Pogovor o Wikipediji:Slogovni priročnik/Biografije

Napisal sem predlog članka, ki bo urejal pisanje biografskih člankov. Včeraj je potekala intenzivna in PMSM plodna diskusija o poimenobanjih, kar je del tega članka.

Ta članek naj bi bil potem, ko bo vsaj s kosenzom če že ne soglasno sprejet kot (ne vem kateri izraz je pravilen - pomagajte) standard, obvezbo navodilo, navodilo, priporočilo.... Namen tega članka je, da se novi aktivni Wikipedisti (tisti, ki pišemo članke) ne bodo lovili kako kaj napisati in kam, tako kot sem se jaz in ste mi morali (nepotrebno delo, ki sem vam ga naredil in za katerega sem vam hvaležen) te stvari popravljati.

V službi sem pač "streniran", da mora za vsak program obstajati uporabniško navodila. Teh sicer nihče ne čita, vedno pa se lahko reće "Poglej tja in tja".

Sedaj sem izdelal dva taka članka, Ta je rezultat včerajšne diskusije in mojih razmišljanj, "Tabele" pa je prevod iz de Wikipedije. Izgleda, da Nemcev pri Wikipediji "Gastarbeiterji" in "Ostiji" na srečo niso sesuli tako kot marsikje drugje. Vzrok je najbrž v tem, da je tu delo neplačano.

Prosim preučite ta članek in dajte na tej strani pripombe. Vnaprej hvala.Janez Novak 17:37, 1 nov 2004 (CET)

Nekaj mojih predlogov/pripomb:

1. razdelilni strani rečemo tukaj razločevalna.
2. prva vrstica se že nahaja na Wikipedija:Slogovni priročnik. Sem vesel, da jo boš sprejel in, da se bo, upam vsaj, dokončno prijela. Vendar je še vedno čas, da jo tudi še naprej spremenimo. Bom naredil iz slogovnega priročnika, tudi povezavo sem.
3. sam sem zagrešil veliko biografski člankov - vendar se (do sedaj) še nisem držal razdelitve na poglavja (Življenje, delo, dosežki, priznanja in nagrade, ...) {zgledi: Euler, Cantor, ...) Upošteval pa sem npr. pri Koperniku - pa morda še kje. Tako, da bi se moral enkrat sprehoditi čez vse moje 'nestandardne' biografske članke. To seveda ne bo težko, ko enkrat dokončno dorečemo vse podorbnosti.
4. ker se to nanaša na delo v wikipediji, bo verjetno članek pristal na Wikipedija:Biografski članek. Podobno kot Wikipedija:Tabele.

Drugače pa je članek zanimivo in poučno napisan! --xJaM 22:58, 1 nov 2004 (CET)

Dopolnilo Glede osnovnih smernic izgleda, da ni razhajanj (vsaj nihče ni nič napisal). Edina diskusija o okrog zgradbe članka. Xjam (ki ga zelo cenim, predvsem zaradi zelo koristnih posegov v moje članke - upam in se trudim da jih bo potrebno vedno manj). Nekako vztrajam pri tem, naj bi bil biografski članek razdeljen (če ni čista škrbina) razdeljen na odstavke. Tako je vsebina bolj pregleda. Članka Janija (Xjam saj je pravilno ime?) o Eulerju in Cantorju sta za moj občutek (lahko je seveda napačen) nista dovolj pregleda. Sta predolga za kontinuitan tekst. Članek o Koperniku je veliko bolje oblikovan. Tudi Klemen svoje članke o osebah deli na odstavke.

Seveda je potrebno pravila za oblikovanje takih člankov "sprostiti", tako da naj bi bilo priporočeno samo da se članek deli, nebi pa predpisali naslovov odstavkov. Na primer: namesto "Življenje" je popolnoma normalana "Vojaška kariera", ali kar koli drugega, namesto "Dosežki" tudi "Vzponi" za alpinista, "Opazovanja" za astronoma, "Plovbe" (ali nekaj podobnega) za Magelana, Cooka, ...

Janez Novak 15:50, 2 nov 2004 (CET) pa prosim za mnenje.

Ja, pravilno ime je. Kot sem zgoraj zapisal, se bom enkrat v bližnji prihodnosti sprehodil čez svoje članke in jih 'standardiziral' po teh pravilih. Če podrobno pogledaš 'moje' biografske članke, lahko vidiš, da so napisani bolj v časovnem smislu, kot pa tematskem, vsebinskem. Seveda je to le en pogled. Takšna skrajnost je npr. pri Eisteinu, kjer je Primož predlagal, da se napiše nov članek, v skladu z ostalimi članki. Upošteval sem njegov nasvet in, za sedaj, tvoril škrbinast članek, 'časovno preglednico' pa sem prestavil na Albert Einstein/časovna preglednica (če ne zaradi drugega, le zaradi tega, ker sem pač kar nekaj truda vložil v takšno preglednico - bo že komu prav prišla).

Tu bi še dodal, da bi bilo zaželjeno najprej navesti vse rojstne podatke, ki so pač suhoparni, vendar nikakor niso odvečni - kot se je tudi pokazalo pri angleški različici, kjer sedaj pod slikami dopisujejo rojstne podatke in se jim podvaja. Podobno kot pri nas ima tudi nemška enačica wikipedije. Šele za tem bi prišla slika, fotografija osebnosti. Vsaj do sedaj sem skrbel, da je bilo tako. Pa hvala lepa za dobre želje - saj zato smo tudi tu - da si pomagamo. --xJaM 19:06, 2 nov 2004 (CET)

Včeraj sem, Janez še malo spremenil podlogo {{bioslika}} - malo zato ker me je mučila in tudi tebi v čast, saj si nekaj omenjal velikost slik kot velikost šibične škatle. Sedaj lahko malo poeksperimentiraš, da na tej strani o predlogi spremeniš nastavljeno vrednost 200px na kakšno drugo in pogledaš potem kako kakšen članek izgleda. Romanu trenutno sprememba ni všeč, in je imel še nekaj pripomb. Seveda, bom(o) poskušali to uskladiti/urediti, da bo vsem 'prav'.

Še ena podrobnost glede biografskih člankov:

Primož je uvedel tudi (seveda neobvezno) izgovorjavo osebnosti. Na primer:

• Ernest Rutherford [êrnest ráθerford] ~

Jaz sem, po njegovem zgledu zapisoval le malce drugače (-slogovno). Npr.:

• Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz [hérman lúdvig férdinand fón hélmholc] ~

Kaj bi uporabljali v prihodnje? Ležeče znotraj [] ali ležeče zunaj oglatih oklepajev? Nekje bi bilo potem tudi potrebno navesti nabor uporabljanega zapisa takšnih izgovorjav.. --xJaM 17:16, 4 nov 2004 (CET)

'Izgovorjava jaz imam s svojim slabimi očmi probleme z razločevanjem črk v spodnem delu urejevalnega ekrana. Ali se da velikost črk (posebnih) tu povečati za cca 2 pike? Pev tako ne znam definirati pravilne izgovorjave (razen če jo najdem V SSKJ). Smatram da je primeren način pisave ležeče (italica) izven gesla. Janez Novak 17:28, 4 nov 2004 (CET)

Po vzoru en: sem začel z kategorizacijo "Rojeni v letu" in "Umrli v letu". Zaenkrat bi vas prosil, da dodajate te dve novi kategoriji biog. člankov, ki jih pišete oz. urejate. LP, --Klemen Kocjancic 17:32, 20 nov 2004 (CET)

Vprašanje Do sedaj smo jih dajali (jaz to včasih pozabim kot še marsikaj) po datum in letnice rojstav in smrti. Ali ti kategoriji naredita isto ali pa bomo za nzaj popravljali?Janez Novak 17:48, 20 nov 2004 (CET)

Letnice, datumi rojstva in smrti ostajajo, novi kategoriji naj se naj zaenkrat samo k tistim člankom, ki jih že "itak" mislimo urejevati. Že bo možnost, bi lahko to urediti avtomatsko (to bo povedal Roman). LP, --Klemen Kocjancic 17:54, 20 nov 2004 (CET)

Že večkrat sem povedal da so mi veliko bolj všeč kategoirije kot seznami. Če lahko nekdo propgramsko "pošlihta" stvar dodam raje 4 kategorije (dve za dneve in dve za leta), kot pa se "matram" z vnosom v sezname. Ker pa imamo podatke rojstva in smrti več ali manj lepo urejene se bi mogoče (samo ideja) dalo pobrati od tam. Janez Novak 18:11, 20 nov 2004 (CET)

Kategorije in seznami imajo oboji svoj namen. Kategorije lahko opisujejo dejansko stanje in se ne lažejo, prednost seznamov pa je, da lahko vidni naslov članka spremeniš, zraven kaj dopišeš in navedeš tudi še neobstoječe naslove. Osebno se mi kategoriji "rojeni/umrli v letu" ne zdita preveč smiselni, ampak dopuščam mnenje, da kdo o tem razmišlja drugače. --romanm (pogovor) 20:06, 20 nov 2004 (CET)

Danes sem končno uredil to stran. Upam da sem upošteval večino pripomb. Odprti sta zame ostali dve stvari(verjetno sem kaj spregledal):

pisanje naglasa med okroglimi () ali oglatini [] oklepaji. Po obeh verzijah se piše poševno (italica). Mnenje ni bilo čisto enotno. Odločil sem se za okrogle oklepaje (seveda le kot predlog!), sam tako pišem na primer nazive knjig, ...

Partizanska imena (psevdonimi, vzdevki). Pogovor je potekal Pod lipo. Predlagam pisanje Franc Rozman - Stane, pisava Franc Rozman-Stane se mi zdi preveč "zbita".

Prosim za pripombe na tej strani. Vnaprej Hvala. LP Janez Novak 09:19, 20 dec 2004 (CET)

Po SP je predpis Franc Rozman-Stane. Vmes je pomišljaj, ali pa je vezaj!? --AndrejJ 16:58, 21 feb. 2005 (CET)

Odktrito priznano ne vem. Jaz pritisnem vedno tipko desno od pike (spodaj desno na tastaturi). --Janez Novak 17:02, 21 feb. 2005 (CET)

Ne gre za to: pravilno je brez presledkov: Franc Rozman-Stane in ne Franc Rozman - Stane. --AndrejJ 17:07, 21 feb. 2005 (CET)

Kje v Pravopisu je to pravilo? V SP2001 najdem le v paragrafu 428, da se uporablja med osebnim imenom in vzdevkom oz. med prvotnim in privzetim priimkom (s pripombo, da se tukaj tudi opušča v novejšem času) nestični vezaj, torej s presledkoma. Primer: Karel Destovnik - Kajuh. --Irbis 17:16, 21 feb. 2005 (CET)

Paragraf 390. Je pa res, da je potreben najmanj doktorat jezikoslovja, da bi razumel v katerem trenutku se uporablja katera različica. V Wikipediji pač namečemo kup preusmeritev, kaj pa drugje? --AndrejJ 17:34, 21 feb. 2005 (CET)

§ 390? V mojem SP2001 je to: Dvodelni pomišljaj loči vrinjen stavek od drugega dela povedi ... Primer S prijateljem - zakaj ne bi imel prijatelja tudi jaz - sva šle počasi po drevoredu. Nič o kakšnim imenih. Gledam pa 1. izdajo Slovenskega pravopisa 2001 (oz. Šesto, ponovno pregledano izdajo Pravil, ki je notri) iz leta 2001. Tudi elektronska izdaja SP2001 ima enak § 390. --Irbis 17:43, 21 feb. 2005 (CET)

Moja kolpa! Moj vir je SP1990, dosedaj sem mislil da se SP2001 nič ne razlikuje...

--AndrejJ 17:47, 21 feb. 2005 (CET)

Aha, tu je torej kleč. Po SP1990 je pa res bil predpisan nestični pomišljaj v §390, samo prejle sploh nisem pomislil, da bi preveril še tam. In kot kaže je to ena od sprememb v SP2001. Tam prav manjka na začetku ena pregledna tabela sprememb, da bi človek hitro videl, kaj vse so spremenili, ne da bi moral podrobno brati ves Pravopis. --Irbis 18:00, 21 feb. 2005 (CET)

Pa smo zopet na začetku "partizanskih imen". --Janez Novak 17:22, 21 feb. 2005 (CET)

In v SP2001 je v § 42 prav primer "Franc Rozman - Stane" — napisan z nestičnim vezajem. --Irbis 17:35, 21 feb. 2005 (CET)

Res, in § 850 pravi: "Namesto Melita Pivec-Stele se piše tudi Melita Pivec Stele ali Melita Pivec-Stele" pri čemer je, kot kaže, prvič vezaj durgič pa pomišljaj!? --AndrejJ 17:44, 21 feb. 2005 (CET)

V mojem SP2001 §850 pravi le: "Pomni Namesto tipa Melita Pivec - Stele se piše tudi Melita Pivec Stele."? Napisan je nestični vezaj. --Irbis 18:00, 21 feb. 2005 (CET)

Imam občutek da smo o tem več ali manj soglasni in sem dodal v članek (poglavje "Geslo")--Janez Novak 17:00, 21 feb. 2005 (CET)

jaz imam te teme poln kufer. Na nekaj emstih 8ne samo tu) smo o tem diskutirali. Jaz sem bil na začetku za presledke pred in po pomišljaju ali vezaju, pa ste me preglasovali. Mi je pa popolnoma vseeno, le da si ne bomo medsebojno vedno znova popravljali čalnkov.

Tako. Pa glasujmo!

Sem za pisavo Franc Rozman-Stane

Sem za pisavo Franc Rozman - Stane

Kaj je tukaj za glasovati? Slovenski pravopis iz 2001 na 11. strani pri pisavi psevdonimov omenja zgled "Franc Rozman - Stane" (da, takole s presledki). --romanm (pogovor) 21:42, 21 feb. 2005 (CET)

--Janez Novak 17:41, 21 feb. 2005 (CET)

Naj popravim? pa saj jni kaj spraševati pa še osebno mi je bolj estetsko s presledki! Popravljam!--Janez Novak 21:48, 21 feb. 2005 (CET)

Kakšen je dogovor glede juniorjev? Sam prevedem in pustil v celi obliki (mlajši). Imamo več možnosti:

1. Junior
2. Jr.
3. mlajši
4. ml.

Za katero se bomo dogovorili? lP, --Klemen Kocjančič 11:50, 8 apr. 2005 (CEST)

Sama bi uporabila mlajši ali ml., v omembah v tekstu pa verjetno krajši ml. --Missmarple 18:03, 8 apr. 2005 (CEST)

Se strinjam. --matijap | pogovor 00:32, 9 apr. 2005 (CEST)

Ja, tudi jaz. Mlajši je sicer daljše, vendar PMSM najbolj razumljivo - vsaj glede našega jezika. So pa tudi pri nas izjeme - npr. Marcel Štefančič Jr. ali kako že?. Verjetno v naši WP ne bomo imeli članka »Marcel Štefanči mlajši«. Potrebno je tudi paziti, če to ni del imena, saj ga tedaj pišemo tudi z malo (Plinij starejši, vendar Heraklit Mračni - ker je v tem primeru del imena). --xJaM 00:31, 6 maj 2005 (CEST)

Po slogovni predlogi se naj zapisujejo posamezna poglavja. Za zgled dam npr. članek o Ulamu. V tem članku je Klemen na začetku dodal naslov poglavja Življenjepis (pisal je npr. tudi Biografija v drugih člankih...) Pisanje biografskih člankov o osebnostih PMSM ni enostavno opravilo. V članku imamo zapisano, da naredimo poglavji Življenje in Delo. V primeru o Ulamu je trenutno članek tako zapisan, da je njegovo življenje v grobem opisano skupaj z delom - tako da bi najbolje ustrezal naslov, če že mora biti, Življenje in delo. Ali je v tem danem trenutnku to v redu ali se moramo res striktno držati za vsako osebnost enakega načina, oziroma opisovanja - ker, kot sem že zapisal, to ni enostavno. Potrebno je preštudirati življenjsko pot osebnosti in hkrati tudi njegovo delo. Poleg tega je (po članku) priporočljivo ločiti še dosežke, kar je še težje. Ena dodatna možnost je tudi časovna preglednica življenja osebnosti - tak zgled je npr. časovna preglednica življenja Alberta Einsteina pri Einsteinu, ki ima po Primoževem predlogu sedaj samostojen članek, oziroma svojo 'podstran'. --xJaM 00:42, 6 maj 2005 (CEST)

Ne razumem, v čem je pomen povezav na datume v prvi vrstici. Sam bi jih odpravil. Hvala za odgovor. --Eleassar ^pogovor 23:21, 30 maj 2006 (CEST)

Morda pa koga zanimajo še ostali ljudje, ki so se rodili na ta dan? Sam jih ne bi odpravil. --romanm (pogovor) 23:48, 30 maj 2006 (CEST)

Mar niso temu namenjene kategorije? --Eleassar ^pogovor 23:54, 30 maj 2006 (CEST)

Vrag jih pocitraj! --romanm (pogovor) 23:56, 30 maj 2006 (CEST)

Ja, odrezav odgovor. Ampak vprašanje je bilo mišljeno resno - oziroma pričakujem malo bolj razumljiv odgovor. --Eleassar ^pogovor 23:59, 30 maj 2006 (CEST)

Več razlogov je:

• Povezava na članek o dnevu (npr. 31. marec) omogoča, da prebereš tudi rojstva ljudi, ki še nimajo članka.
• Ko prebereš človekov rojstni dan, hočeš takoj klikniti na datum in ga odpreti v zavihku, ne drseti do konca strani in izgubiti kontekst.
• Kategorije so PMSM uporabne, če jih je nekaj na članek. Pri nekaterih naših člankih smo z njimi pretiravali do te mere, da ne veš, kaj je glavna kategorija članka, kaj pa so pomožne (kot datum), glej npr. Isaac Newton.

Da se ne bomo narobe razumeli: kategorije so super zadeva, če je kategorizacija pametna. Mnogi naši članki so, predvsem po Klemnovi zaslugi, pametno kategorizirani, in mnogi drugi naši članki so, spet predvsem po Klemnovi zaslugi, kategorizirani nepremišljeno. --romanm (pogovor) 00:17, 31 maj 2006 (CEST)

Tole mi ne da miru [1]: mar ni bolj smiselno, da je na prvem mestu kategorija, ki se imenuje enako kot obravnavana oseba, ne pa v istem letu rojeni in v istem letu umrli? Konkretno se to nanaša na odstavek o kategorijah. Predlagal bi, da se to popravi oz. še več, da se kategoriji z v istem letu rojenimi in umrlimi dodajata na konec, ne na začetek, vendar pred kategorijami škrbin. Takole:

• Kategorija:Ime in priimek
• razne razvrstitve (romantični skladatelji, pesniki modernisti ipd.)
• rojeni leta XXXX
• umrli leta XXXX
• škrbinske kategorije

To je po pomembnosti kategorij. --Eleassar ^pogovor 00:01, 19 junij 2006 (CEST)

Se popolnoma strinjam. Imam le dba spreminjevalna predloga:

• vse osebe nimajo oziroma ne bodo imele svoje kategorije (na primer vsi pripadniki SLO vojske ki so dobili kakšen spominski znak, vsi nogometaši, lokostrelci ki so se na olimpijadi uvrstili okrog petdesetega mesta, ........ ). Ta kategorija je lahko bolj "obsežna", na primer:Nosilci xxxxx znaka, gerenlandski nogometaši, ....
• seveda kategorija Umrli leta xxxx ni obvezna, ali se naj za živeče pisec potrudi da bo utrezala dejanskemu stanju? --Janez Novak 15:38, 19 junij 2006 (CEST)

PS: Da naj bosta ti kategoriji na začetku ni dodal Klemen ampak Matija izpod Karavank. --Janez Novak 16:15, 19 junij 2006 (CEST)

Vrstni red se mi zdi bolj ali manj nebistven.--Andrejj 17:22, 19 junij 2006 (CEST)

Bil je pred časom nek tihi dogovor, da bodo kategorije v zvezi z obletnicami najprej, potem pa ostalo, kjer ostalo spet ni bilo 'definirano'. Ali po moči, ali po abecedi ipd. --xJaM 17:27, 19 junij 2006 (CEST)

Vrstni red res ni posebno pomeben, bi pa bilo logično (???) da se kategorije začnejo z Rojeni ... in je zadnja Umrli ...

Imam pa dodaten predlog: Ne sme se navajati kategorij (predvsem o polkicu), če v članku delo v tem polkici ni omenjeno. --Janez Novak 18:52, 19 junij 2006 (CEST)

Meni se tudi ne zdi tako pomemben vrstni red, ampak če ga že definiramo, potem vsekakor menim, da spadata kategoriji rojeni in umrli na konec (vendar pred škrbine), saj nam od vseh kategorij postavljata izbrano osebo v najširši okvir. Janez, XJaM, se strinjata (in če ne, zakaj ne)? --Eleassar ^pogovor 19:09, 19 junij 2006 (CEST)

Moj glas podpore. Če je prva med kategorijami Ukrajinski violinist, potem v članku tudi ne rabimo posebej omembe seznama ukrajinskih violinistov. Ti seznami so sicer lahko čisto uporabni, ampak postane grdo, ko jih je v članku po deset (npr. dobitnik X priznanj). (Spet primerjava z en:, tam tega ni in se strinjam z njimi.) --Tone 19:34, 19 junij 2006 (CEST)

Tudi s tem se strinjam. Ti seznami so čisto odveč - zadostuje povezava iz kategorije na seznam. --Eleassar ^pogovor 19:36, 19 junij 2006 (CEST)

Se strinjam, predvsem z prestavitvijo seznamov v kategorije. Kaj pa kategorije o poklicih in podobnem, ki ni omenjeno v članku. --Janez Novak 19:47, 19 junij 2006 (CEST)

Se omeni v članku, pa je. Saj če je v kategoriji, mora biti nekje vir za te podatke. Nekatere od seznamov bi se sicer dalo predelati v predloge, ampak ne tipa ukrajinski violinisti. Predloge tipa Češka reprezentanca na SP 2006 so pa v redu. Še kakšen predlog? --Tone 19:53, 19 junij 2006 (CEST)

Bil je dogovor o zapisu kategorij rojeni/umrli na začetku, ki sem ga sam zares spravil v vodnik za pisanje biografskih člankov, vendar, kolikor se spomnim, nisem bil pobudnik tega načina zapisovanja. Sem pa za prestavitev na konec (pred škrbine) - pač po pomebnosti. Za povezave pod Glej tudi mi je več ali manj vseeno, menim pa, da tja vsekakor sodijo tudi povezave na članke, ki se po vsebini (npr. v članku o Prešernu Evropska romantika) močno navezujejo na prvi članek, četudi so v samem besedilu že povezane (!). --matijap | pogovor 20:44, 19 junij 2006 (CEST)

Jaz sem proti - predvsem zaradi tega ker je večina člankov tako tvorjenih - ravno zaradi dogovora. Pa tudi se mi zdi, da so rojstni podatki naravni vrstni red. Sedaj se bo spet nekaj dogovorilo, čez nekaj časa, bo pa spet drugače. Za postavljanje seznamov pod 'Glej tudi' sem tudi proti, saj motijo članke in je le en korak do njih prek kategorij. Za druge pomembne povezave pod 'Glej tudi' pa se popolnoma strinjam z Matijo. --xJaM 22:08, 19 junij 2006 (CEST)

Najprej nekaj na splošno: vse spoštovanje do dogovora, vendar je osnovno načelo z meta, da morajo smernice temeljiti na soglasju. Sicer bi šlo za od zgoraj vsiljene nespremenljive resnice, od katerih bi bilo zelo malo koristi, pa veliko škode, saj bi neprestano razdvajale občestvo. Mar ni razdvojeno občestvo previsoka cena, da bi vztrajali pri slogovnih smernicah samo zaradi tradicije? Treba je poiskati rešitev, ki bo sprejemljiva za vse.

Trudim se razumeti, zakaj bi bil vrstni red, da so na začetku kategorije z rojstnimi podatki, tako logičen in naraven. Mi lahko kdo to pojasni? Kaj je sploh temelj takega razvrščanja? Meni se zdi naraven vrstni red, da damo prednost kategorijam, ki so bolj povezane z bistvom življenja osebe. Pravzaprav bi za vpis v smernico (poleg opombe o škrbinah) zadostoval že samo ta stavek.

Recimo pri Beethovnu imamo (med drugim) kategorije: rojeni 1770, umrli 1827, Ludwig van Beethoven, romantični skladatelji. Sicer menim, naj pri tem članku ostanejo vse trenutne kategorije, ampak če bi moral katero od njih odstraniti, bi izbral kategoriji rojstva in smrti in ne kategorijo Ludwig van Beethoven ali romantični skladatelji, saj se mi zdi, da bi s tem članek izgubil več. Bistvo Beethovnovega življenja pač niso v istem letu rojeni in v istem letu umrli, in tudi ne njegovo rojstvo ali smrt - čeprav sta to za članek obvezna podatka - ampak njegovo glasbeno delo. Zato sem mnenja, naj ima slednje prednost. --Eleassar ^pogovor 11:16, 20 junij 2006 (CEST)

Najprej preklicujem vsa moja soglasja že izrečena na tej strani. Stvar sem prespal in premislil.

Vedno bolj se mi zdi da se tu (in še marsikje) kregamo o oslovi senci (sinoči sem na [[2]] ponovno prebral čudovito zgodbo Oslovska sodba v Višnji gori - jo zelo priporočam).

Ne zdi se mi posebno pomebno po kakšnem vrstnem redu so navedene kategorije. Bistveno bolj pomebno je da so smiselne in da jih ni preveč. Navjanje vsega s čim se je nekdo ukvarjal (kar pa seveda sploh ni omenjeno v članku) je nesmiselno. Ker si primerov ne zapisujem navajam po spominu (kljub Klemenovem trditvam o moji demenci mi še kar služi). Navesti za ameriškega predsednika da je bil odvetnik in farmar je "brez veze" in še veliko takih primerov.

Vsa diskusija o potrebnosti ali nepotrebnosti posamezne kategorije se je omejila na to ali mora imeti kategorija enega, dva, tri ali pet člankov. To pa zato ker nekateri ne znajon z zdravo kmećko logiko oceniti katere so smiselne katere pa ne. Če še nebi imeli nobenega članka o slovenskih gradovih in bi nekdo pri prvem članku odprl ustrezno kategorijo bi bilo to pravilno. Saj bo on ali kdo grug sigurno vnesel še kakšen grad.

Umirimo žogo, malo prespimo, spijmo hladno pivce za vroče živce. Toliko v premislek. --Janez Novak 12:22, 20 junij 2006 (CEST)

Z moje strani zaenkrat samo še ta komentar: sploh ne bi odprl te teme, če bi se Klemen namesto po pravilih rajši ravnal po treznem premisleku, vendar on me je jako prijazno napotil na tole stran. Če se že hočemo držati pravil (oz. natančneje smernic), naj bodo vsaj smiselna. --Eleassar ^pogovor 12:27, 20 junij 2006 (CEST)

P.S.: Glede »glej tudi«: Matija pravi: »povezave pod Glej tudi mi je več ali manj vseeno, menim pa, da tja vsekakor sodijo tudi povezave na članke, ki se po vsebini (npr. v članku o Prešernu Evropska romantika) močno navezujejo na prvi članek«

S tem se strinjam samo kadar gre za razmeroma dolg članek. Pri škrbinskih člankih to ne služi ničemur.

Če ni soglasja o spremembi pravil, še ne pomeni, da moraš spremeniti pravila. Razgovor poteka o položaju predlog in ne o odstranitvi kategorij Rojeni/Umrli. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 16:50, 20 junij 2006 (CEST)

Smernice, o katerih ni soglasja, nimajo kaj početi v Wikipediji, še posebej, kadar večina meni drugače: da je vseeno oz. da naj bodo kategorije sortirane po pomembnosti. Razgovor namreč poteka o položaju kategorij in ne predlog in nisem odstranil kategorij. --Eleassar ^pogovor 16:52, 20 junij 2006 (CEST)

Hej, ali nisem zgoraj zapisal, da je že bil dogovor o tem, torej smo že dosegli soglasje o tem. Ne vem zakaj moramo zdaj to ponovno početi. Kar se tiče logike - vsak človek se najprej rodi, in vsak, kakor pravijo, tudi umre. Torej, to je najbolj bistveno za vsakega človeka. Poleg tega lahko bralec takoj vidi v katerem času je osebnost živela. Nepoznavalcu neka 'romantična' zadeva ne pomeni kaj dosti, recimo, prva polovica 17. stoletja pa že malo več. In še, za vsako osebnost je začetek kategorije vedno enak (rojstvo/smrt) ... V prvem stavku o osebnostih smo privzeli vrstni red - podatki o narodnosti, poklicu, nato pa rojstne podatke. Pri kategorijah smo pač privzeli takšen vrstni red (obraten kot v prvem stavku). Kot vidim sedaj tudi na en: obračajo - prvi stavek imajo tako kot imamo mi kategorije, kategorije pa imajo tako kot želijo sedaj nekateri, navkljub dogovoru izpred nekaj let. --xJaM 17:08, 20 junij 2006 (CEST)

Sam sem svoje mnenje jasno predstavil in glede na nove argumente in nasprotovanje večine uporabnikov - ki menijo, naj stvar ne bo opredeljena oz. naj bo opredeljena drugače - menim, da je smernico treba posodobiti. Sicer pa ima vsak ima pravico do svojega mnenja in Klemen ravnokar pripravlja glasovanje. --Eleassar ^pogovor 17:16, 20 junij 2006 (CEST)

Ni bilo izvedenega nobenega glasovanja, ki bi dalo končne rezultate (v smislu 80% podpore): zgoraj govorijo isti ljudje nasprotne strani oz. preklicujejo izjave... LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 16:59, 20 junij 2006 (CEST)

Ne vem tudi zakaj Eleassar govoriš, da ni bilo soglasja - če pa je bilo. In to je navedeno v smernici Biografski članek (2005-01-25). Tam pa mečeš ven. Klemen ravna pravilno, ko popravlja tvoje popravke in ne postopa samovoljno. Da si mnenje predstavil jasno, misliš ti. PMSM le kompliciraš stvari tam kjer ni potrebe. Ne vidim tudi, da bi bilo večini tudi vseeno. Saj je rečeno, da je dogovor že v smernici. Novo glasovanje je neumnost. --xJaM 17:22, 20 junij 2006 (CEST)

Ne pravim, da ni bilo soglasja, ampak da ga zdaj ni več. Klemen ne ravna pravilno, pravilno bi ravnal, če bi se poskušal pogovoriti. Lepa beseda lepo mesto najde. --Eleassar ^pogovor 17:23, 20 junij 2006 (CEST)

No, prosim - pa se pogovorimo. Zakaj sedaj ni več soglasja? V smernici je Matija lepo dodal na dan, ki sem ga navedel zgoraj, da gresta ti dve kategoriji na prvo mesto. Če resno pomislim, ne vidim razloga, da bi bilo sedaj po nekaj časa, to sporno in je to navadno kompliciranje stvari. Prosim, da upoštevaš to in takšna mnenja - saj gre za pogovor. --xJaM 17:30, 20 junij 2006 (CEST)

Po tehtnem premisleku: v bistvu je popolnoma vseeno, kako so kategorije postavljene, saj ni problema poiskati tisto, ki te zanima. Seveda dokler je kategorij ustrezno malo, kar jih običajno je. Za učinkovito navigacijo pa niti ni bistveno. Če smo pa že pri glasovanjih, a bi glasovali še o seriji seznamov pod GT? Ampak naj to prosim nastavi nekdo drug, jaz imam trenutno omejen dostop do interneta. Še to, zakaj se nihče ne sklicuje na Voting is Eevil? --Tone 17:41, 20 junij 2006 (CEST)

Jaz sem zapisal, da je glasovanje v takšnih primerih neumnost. Pa tudi ker so smernice že bile. Ne moremo vsake toliko časa vse na glavo postaviti. Vsak, ki želi napisati nekaj o sebi, napiše nekaj v slogu: rodil sem se tega in tega dne, v tem in tem kraju, tem in tem staršem. Šele nato zapiše: v osnovno šolo sem hodil/a .... Ali ne gredo potem tako tudi kategorije - saj je sicer res vseeno kako potekajo, vendar ne vidim močnega razloga, da bi sedaj vse članke preobračali, če pa smo že imeli lepo zapisano kako in kaj. Takšna glasovanja so kontraproduktivna. Če neka stvar res ne 'štima', ali če kazi članke - potem ne rečem. --xJaM 18:02, 20 junij 2006 (CEST)

Osnutke za glasovanje sem naredil še pred tvojim prvim komentarjem. Se popolnoma strinjam o nepomembnosti in rezultat bo isti kot pri spremembi imena: enako stanje kot prej. V glavnem: osnutka sta narejena, če se izkaže za potrebno glasovanje, se uvrsti še časovno obdobje. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 18:11, 20 junij 2006 (CEST)

No pa poglejmo, kaj menijo sodelavci, ki so tukaj podali svoje mnenje:

VSEENO, NE POTREBUJEMO PRAVIL

• Andrej: Vrstni red se mi zdi bolj ali manj nebistven.--Andrejj 17:22, 19 junij 2006 (CEST)
• Janez: (zadnje mnenje) Ne zdi se mi posebno pomembno, po kakšnem vrstnem redu so navedene kategorije.
• Tone: Po tehtnem premisleku: v bistvu je popolnoma vseeno, kako so kategorije postavljene, saj ni problema poiskati tisto, ki te zanima.

ROJSTVO/SMRT NA KONEC; VENDAR PRED ŠKRBINE

• Matija: Bil je dogovor o zapisu kategorij rojeni/umrli na začetku, ki sem ga sam zares spravil v vodnik za pisanje biografskih člankov, vendar, kolikor se spomnim, nisem bil pobudnik tega načina zapisovanja. Sem pa za prestavitev na konec (pred škrbine) - pač po pomebnosti.
• Eleassar: Bil je pač moj predlog.

OSTANE NAJ NESPREMENJENO

• xJaM: Jaz sem proti - predvsem zaradi tega ker je večina člankov tako tvorjenih - ravno zaradi dogovora.
• Klemen Kocjancic: Vrnil določilo o kategorijah.

Če seštejemo: pet (5) proti trenutnemu določilu, ker menijo bodisi naj sploh ne bo določeno ali naj bo določeno drugače; dva (2) za. Nadaljnje glasovanje ni potrebno. Jasno je namreč, da določilo nima podpore občestva in s tem, ko sem ga odstranil, nisem naredil nič drugega kot uveljavil njegovo mnenje.

Saj ni nihče rekel, da je treba zdaj vse članke preobrniti. Govorili smo samo o tem, kateri red je bolj priporočljiv, če bi recimo prišlo do spora. --Eleassar ^pogovor 18:29, 20 junij 2006 (CEST)

Eleasar malo čudno šteješ. Tisti, ki nam je vseeno se strinjamo tudi z obstoječo ureditvijo (vsaj jaz).

Po mojem delaš probleme tam kjer jih ni in niso potrebni. Izgleda namreč da to moti predvsem tebe, pa še vedno ne razumem zakaj. Pa ne ponavljaj zgoraj napisanih utemeljitev.

Pa ne zameri naslednjemu, ali pa zameri. Če se prav spominjam študiraš medicino in upam, ta ti ne bom prišel "v roke". Namreč bojim se, da bi kaj naredil "po svoje" in ne v skladu z medicinsko teorijo (ali kako se že reće). Če pa nisi medicinec pa velja to za izdelke ki jih boš ustvaril. --Janez Novak 18:53, 20 junij 2006 (CEST)

Ne, res ne bom ponavljal zgoraj napisanih utemeljitev, ker zadostujejo in kdor noče razumeti, mu ni pomoči.

Moje štetje je čisto ok: izjave tipa:

• »Vrstni red se mi zdi bolj ali manj nebistven« - torej so lahko ktgr rojeni/umrli zaradi mene tudi na koncu
• »Ne zdi se mi posebno pomembno, po kakšnem vrstnem redu so navedene kategorije.« - torej so lahko ktgr rojeni/umrli zaradi mene tudi na koncu
• »v bistvu je popolnoma vseeno, kako so kategorije postavljene« - torej so lahko ktgr rojeni/umrli zaradi mene tudi na koncu

ne morejo pomeniti isto kot »kategorije rojeni/umrli morajo biti obvezno na začetku in nikjer drugje«, kakor je določeno zdaj. Ne vem, morda se mi meša, pa ne znam več šteti ...

Glede medicine pa bodi kar tiho: če bi bilo po vaše, bi se še vedno držali dogovorov iz časa Rimljanov, ker so se takrat o tem tako in tako soglasno zmenili in vsi delajo tako in tako, zato je ta sistem najboljši in se ga moramo obvezno držati. --Eleassar ^pogovor 16:53, 21 junij 2006 (CEST)

Nekateri so se obregnili ob glej tudi nesmisle: zakaj potrebujemo recimo Ivan Tavčar -> seznam slovenskih pisateljev, seznam slovenskih politikov, seznam predsednikov kolesarskega društva, ... ko pa že imamo kategorije. Povezavo pod glej tudi bi si zaslužil poetični realizem, tiste sezname pa odstranimo. [[Kategorija:Slovenski pisatelji]] -> glej tudi [[seznam slovenskih pisateljev]]??? -Ferdi

Andreja, Janeza in Toneta lahko uvrstimo tudi v 'tabor', ki trdi, da so kategorije o rojstnih podatkih na prvem mestu. Klemen nisem napisal, da je neumnost to, da si ti (bil primoran) narediti glasovanje, ampak to, da je glasovanje samo neumnost. Eleassar ni ti treba biti nesramen ko označuješ občestvo in njegove odločitve izpred par let z odločitvami Rimljanov. To res ni pošteno. Tisti takrat se precej razlikuje od tukajšnjega takrat - saj je do odločitve prišlo, kot sem navedel - pred letom in pol. Moraš se sprijazniti, da je bilo tako dorečeno in ti ni treba sedaj uveljavljati svojega mnenja s tem, da druge obtožuješ, da uveljavljajo svoja mnenja ali celo da izrabljajo določena orodja. Tukaj še enkrat Klemna odločno podpiram in trdim, da ni naredil nič narobe - zato ga ne obtožuj po nepotrebnem. Sistem je res najboljši in nekateri tukajšnji uporabniki se ga držimo - ti pa trdiš, da se vsiljuje mnenje. Tudi ti si npr. 'izrabil' moč robota in si šel z njim popravljati seznam vsebin in s tem tam podiral abecedni vrstni red - pa ti ni nihče nič rekel. Poleg tega nisi sprejel graje, da si 'pokvarjal' vsebino člankov, s tem ko si 'po svoje' privzemal pojme notranjih povezav itd. --xJaM 23:14, 21 junij 2006 (CEST)

Ne vem, zakaj bi Andreja, Janeza in Toneta lahko uvrstili v tabor, ki pravi, da morajo biti rojeni/umrli obvezno na začetku oz. z drugimi besedami, da je vrstni red kategorij pomemben, če pa pravijo, da razpored ni važen.

Saj ni važno, pred koliko časa je bila sprejeta odločitev, pomembno je, da so se pojavili novi argumenti proti njej, da se glede na zgornje večina o��itno ne strinja s smernico in da je zato anahronizem. To, da je trenutno določeni vrstni red najboljši, je samo tvoje mnenje in nič drugega - pmm je najboljši vrstni red drugačen in sem tudi lepo utemeljil, zakaj. Če bi se ostali strinjali, da se jim zdi trenutni sistem najboljši in nujen, pa ne bi nič težil.

Klemna obtožujem samo zato, ker zlorablja administratorska orodja, in zaradi ničesar drugega. Dejanja polrobota zlahka ustaviš in popraviš, administratorskih dejanj pa ne more preklicati vsak, da ne omenjam, kako nesramno je, če so pretirana - vse bi se lahko rešilo s pogovorom - in usmerjena proti drugemu uporabniku tam, kjer ni potrebno. Zato jih je treba uporabljati z bistveno večjim premislekom. Boš naslednjič, ko bo Klemen namesto zaščite strani koga za kako leto ali dve blokiral, tudi podpiral njegovo odločitev? Da zavaruje pravila, saj veš. Pa s tem ne mislim vandalov. --Eleassar ^{[[Uporabniški --Eleassar pogovor 10:28, 22 junij 2006 (CEST)}

Overlinking in a webpage or another hyperlinked text is the characteristic of having too many hyperlinks. It particularly tends to be a problem with wikitext. It is characterised by:

   * A large proportion of the words in each sentence being rendered as links.
   * Links that have little or nothing to do with the subject.
   * Links that lead to places that a reader is unlikely to be interested in going.

In Wikipedia, a rule of thumb is that an article may be considered overlinked if any of the following is true:

   * 10% or more of the words are contained in links.
   * The article has more links than lines.
   * A link is repeated within the same screen (40 lines perhaps).
   * More than 10% of the links are to articles that don't exist.
   * low added-value items are linked without reason — such as, 1995, 1980s, and 20th century.

Podpiram stališče Eleassarja. Odstavek z english Wikipedia pa zgolj zaradi prve divizije Odporne moči (pa še kakšne druge velecenjene enote) ... -Ferdi

MIMOGREDE FERDI! To je SLO in ne EN enciklopedija in vsi teksti naj bodo v slovenščini. Na žalost (bolj našo kot tujo) ne znamo vsi dovolj angleščine, da bi razumeli vsak angleški tekst.

ELEASSAR Zaradi naslednjega me boš verjetno obtožil da sem proti napredku. Pa vnaprej jemljem ta očitek. Če nekdo ob razpravi o spremebi nečesa reče, da mu je vseeno kako je stvar urejena navadno pričakuje, da bo ostalo tako kot je sedaj urejeno. Ni prepričan o potrebi za spremembo. Na Wikipediji imamo vrsto pravil, nekatera so bistvena, druga manj. Vrstni red kategorij vsaj po mojem mneju ni posebno bistven. Problematično pa je lahko stalno spreminjanje slogovnih pravil, tako da se moramo uporabniki vedno znova navajati ne neka nova pravila. To je zelo moteče. Zato mora za spremembo takih pravil obstajati resen razlog in veliko soglasje.

Pa še nekaj. Pri tebi in Klemenu me zelo moti nekaj. Klemen se ob vsaki pripombi sklicije na neka pravila v meti, en in slo Wikipediji, ti pa si vedno globoko prepričan o pravilnosti svojih stališč. Oboje je zelo moteče, z to razliko da ima Klemen le neko (teoretično) zaslombo. Seveda so predlogi za spremebe vedno dobrodošli, samo če ne dobijo podporo jo pač ne dobijo. In konec pa počen lonec. --Janez Novak 10:59, 22 junij 2006 (CEST)

Saj jaz z odstranitvijo ne mislim vzpostavljati novih pravil, ampak jih kvečjemu poenostaviti. Prepričati se pa verjetno ne pustim zato, ker mi ne zna nihče jasno razložiti, zakaj se motim in so moji argumenti napačni. Zadnjič sem razpravljal z Romanom o povezavah na leto v prvi vrstici [3] in me je zelo hitro prepričal, da ima prav. --Eleassar ^pogovor 11:17, 22 junij 2006 (CEST)

No, v bistvu se ne mislim več ukvarjati s to temo. Če boste smernico popravili, prav, če ne, škoda, ampak nima smisla, da vlečemo v nedogled. Kar sem imel povedati, sem povedal. --Eleassar ^pogovor

Seznami naj gredo v kategorije.

Zgoraj sem ponovno odprl vprašanje škatel z navedenimi predsedniki, filatelisti, numuzmatiki, ljudmi z otišanci, .... Kaj pa z tem. Vse te škatle naj bi bile spodaj in ko se članek odpre v statusu hiden (več je zgoraj in še nekje pa ne vem več kje). --Janez Novak 23:42, 22 junij 2006 (CEST)

Ali se potem strinjamo vsaj glede seznamov? Se pravi, da povezave na sezname spadajo na strani kategorij in ne v članke? --Eleassar ^pogovor 14:47, 22 junij 2006 (CEST)

Da, za sezname bi veljalo to prevzeti. Kaj ti naj še povem? Kako ti naj še jasneje povem? Janez ti je lepo odgovoril kako je s tistimi uporabniki, ki so se vzdržali glede vprašanja vrstnega reda kategorij. Se mi zdi, da je pomembno kdaj je neka smernica nastala. Če pogledaš, si ravno ti, Eleassar, spet proti temu dogovoru. No, pač, razumem, da se pojavijo novi argumenti, vendar v tem primeru nisem prepričan, če so zadostni, da se dogovor spreminja. Načeloma ni moje mnenje - moje mnenje je, da je bil sprejet dogovor in se ga je večina (dokler nisi prišel ti) držala. Enako ti je pojasnjeval Klemen, in to ni njegovo mnenje. Poglej si članke o osebnosti in boš lahko videl, da so uvodni stavki, skoraj v vseh primerih poenoteni. Gotovo lahko pride novih deset Eleassarjev z novimi argumenti in lahko poda nov skupek argumentov. Vprašanje pa je seveda, če bo zaradi njih treba spreminjati članke o osebnostih. Za nekoga so članki o osebnosti zgolj suhoparno razpredanje o življenju in delu, za nekoga drugega pa so lahko zelo poučni in nadvse zanimivi, saj si lahko tudi iz tako podanega gradiva zelo dobro ustvari pogled na razmere časa, v katerem je oseba živela. Torej, poudarjam še enkrat, da vrstni red kategorij ni moje mnenje, ampak je prav, da se človek drži smenic (kar tudi ti zagovarjaš, Eleassar). Načeloma o tem vrstnem redu do sedaj niti nisem razmišljal in nikakor ne morem reči, da gre za moje mnenje - saj, kot sem že zgoraj zapisal, je bil videti vrstni red nekako samodejno umeven in tudi naraven. Tudi sam sem podal, po razmisleku, nekaj argumentov, videti pa je, da si jih morda kar spregledal. Npr., dobro je to, da so vedno rojstni podatki za vsako osebnost na istem mestu, ne pa na koncu, ker bodo različne osebnosti pač imele različno število kategorij. Eni so bili celo svoje življenje astronomi, drugi pa so delovali na več področjih, in bili tudi kako drugače pomembni za določeno stvar. Klemen ni naredil nič kaj bolj narobe kot si ti naredil s svojim pol(ro)botom - PMSM. Če bo v prihodnje ravnal napačno, ga ne bom podpiral - to je jasno. Vsak dela napake in lepo je, da jih tudi odpravlja. To velja za vse nas. --xJaM 22:59, 22 junij 2006 (CEST)

Ker smo se do zdaj 3 leta držali glede kategorij pravil in smernic iz :en Wikipedije (a za enkrat še nismo uspeli narediti lastne strani o tem), si za začetek oglejmo kaj pravijo tam. Kot pravi že prvo poglavje Namen seznamov:

Seznami na Wikipediji imajo tri glavne predloge:

• Informacija - seznam lahko zajema bistvene informacije oz. vire informacij. To velja predvsem za dobro urejene sezname. To so predvsem seznami, ki so organizirani kronološko, urejeni po temi oz. abecednem vrstnem redu.
• Navigacija - ko uporabnik brska brez posebnega raziskovalnega cilja, bo verjetno uporabil sezname v Glej tudi. Če ima uporabnik poseben raziskovalni cilj, bo za iskanje najverjetneje uporabil iskalni obrazec na levi strani zaslona. Če ima uporabnik splošno idejo, kaj išče, a ne pozna terminologije, bodo najverjetneje uporabljali seznam(e) povezane vsebine.
• Razvoj - Nekateri seznami so uporabni za spremljanje razvoja Wikipedije. Tako seznami vsebin razkrivajo, kako poteka izdelava člankov na določenem prostoru in kateri članki morajo biti še napisani. (...)

Torej iz drugega odstavka sledi, da seznami sodijo v Glej tudi sekcijo članka. Nekateri ljudje imajo upravičene kritike oz. poglede glede na trenutno stanje nekaterih člankov, pri katerih je Glej tudi večinski del besedila oz. zasede največji del besedila. Toda pri tem pozabljajo, da je primarni namen Glej tudi podporna vloga vsebine članke (kar je pomembno za temo članka, a se ne nahaja v samem besedilu) in da v dotičnih člankih gre za škrbine; torej problem ni v velikosti Glej tudi, ampak v velikosti primarnega besedila članka. Tako imajo ljudje, ki so uspešno delovali na več področjih, tudi več seznamov. Ker je WP nevtralna po stališču, to velja tudi za dejavnosti, ki jih upravljajo osebe člankov. Tako imamo osebe, ki so bile v svojem življenju uspešni generali, odvetniki, pedagogi, politiki,... Ali se bomo šli pristranskost in govorili, kateri poklic je bolj pomemben? Imamo ljudje, kateri so celo življenje upravljali poklic politika in diplomata na mednarodni ravni, a so predvsem znani po svojem amaterskem delu oz. zanimanju. Ali se zato zamolči njegovo politično-diplomatsko delo? Ne. Za življenje večine ljudi je ponavadi smetar (oz. komunalni tehnik) bolj pomemben kot predsednik države, saj ima več neposrednega vpliva na njihovo kvaliteto življenja kot drugi. ;) V primeru prestavitve se tako ustvari nepotreben korak za uporabnika (namen seznamom in kategorij sta druga, a usklajena), poleg tega pa lahko obstaja teoretična možnost, da seznam postane osirotela stran, ko se odstrani iz članka, ne obstaja pa primerna kategorija (to je seveda proti pravilom in smernicam Wikipedije, katere ena najboljših kvalitet je prav povezovanje med članki). Poleg tega je ta sistem deloval zadnja tri leta in spreminjanje tega, brez nobenega praktičnega razloga (mogoče le osiromašenje člankov), bo pomenilo za stare urejevalce le zmedo. Seveda, da se speljati glasovanje o spremembi dosedanje ureditve, a sam se držim gesla: Če stvar deluje, je ne popravljaj. Namesto da se ljudje ukvarjate ali seznami sodijo na članke, bi bilo bolje, da se ukvarjate s samo vsebino člankov, saj bo tako ta problem postal brezpredmeten. Glede položajev različnih predlog: to prakso sem prevzel iz :en, in sicer utemeljitev je bila dvojna: predloga s povezovanjem glede na narodnost, ima prednost in je tako višje (na desni strani), kot predlogas povezovanjem glede na poklic (na dnu članka). Ta razporeditev je bila tudi namenjena temu, da je čim manj predlog skupaj, pri čemer bi bil del strani le popolnoma zabit s predlogami, pri čemer bi lahko vzbujal nerealno velikost članka ob prvem ogledu strani. Glede notranjih povezav: nekateri ljudje se pritožujejo glede števila povezav v dolgih člankih: rajši imam takle članek kot tale. Ampak, to so tri ločene stvari/tematike in v primeru glasovanje je to potrebno upoštevati. Tri ločena, a hkratna glasovanja. Kot imamo referendum, ki po zakonu ima lahko le eno referendumsko vprašanje, a hkrati lahko potekajo različni. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 07:26, 23 junij 2006 (CEST)

Vseeno bi rad omenil, da imajo v en: imajo smernico, ki njihovo oblikovanje z glasovanjem odsvetuje [4]. Glasovanje naj bi se uporabljalo samo za ugotavljanje, ali imajo predlogi zadostno podporo. --Eleassar ^pogovor 12:38, 23 junij 2006 (CEST)

Članek, ki si ga tako elegantno povezal, nam narekuje tudi druge stvari:

• preglej obstoječa pravila in smernice
• predhodni razgovor o spremembah
• ne hiti
• spremembe pravil se naredi, ko jih že nekaj časa uporablja več ljudi (seveda v skladu s pravili), nakar postane samoumevno, da praksa postane pravilo.

In zdaj poglejmo naš primer: Eleassar je sam spremenil 1000+ člankov v nasprotju s pravili, smernicami in dogovori v roku par dni z uporabo bota. Sam zdaj trdi, da se da vse zmeniti s pogovorom, a sam je že predhodno masovno spremenil članke po svojem modelu brez kakršnegakoli razgovora. Sam tudi trdi, da če ne obstaja soglasje o spremembi pravila, to tudi pomeni, da samo pravilo ni dobro in ga je potrebno odstraniti. To mnenje je seveda v nasprotju z člankom, ki ga je sam prikazal, ki točno označuje, da dolgočasovna praksa urejanja (kar tri leta PMSM mnenju tudi je) le en korak od pravila. MMG Ko sem ga pred to zadevo opozoril o njegovemu urejanju predlog in mu naročil, naj ti popravi, še do danes ni storil nič (glej Uporabniški pogovor:Eleassar#Welcome2)). Ne le, da je spremenil predlogo, zdaj noče tudi popraviti lastne napake, ki je po njegovi zaslugi (uvedba subst) vidna na več straneh. In prosim, da nehaš ustvarjati vmes poglavje, saj se vsi odgovori nanašajo na celotno zadevo in ne le na sezname ter predloge. LP, --Klemen Kocjančič (Pogovor - Talk) 13:18, 23 junij 2006 (CEST)

Klemnovih >100.000 urejanj je seveda brezmadežnih. Sem pa ugotovil, da ni dobro preveč vneto zagovarjati svojega stališča in morda je še najboljša praksa: urejaj, kot se ti zdi, in čim manj komuniciraj. Lp! --Eleassar ^pogovor 14:09, 23 junij 2006 (CEST)

Drži kot pribito! In dejansko pribito... --Ferdi

Zakaj ni Kategorija:Propadle države zadosti in potrebujemo seznam propadlih držav? --Ferdi 14:52, 23 junij 2006 (CEST)

Kdor misli, da "morda je še najboljša praksa: urejaj, kot se ti zdi", se ne sme zgražati, če tudi ostali to počnejo. A se res ne znate pogovoriti brez osebnih napadov, špikanj in obtožb? Stvar zgleda že malo otročja. --IzTrsta 12:19, 11. februar 2009 (CET)[odgovori]

Trenutno imamo zapisano, da predloga sledi biovrstici, v praksi pa je velikokrat obratno. Mislim, da bi dejansko lahko popravili pravilo, saj je postavitev slike boljša - je čisto na vrhu - če je predloga bioslika na prvem mestu, pred biovrstico. Mnenja? --IP 213 11:10, 16. november 2007 (CET)[odgovori]

• ZA, strinjam se. --Andrejj 12:33, 16. november 2007 (CET)[odgovori]
• ZA --Janez Novak 13:28, 17. november 2007 (CET)[odgovori]
• ZA --Miha 15:14, 17. november 2007 (CET)[odgovori]
• ZA --Domen 11:30, 18. november 2007 (CET)[odgovori]

Glede na popolno soglasje, bom spremenil. --IP 213 17:49, 21. november 2007 (CET)[odgovori]

• ZA --Ines

Žal tega zapisa nisem videl. Verjamem, da je v praksi velikokrat obratno, mislim pa da je manjkrat. Slika osebnosti je bila do nedavnega načeloma vedno pod uvodno vrstico, kar se mi zdi tudi logično. Saj ne moreš o neki osebnosti najprej zagledati njegove slike in šele potem kaj brati o njej. Članek pmm ni enak slikam - kjer je najprej slika in nato podnapis. Tako bi še enkrat odprl ta problem, ker sem zadnje čase, brez da bi poznal ta zapis, počel ravno obratno. Če pa bo spet popolno soglasje, pa seveda velja dogovor. V doglednem času bodo tako ali tako vse osebnosti 'popredalčane' in bodo imele svoja info polja - kar se mi tudi ne zdi v redu. --xJaM 20:25, 23. januar 2008 (CET)[odgovori]

Ampak saj slika ne pride pred tekst! Ostane v desnem kotu, le poravna se z zgornjim robom gesla, ker je pmm lepše. Najprej pa seveda zagledaš besedilo, ki je na levi. Saj beremo od leve proti desni. Pmm gre res samo za debato o obliki in tu je estetika argument. --IP 213 21:05, 23. januar 2008 (CET)[odgovori]

Da ne bom obsojen kakršnihkoli namigovanj, dodam še naslednje. Zgoraj sem pozabil zapisati da je predhodni dogovor veljal več kot 4. leta, in tako ne vem zakaj je bila potrebna sprememba in nov dogovor. To razumem, da se slika poravnava, zaradi poravnave pa se zoži uvodno besedilo, ki je pmm za biografski članek eden od najpomembnejših. Ker tudi nimam kakšnih posebnih dodatnih močnih argumentov lahko zapišem morda le še to, da je vprašanje kaj bi rekli znalci oblikovanja besedil v takšnih primerih. Res gre bolj za obliko in kadar je zraven estetika, se je težje pogovarjati. Kot pa sem že zgoraj omenil, bodo članki o osebnostih verjetno vsebovali neke info škatle, kjer je spet vprašanje estetike in oblikovanja. Moje mnenje je, da človeka ne moremo kar tako popredalčiti, kot se to npr. počne pri bioloških vrstah ali pri asteroidih. Mislim da se je na angleški wp nekaj časa shajalo brez info škatel, sedaj pa jih večina znanstvenikov npr. že ima. To sem omenil tudi pri glasovanju za poimenovanje Svetega pisma kot zgled »diktature večine«, ker gre morda za nepotreben ponoven dogovor, razen seveda, če je bil predhodni dogovor kakorkoli neustrezen. Se ga pa sedaj, ko je bil dogovor sprejet, pridno držim. Zgled je Diesel in upam, da je v redu. --xJaM 01:44, 21. februar 2008 (CET)[odgovori]

Srček, zakaj spet klobasaš? Res ne vem, kaj imajo infopolja skupnega s kategorizacijo. Gre samo za povzetek bistvenih podatkov v članku. Sicer pa, kot se da videti v tvojih prispevkih, sam ljudi že kar nekaj časa pridno predalčkaš (npr. [5], [6]). --Eleassar ^pogovor 09:36, 21. februar 2008 (CET)[odgovori]

Zakaj je bila potrebna sprememba po štirih letih? Zgoraj sem zapisal razloge, ki jim nimam nič dodati: (1) v praksi so bile bioslike velikokrat povsem na začetku, kar je (2) pmm rezultiralo v bolj pregledni postavitvi. --IP 213 10:03, 21. februar 2008 (CET)[odgovori]

Nič ne klobasam in nisem noben srček. Osebnosti po svoji volji tudi nič ne predalčkam, ampak le sledim smernicam wikipedije, tako da so tvoje besede, Eleassar, čista nesramnost, in prosim, da se malo lepše obnašaš. Ne vem, da so bile slike osebnosti povsem na začetku. Če bi se npr. pregledale strani, bi gotovo bilo oblikovno videti, da ni tako. Mislim, da je največ osebnosti, kjer so bile slike čisto na vrhu, dodal Žiga. Nekaj sem jih za njim popravil glede na tedanji dogovor. IP 213, navedel si en (1) razlog za spremembo dogovora, kolikor vidim - da je postavitev s sliko na vrhu boljša. --xJaM 12:08, 22. februar 2008 (CET)[odgovori]

Očitno je zadostovalo! Da se razumeva, nič nimam proti tvojemu nestrinjanju, zdi se mi le, da silno pretiravaš, ko to spremembo primerjaš z diktaturo. Nihče ni nikogar prislili, naj se strinja z mojim predlogom, pa tudi tebe ne bo nihče zaprl, če boš spremembo ignoriral. Zato se mi zdi govorjenje o diktaturi povsem nesprejemljivo. Tudi če ga relativiziraš ze "neke vrste" ali čim podobnim. --IP 213 12:28, 22. februar 2008 (CET)[odgovori]

Saj ga ne ignoriram. Le ponovno sem odprl problem. Drugače pa se ga držim pri novih člankih, kot sem omenil. Z diktaturo se očitno nisva razumela. Tukaj je zadostovalo, da je nekaj uporabnikov glasovalo, in se je dogovor na hitro spremenil (na hitro glede na to, da je prej veljal vsaj 4 leta). Diktaturo sem omenil pri glasovanju za poimenovanje Svetega pisma in še dveh pojmov, ker takšen pogovor, kot je bil npr. tukaj, tam ni zadostoval, in se je šlo v formalno glasovanje, ki pa spet, kot je razvidno, ne bo imelo nobene moči, tako da je verjetno odveč. In smo v začaranem krogu. Z omembo diktature sem poskušal pokazati na problem začaranosti. Nisem mislil nič slabega, to se je žal posredno nanašalo nate, ki si predlagal spremembo dogovora tukaj, jasno pa je, da nisi noben diktator, in spoštujem konstruktivne predloge. V tem smislu naj bi bili tudi moji predlogi konstruktivni. Problem pa sem ponovno odprl le zaradi tega, ker je res veliko člankov (lahko pregledaš) že imelo sliko pač pod uvodnim poglavjem. In če bi slučajno imel prav, bi se lahko prihranilo kaj dela. --xJaM 13:07, 22. februar 2008 (CET)[odgovori]

Še enkrat, če sem na nepravem mestu in napačno omenil diktaturo, se opravičujem. Za tvoj predlog je glasoval npr. tudi Janez, ki je v vsebino in obliko člankov o osebnostih vložil veliko truda. --xJaM 13:14, 22. februar 2008 (CET)[odgovori]

Vsi članki (od naselij, preko živali, do kemijskih elementov ...) imajo škatlo oz. sliko na vrhu članka. Glede postavitve škrbin (pred ali za kategorijami) se tudi nismo uspeli dogovoriti, zato pač zdaj vsak uporablja svoj način. --Domen 13:22, 22. februar 2008 (CET)[odgovori]

Ja, to je problem. Neenak slog. Saj, sem že omenil razliko člankov o osebnostih z drugimi članki, ki imajo sliko na vrhu. Moje mnenje je, da človeka ne moreš spraviti v info polje, oziroma, če ga spraviš, nisi naredil nič, razen to, da si podal nekaj informacij o njem. pmsm sliko o človeku da celotni članek, ne pa neke suhoparne škatle, tabele, kategorije, itd - pa nočem nič klobasati! V info polju, ki bodo verjetno postala 'standard', npr. ponavljamo po nepotrebnem rojstne podatke. Večina tiskanih enciklopedij za oebnosti nima takšnih infopolj, slike pa imajo desno pmm zaradi prostora. Me verjetno tudi narobe razumejo. Problema ali je slika nad uvodnim stavkom, ali je označevanje za kategorijami, ali je sopomensko, ustrezno in nepristransko poimenovanje Biblije Sveto pismo zame predstavlja enako močne probleme, in sem jih zato označil kot tehnikalije tako ali drugače, pa so me obsodili, da sem ignorantski, ali kaj vem kaj še. Če kdo želi delati v wikipediji naj se loteva vseh problemov v enaki meri. V tem primeru je bil dogovor sprejet, sam temu nič ne ugovarjam, se ga držim, le podal sem nove argumente, kot naj bi bila praksa tukaj. Podal bi jih že prej, vendar sem pogovor spregledal. In kot pravi tudi IP 213, ne gre toliko za tehnični problem, kot za estetski, ki ga je jasno težko opredeliti. --xJaM 15:36, 22. februar 2008 (CET)[odgovori]

Tudi ta diskusija me potrjuje v mnenju da se gre v veliko diskusijah predvsem za estetiko, oziroma larpurlartizem. --Janez Novak 16:21, 22. februar 2008 (CET)[odgovori]

Ob gledanju zmešnjav biografskih člankov z raznoraznimi infopoljskimi predlogami (astronavti, avtomobilisti, (Janez bi rekel še kavbojci), monarhi, znanstveniki, vojaške osebe, ...) (ali brez) mi je kanila naslednja ideja, če je izvedljiva. Ali je moč iz neke predloge, ki se pač izbere, oziroma, če se ohranja več teh predlog, narediti, da se skrije(jo), ostane pa po možnosti slika z napisom (bioslika, ali pač image/slika), kot se lahko skrijejo predloge, večinoma rabljene v spodnjih delih člankov. Mene moti, kot sem že večkrat, napisal zlaganje ljudi v škatlice, vendar je moda takšna, da bodo te infoškatle ostajale. Upam, da to ni zgolj larpurlartistična ideja. --xJaM 18:40, 10. julij 2008 (CEST)[odgovori]

En zgled, kjer že lahko nekaj skriješ, je npr. Marlene Dietrich. --xJaM 18:58, 10. julij 2008 (CEST)[odgovori]

(prestavljeno s pogovorne strani)

Nerad postavljam pred ne-kristjani križ (†). Še posebej pred muslimani. No,vsaj meni ne bi bilo po volji, če bi mi kdo postavlil spredaj polmesec. Vidim pa, da je na tem vikiju to pravilo, da se pred vsakogar postavi križ. Samo slovaška w. je še podoben primer. Zato raje napišem u. Verjetno je že o tem potekala razprava... Hinko Gnito 22:42, 10. februar 2009 (CET)[odgovori]

Mislim da je že nekje.

Osebno nisem nikoli tega križa gledal v krščanskem smislu, temveč le kot oznako za pokojnost. Sicer pa tako oznako uporabljajo tudi knjižni viri, recimo VSL.--Andrejj 22:54, 10. februar 2009 (CET)[odgovori]

Na problematičnost takšne uporabe doslej nisem pomislil, ampak Hinko ima v bistvu prav. Kakorkoli smo že navajeni na križ, je ta v bistvu simbol kristijanov in zato za "drugoverce" in ateiste neprimeren. Spreminjanje na WP utečene rabe mi sicer ni ljubo, ampak morda bi veljalo spremeniti smernico (ali pa je pravilo?). Prestavimo razpravo na tamkajšnjo pogovorno stran? (in mimogrede še uvedemo obvezno uporabo predloge {{lifetime}}? --IP 213 23:06, 10. februar 2009 (CET)[odgovori]

Sem proti spreminjanju. Sicer pa najmanj še de: uporablja križ. --Andrejj 23:13, 10. februar 2009 (CET)[odgovori]

@ Andrej: Res nekoliko neumno: Achad Ha'am, geb. als Ascher Ginsberg,(* 18. August 1856 in Skwyra bei Kiew, Ukraine; † 2. Januar 1927 in Tel Aviv) war ein zionistischer Aktivist, ... Mi pa tudi ni do vsesplošnega spreminjanja in preverjanja konfesionalnosti. Če bo kdo spreminjal, naj spreminja tisti, ki ga to res prizadane v bistvo vere.Hinko Gnito 23:22, 10. februar 2009 (CET)[odgovori]

(Tipografski) znak † načeloma nenapisano velja podobno kot ločila, vejica, pika, zvezdica ipd, tako da ni sporno kar se tega tiče. Sam sem popravljal 'ok.' in 'u.' v 'okoli' in '†' po WP:BIO. --xJaM 23:26, 10. februar 2009 (CET)[odgovori]

Problem je, da sem to počel tudi v dodajanju letnic: http://sl.wikipedia.org/wiki/1332 Hinko Gnito 23:31, 10. februar 2009 (CET)[odgovori]

Ja, načeloma ni velik problem. Bolj važno je da dosežemo dogovor in se ga držimo. Veljalo bi, kot predlaga IP 213, da ta pogoivor prestavimo na omenjeno mesto, ker, če meniš, da smernica ni v redu, je bolje da se še naprej dogovorimo, kot pa da se potem lovimo. --xJaM 23:41, 10. februar 2009 (CET)[odgovori]

Mislim, da to ni tak velik problem, ker se do zdaj ni nihče oglasil. Ali sploh obstajajo taki znaki za druge veroizpovedi? LP, --Klemen »Kocjo« Kocjančič (Pog. - Talk) 10:28, 11. februar 2009 (CET)[odgovori]

Če se ni nihče oglasil, še ne pomeni, da ni problem. Mrtvi se načelno sploh težko oglašajo. --IP 213 11:18, 11. februar 2009 (CET)[odgovori]

Morda je v tem keč: mrtvim je vseeno, živi pa menijo, da morajo v imenu pokojnih uveljaviti to ali ono!? Če bi bilo drugače (beri: pred petimi leti) bi predlagal nevtralno rešitev tipa en:

Nasir ad-din at-Tusi (18. februar 1201 - 26. junij 1274)

Mimogrede, o datumih njegovega rojstva/smrti ni konsenza!? Tako pa (ne glede na krščansko tradicijo, v kateri sem živel; rasel pa sem gor tudi v rdeči šoli) menim, da je problem oversized.--Andrejj 17:20, 11. februar 2009 (CET)[odgovori]

Problem ni oversized, kvečjemu je prezgodaj, da bi o njem razpravljali, ker se v Sloveniji še ni pojavil. Ni govora o antitezi beli versus rdeči, pač pa o katoličani versus ostale religije. Poglejte Italijo, kjer je že desetletja zamrlo nasprotovanje med belimi in rdečimi (ki sicer niso nikoli zahtevali odstranitve križev), saj smo po zgledu ZDA vsi verni ali vsaj "pravični neverniki". V zadnjih časih so "pravični neverniki" dosegli, da morajo "pravični verniki" priznavati in ščititi VSE veroizpovedi, ne le katoliško. Pridevnik ekumenska (= vsesplošna) se danes ne nanaša več na Cerkev, pač pa na Evropo. Posebno je stvar pereča v šolah in na fakultetah; morda ste sledili aferi o odstranitvi križev iz šolskih sten. Pri tem smo le korak od prepovedi križev na wikipediji. Danes se stvar zdi celo nekoliko smešna, a to se bo spremenilo, ko bo tudi v Sloveniji zaposlenih toliko extraevropskih državljanov kot v Italiji. - Zamenjava vseh križev, ki smo jih doslej naložili, je seveda ogromno delo, a njih odstranjevanje bi lahko izvršili roboti. Po odstranitvi zvezdic in nadomestitvi križev s pomišljajem bi dobili bolj nevtralno obliko (datum rojstva - datum smrti), ki se sicer uporablja tudi v drugih jezikih. --IzTrsta 11:56, 12. februar 2009 (CET)[odgovori]

Gotovo ne gre za največji problem slovenske WP, ni pa to tudi nekaj, kar je čisto nerelevantno. WP si zelo prizadeva, da bi bila nevtralna in ne bi izražala posamičnih nacionalnih, filozofskih, religioznih ... stališč. Zato so tudi takšne malenkosti pmm pomembne. Predlagam, da smernico dopolnimo in piscem za začetek kot opcijo dovolimo uporabo okrajšav r. in u. namesto zvezdice in križa. Tako ne bo potrebe po množični zamenjavi - ki menda tudi ni tak podvig -, pa še tradicionalno brezplodni razpravi se bomo ognili. --IP 213 13:04, 12. februar 2009 (CET)[odgovori]

Odstranjevanje križev iz šol je ena stvar. Tole pa je drugega tipa.

Potrebna zamenjava in/ali preureditev biografij je kar podvig. Mešana uporaba skupaj z "u." pa dosledno uvaja nedoslednost. Poleg tega, Slovenski pravopis 2001 (SP2001 §18): Zvezdica na levi strani pred besedo nas opozarja na vzpostavljeno (domnevno) besedo; zvezdica pomeni tudi rojen in križec umrl, Ivan Cankar (*1876, †1918). Veliki splošni leksikon: Saladin, utemeljitelj dinastije Ajubidov, *ok. 1138 Tikrit (Irak), †4.3.1193 Damask. --Andrejj 13:59, 12. februar 2009 (CET)[odgovori]

A je tudi zvezdica sporna? --Andrejj 14:13, 12. februar 2009 (CET)[odgovori]

Tele zmede sem precej kriv jaz. Na začetku dela na Wikipediji sem napisal (predelal iz nemščine - z angleščino imam težave) nekaj biografskih člankov, predvsem nobelovcev. Ker je bila o obliki posameznih člankov precej vneta diskusija sem se lotil tega priročnika. Tedaj sem domneval da so te zadeve na Wikipedijah bolj usklajene in sem v osnovi izhajal iz oblike na nemški Wikipediji, od tu tudi * in †. Danes sem pogledal na nekaj (ne vseh) Wikipedijah članek o Churchilu. Večinoma so datum rojstva in smrti napisana v oklepaju (12.12.1912 - 10.10.2010) ali sta pred datumi kratica ali beseda za rojen in umrl.

Tudi kot "zadrtega" ateista me niti takrat niti kasneje znak križa ni zmotil.

Če bomo spreminjali predlagam samo oba datuma ločena s pomišljajem. Vsekakor pa mora biti eventuelna sprememba taka, da se jo da narediti s programom (tudi beseda robot je zame sporna, to so programi, roboti so naprave). --Janez Novak 16:27, 12. februar 2009 (CET)[odgovori]

Andrejj, primeri, ki jih navajaš, vsi držijo, ampak hkrati tudi vsi izhajajo iz nereflektirane prakse našega prostora. Toda če - in ko - pomislimo, je jasno, da je križ krščanski simbol, ki ga ob umrlih uporabljamo kot simbol krščanskega verovanja v njihovo odrešitev zaradi križanja Jezusa iz Nazareta. Seveda smo v glavnem na to pozabili, mnogi tega tudi ne verjamemo, ampak od tod izhaja ta praksa. Vendar nikakor ni univerzalna. Mogoče se boš spomnil, da so v časih SFRJ prepričani partijci in na primer oficirji JA na grobove začasno dobili paralelogram z zvezdo in ne križa, ki so ga očitno razumeli kot verski simbol. Tudi danes so mnoge tradicije postale sporne, ko so ljudje začeli razmišljati, kakšna ideologija stoji za njimi.

Seveda pa se strinjam, da o tem nima smisla preveč debatirati, na WP imamo dosti drugih, bolj perečih zadev. Če vas v glavnem ne moti, bom tudi jaz preživel. Nekaj fleksibilnosti vseeno premorem ;-) --IP 213 18:17, 12. februar 2009 (CET)[odgovori]

Vsekakor menim, da debata ni brezplodna (za razliko od kake druge). Seveda je jasno tudi, da je problem širši od Wikipedije. Po tretji strani pa je očitno, da bi bilo fino imeti konkretno navodilo za ravnanje v novih in/ali spornih primerih.

Sedaj pa predlagajmo možne rešitve. Moj predlog je: ostanimo na dosedanjem sistemu. --Andrejj 19:29, 12. februar 2009 (CET)[odgovori]

Ne vem. Če pustim v ozadju probleme in težave, ki jih omenja IP213, se mi zdi oblika:

* 12. december 1912, † 10. oktober 2010

veliko bolj 'življenjska' od oblike, ki jo navaja Janez:

12.12.1912 - 10.10.2010

Je morda pač tako naneslo, da smo v začetku privzeli obliko, ki jo je moč najti tudi v drugih sorodnih medijih, kot navaja Andrej (SP in VSL - saj kakšno obliko ima ES?), in ta je podobna obliki, ki jo ima tudi nemška wp. Verjetno, Janez, ni samo tvoja 'krivda' za to, da je takšna oblika (do sedaj) obveljala, saj se je o smernicah za biografije kar veliko delalo. Nisem šel čez članek o (tipografskem) križcu, verjetno pa je simbolika v slogu, o katerem je govoril tudi IP 213 - mislim v navezi s krščanstvom. Tam piše da gre za vrsto obelizma, pojma, ki izhaja iz grške besede obelos, kar pomeni palico za raženj. Simbol se je prvič pojavil v liturgičnih knjigah rimskokatoliške cerkve in je označeval manjši vmesni premolk pri petju Psalma. Tipografski križec - † - se rabi za označevanje opombe pod črto na enak način kot (tipografska) zvezdica (*). In ker predstavlja krščanski križ, se v prevladujočih krščanskih sredinah rabi tudi za označevanje smrti osebnosti, kot na krščanskih grobovih. Zaradi religijske konotacije simbola je lahko le-ta neprimeren za osebnosti iz nekrščanskih kultur. mmg, kitajska znaka za križec in zvezdico, sta 十 (deset) in 米 (riž). Tudi moj predlog je enak Andrejevemu. --xJaM 20:32, 12. februar 2009 (CET)[odgovori]

Glede osebnosti iz Rimskokatoliške cerkve je tukaj veliko vprašanj, zato sem odprla nov naslov.

Do sedaj vemo da:

• obodobje papeževanja ne sodi v biovrstico.
• sem ne sodijo tudi nazivi, kot so dr., mag., itd.
• Stopnje svetosti: ustaljeni izrazi (terminus technicus) v slovenskem cerkvenem izrazoslovju so: Božji služabnik (servus Dei in ne: Gospodov služabnik), častitljivi (venerabilis in ne: častiti), blaženi (beatus) in sveti (sanctus).

Vprašanja:

• sodi v bivrstico naziv kardinal - tu je hkrati tudi služba!?
• kako opredeliti narodnosti? Napisati nemški teolog je PMSM ravno tako nesmiselno kot nemški kardinal.

--Petra Rimskaprispevki 10:50, 10. april 2012 (CEST)[odgovori]

Brez posvetovanja ali glasovanja sem spremenil razdelek o kategorizaciji po priimku in namesto [[Kategorija:XXX|Priimek, Ime]] pojasnil uporabo defaultsort, ki je sedaj pmm standard. Če pa koga moti moja samovolja in meni, da sem ga pobiksal tudi vsebinsko, ne samo postopkovno, le na dan z besedo. --IP 213 22:22, 21. oktober 2008 (CEST)[odgovori]

Sedaj sem posodobil za uporabo predloge {{lifetime}}. Spet samovoljno, tako da velja zgornja pripomba. --IP 213 10:20, 11. februar 2009 (CET)[odgovori]

Uporaba predloge {{lifetime}} se odsvetuje. Razlogi za to so različni: skrije sintakso kategorije, ovira iskanje v imenskem prostoru kategorij idr. (glej en:Template talk:Lifetime). Predlagam, da zapišemo to v smernico. --Eleassar ^pogovor 15:44, 23. februar 2013 (CET)[odgovori]

Vsekakor bi bilo boljše, če bi uprabljali le eno predlogo. --Tong 22:05, 23. februar 2013 (CET)[odgovori]

Zelo nasprotujem tej spremembi, ker ja nasprotna praksi in štiri leta veljavnemu pravilu na slovenski WP. Rezultat bo kup nepotrebnega dela in nekonsistentnost, ki ne odganja samo novih, ampak tudi stare urejevalce. Sicer pa v pogovoru na en:, ki ga navaja Eleassar, ni bil dosežen nikakršen konsenz, tudi predlog za brisanje predloge je bil zavrnjen. Vsekakor to ni argument, da bi brez debate spreminjali ustaljeno prakso in pravilo. Jaz sem sicer pred leti tudi spremenil navodila brez debate, ampak sem povzel takrat ustaljeno prakso, kljub mojemu obvestilu, pa spremembi ni nihče nasprotoval. Tokrat je drugače, zato bom spremembo vrnil, dokler se o tem ne pogovorimo. --IP 213 (pogovor) 12:01, 14. marec 2013 (CET)[odgovori]

Navedel sem predlog in argumente, zakaj menim, da naj se predloga ne uporablja. Tong je predlog podprl, v času več kot dveh tednov ni bilo nasprotovanj, zato sem smernico spremenil. Debata je torej bila, zakaj se ni že pred spremembo oglasil še kdo od tistih, ki spremljate zadnje spremembe, pa ne vem. Če ni soglasja, lahko navodilo vsekakor še naprej ostane, kakršno je. Na angleški Wikipediji so navodila nespremenjena že od leta 2009,[7], novih pogovorov pa ni bilo. Očitno je torej konsenz tam bil dosežen. --Eleassar ^pogovor 12:12, 14. marec 2013 (CET)[odgovori]

Jaz pač v tem času nisem bil zelo aktiven, za druge pa ne vem. Tong se tudi ni ravno strinjal s tvojim posegom, ampak samo s tem, da je boljša enotna praksa. --IP 213 (pogovor) 12:45, 14. marec 2013 (CET)[odgovori]

"Daj" v povzetku urejanja meni zveni kot "da, strinjam se".[8] Kot "predlogo" pa menim, da je mislil DEFAULTSORT. Seveda lahko polemiziramo... Vsekakor ne vidim pravih argumentov v prid te predloge. Trend bi moral iti v smer zmanjševanja njene uporabe, "kup nepotrebnega dela" pa lahko opravi oz. opravlja tudi kateri od botov. Zato še vedno menim, da je bila odstranitev predloge iz smernice pravilna odločitev. Če ne bo (tehtnih) ugovorov, jo nameravam v kratkem ponovno odstraniti. --Eleassar ^pogovor 11:01, 15. marec 2013 (CET)[odgovori]

Mislim, da so moji ugovori tehtni - dodam še to, da z uporabo predloge lifetime prihranimo čas, saj nadomesti defaultsort in še dve kategoriji, predvsem pa tvoji argumenti mene niso niti malo prepričali, tako da bi bilo fino, če ne bi rinil z glavo skozi zid. Ti namreč hočeš spremeniti pravilo, ki je veljalo več let, zato moraš ti prepričati skupnost, da je to pametno. --IP 213 (pogovor) 19:12, 15. marec 2013 (CET)[odgovori]

Jaz nič ne rinem skozi zid, ampak samo diskutiram o argumentih. Zaenkrat še nisi pojasnil, zakaj moji argumenti niso relevantni, medtem ko sem ti sam lepo razložil, da tvoj argument o "kupu nepotrebnega dela" in nekonsistentnosti ni prav tehten, ker imamo za to bote, ki lahko to zelo učinkovito uredijo. S tem argumentom te lahko tudi potolažim, da če želiš, lahko še naprej uporabljaš to predlogo in prihraniš čas, boti pa jo bodo nadomestili z neproblematično sintakso kategorij. --Eleassar ^pogovor 11:38, 16. marec 2013 (CET)[odgovori]

Tvoj argument, da se uporaba lifetime odsvetuje, je temeljil na sklicevanju na pogovor na en:, kjer nisem prebral nič takšnega, zato zame to ni argument, vsekakor pa ne argument, ki bi zadostoval za spremembo dolgoletne in nič problematične prakse, zapisane v smernici. Doslej namreč nisem opazil, da bi imeli kakšne probleme z lifetime, zato se mi vse skupaj zdi izguba časa, tudi če naj bi ga izgubljali boti (kateri? do kdaj bodo vse to uredili? boš za to poskrbel ti?). --IP 213 (pogovor) 00:48, 18. marec 2013 (CET)[odgovori]

Botov je tu že dovolj, lahko pa uredim tudi sam z AWB. Sicer pa se mi zdi veliko večja izguba časa konstantno nadomeščanje neproblematične sintakse kategorij s predlogo lifetime (npr. [9]). Dolgoletna in nič problematična praksa je bila namreč uporaba običajne sintakse, to nadomeščanje pa je problematično in bi moralo biti odsvetovano iz vseh doslej omenjenih razlogov: skrije sintakso kategorije, ovira iskanje v imenskem prostoru kategorij, zahteva "kup nepotrebnega dela" in prinaša nekonsistentnost. Zakaj torej meniš, da je zamenjevanje sintakse s to predlogo v koristi Wikipedije? --Eleassar ^pogovor 01:27, 18. marec 2013 (CET)[odgovori]

Dodam lahko še to, da se ob uporabi te predloge z orodjem HotCat kategorij v člankih ne da popravljati, kar vzame dodaten čas za odpiranje člankov. --Eleassar ^pogovor 22:23, 28. marec 2013 (CET)[odgovori]

In zakaj se ti zdi, da se skupnost strinja s spremembo pravila? --IP 213 (pogovor) 12:58, 22. april 2013 (CEST)[odgovori]

Glej Wikipedija:Pod lipo#Predloga Lifetime.[10] --Eleassar ^pogovor 22:51, 19. maj 2013 (CEST)[odgovori]

Pozdravljeni, v biografskih člankih se na Wikipediji zvezdica in križec (za rojstvo in smrt) dosledno zapisujeta nestično. Nekoč, ne spomnim se več, v katerem članku, sem po občutku zapisal obe znamenji desnostično, a je kasneje nekdo dodal presledka. Malo sem raziskoval – v SP (§ 18) sta zapisana desnostično, v članku na strani Inštituta za slovenski jezik Frana Ramovša (http://isjfr.zrc-sazu.si/sl/svetovalnica/ali-je-opominjaj-locilo#v) se prav tako svetuje desnostična raba. Sicer je v slednjem omenjena tudi nestična raba obeh znamenj in kot primer je navedena ravno Wikipedija. Menim, da bi bila desnostična raba ustreznejša. Lp, Marko3 (pogovor) 21:09, 8. september 2013 (CEST)[odgovori]

V trenutnem pravopisnem predlogu je nestično: »Ponazoritev rabe znamenja: † nestično pred datumom za označevanje smrti osebe, izgovorjeno umrl, umrla Ivan Cankar † 11. december 1918, Ljubljana, Slovenija.«[11] --TadejM ^pogovor 16:21, 12. junij 2023 (CEST)[odgovori]

Menim, da bi bilo treba v prvi vrstici dosledno uporabljati nedeljive presledke, sicer se dogaja, da je znak (zvezdica/križec) v eni vrstici, datum pa v drugi ali da je datum razdeljen po sredi. Na sploh sem prepričan, da je biografska vrstica marsikje nepravilno oblikovana. Lahko bi uvedli predlogo, ki bi jo tudi z uporabo Wikipodatkov oblikovala samodejno, tako da bi bila povsod poenotena. Lahko pa bi jo tudi popolnoma opustili. --TadejM ^pogovor 16:25, 12. junij 2023 (CEST)[odgovori]

Še za primer, kako sta videti infopolje in uvod v katalonski Wikipediji (Mike Batayeh). --TadejM ^pogovor 16:41, 12. junij 2023 (CEST)[odgovori]