Обсуждение арбитража:Графика названий статей/Архив/1

К заявке сейчас не присоединяюсь, но если арбитры примут её, то, может, стоит заодно рассмотреть ситуацию, которая рассматривается в Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/11 ноября 2024#©оюз Писателей → Союз писателей (журнал)? Ибо что-то мне подсказывает, что там обсуждение вряд ли к чему придёт, поэтому раньше или позже оно до АК доползёт. Суть в том, что допустимо ли в названиях статей использовать символы вроде ©, которые непонятно, как произносятся и которые невозможно ввести с клавиатуры (точнее, ввести можно, но только поплясав с бубном).-- Vladimir Solovjev ^обс 14:36, 16 ноября 2024 (UTC)

• Разумеется, первый пункт требований распространяется и на этот случай. Андрей Романенко (обс.) 14:40, 16 ноября 2024 (UTC)
• "Эту заявку на переименование я также быстро закрыл" — Что характерно — с грубым нарушением процедуры КПМ несмотря на констатацию теперь отсутствия консенсуса. Siradan (обс.) 14:42, 16 ноября 2024 (UTC)
• Подведение административного итога в условиях конфликта интересов — не гуд, даже если случай кажется админу совсем очевидным. Но снимать статус не нужно, потому что нет сокрытия конфликта интересов. — Злой Серый Волк Волк (обс.) 16:10, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Административный итог - это итог, который рассматривается в Арбитражном комитете. Я предупреждал с самого начала, что эти итоги будут рассматриваться в Арбитражном комитете, и уже объяснял в разных предыдущих заявках, что в условиях неизбежной передачи вопроса арбитрам нет смысла умножать дискуссии. Но: тот итог, который я объявил административным (по "©оюзу писателей") не может рассматриваться как подведённый в условиях конфликта интересов (в том числе в определении, которое было столь скоропалительно принято сейчас на Форуме). А тот итог, который можно рассматривать как подведённый в условиях конфликта интересов, - не был объявлен административным (и именно его переподведение рассматривается в заявке). Андрей Романенко (обс.) 16:42, 16 ноября 2024 (UTC)
    • "в условиях неизбежной передачи вопроса арбитрам нет смысла умножать дискуссии" — Почему в итоге к Союзу Писатилей указана совершенно иная аргументация? Siradan (обс.) 16:46, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Если вы думаете, что в этой заявке будет рассматриваться только ситуация по Арго-риску (где вы тоже напрочь неправы), то вы ошибаетесь. Тут не может не рассматриваться ситуация вашего полного и грубейшего и ничем не мотивированного игнорирования всех правил и норм о переименовании статей. Особенно в ситуации, когда вы наотрез отказались свою ошибку как-либо скорректировать. stjn 16:51, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Ок, спасибо за уточнение. Не могу домыслить за арбитров, но думаю что они рассмотрят оба итога, раз уж тема дошла до них. Злой Серый Волк (обс.) 04:38, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Коллега, итог: «Не переименовано. Личные соображения википедистов о том, что и кому удобно, не имеют никакого отношения к правилам Википедии: журнал называется именно так. Итог административный, обжалование через АК» выглядит как откровеннейший административный произвол, иной вывод, если рассматривать только конкретное обсуждения КПМ сделать невозможно. Теперь, в более широком контексте, оказывается, что это была попытка избавить коллег от траты времени на обсуждения, ибо часть этой работы можно переложить на плечи арбитров в рамках данной заявки. Но ссылок и упоминаний заявки в том обсуждении нет, а участники обсуждения КПМ совершенно не обязаны быть в курсе арбитражных заявок, т.е. они были (ненамеренно) введены в заблуждение, и, вместо «неумножения дискуссии» им наоборот пришлось тратить время и силы на обжалование этого в том контексте очевидно сомнительного решения. То есть, Вы совершили ошибку, не сообщив коллегам по обсуждению КПМ о мотивах решения, в результате чего был создан вредный для проекта спор, которого можно было бы избежать. И, если бы Вы в той дискуссии как минимум в явном виде раскрыли потенциальный конфликт интересов, связанный с Вашим участием в этой заявке, то коллеги на КПМ не были бы сбиты с толку, и не тратили бы время на обжалование и т.п. Вывод: для проекта будет полезным более строгое отношение к конфликту интересов, например, вменение обязанности участников раскрывать потенциальный конфликт интересов во всех случаях, имеющих к нему хоть какое-то отношение. M5 (обс.) 21:49, 2 декабря 2024 (UTC)

Коллега, может не стоит приостанавливать свой статус посредника? Вы нужны ВП:УКР. Эта деятельность не пересекается с содержимым заявки. Я был бы вам благодарен, если бы вы продолжили деятельность в этом направлении на время рассмотрения дела. MocnyDuham (обс.) 15:35, 16 ноября 2024 (UTC)

• Возможно даже, что я нужен не только ВП:УКР. Но я не готов работать в условиях правового беспредела - и посреднические обязанности бессмысленны без возможности административных действий. Андрей Романенко (обс.) 16:44, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Вы отказываетесь «работать в условиях правового беспредела», но сами подводите административный итог, который иначе как «правовой беспредел» не охарактеризовать. Вот уж врачу — исцелися сам. stjn 16:55, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Любой администратор скажет вам, что досрочные итоги в случае совершенно очевидных обстоятельств рутинно подводятся на любых страницах. Это, если угодно, консенсусная практика. Соответствие некоторого названия авторитетным источникам и есть очевидное обстоятельство - независимо ни от чего другого. Но, безусловно, арбитры вправе решить этот вопрос иначе, в связи с чем перед ними и поставлена (мною, а не вами) задача оценить мою пригодность к дальнейшим административным действиям. Я ни за какие флаги не держусь. Если вам так невтерпёж - могу пойти и сдать. Андрей Романенко (обс.) 17:45, 16 ноября 2024 (UTC)
      • Если «любой администратор» скажет, что надо игнорировать правила по подведению административных итогов на КПМ, — то у вас (возможно верное, но) невысокое мнение об администраторах. В правилах написаны конкретные критерии подведения досрочных итогов на КПМ, ни одному из них ваш итог не соответствовал. Никакого снятия вами флага мне не нужно, что я писал вам не единожды, всё, что мне нужно, — это чтобы вы перестали себя вести как дива и отменили свой несоответствующий правилам итог, чтобы номинация могла быть обсуждена на КПМ, а не на кладбище. stjn 17:52, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Я уже увидел только что, каким образом и с каким уровнем обоснований подводятся итоги по ситуациями такого рода на КПМ. И констатирую, что это правовой беспредел, остановить который может только решение Арбитражного комитета. И показательно, что именно возвращения с ОСП, где уже высказалась куча народу, на КПМ, куда заходят только несколько завсегдатаев, привыкших к каким-то своим неписаным нормам, вы и хотите добиться. Андрей Романенко (обс.) 18:10, 16 ноября 2024 (UTC)
          • Вы не можете говорить ничего о том, сколько «завсегдатаев» бы зашло на КПМ, так как лично вы своими действиями не дали возможность людям спокойно высказаться. Факт состоит в том, что КПМ — это место, где подводятся даже сложные итоги, а ОСП — это место, где обсуждения гниют и умирают. В данном случае «куча народу» высказалась в основном из-за абсурдности ситуации с игнорированием вами всех возможных правил (и моего уведомления об этой ситуации на форуме администраторов), обычно на ОСП ничего ждать не приходится. stjn 18:22, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Единственный источник правового беспредела во всех описанных ситуациях - вы, Андрей. MBH 17:53, 16 ноября 2024 (UTC)

Коллега @Андрей Романенко, согласно ВП:ПЕРЕ#Итог и его оспаривание «Любой итог, не носящий характер „администраторского“, может быть оспорен непосредственно на странице КПМ в течение недели. <…> Любой итог, не оспоренный на КПМ в течение недели или являющийся „администраторским“, может быть оспорен только на ВП:ОСП».

То есть по правилам вы можете оспорить итог коллеги @MBH прямо на странице Википедия:К переименованию/3 июля 2024 в течение недели, ну или подождать неделю (не знаю зачем) и оспорить уже на ОСП — но не сразу в АК, такой опции по правилам нет; такое перескакивание ступенек приводит к отсутствию должного доарбитражного урегулирования в части именования статьи.

Замечу также, что это вполне типичная ситуация на КПМ, когда по номинации высказывается куча участников с разными мнениями, но в конце концов кто-то анализирует все аргументы и подводит итог; вы же сразу требуете привлечь целый АК, когда можно просто оспорить итог коллеги MBH и ждать переподведения ��тога, как в таких случаях делают все обычные участники. Викизавр (обс.) 17:28, 16 ноября 2024 (UTC)

• Насчёт "кто-то анализирует все аргументы" - это в случае с итогом MBH особенно смешно. Я не вижу никакого смысла в этом формальном подходе с учётом того масштаба разногласий, который выявился при обоих обсуждениях темы на форумах: всё равно так или иначе придётся принимать общее решение по всем ситуациям такого рода. Данная конкретная статья (как и статья о ©оюзе писателей) - только частные примеры, которые мне случайно попались. Боюсь себе вообразить, сколько других статей было уже переименовано узким кругом любителей строчных букв безо всякого на то правового основания. Доарбитраж по этому общему вопросу - июльское обсуждение на Форуме, ушедшее в архив без итога, так что по этому общему вопросу и подана заявка. Судьба названия двух конкретных статей - только следствие будущего решения АК о том, чем в целом нужно руководствоваться при решении всех подобных вопросов: ВП:АИ или революционным правосознанием. Андрей Романенко (обс.) 17:40, 16 ноября 2024 (UTC)
  • Коллега @Андрей Романенко, я имею в виду, что сейчас произошла первая часть — «по номинации высказывается куча участников с разными мнениями» — и можно оспорить нынешний корявый итог и ждать второй части — «в конце концов кто-то анализирует все аргументы и подводит итог».
    А никакое общее решение не нужно: Коммерсантъ пишется с твёрдыми знаком, потому что так в АИ, но и Мегафон пишется без заглавной Ф, потому что так в АИ, ни в какую сторону это не унифицируешь; не знаю, что там с АРГО-РИСКом/Арго-риском в АИ, надо просто проанализировать в частном случае. И, кстати, АК не пишет правил. Викизавр (обс.) 18:15, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Именно этого я и требую от арбитров: констатировать, что и Коммерсантъ, и АРГО-РИСК, и Мегафон, и ©оюз писателей, и группа !!! должны писаться в соответствии с написанием, преобладающим в АИ. По крайней мере до тех пор, пока сообщество не примет специализированное правило - которое тоже не должно противоречить ВП:АИ. Потому что сейчас, как меня все убеждают, итоги на КПМ по названиям такого рода стабильно подводятся на основании каких-то других соображений. И, повторяю, по этой общей проблеме доарбитраж пройден в июльском обсуждении. Андрей Романенко (обс.) 18:40, 16 ноября 2024 (UTC)
      • "Именно этого я и требую от арбитров: констатировать, что и Коммерсантъ, и АРГО-РИСК, и Мегафон, и ©оюз писателей, и группа !!! должны писаться в соответствии с написанием, преобладающим в АИ. По крайней мере до тех пор, пока сообщество не примет специализированное правило - которое тоже не должно противоречить ВП:АИ." — Это регулируется ВП:ПЕРЕ-МНОГО, и доарбитража по этому вопросу точно не было, потому что он должен был бы пройти через форум правил. Siradan (обс.) 18:44, 16 ноября 2024 (UTC)
        • Э, а почему вы это мне говорите? Для того, чтобы что-то делалось в соответствии с ВП:АИ, не нужно принимать никаких новых правил, - ВП:АИ уже действует. Вот для того, чтобы переименовывать статьи невзирая на ВП:АИ, как это, оказывается, делается сейчас, - нужно идти на форум правил (не мне, а тем, кто хочет таких переименований). Андрей Романенко (обс.) 18:49, 16 ноября 2024 (UTC)
          • "Э, а почему вы это мне говорите?" — Потому что вы требуете от АК установить правило именования однотипных страниц, пусть и временное. То, что нет консенсуса сохранять стилизацию для всех наименований, вы и сами признаёте. Siradan (обс.) 18:53, 16 ноября 2024 (UTC)
            • Ничего подобного я не требую: только установить, что до появления нового правила (если оно появится) должны скрупулёзно выполняться уже действующие, и "консенсусная практика" узкого круга участников, которая, как утверждается, сложилась на КПМ, не может от этого освобождать. Андрей Романенко (обс.) 18:56, 16 ноября 2024 (UTC)
              • Вы не требуете установить правило, но требуете установить соблюдение правил. Ну да, большая разница. Вы можете быть хоть железобетонно уверены в том, что правилам соответствует только ваша трактовка, но консенсуса о такой трактовке в сообществе нет со всей очевидностью. Это процедура ПЕРЕ-МНОГО. Siradan (обс.) 19:05, 16 ноября 2024 (UTC)
                • Вот окончательная трактовка действующих правил и является прерогативой АК. Андрей Романенко (обс.) 19:08, 16 ноября 2024 (UTC)
                  • Перед окончательной трактовкой должно было быть доарбитражное обсуждение в предписанном правилами порядке. Siradan (обс.) 19:26, 16 ноября 2024 (UTC)
  • боюсь себе вообразить, сколько других статей было уже переименовано узким кругом любителей строчных букв безо всякого на то правового основания
    Правовое основание для подведения итогов на КПМ — ВП:ПЕРЕ и ВП:КОНС. В последнем вовсе не предусмотрен созыв на каждый итог всего наличного состава активных участников. Совершенно непонятно о каких «правовых основаниях» речь и почему эти самые «правовые основания» внезапно появятся при игнорировании указанных правил и доарбитражного урегулирования, предусмотренного АК:ЗАЯ. Pessimist (обс.) 18:35, 16 ноября 2024 (UTC)

• en:Wikipedia:Manual of Style/Trademarks
• en:Wikipedia:Manual_of_Style/Capital_letters#All_caps_and_small_caps

Ребята из английской Википедии давно разобрали чуть ли не все кейсы, включая и названия компаний, записанные одним капсом (они принудительно декапитализируют заголовки: use: Time, Kiss, Asus, Sony Mobile; avoid: TIME, KISS, ASUS, SONY Mobile) и всякие необычные кейсы подобные iPhone, АукцЫон или Коммерсантъ (см. en:MOS:TMRULES – у них есть описанный порядок действий на каждый из случаев).
Субъективно, у них очень здравый подход к записи заголовков статей, я его обоими руками поддерживаю.
Возможно и нам стоит составить и принять подобный список гайдлайнов. Rampion 18:47, 16 ноября 2024 (UTC)

• И это верно, но, как я уже сказал в заявке, ключевой мотив всех этих гайдлайнов один: only names that are consistently styled a particular way by a substantial majority of independent, reliable sources are styled that way in Wikipedia. Не "удобство ввода с клавиатуры", не "борьба с маркетинговыми стратегиями", не "приоритет произносимого над непроизносимым" и ничего из того, что так живо обсуждалось в обсуждениях. Андрей Романенко (обс.) 18:52, 16 ноября 2024 (UTC)
  • > борьба с маркетинговыми стратегиями
    Это видимо комментарий (шпилька?) в том числе в мой адрес.
    Поэтому, just to make it clear, отмечу, что смысл моего комментария был не в том что нужно бороться с маркетинговыми стратегиями, а в том что нас в Википедии вообще не должно волновать как именно автор/компания записала название своей компании/группы (и обычно это именно маркетинговые причины) – для нас это совершенно незначимый фактор, мы его вообще можем игнорировать. Для нас важнее узнаваемость названия бренда, а также наши внутренние правила/договоренности относительно написания заголовков статей в случаях если определить узнаваемость/распространёность в СМИ не получается точно определить. В английской Википедии как раз таки договорились декапитализировать заголовки у торговых марок (т.е. это дефолтная политика и нужно обосновать исключение к ней, а не наоборот).
    Аналогично, обычно, поступают крупные деловые СМИ (я приводил пример тут), когда пишут об известных компаниях.
    Я счёл важным это отметить, потому что в итоге по Арго-риску вы в качестве итога буквально отослали к тому как записал название автор, и это было единственным вашим аргументом на момент подведении итога, что показалось мне ошибочным и что именно и стало причиной для написания того моего комментария. Rampion 19:14, 16 ноября 2024 (UTC)
    • Твёрдо ли вы убеждены в том, что никого не должно волновать, как автор называет своё произведение? Как насчет переименования страницы S.T.A.L.K.E.R. и всех к ней относящихся? Как насчёт капитализации первой (и единственной) буквы названия в статье t (роман)? Кажется, что на авторские названия произведений в русском разделе не покушаются - только на проклятых буржуинов с их бизнесом (откуда и возникают постоянные - и далеко не только ваши - ссылки на капитализацию и прочие особенности написания как на инструмент продвижения бренда). В моём понимании название культурного проекта - будь то журнал или издательство - существенно ближе к названию книги или игровой вселенной, чем к названию бизнеса. Но это в данном случае лирика, не относящаяся напрямую к делу, - а дело состоит в том, что не может быть "внутренних договорённостей", отменяющих приоритет авторитетных источников: это вопрос первого столпа из ВП:5С. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 16 ноября 2024 (UTC)
      • В английском правиле прям в начале есть замечательный пункт "When deciding how to format a trademark, editors should examine styles already in use by independent reliable sources. From among those, choose the style that most closely resembles standard English – regardless of the preference of the trademark owner" и далее "only names that are consistently styled a particular way by a substantial majority of independent, reliable sources are styled that way in Wikipedia". Т.е. стилизация вопреки языковым нормам возможна только, там, где есть устойчивое и подавляющее ее преимущественное употребление в независимых АИ. И как раз художественные произведения в самом широком смысле как раз чаще всего и будут называться в АИ в авторской форме. El-chupanebrei (обс.) 08:25, 17 ноября 2024 (UTC)
        • @El-chupanebrej ты дважды процитировал идентичный текст. MBH 08:42, 17 ноября 2024 (UTC)
          • Спасибо, поправил. — El-chupanebrei (обс.) 08:45, 17 ноября 2024 (UTC)
        • Ошибочный же перевод. Там не «устойчивое и подавляющее», там просто «существенное» большинство. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 17 ноября 2024 (UTC)
          • Это не дословный перевод. Мне кажется разница тут минимальная по-смыслу. El-chupanebrei (обс.) 07:17, 18 ноября 2024 (UTC)
      • Скажем так, в моей картине мира, ориентация на самоназвание – аргумент сильно меньшего уровня значимости относительно правил написания, которые могут быть приняты в проекте или конкретных договоренностей/исключений, которые могут быть приняты в тех или иных случаях внутри сообщества.
        Раз речь зашла конкретно про журналы, то, говоря об UPPERCASE, кажется, что существует практика декапитализировать их названия, см. примеры:

• WIRED: И у нас Wired, в английской ВП: en:Wired (magazine)
• DAZED: Аналогично: Dazed и en:Dazed
• MAXIM: Аналогично: Maxim и en:Maxim (magazine).

Во всех найденных мной примерах не аббревиатурных названий (как GQ или FHM) я наблюдал принудительную декапитализацию и игнорирование стилизации принятой у официального названия. Это к вопросу про АРГО-РИСК

Со специсимволами было сложнее, найти какой-то пример со знаком копирайта не получилось. Но, кмк, нашёл довольно хороший пример, где английская буква i была стилизована под восклицательный знак (!)
Журнал, который официально называется D!SSENT.
У нас статьи про него нет, но в английской Википедии он называется en:Dissent (Australian magazine). Это к вопросу про стилизацию © как C в ©оюз Писателей. Rampion 09:39, 18 ноября 2024 (UTC)

• Так у них же в правиле это прямо написано "Avoid using special characters that are not pronounced, are included purely for decoration, or simply substitute for English words or letters (e.g., ♥ for "love", ! for i) or for normal punctuation, unless a significant majority of reliable sources that are independent of the subject consistently include the special character in the subject's name. Similarly, avoid special stylization, such as superscripting or boldface, in an attempt to emulate a trademark.". Используется в АИ не стилизованное название? Если да, то забываем про все маркетинговые и авторские хотелки. Вот и все. Единственное исключение "When a name is almost never written except in a particular stylized form". Вот и все. El-chupanebrei (обс.) 09:50, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Мудро. Давайте так же?) Rampion 09:51, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Так давно пора аналогичное у нас принять. Только тут просто перевести мало ибо к русскому языку надо прикрутить. El-chupanebrei (обс.) 10:04, 18 ноября 2024 (UTC)
• Я не понимаю ваши упорные ссылки на "существует практика" в ситуации, когда всё время приводятся контрпримеры, то есть статьи, названные (даже у нас, в русском разделе) с использованием нестандартных написаний. Не имеет никакого значения, как сообщество "договорилось" называть Wired, - но я смотрю подряд статьи с обсуждением или упоминанием этого журнала, использованные в английском разделе, и не нахожу среди них ни одной с капитализированным написанием, а коли так, то с чего бы ему взяться и в статье. В то время как по журналу Dissent независимых авторитетных источников нету как таковых - что, в общем, исключает возможность не только выбора между вариантами написания названия, но и много чего ещё. И вот это у меня совершенно не укладывается в голове: что здесь, в Википедии, худо ли хорошо ли основанной на пяти столпах, начиная с первого, при решении какого-то вопроса обсуждается решительно что угодно, но не необходимость следовать авторитетным независимым источникам. Андрей Романенко (обс.) 13:11, 18 ноября 2024 (UTC)
  • > то есть статьи, названные (даже у нас, в русском разделе) с использованием нестандартных написаний.
    Конкретно про журналы – я таких не нашёл, нашёл только обратные примеры, которые опровергают ваш тезис.
    > начиная с первого, при решении какого-то вопроса обсуждается решительно что угодно, но не необходимость следовать авторитетным независимым источникам.
    Так правила и должны следовать авторитетным источникам.
    Просто правила на мой взгляд, должны быть основаны на большом количества типовых ситуаций вокруг разных групп статей (о журналах, компаниях, группах, товарах, etc), а не на конкретных кейсах
    Именно такова практика и в этих самых авторитетных источниках – СМИ пишут редполитику, и в ней определяют как писать по дефолту: Лукойл или ЛУКОЙЛ, и когда можно сделать исключение и написать ЛукОйл, например.
    И, сейчас, как я вижу, авторитетные источники, а именно:

• Издания про культуру, как правило, пишут названия журналов со строчных букв (как видно по Wired, Dazed и остальным), кроме, разве что, аббревиатур.
• Деловые СМИ, как правило, пишут названия компаний со строчных букв, кроме аббревиатур и кейсов, где заглавная буква не первая и такое написание уже устоялось, как например у eBay или iPhone. В большинстве же случаев, когда название компании целиком записано заглавными, деловые СМИ его декапитализируют.

С музыкальными группами сложнее, они пишутся по-разному ($uicideboy$ и Suicideboys), поэтому я бы их обсуждение вынес в отдельную тему. Но опять же, если ориентироваться на английское правило, то если есть разночтения в написании в АИ, то правильнее писать без специальных символов или uppercase'а. Но все равно будут какие-то исключения вроде АукцЫон или Sunn O))), – кейсы подобные этим можно отразить в исключениях.

Т.е. мой пойнт в том, что в вопросах стиля и написания заголовков нужно ориентироваться не на то, как в одном/двух источниках записали название одного конкретного объекта, а на то, как в популярных авторитетных источниках пишут обо всех объектах одного типа со схожими способами написания (все заглавные, используют спецсимволы и т.д). Rampion 14:12, 18 ноября 2024 (UTC)

Но вы понимаете, что эта идея сама по себе является произволом? Вы собираетесь как-то проклассифицировать объекты - и определять корректность названия данного конкретного объекта не по тому, как пишется это название теми, кто его пишет, а по тому, как где-то в других местах пишут другие названия. Что даёт вам основания полагать, что это так работает? Есть класс названий "журналы" - и предполагается, что все они пишутся одинаково? С какой стати, если это могут быть музыкальные журналы (о которых пишут преимущественно другие музыкальные издания), литературные журналы (о которых пишут преимущественно другие литературные издания) и деловые журналы (о которых пишут преимущественно другие деловые издания)? У деловых изданий может быть одна редакционная политика, у музыкальных другая, у литературных третья. Анализировать и классифицировать всё это - задача для учёных (и, как я показал в разделе про научную литературу, эта работа применительно к русскому языку уже ведётся, но ещё в самом начале). Количество возможных спорных ситуаций (как с любой классификацией объектов) не ограничено. Это может быть проблемой для корректных формулировок в специальном правиле (которого покамест нет). Почему эта потенциально спорная и пока не имеющая места ситуация ставится выше простой, как три копейки, идеи, что ВСЁ (а не только названия музыкальных групп и литературных журналов) надо писать так, как пишется в АИ? Андрей Романенко (обс.) 16:53, 18 ноября 2024 (UTC)

• Мы уже сейчас классифицируем те или объекты при написании правил (Википедия:Критерии значимости персоналий, Википедия:Именование статей/Иноязычные названия; Википедия:Список рекомендованных вариантов написания), и делаем это в первую очередь, чтобы определить как записывать названия статей, поэтому не вижу тут какой-то проблемы или произвола.
  Я согласен с вами в том, чтобы писать как в АИ пишут и не оспариваю это.
  Но ведь эта максима сама по себе решает проблему только если все АИ поголовно или какое-то подавляющее большинство АИ дают одно наименование. Такое бывает. И как в случае, например, с iPhone, это не вызывает споров – он так у нас и пишется – iPhone.
  Но дьявол в деталях — сложности возникают тогда, когда разные АИ называют объект по-разному (Лукойл или ЛУКОЙЛ, $uicideboy$ или Suicideboys и т. д. — скорее всего, можно найти источники высокой авторитетности на любой из вариантов).
  Как поступать в такой ситуации?
  Мне кажется, что решением может быть как раз то, которое предлагаю выше — сформулировать и принять правило вроде того, что есть в английской Википедии и которое отдаёт предпочтение более естественному записи названия статьи, при наличии упоминаний такого названия в источниках: «From among those, choose the style that most closely resembles standard English — regardless of the preference of the trademark owner. Exceptions may apply, but Wikipedia relies on sources to determine when an unusual name format has become conventional for a particular trademark; only names that are consistently styled a particular way by a substantial majority of independent, reliable sources are styled that way in Wikipedia.»).
  И это не противоречит подходу «надо писать как в АИ», как мне кажется. Rampion 19:42, 18 ноября 2024 (UTC)

• Против этой формулировки никаких возражений и не было. Возражения (в этой ветке) против того, чтобы о преобладании тех или иных способов записи применительно к конкретному названию судить по аналогии с тем, как пишутся другие названия того же класса. Потому что сама идея, что (например) названия журналов обычно пишутся так, а не этак, и поэтому тут есть некий общий принцип, далеко не самоочевидна (да, обычно у современных газет нет на конце названия твёрдого знака, но ровно у одной есть - и это не повод его оттуда выбросить). Андрей Романенко (обс.) 20:21, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Рад, что, кажется, удалось выровняться по пониманиям позиции.
    Я, в свою очередь, не настаиваю на том, чтобы судить по аналогии – я топлю за желательность кодификации в правилах тех принципов, что я озвучил в комментарии выше. Rampion 05:48, 19 ноября 2024 (UTC)
• Вспомнил я наконец журнал со спецсимволом в названии (и ведь печатался в нём, но поди упомни): pl:Ha!art. Вечером напишу про него русскую статью, всем любителям нормализованной орфографии на радость, - даже вообразить не могу, на что они предложат заменить восклицательный знак. Андрей Романенко (обс.) 05:03, 19 ноября 2024 (UTC)
  • Заменить на пробел.
    А если серьёзно, то восклицательный знак — это тривиальный символ, не создающий никаких проблем в наборе. В отличие от приснопамятного копирайта. И в данном случае он, кажется, носит самостоятельное значение, а не является вычурной стилизацией буквы, то есть кейс в одном ряду с Коммерсантъ.
    Кстати, я подозреваю, что ©оюз писателей официально зарегистрирован (если был зарегистрирован) именно через регулярную букву С, но не спецсимвол. eXcellence ^contribs 05:49, 19 ноября 2024 (UTC)

• У ребят из англовики прямо написано - "делайте по наибольшей узнаваемости, как в большинстве АИ". Именно поэтому Uber, а не Über, но Motörhead, а не Motorhead. Хотя в обоих случаях умляут применяется лишь для красоты. 5.165.143.100 06:17, 19 ноября 2024 (UTC)

Не посягая на авторитет Розенталя или Лопатина, хочу заметить, что отсутствие в этих справочных изданиях некоторого класса случаев (например, использования в названиях спецсимволов) означает не запрет, а неурегулированность правилами. Существуют ли авторитетные источники в области лингвистики, рассматривающие эту достаточно новую для русского языка проблему, - я не знаю и попробую узнать. Но, во всяком случае, фактом является то, что - и это много раз указано выше - в Википедии есть целый ряд статей, в названиях которых всё же есть графические элементы, не предусмотренные Розенталем и Лопатиным, и ни на "Коммерсантъ", ни на "АукцЫон" никто вроде бы не покушается, хотя оба написания очевидным образом не соответствуют стандартным правилам русского языка. Следовательно, позиция о приоритете авторитетных источников над языковыми нормами в Википедии также представлена. Андрей Романенко (обс.) 14:13, 17 ноября 2024 (UTC)

• В целом вообще не имеет никакого значения, что по этому поводу сказали Розенталь и Лопатин. Если сообщество русской Википедии в обсуждении решает, что название сайта «Рувики (российский сайт)» следует писать «Рувики», а не «РУВИКИ», как это последовательно делает «Команда РУВИКИ» на официальном сайте «РУВИКИ», — то так этому и быть, сколько бы гневных писем они нам по этому поводу ни писали и какие бы флаги по недоразумению ни оставались у их администрации здесь. Тот же принцип относится к любому другому «бренду» — личная точка зрения владельцев или держателей брендов не является хоть сколько-нибудь важной для оценки соответствия тех или иных названий ВП:ИС/Критерии. Один из которых, естественность, напрямую и относится ко всем этим случаям, где вы хотите обязать сообщество писать как в официальных источниках и статьях, написанных друзьями проектов.
  Отдельно ��риходится заметить иронию нечитаемого заголовка «Заявление 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱» при (в остальном правильной) защите точки зрения, что нам не нужно следовать стилизации, используемой компаниями. stjn 00:55, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Насчёт "друзей проектов" - это вы идите и впишите в проект правила ВП:КИ. И определите там перечень оснований, по которым мнение АИ в расчёт не принимается. Пока же я слышу всё то же самое: плевать, как пишут авторитетные источники, мы всё равно перепишем по-своему. И как всё-таки насчёт борьбы с АукцЫоном? Или вопрос только в том, что рок-группа - это не "компания", а литературный журнал - "компания"? Андрей Романенко (обс.) 02:17, 18 ноября 2024 (UTC)
    • "Насчёт "друзей проектов" - это вы идите и впишите в проект правила ВП:КИ. И определите там перечень оснований, по которым мнение АИ в расчёт не принимается." — Это уже сто лет как в ВП:ОАИ записано. Siradan (обс.) 07:32, 18 ноября 2024 (UTC)

1. Важность этого вопроса и эмоциональная реакция на него существенно преувеличена обеими сторонами.
2. Увязывание данного вопроса с судьбой статусов администратора, арбитра и посредника мне очень не нравится. Разумеется, это личное дело заявителя. Но это может быть воспринято как «вы должны разрешить мне назвать статью так-то в качестве признания моих заслуг в Википедии». Я надеюсь, что коллега не имел в виду такую трактовку.
3. Мне кажется, что наилучшим и компромиссным решением подобных вопросов будет учёт не только абстрактных правил языка (которые формально нарушаются тысячами брендов, вроде Яндекс Такси), но и фактического употребления в АИ. Если статистика примерно равная, да, можно назвать «по правилам», если есть явное преимущество «неправильного» варианта, то не пытаться исправлять мир, а писать как в АИ. Разумеется, это должны быть только независимые АИ. AndyVolykhov ^↔ 14:48, 17 ноября 2024 (UTC)

• У меня тоже есть некоторые идеи по поводу того, отчего вдруг названия статей об известных весьма узкому кругу лиц литературных институциях вдруг стали полем столь ожесточённого сражения. Но я их держу при себе - и от других участников дискуссии тоже ожидал бы сосредоточения на конкретных вопросах, поставленных в заявке. Андрей Романенко (обс.) 02:23, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Ну, некорректное переименование статьи «Союз писателей (журнал)» участником Ɪ (как же надо извратиться, чтобы набрать даже этот ник) я увидел, когда отменял случайно замеченное мной некорректное переименование участника Игорь Н. Иванов в статье «Новочебоксарск (городской округ)». И если бы вы не решили пойти ва-банком против всех правил и процедур проекта, это была бы абсолютно рядовая номинация на переименование статьи. stjn 03:05, 18 ноября 2024 (UTC)

Её много — особенно по торговым маркам (это не совсем то, в моём понимании, но всё равно познавательно). Первая научная монография по теме, «Unorthodox Spelling in American Trademarks» Свена Якобсона, вышла в 1966 году. Из того, что может быть занимательно в рамках данной заявки:

• [1] — о том, что субстандартные написания торговых марок по сути дела представляют собой реализацию разработанной Шкловским эстетической концепции остранения — то есть хотя и не являются произведениями искусства в строгом смысле слова, но развиваются в рамках некоторой единой культурной тенденции.
• [2] — о том, что узнаваемость (мы помним, что узнаваемость — один из критериев в ВП:ИС?) названия бренда непосредственно зависит от используемого буквенного регистра (и заодно [3] — о том, что восприятие потребителями брендов с разными буквенными регистрами заметно различается).
• [4] — о том, что в некоторых случаях именно шрифтовое и иное визуальное оформление является фактором онимизации, то есть превращения нарицательных имён в собственные (переводя на простой язык: шрифт является в результате неотторжимым элементом языковой единицы).

• [5] — о том, что графическая и орфографическая трансформация последовательно рассматривается в современной лингвистике как новый самостоятельный способ словообразования — графиксация (в связи с этим предлагается термин «идеолексема» для слова в его оригинальной визуальной передаче).
• [6] — более ранняя концептуализация: варьирование графического и орфографического облика слов как инструмент производства неологизмов.
• [7] — обзор других терминологических и методологических подходов, с выводом: «сказанное позволяет констатировать факт повышенного внимания лингвистов к прагматическим потенциям графической окказиональности, однако ее систематизация, а также принципы отграничения графических новаций от орфографических, пунктуационных, фонетических и других требуют дальнейшего изучения».

Это только самый беглый набор, для примера. Суть его в том, что лингвистическая наука находится пока в поисках наиболее адекватных подходов к изучению субстандартных написаний. От чего, в свою очередь, ещё довольно далеко до формализации какой-либо прескриптивной нормы. Но заявления о том, что лингвистика такого не принимает и не поддерживает, а значит, и Википедия должна выжигать всякую такую практику калёным железом, не соответствуют действительности. Андрей Романенко (обс.) 00:30, 18 ноября 2024 (UTC)

• «Вывести читателя из автоматизма восприятия» — вот оно как. Именно тут, как оказалось, находится базовое противоречие. Жизненным интересам разнообразных маркетологов и владельцев брендов соответствуют максимально кричащие и вырвиглазные написания. А формату энциклопедии — нейтральные, безэмоциональные, спокойно читаемые. Не надо нас «выводить из автоматизма восприятия». Разумеется, игнорировать написание, укоренившиеся в разных источниках (пример Коммерсанта) мы не можем, однако несколько сместить балансы для неоднозначных случаев — можем вполне (путём принятия нового правила или формирования устойчивой практики явочным порядком). Например, потребовав для любых неинтуитивных вариантов написания строго сторонних источников или чтобы капсы всегда были аббревиатурой (как раз кейс с издательством). Злой Серый Волк (обс.) 05:00, 18 ноября 2024 (UTC)
  • Вот это нейтральное и безэмоциональное - это то, как мы должны писать и действовать. Но то, о чём мы пишем, так себя вести не обязано. Если оно хочет быть кричащим и вырвиглазным и встречает в этом поддержку АИ, которые о нём пишут, - ничего иного мы не можем и не должны, кроме как это воспроизвести. И да, разрушение автоматизма восприятия - это прежде всего задача искусства, а маркетологи приходят уже потом; именно поэтому в качестве контрпримеров всё время приводятся названия музыкальных групп, компьютерных игр, литературных проектов и т. д. Буква Ы в "АукцЫоне" и есть максимально кричащая и вырвиглазная. Но тут всем неудобно покуситься, а маркетологов никому не жалко. Однако нелюбовь к маркетологам в правилах Википедии не записана. Андрей Романенко (обс.) 05:57, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Так можем и прописать, если что, с нас не убудет. Вот, кстати, противоположный пример - Единая Россия. В уставных документах и избирательных бюллетенях она пишется большими буквами, в сторонних источниках (в том числе дружественных по отношению к правящему режиму) - обычным способом. Хотя формально она коммерческой организацией не является и целей наращивания капитализации и извлечения прибыли не преследует. Злой Серый Волк (обс.) 13:09, 18 ноября 2024 (UTC)
      • Это будет прекрасная новая Википедия будущего. Где в правилах будет записано, что все утверждения должны опираться на авторитетные независимые источники, кроме случаев, когда есть основания подозревать, что эти источники идут на поводу у маркетологов. Затем через запятую с маркетологами можно бу��ет дописать любые другие социально ненавистные категории лиц, чья ТЗ априори не учитывается в Википедии, - тут открывается очень богатый спектр возможностей. Андрей Романенко (обс.) 13:20, 18 ноября 2024 (UTC)
        • Источники, которые идут на поводу у кого бы то ни было, мы можем (хотя и не обязаны) признавать неавторитетными. Такие случаи уже были - я чуть ниже ссылку на решение по Лене Лениной скинул. Возможно, в случае с вашим издательством потребуется другое решение (я тоже склоняюсь к тому, что в данном случае написание капсом уместно), но тогда арбитрам придётся терпеливо, вдумчиво и без посторонних шуточек объяснять, почему уважаемый литературный журнал может скорректировать написание издательства в онлайн-публикации, а бульварная газета или журнал мод проделать то же самое с годом рождения Лены Лениной - нет. Понимаю вашу иронию по поводу "социально ненавистных категорий лиц", но такие лица и такие категории объективно существуют (хотя, скорее всего, не в этом кейсе). В общем случае это те, кто активно заинтересован в агрессивном пиаре (будь то явные коммерсанты, формально некоммерческие проекты и организации или медийная обслуга политического режима), и ужесточение на общем фоне требований к источникам, связанным с ними или пишущим о них, вполне объяснимо. Злой Серый Волк (обс.) 17:02, 18 ноября 2024 (UTC)
          • Вы же не думаете, что в годах рождения не бывает ошибок в источках и эти ошибки не могут исправляться? Я только что написал, что одновременно с исправлением названия в той же статье исправили и неправильно написанное имя одного из авторов. Значит, дело не в том, что исправлено - имя, дата или форма записи, - а в том, почему это исправлено. Вы видите действительную проблему в том, чтобы отличить исправление ошибки от подтасовки фактических данных? Андрей Романенко (обс.) 17:23, 18 ноября 2024 (UTC)
            • Ну как бы да. Потому что те, кто занимается подтасовкой, почему-то не склонны кричать об этом на всех углах (и наоборот, склонны маскироваться под исправление ошибок). Отличить одно от другого мы обычно можем, но при этом есть риск уйти в оригинальные исследования. Злой Серый Волк (обс.) 17:29, 18 ноября 2024 (UTC)
              • Зачем же оригинальные исследования? При расхождении данных, относительно которых нет полной ясности, у Википедии всегда есть возможность сослаться на то, что в данный момент вот так, а в архивной версии иначе, - Вебархив, слава богу, по-прежнему работает. Вообще подтасовки и мистификации тоже факт культуры: Кузмин, Михаил Алексеевич так хорошо скинул себе три года, что неверно даже на могильной плите, и для указания верной даты нужны - что? не может быть! - авторитетные источники. Тем не менее, возможность подделки и мистификации не должна восприниматься как опция по умолчанию. Андрей Романенко (обс.) 17:53, 18 ноября 2024 (UTC)

Коллеги, эта заявка напомнила мне об одном кейсе, который давным-давно пылится в моём викичулане (и в силу этого, с учётом высказанной здесь оценки ВП:ОСП как кладбища, в плане доарбитражного урегулирования представляется схожим); он не имеет отношения к текущему составу истцов и ответчиков, но имеет прямое отношение к проблеме графического оформления названий при явно выраженной воле «заказчика». Поскольку здесь планируется принятие некоего общего решения по подобным ситуациям, возможно, стоило бы учесть и его особенности. Как отнесутся арбитры к моему присоединению к заявке в таком качестве (ибо, я вижу, уже началось подписание принятия заявки)? --FITY (обс.) 09:58, 18 ноября 2024 (UTC)

• Арбитры не возражают, присоединяйтесь. kmorozov (обс.) 05:42, 20 ноября 2024 (UTC)
  • Спасибо; завтра постараюсь. --FITY (обс.) 10:12, 20 ноября 2024 (UTC)
  • Готово. --FITY (обс.) 04:08, 22 ноября 2024 (UTC)
    • Вообще-то по этому вопросу доарбитражное урегулирование пройдено не было. Поэтому не знаю, чего здесь рассматривать АК (по крайней мере требование 1). Просто выносите на переименование вновь, раз в своё время не оспорили, я никогда не возражаю против пересмотра своих итогов. Кстати, самое интересное в том, что во всех документах моя личная фамилия официально пишется без ё. Но при этом произносится через ё. Это просто форма написания. И это не единичный случай: я когда перекличку у студентов первый раз делаю, всегда спрашиваю в подобных ситуациях, как правильно произносить, ибо довольно часто фамилии продолжают писаться через е, но произносятся через ё. Если АК всё же решит рассмотреть вопрос, то только о том, имеет ли официальная форма написания приоритет перед произношением. Ибо варианты с е/ё периодический вызывают споры. Вопрос к арбитрам: нужно это писать на странице заявки или и здесь достаточно? Vladimir Solovjev ^обс 06:58, 22 ноября 2024 (UTC)
      • Я до конца не уверен, что в плане содержимого я не подсунул арбитрам кота в мешке, а как раз с доарбитражем, мне показалось, тут в точности такая же ситуация, как по издательству. Но нет так нет, мне всё равно. Кто-то сюда заглядывает, может быть, займутся, мне потом спасибо скажут, что привлёк внимание. У меня ещё и требование 3) было, я его в последний момент вычеркнул — дело давнее, да и второй ответчик почти не активен. --FITY (обс.) 07:40, 22 ноября 2024 (UTC)
      • (ЧМ) Я воспринял предложение коллеги FITY как то, что он хочет на примере какого-то кейса предложить свои аргументы, а не выдвинет новые требования. Я боюсь мы не можем обещать рассмотрение новых требований, которые были выдвинуты после принятия. ·Carn 11:39, 22 ноября 2024 (UTC)
        • Если б я был арбитром по этой заявке, то я бы принял этот кейс к рассмотрению, не ради конкретного Косачёва, а потому что там есть удобные параллели. Прежде всего, это вопрос о правомерности использования первичных источников для определения правильного написания: в данном случае это паспорт (но может быть и какая-то выписка из церковно-приходской книги, например), в обсуждении по "АРГО-РИСКу" один из участников пытался апеллировать к ЕГРЮЛ, в обсуждении по "©оюзу писателей" тоже возникала тема "а под каким названием журнал зарегистрирован". В моём понимании все эти первичные источники не могут использоваться при определении названия статьи (но могут, если они правомерно опубликованы, использоваться в статье для сообщения об альтернативных наименованиях). Андрей Романенко (обс.) 13:00, 22 ноября 2024 (UTC)
          • Вопрос с е/ё периодически тоже возникает, ибо существует иногда серьёзная разница между произношением и традиционным написанием. И главный аргумент написания без ё — написание в официальных документах. В принципе, если арбитры его рассмотрят, всем было бы проще. Но подавать ради этого отдельную заявку вряд ли кто будет. Vladimir Solovjev ^обс 15:22, 22 ноября 2024 (UTC)
          • Да, я и имел в виду такого рода параллели, но в то же время и отличие: «©оюз писателей», в общем, понятно, как произносить, с другой стороны, пример !!! показывает, что имена неодушевлённых субъектов могут быть и вовсе непроизносимыми; однако на личные имена такие эксперименты пока ещё не простёрлись. --FITY (обс.) 03:11, 23 ноября 2024 (UTC)
            • О, не скажите: см. имя первенца Илона Маска от третьего брака. Там, кстати, необъяснимым образом предлагают букву Æ произносить как "Эш" - уж не знаю, кто это в статью вписал и откуда взял. Андрей Романенко (обс.) 03:22, 23 ноября 2024 (UTC)
• Кстати, встречается ещё одна коллизия правила ВП:ИС: что делать, когда персонаж, имеющий отчество, больше известен под уменьшительным именем? Яркие примеры: Павлик Морозов и Надя Рушева. С одной стороны, узнаваемость с уменьшительным именем выше. С другой, ВП:ИС требует называть «Фамилия, Имя Отчество». Суть в том, использовать в этом случае основной принцип узнаваемости или использовать конкретный раздел правила? Vladimir Solovjev ^обс 07:52, 23 ноября 2024 (UTC)
  • Да, а ещё много-много значимых персон, которых никто и никогда называет по отчеству. Попытавшись подумать, что с ними со всеми делать, мы доберёмся до главного противоречия, вокруг которого вертится и эта заявка, и другие созвучные (скажем, ГН). Как лучше поступить: всё стандартизировать (но тогда неизбежно будут попадаться странно выглядящие и плохо узнаваемые названия типа Павлика Морозова с отчеством (не помню, кто он по отчеству) или патрона (собаки), которую с большим трудом удалось переназвать более-менее по-человечески... Или отказаться от стандартов и следовать за источниками (допустим, сторонними, не аффилированными с предметом статьи) - но тогда смириться с тем, что будет "зоопарк" и разнобой, а на взвешивание массива источников в каждом случае придётся тратить трудовые ресурсы, которых не супер много... Или придумать какое-то фигурное решение, типа, в этих случаях так, а вот в этих вот так - но тогда придётся потратить ещё больше ресурсов на поддержание этой схемы в работоспособном состоянии с постоянным допиливанием и отработкой пограничных случаев. И всё это будет сопровождаться руганью и тратой человекоресурсов. Злой Серый Волк (обс.) 16:21, 23 ноября 2024 (UTC)
    • Я могу предложить решение, но оно будет непопулярным. Зато надёжно остановит срачи. Если размер дискуссии превысил размер статьи, например, втрое, а число участников в дискуссии превысило среднее число просмотров статьи в день — дискуссия принудительно закрывается, каждый несогласный с этим получает частичную блокировку на страницу с номинацией на год (и на каждую новую страницу, где пытается оспаривать), апелляции не рассматривается, название статьи оставляется неизменным. Жестоко и радикально, но надёжно защищает от бессмысленной возни. AndyVolykhov ^↔ 17:09, 23 ноября 2024 (UTC)
      • Не, плохая схема. Уязвимая к манипуляциям. Забронировал заранее название в духе пропагандистских нарративов с нужной стороны, быстрое переименование откатил, а в ответ на призыв к обсуждению накатал три экрана текста. И ничего со мной не сделать. Злой Серый Волк (обс.) 16:16, 24 ноября 2024 (UTC)
        • С одной стороны, резонно. Но если это наностаб, который никто не читает, то и фиг бы с ним. Зато ресурсы на что-то более полезное будут свободны. AndyVolykhov ^↔ 16:18, 24 ноября 2024 (UTC)
  • ВП:ИС как раз вообще и совершенно не требует называть все статьи о людях «Фамилия, Имя Отчество». ВП:ИС#Имена людей: Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя. Также читаем начало ВП:ИС/П: Общие правила именования основаны на простом принципе: заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека, которое не входит в конфликт с именами других людей» (и далее заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем»).
    Если самое распространённое имя — уменьшительное, использоваться в заголовке должно именно оно. Иное в правилах не написано нигде. stjn 17:31, 23 ноября 2024 (UTC)

А источник изменил своё написание случайно не по обращению владельца бренда? Как источники про Лену Ленину правили её год рождения один за другим. 从乃廾 14:11, 18 ноября 2024 (UTC)

• Ага, Лена Ленина номер 2. В оглавлении поправить забыли [8] и в ЖЗ, например, исходный вариант [9]. На всякий случай архивные копии от сегодняшнего дня [10], [11]. El-chupanebrei (обс.) 14:26, 18 ноября 2024 (UTC)
  • А вам какое дело, господа? Это авторитетный источник. Он исправил ошибку - и вы обязаны вслед за ним. Андрей Романенко (обс.) 14:53, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Такое дело, что это как минимум вопросы к независимости источников вызывало бы. Siradan (обс.) 14:58, 18 ноября 2024 (UTC)
    • Да вот интересно, что это вдруг источник к которому теперь большие вопросы по поводу его авторитетности и независимости спустя 11 лет вдруг "исправляет ошибку". И следует ли этому исправление учитывать вовсе. El-chupanebrei (обс.) 15:05, 18 ноября 2024 (UTC)
      • Ну, давайте отнесём журнал "Новый мир" на ВП:КОИ и признаем его неавторитетным и зависимым от меня. Это решение войдёт в историю русской культуры, а мне будет приятно. Андрей Романенко (обс.) 15:12, 18 ноября 2024 (UTC)
        • Вы можете хотя бы сказать прямо, обращались ли вы к редакции журнала в связи с номинацией КПМ? Siradan (обс.) 15:14, 18 ноября 2024 (UTC)
          • Разумеется, обращался. Мне 11 лет было всё равно, потому что гоняться по всему Интернету за всеми ошибками - никакого времени и нервов не хватит. А теперь оказалось, что на их ошибке (а то, что это именно ошибка, очевидно из того, что раньше в статье фигурировали два разных написания названия, и оба неправильные) строится нечто гораздо более серьёзное, я написал главному редактору и через пять минут ошибка была исправлена. Заодно исправили неверно написанное имя одного из упомянутых поэтов (Валерий Леденёв был почему-то назван Василием), можете сравнить версии. В этом отличие профессионалов: если им указывают на ошибку, они её исправляют, даже спустя 11 лет. Андрей Романенко (обс.) 15:21, 18 ноября 2024 (UTC)
            • Вот так вот одним комментарием ваше заявление стало одним из наиболее стыдных случаев попытки введения сообщества русской Википедии в заблуждение. Потому что там вы о факте того, что вы сами пишете сейчас во все инстанции, чтобы не дай бог нигде не использовалось нормальное написание, не написали вообще ничего. stjn 15:57, 18 ноября 2024 (UTC)
              • Мои действия вне Википедии вас совершенно не касаются. Вам были вывалены тонны источников на правильные написания обоих названий - но вы, анонимный пользователь Википедии, убеждены в том, что это вы, а не авторитетные источники, знаете и понимаете, какие написания нормальны, а какие нет. Вот это и есть главный стыд. В Википедии, где на мнения авторитетных источников плевать хотели, мне делать нечего. Андрей Романенко (обс.) 16:22, 18 ноября 2024 (UTC)
        • Вы же понимаете, что речь не о журнале Новый мир, а о том, что такое вдруг случилось, что спустя 11 лет вдруг нашли страшную ошибку и исправили ее. И то не везде. И почему собственно мы должны обращать внимание на это исправление без каких-либо комментариев тоже не очень понятно. El-chupanebrei (обс.) 15:14, 18 ноября 2024 (UTC)
          • Потому что власть тут не вы, а они. В этом суть Википедии: в том, чтобы ставить позицию источников (в том числе изменившуюся и исправленную) выше своих амбиций. Андрей Романенко (обс.) 15:24, 18 ноября 2024 (UTC)
            • Я комментарий выше уже прочитал. Собственно вопросов тут больше нет. Пусть АК решает вопросы относительно ваших действий и прочего во всей этой истории. El-chupanebrei (обс.) 15:27, 18 ноября 2024 (UTC)
            • Отмечу, что меня название этой статьи не волнует в принципе и я скорее согласен, что она должна быть капсом (как происходящая от аббревиатуры), но вот ваши действия в одном и во втором случае вызывают вопросы. El-chupanebrei (обс.) 15:32, 18 ноября 2024 (UTC)
              • Да что вы говорите? Именно мои? В самом первом обсуждении на КПМ я привёл восемь ссылок на написание "АРГО-РИСК" в "Новом мире". Но в подведённом итоге была использована та девятая, в которой - по общему недосмотру - вместо этого писалось то "Арго-риск", то "Арго-Риск". Это не вызывает у вас никаких вопросов? Вопросы вызывает именно то, что по моей просьбе это тут же исправили на то написание, которое используется в журнале обычно? Андрей Романенко (обс.) 16:27, 18 ноября 2024 (UTC)
                • Да именно ваши. Сначала подведение итога в этой номинации, затем выясняющиеся сейчас подробности. Если бы эти подробности были бы изложены на КПМ и вы бы прямо написали, что вот они ошиблись и по вашей просьбе поправили, то у меня лично вопросов бы не было, таких которые есть сейчас. Но поскольку это уже дошло до АК и только тут выясняются подробности, то... El-chupanebrei (обс.) 16:50, 18 ноября 2024 (UTC)
    • АК:854, 3.3.5. Не следует подтверждать сведения источником, изменившим или убравшим эти сведения без публикации сопутствующих опровержений, разъяснений или комментариев при наличии признаков возможного влияния заинтересованных лиц на это действие (конец цитаты). Возможно, АК в этом случае сочтёт то давнее решение неприменимым или вообще его отменит, но это уже его дело. Злой Серый Волк (обс.) 16:25, 18 ноября 2024 (UTC)
      • Это и не требуется: правильное написание в "Новом мире" легко можно подтвердить другими ссылками на "Новый мир", приведёнными мною в обсуждении с самого начала. Вполне достаточно того, что неправильные написания (ни одно, ни второе) больше нельзя подтвердить этой ссылкой. Андрей Романенко (обс.) 16:29, 18 ноября 2024 (UTC)
        • Если "правильное" написание в НМ и до корректировки преобладало - тогда да, это полностью меняет дело. Злой Серый Волк (обс.) 17:10, 18 ноября 2024 (UTC)

Если прочитать ВП:РЕГИСТР глазами свежего участника, который просто хочет о чем-то написать (а не глазами участника викиконфликта, ищущего аргументы в древнем споре), то вполне ясно, что это вообще не предписание, а всего лишь предупреждение о технических ограничениях, имеющее одной из целей сразу же сообщить о вполне легальном способе его обхода — активно использующемся шаблоне {{заголовок со строчной буквы}}. Так же, по идее, надо действовать и в случае других технических сложностей с контентом, — разрабатывать способы их обхода, а не ликвидировать или выравнивать случаи, требующие его. Demetrius Talpa (обс.) 14:09, 22 ноября 2024 (UTC)

Вот вспомнил еще суперкейс относительно графики названий. Хотя там я бы предпочел бы переименовать во что-то произносимое. — потому что это просто техническая транслиттерация, принятая лингвистами, вообще не претендующая на чтение вслух, и нет русскоязычных АИ, которые так пишут, — но она свидетельствует, что принципиально нечитаемое название страницы в википедии вполне возможно. Demetrius Talpa (обс.) 18:28, 24 ноября 2024 (UTC)

• Круть какая. Но во что ж его переименовать? От того, что оно будет записано латиницей вместо кириллицы, произносимее оно не станет. А конвенция, как я понимаю, в том, что названия астероидов переводятся или транслитерируются... Андрей Романенко (обс.) 18:39, 24 ноября 2024 (UTC)
• Это, как я понимаю, именно транслитерация (в смысле, с латиницы на кириллицу, а на латинице это реальная письменность этого языка), а не графика. В статье о языке есть видео, на котором эту жуцъ можно послушать. --FITY (обс.) 23:38, 24 ноября 2024 (UTC)
• По-моему, с кликсами сейчас как раз всё нормально. Кто умеет их читать, тот прочитает правильно. Кто не умеет, прочитает как написано, не озвучивая твёрдые знаки, и это будет неправильно, но хотя бы максимально похоже на то, что должно быть. Все прочие варианты ещё хуже. AndyVolykhov ^↔ 08:18, 25 ноября 2024 (UTC)
  • Ну, «гкк» даже без твердых знаков прочитать можно разве что на спор. По логике «кто знает, прочитает правильно, а остальные как сумеют, это их проблемы» существуют множество языков с латиницей, и просто переписывают имена собственные, как есть, а русский все-таки раньше не по этой логике существовал, и в отношениях с другими кириллическим языками ей тоже не следует. Сейчас переименовывать просто не во что, но нет уверенности, что оно в таком виде приживется. Demetrius Talpa (обс.) 09:26, 25 ноября 2024 (UTC)
    • Просто кликсы — это принципиально иная сущность, чем какие-то ещё звуки, которые встречаются в языках. Ну то есть можно по-русски написать «Тернер» и «Тёрнер», можно написать «Саус-Парк» и «Саут-Парк», это не вполне передаёт английское произношение, но хотя бы примерно его имитирует и, в общем, это примерно понятно, что. Щёлкающие согласные невозможно нормально записать русскими буквами, вообще. AndyVolykhov ^↔ 09:34, 25 ноября 2024 (UTC)
      • А если нужно именно предупреждение о принципиальной непроизносимости по-русски, то в принципе было бы лучше ставить г! или г|, как в кавказских языках делают. Буквы это в принципе приглашение нечто произнести, а не предупреждение, что это невозможно. Ладно, это внутри википедии не решается. Demetrius Talpa (обс.) 10:54, 25 ноября 2024 (UTC)
        • В кавказских языках это используется только для письменности на этом самом языке. По-русски это всё же передаётся обычными буквами. Но там не такая уж огромная разница с русскими звуками, как для щёлкающих. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 25 ноября 2024 (UTC)

Вынесено к переименованию (поскольку этот кейс заявлен участником MBH как один из показательных - вероятно, арбитрам необходимо и за этой номинацией последить). Андрей Романенко (обс.) 07:20, 27 ноября 2024 (UTC)