Просмотр кода страницы Обсуждение:кириллица

У вас нет прав на выполнение действия «редактирование этой страницы» по следующей причине:

Ваш IP-адрес находится в диапазоне, который был заблокирован на всех вики-сайтах Фонда Викимедиа.

Блокировка наложена участником ‪EPIC‬ . В качестве причины указана Open proxy/Webhost: See the help page if you are affected .

Начало блокировки: 08:48, 2 июля 2024
Конец блокировки: 08:48, 2 июля 2025

Ваш текущий IP-адрес: 206.189.44.186 . The blocked range is 206.189.32.0/20.

Пожалуйста, указывайте все эти сведения в любых своих обращениях. Если вы считаете, что вас заблокировали по ошибке, вы можете найти дополнительную информацию на странице Недопустимость использования открытых прокси-серверов.

Для обсуждения блокировки, пожалуйста, оставьте запрос на Meta-Wiki. You could also send an email to the stewards VRT queue at stewards@wikimedia.org including all above details.

Вы можете просмотреть и скопировать исходный код этой страницы.

== Этимология ==

{{Перенесено с|Обсуждение участника:Al Silonov#кириллица}}
Вы убрали документированную этимологию, заменив без аргументов упрощенной версией, ошибочно подразумевающей, что это слово образовалось от имени уже в русском языке. А доказательства есть? Хоть одно употребление слова в русском до 1825 года? ("Куриловицу" в записи попа Упыря Лихого и "кирилловы буквы" не предлагать -- это не одно и то же слово).

И, к вашему сведению, имя Кирилл в ст.-сл. форме пишется с одной "л" (и со знаком мягкости над "к", но его потерю простить еще можно). Можете убедиться, глянув в любой ст.-сл. словарь -- хоть в однотомный Цейтлин -- Вечерки -- Благовой, хоть в четырехтомный чехословацкой академии наук. -- [[Служебная:Вклад/68.127.102.142|68.127.102.142]] 19:42, 5 апреля 2013 (UTC)

:::Текст я брал из Фасмера (как этимолог он все-таки предпочтительнее Добровского, при всем уважении к последнему). В пользу образования слова уже в русском говорит именно это наличие удвоенного "лл" - если бы заимствовали из южно-слав., взяли бы одно л, разве нет? Точно так же в пользу русского образования (вероятно, под влиянием южн.-сл.) говорит, ИМХО, и позднее появление (XIX век, действительно). Еще меня смутило слово "далматинское": долматинский язык (мертвый) - язык романской группы, меня бы удивило, если бы слово кирил(л)ица возникло в нем; наверное, имелся в виду сербо-хорватский? Короче, было много сомнительных деталей, а фасмеровский вариант - менее стрёмный, хотя и менее цветистый. Насчет орфографии старославянскогого слова - это можно исправить, не возражаю. Ну а главный резон моей правки -- такие этимологии здесь стандартно оформляются в виде шаблонов, чтобы не писать то же самое для украинского, белорусского и других аналогов этимологизируемого слова. --[[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] ([[Обсуждение участника:Al Silonov|обсуждение]]) 21:36, 5 апреля 2013 (UTC)

:::: 5 копеек: последний резон - всё же не главный. Содержание должно быть превыше формы. --[[Участник:Infovarius|Infovarius]] ([[Обсуждение участника:Infovarius|обсуждение]]) 05:33, 6 апреля 2013 (UTC)

::::По пунктам.
::::# Добровский (и его переводчик Кеппен) тут выступают не как этимологи, а как свидетели существования слова в Далмации и как люди, запустившие слово в нынешний славянский научный оборот (и русский язык). И должны быть упомянут с тем же правом, как, например, Карамзин в этимологии слова [[промышленность]].
::::# Колебание л/лл в тогдашнем языке ничего не доказывает — это вопрос не более чем условностей орфографии. Само имя весь XIX век тоже писали двояко, Кириллъ/Кирилъ (и даже "рускiй" одно время писали строго с одной "с"!).
::::# "Далматинское" — не более чем отсылка к (славянским) диалектам тогдашней Далмации. Речь, видимо, о предках нынешнего хорватского (судя по свидетельству Добровского), а то и словенского (судя по свидетельству Шафарика, см. ниже: у него упомянуты типографии Приможа Трубара).
::::# А что касается шаблонов — присоединяюсь к [[Участник:Infovarius|Infovarius]]'у. Специалисты по шаблонам должны по идее приспосабливать их к содержанию, а не уничтожать оное из-за неподдерживаемости шаблонами. -- [[Служебная:Вклад/68.127.102.142|68.127.102.142]] 11:18, 7 апреля 2013 (UTC) 

{{Перенесено с|Обсуждение участника:68.127.102.142}}
Ваш вариант не имеет ничего общего с этимологией. Это просто история, верная она или нет - не важно. В данном словаре под словом "этимология" понимается происхождение слова, из какого корня оно взято. Современное слово "кириллица" произошло от имени Кирилл. Кто такой Кирилл, и почему он был Чирил для нас в данном случае не имеет значения, поскольку мы не описываем слово "чирилица". --[[Участник:Vesailok|Vesailok]] 21:25, 5 апреля 2013 (UTC)

:То, что "кириллица" происходит в конечном счете от "Κύριλλος" (не от "Кирилл"!), никем и не оспаривается. Но детали этого процесса тоже для этимологии важны, тем более что они оказываются невыводимыми из морфологической структуры самого слова:
:* слово, вероятно, возникло у югославов (в Далмации); Шафарик свидетельствует о его использовании в славянских книгах, печатанных в Урахе и Тюбингене в 1560-е годы;
:* Добровский в 1823 году сообщил миру его значение и тот факт, что оно используется в Далмации;
:* все тогдашние слависты, безусловно, Добровского чли и читали;
:* уже готовое слово было почти немедленно принято всеми славянскими языками (кстати, первые лет двадцать обычно уточняли, что это местное далматинское название славянских букв -- в духе "Кириллицею же она называется у Далматов, в отличие от их Буквицы" (Максимович, 1839), -- а потом перестали).

:Предполагать, что одновременно, но независимо и параллельно слово "кириллица" могло и внутри русского языка самозародиться -- невероятно (а до XIX века его точно не было -- многотомнейшие "Словарь рус. яз. XI--XVII вв." и "Словарь рус. яз. XVIII в." его не содержа��).

:Вся эта история тоже относится к этимологии. Почему Фасмер о ней не написал -- вопрос к самому Фасмеру. Он не всеведущ и не вполне аккуратен:
:* сколько букв "л" пишется в ст.-сл. форме имени "Кирилл" -- не знает (оно в "идеальной" ст.-сл. форме рекончтруируется как "Kvрилъ", с вариантами в рукописях Кирилъ / Курилъ / Кюрилъ / Кvриiлъ, в ц.-сл. пишется "Кvрiллъ", а у Фасмера какое-то среднеарифметическое "Кvриллъ"),
:* факт существования одной-единственной др.-рус. записи со словом "куриловица" (а не "кириллица"!), в которой так названа предположительно (!) глаголица, он изложил как "кириллица -- название... глаголического алфавита... перенесенное на более поздний алфавит, называемый сейчас кириллицей" (или это переводчик переврал, а в оригинале было менее категорическое суждение?).
:Гугла у него не было, а тексты столетней к тому времени давности (Добровского, Кеппена, Максимовича, Шафарика и т. д.) он мог уже и не читать. -- [[Служебная:Вклад/68.127.102.142|68.127.102.142]] 11:18, 7 апреля 2013 (UTC)

=== Предлагаемая формулировка ===

<s>Происходит от {{этимология:кириллица|да}}</s>

Надо бы поправить шаблоны, если кто умеет, чтобы выглядело так: 

Соотносится с собств. Кирилл (ст.-слав. Кѵрилъ, ц.-слав. Кѷрі&#x301;ллъ), происходящим из др.-греч. Κύριλλος «Кирилл», далее из κύριος «повелитель, владыка», далее из праиндоевр. *keue-. Ср. с др.-рус. ''куриловица'' в записи попа Упыря Лихого от 1047 года, известной, однако, лишь из поздних списков: «слава тебѣ господи царю небесныи яко сподоби мя написати книги си ис коуриловицѣ», либо (в другом списке) «ис коурилоцѣ», что ныне толкуют обычно как «переписать эти книги с глаголического (!) оригинала».

В современном русском языке слово ''кириллица'' известно с начала XIX века, вероятно через изложение (в данном месте близкое к точному переводу) содержания работы ''Cyrill und Method, der Slawen Apostel. Ein historisch-kritischer Versuch von Joseph Dobrowsky. Für die Abhandlungen der k. böhmischen Gesellschaft der Wissenschaften'' (Prag, 1823) П. Кеппеном (''Критическое исследование о Кирилле и Мефодии'' // Библиографические листы, 1825, № 8 (4 марта), стлб. 108): «О различных названиях изобретенных К[ирилло]м письмен говорит Г[осподи]н Д[обровский] в § 10 (с. 50—52). ''Кирилловскими'' оные можно назвать по изобретателю их, по языку же ''Словенскими'' (грамота Словѣньская), как сие мы и находим в Несторовой летописи. В Далмации сии письмена названы ''Кирилицею'' [в оригинале у Добровского — ''Cyrilitza''], для отличия от ''Буквицы'', т. е. от ''Глаголических'', которые без основания называются и ''Иеронимскими''».

Факт наличия слова ''кириллица'' в изданиях для южных славян (протестантские типографии в Тюбингене и Урахе) в начале 1560-х подтверждает Шафарик (P. J. Šafařík, ''Památky hlaholského písemnictví'', Praha, 1853, str. XXVI). Ранее оно было отмечено (хотя и неверно этимологизировано в реконструированной им форме ''Cyrulwitza'') Фришем: J. L. Frisch, ''Origo characteris Sclavonici, vulgo dicti Cirulici...'', Berlin, 1727, p. 11; ошибку Фриша отметил и исправил Добровский: [J. Dobrowsky], ''Glagolitica. Ueber die glagolitische Literatur...'', Prag, 1807, S. 88.

В русском языке термин ''кириллица'' до середины XIX века обычно считался местным далматинским названием славянских букв (пример: «''Письменами Кирилловскими'' называется она [славянская азбука]... в булле папы Иоанна VIII...; ''Кириллицею'' же она называется у Далматов, в отличие от их ''Буквицы'' [глаголицы]; но у древнейших писателей... Кирилловские письмена называются просто ''Словенскими''; у Градищенского Монаха (XII в.) — ''Болгарскими''» — М. Максимович, ''История древней русской словесности'', Киев, 1839, примечание на стр. 212), а затем принял нынешнее более общее значение.

-- [[Служебная:Вклад/68.127.102.142|68.127.102.142]] 11:18, 7 апреля 2013 (UTC)

* Это скорее историческое, чем этимологическое замечание, которое уместнее пометить в Википедии в статье [[w:Кириллица]]. [[Участник:DonRumata|<span style='background:#EBEBEB;color:black;font:120% "Monotype Corsiva"'>Don&nbsp;Rumata</span>]] 11:11, 8 апреля 2013 (UTC)
* Править может [[Викисловарь:Справка|любой желающий]] на странице [[Шаблон:этимология:кириллица]] --[[Служебная:Вклад/80.93.119.5|80.93.119.5]] 03:51, 14 апреля 2013 (UTC)

=== Спустя шесть лет ===
# Что слово не могло быть образовано в русском языке, совершенно очевидно из статьи о суффиксе [[-иц]]: в севернославянских языках он не образует слов с абстрактным значением, вместо него используются рефлексы прасл. *-ъka (ср. {{lang2|pl|łacinka}}, откуда калькировали укр. и бел. языки, а также ц.-славянизмы [[седмица]], [[троица]] и [[единица]] против [[семёрка|семёрки]], [[тройка|тройки]] и диалектной [[одинка|оди́нки]]). [[глаголица|Глаголица]] заимствована около 1830 (вероятно, как и кириллица, через немецкое посредство — Копитар [https://books.google.ru/books?id=mMgGAAAAQAAJ&q="Glagoliza" использует] слово Glagoliza уже в 1808 году как раз в контексте вышеупомянутых урахских протестантов-хорватов), [[латиница]] — в 1850-е напрямую из нового литературного языка сербохорватского региона, где к тому моменту уже вовсю шли споры сторонников [[вуковица|вуковицы]] и [[гаевица|гаевицы]] (думаю, заимствованный характер этой парочки не требует доказательств), и только [[арабица]], скорее всего, было образована в к. 1920-х — н. 1930-х в русском языке по образцу южнославянизмов.
# Употребление до 1825 года есть (1816), и я его добавил в статью, хоть сути обсуждаемого вопроса это и не меняет.
# Формы и с одной, и с двумя Л ходили на протяжении XIX века (русский тут отражал разнобой в немецком). Чтобы проиллюстрировать это в отсутствие статьи [[кирилица]] (не вполне ясно, может ли она быть создана), я вставил после компактного (две строчки на типичном ПК) шаблона этимологии цитату из Добровского (кстати, переводил его не Кёппен, а Погодин, Кёппен лишь рецензировал), которая одновременно иллюстрирует мотивы возникновения термина — обращаю внимание, что цитата не будет показываться в производных статьях [[кириллический]], [[кирилличный]] и т. п., потому что там уместна история употребления уже прилагательных с тем значением (за что я не брался). Ещё вот подвернувшийся под руку [https://books.google.ru/books?id=fc0GAAAAQAAJ&pg=PA544 пример] «кирилицы» из 1902 тут можно привести. Примерно после того, как последний дореволюционный академический словарь закрепил (1909) современное написание, южнославянская форма практически перестала использоваться (хотя даже из НКРЯ видно, что её после революции использовал Якобсон).
# Безусловно согласен с анонимным участником, что «куриловица» — другое слово (кстати, тоже южнославянизм, по-восточнославянски было бы *коуриловъка). Сомневаюсь, что его надо включать в этимологию кириллицы, но тут можно и поспорить.
# У урахских протестантов не кириллица, а прилагательное от *цироулица/*ћирулица ([http://www.croatianhistory.net/etf/et04.html см.]) — опять же, другое слово, как и немецкие его производные. Необходимости упоминать Фриша в этимологии также не вижу (хотя согласен с коллегами, что это было бы уместно в ВП).
# Что словенский тут ни при чём, следует ex silentio [https://fran.si/193/marko-snoj-slovenski-etimoloski-slovar/4285448/cirlica Этимологического словаря словенского М. Сноя], да в том регионе кириллицы-то и не было в ходу никогда (да и глаголица вряд ли).
* В качестве бонуса оставлю в этом обсуждении занятный, хоть и поздний (1830) [https://books.google.ru/books?id=uJwVAQAAIAAJ&q=кириллица пример] славяносербской формы Кѵріллица. =) Пингую всех зареганных участников дискуссии выше: [[Участник:Al Silonov|{{#if: | {{{2}}} | Al Silonov}}]] [[Участник:Infovarius|{{#if: | {{{2}}} | Infovarius}}]] [[Участник:Vesailok|{{#if: | {{{2}}} | Vesailok}}]] [[Участник:DonRumata|{{#if: | {{{2}}} | DonRumata}}]] (ну а аноним вряд ли увидит это обсуждение). [[Участник:Ain92|Ain92]] ([[Обсуждение участника:Ain92|обсуждение]]) 09:17, 9 ноября 2019 (UTC)
::По поводу пункта 1 сразу пришло на память: [[нелепица]], [[бессмыслица]], [[путаница]]... --[[Участник:Al Silonov|Al Silonov]] ([[Обсуждение участника:Al Silonov|обсуждение]]) 09:35, 9 ноября 2019 (UTC)
:: У Шапошникова «из др.-болг. кириллица, образованного с суф. ''-ица'' от имени собственного Кириллъ». Никакой неметчины. <span class="clickable-image">[[Участник:DonRumata|<span style='color:black;font-family:"Palatino Linotype"; border-bottom: 1px dotted;'>''Don&nbsp;Rumata''</span>]]</span> 10:52, 9 ноября 2019 (UTC)

Шаблоны, используемые на этой странице:

Шаблон:etym-lang (посмотреть исходный код) (частично защищено)
Шаблон:fonts (посмотреть исходный код) (частично защищено)
Шаблон:lang2 (посмотреть исходный код) (защищено)
Шаблон:language (посмотреть исходный код) (защищено)
Шаблон:Перенесено с (посмотреть исходный код) (частично защищено)
Шаблон:праиндоевр (посмотреть исходный код) (частично защищено)
Шаблон:этимология:Кирилл (править)
Шаблон:этимология:кириллица (править)
Шаблон:этимология:кюриос (править)
Шаблон:язык (править)
Модуль:language (посмотреть исходный код) (защищено)
Модуль:language/data (посмотреть исходный код) (частично защищено)

Возврат к странице Обсуждение:кириллица.

Источник — https://ru.wiktionary.org/wiki/Обсуждение:кириллица