Википедия:К переименованию/11 марта 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Шаблон:ВПКПМ-Навигация

Собор Парижской Богоматери → Нотр-Дам де Пари

На СО есть мнения, что текущее название не вполне грамотно с точки зрения русского языка, и его лучше заменить на более корректное. --Odessey 00:06, 12 марта 2014 (UTC)

  • Если вы про участника, излагающего маргинальный орисс об этимологии слова "лазурный", то я бы к его мнению в вопросах перевода с французского не прислушивался. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:5 00:17, 12 марта 2014 (UTC)

Участник, видимо, прав, но это никак не отменяет распространённость и узнаваемость нынешнего «неправильного» названия в русских источниках. Поиск СПБм на google books дает гораздо больше результатов, чем НДдП. Если бы не это — я был бы за переименование, а так — занимаю нейтральную позицию. --М. Ю. (yms) 09:57, 12 марта 2014 (UTC)

Нынешнее название более узнаваемо и употребительное (возможно, из-за романа и его экранизаций). Абстрактные рассуждения о "правильности" или "неправильности" для целей именования статей никакого значения не имеют. Посему Оставить. --Ghirla -трёп- 14:08, 12 марта 2014 (UTC)

и, кстати, http://www.youtube.com/watch?v=SjtfRiHP860. --М. Ю. (yms) 14:18, 12 марта 2014 (UTC)
Но массовость — не единственный критерий при именовании. Важны современные нормы именования собора в АИ, словарях. Все-таки роман Гюго был переведен на русский еще аж в середине 19 века. Современный мюзикл, к примеру, переводится по-другому. В словарях на грамоте.ру по одному упоминанию: собор Парижской Богоматери и Нотр-Дам. --Odessey 19:35, 12 марта 2014 (UTC)
да в любых словарях будет паритет, поскольку оба названия допустимы и используются. --М. Ю. (yms) 20:50, 12 марта 2014 (UTC)
Абстрактные рассуждения на тему "правильности" или "неправильности", не более. Достойно удивления и жалости стремление некоторых современников, лютой ненавистью ненавидящих классические переводы, навязать вместо них в социуме современный новодел. Эти современники уже определились, как "правильно" в современности у них будет писаться в переводе на русский язык: Париж или Пари, Эйфелева башня или Ля Тур Эйфель, Парижская о́пера или Опера́ де Пари (как у специалистов, так и у любителей очень широко употребимо также название Опера́ Гарнье́), Версаль или Версай, Гюго или Юго (интересно, куда же будет предложено ставить модное современное ударение в имени этого классика?), Гюстав или Юстав, Санд или Занд (согласно правилам русского языка, такая иностранная фамилия должна склоняться по падежам, почему в классических переводах на русский язык её не склоняют, для меня загадка), и т.д. Такие примеры я могу продолжить приводить до бесконечности, но не вижу в этом никакого смысла, поскольку это разговор ни о чём, а Собор Парижской Богоматери будет жив именно под таким названием в переводе на русский язык даже тогда, когда нас с Вами всех уже похоронят. Mari-lance 04:13, 18 марта 2014 (UTC)
Правило такое: Мужские фамилии, оканчивающиеся на согласную, безразлично — мягкую или твердую, склоняются (энциклопедия Брокгауза, поэзия Мицкевича, словарь написан Далем). Женские фамилии, оканчивающиеся на согласную, не склоняются (см. [1]). --Marimarina 16:44, 13 апреля 2014 (UTC)
Да, но как быть с тем, что Жорж Санд - это псевдоним мужской, а не женский? :) Или классические переводчики исходили из того, что автор - женщина, пусть и под мужским псевдонимом? Каша всё равно получилась, за что им огромное спасибо. Но у меня всё тот же вопрос: а какая возникла необходимость переименовывать в современности Санд, Гюго, Гюстава (Флобера), и др. ?! В этой связи просто не могу не спросить: может кто-то из ратующих за переименования объяснить, почему Шекспир, например, до сих пор не переименован, почему Скотт до сих пор Вальтер?! Неправильно же! :) Граждане, ратующие за переименования, когда переименовывать начнёте, и, главное, какая возникла современная необходимость?! Mari-lance 06:09, 17 апреля 2014 (UTC)
  • В номинации не приведены доводы для «более корректного» названия. Во-вторых, дальше, надо полагать, последует требование переименовать статью Елисейские Поля? Поддерживаю доводы Участник:Mari-lance. Закрыть номинацию. --Marimarina 16:44, 13 апреля 2014 (UTC)
    • Проживи я хоть сто лет (в чём я, например, сомневаюсь), мне никогда не понять: что мешает в одной и той же статье указать разные формы наименования одного и того же Собора (хоть на всех существующих языках), зачем ратующие за переименования пытаются устроить проблему на пустом месте?! Оставьте в покое Собор Парижской Богоматери, равно как и иные классические названия и имена. Mari-lance 06:09, 17 апр��ля 2014 (UTC)

Итог

Лингвистические изыски коллеги интересны и обоснованы, но в данном случае мы имеем дело с исторически устоявшимся распространённым названием, посему принимать этот аргумент во внимание нельзя (а то, глядишь, и Дувр в Довер придётся переименовывать). К энциклопедических словарях и «собор Парижской Богоматери», и «Нотр-Дам де Пари» представлены в преамбуле как два варианта названия. Однако, все просмотренные мной энциклопедии (БСЭ, «Кругосвет», Большой энциклопедический словарь 2000, Архитектурный словарь 2011, Строительный словарь, Энциклопедический словарь 2009, словники БРЭ и несколько других) — в качестве основного, первого значения выбрали именно «Собор Парижской Богоматери». И статьи об этом храме расположены в разделе на букву «П» (Парижской богоматери собор), а не «Н». Ну и наконец, даже на официальном русскоязычном сайте государственного Агентства по развитию туризма во Францию статья об этой достопримечательности называется Собор Парижской Богоматери. Исходя из вышесказанного, «собор Парижской Богоматери» является основным названием для этого храма в русскоязычных источниках. Не переименовано. GAndy 20:40, 18 апреля 2014 (UTC)

Старотатарский язык → Поволжский тюрки

  • Данный язык — региональный вариант общего языка Тюрки. Попытка назвать поволжский тюрки старотатарским является не более, чем попыткой привязать общий литературный язык народов поволжья того времени исключительно к современному татарскому. С таким же успехом его можно назвать старобашкирским или старочувашским. — Регион102 17:22, 11 марта 2014 (UTC)
    Для переименования следует привести ссылки на авторитетные источники. Тара-Амингу 18:24, 11 марта 2014 (UTC)
    Приведу несколько примеров в подтверждение своих слов. В труде Эрнста Ишбердина «Развитие лексики башкирского литературного языка» указано: Урало-поволжский язык тюрки был распространен по начало XX в. в Поволжье и Приуралье... лексика тюрки Урало-Поволжья являлась общетюркской. Тюрколог Эдхям Тенишев в работе «О периодизации истории башкирского литературного языка» урало-поволжский компонент языка тюрки именует одновременно старотатарским и старобашкирским (как раз то, о чём я говорил в самом начале). Доктор филологических наук Олег Мудрак в своей публичной лекции «Классифика��ия тюркских языков и диалектов» указывает следующее: на территории Поволжья в качестве литературного языка до 20-х гг. XX-го века использовался язык, называемый, «поволжский тюрки». В Лингвистическом энциклопедическом словаре дано определение поволжского тюрки, согласно которому, в его основе лежали татарский и башкирский диалекты. Также хочу обратить внимание, что в пользу текущего названия статьи не приведено ни одного АИ. В статье имеются три ссылки, но они относятся к контексту, а не к названию самой статьи. — Регион102 20:32, 11 марта 2014 (UTC)
  • Регион102 приведите пожалуйста АИ, на основании которого будет необходимо вычленить название "старотатарский" и заменить на "поволжский тюрки". Напомню, что в статье уже как синоним дано название "поволжский тюрки" Агнезий 07:22, 12 марта 2014 (UTC)
    Вы одновременно просите от меня вычленить и заменить. Вычленять ничего не требуется, требуется заменить. Из приведённых мной материалов следует, что поволжский тюрки, старотатарский и старобашкирский — разные названия одного литературного языка. Название "поволжский тюрки" будет наиболее подходящим, поскольку является более объемлющим, так как указывает на географическое распространение языка, а не на принадлежность его к тому или иному народу. Ведь, как известно, тюрки был общим для народов Поволжья. — Регион102 07:50, 12 марта 2014 (UTC)
  • В литературе чаще встречается именно название "старотатарский" прим (1,2,3,4, 5,6, 7, 8, 9, 10, 11,12,13,[2] и т.д. и т.д.), а вот о "старобашкирском" я слышу впервые( нашел только 6 книг 1 , название узко употребляется и скорее всего введено из-за нежелания использовать термин "старотатарский" т.к. корень там "татар", в чем я кстати вижу и ваш мотив. Регион102 на основании чего и зачем вы просите переименовать статью? Агнезий 07:53, 12 марта 2014 (UTC)
    По-моему всё наоборот. Вас смущает корень "башкир" в слове "старобашкирский", поэтому вы не хотите признавать, что это название также применимо к поволжскому тюрки как и старотатарский. Мой же мотив заключается в именовании статьи наиболее надлежащим образом. — Регион102 08:06, 12 марта 2014 (UTC)
  • Башкирский язык всегда был распространен на территории Южного Урала и Башкирского Зауралья, что собственно отдаляет его от региона "Поволжье". К тому же под Поволжским тюрки и старотатарским языком имеется в виду язык развивавшийся в Золотой Орде, а точнее в западном ее Крыле-Ак Орде (куда территория Башкир не входила), который послужил основой для крымскотатарского, татрского (в т.ч. и западного мишарского диалекта, астраханского говора и т.д.) и др. языков на территории Ак Орды и образовавшихся ханств, где велось на нем делопроизводство. Обратите внимание, что под Поволжьем имеется в виду все течение Волги от Вятки, а как язык - язык территории Ак Орды включая Крым, Причерноморье, Придунавье, Днепро-Путское междуречье и т.д. (поэтому "Старотатарский" более обширное название) . На каком основании переименовывать статью со старотатарского (который сразу отсылает нас в эпоху Золотой Орды и татарских ханств, где сложилась средневековая этнополитическая общность "татары" со своим языком и последующим его развитием в ханствах)= не приведено. Единственная причина, которую вы привели - это просто желание использовать другое название, которое и так дано как синоним. Так же нет оснований включать сюда "старобашкирский" т.к. термин используется крайне ограниченно и по большей части используется в самом Башкортостане. Агнезий 08:22, 12 марта 2014 (UTC)
    Башкирский язык отнюдь не был отдалён от Поволжья. Башкиры населяли территории современных Самарской и частично Саратовкой областей, то есть проживали вплотную к Волге. И опять же, язык Золотой Орды именуют "тюрки". К примеру, поэма XIV века "Хосров и Ширин" золотоордынского поэта Кутба написана (точнее - переведена) на язык тюрки. Тот факт, что язык Золотой Орды именовался тюрки, является в аргументом в пользу переименования статьи в "Поволжский тюрки", поскольку так будет прослеживаться преемственность. — Регион102 09:09, 12 марта 2014 (UTC)
  • Основания для переименования нужны, синонимом уже дано. По башкирам средневековья на территории будущих Саратовской и Волгоградской областей лично для меня приведите АИ (опубликованные вне РБ-тоже лично для меня). Агнезий 09:28, 12 марта 2014 (UTC)
  • Аргументы в пользу переименования я уже привёл. Кратко обобщу: так как поволжский тюрки является региональным компонентом общего языка тюрки, то название должно отображать ту область, в которой он был распространён. Не привязку к какому-либо народу или современному языку, а привязку к местности, поскольку данный язык был в обиходе сразу у нескольких народов. Литературу, в которой поволжский тюрки наравне именуется старотатарским и старобашкирским я привёл. Считаю, статью следует переименовать в Поволжский тюрки, и в качестве синонимов указать Урало-поволжский тюрки, старотатарский и старобашкирский. — Регион102 10:05, 12 марта 2014 (UTC)
  • Снова появился термин "урало-поволжский" который уже обсуждался (можете проитать обсуждение и номинацию на удаление). Снова и снова хочу пояснить вам, что термин "старотатарский" сопряжен с татарским так же, как и с крымскотатарским, как и с другими языками производными от языка Золотой Орды. Поволжский тюрки - термин определяющий региональность языка "тюрки" (статья в вики по нему есть), вне развитии (т.е. превращения его собственно по регионам в крымскотатарский, казанский, мишарский и пр. пр.), термин хороший и дан, как синоним (хотя он не полностью синонимичен т.к. распространен был вне Поволжья далеко на запад до Добруджи, на юг - до г. Маджара, востоке до Хорезма, поэтому термин старотатарский более применим и его используют очень часто (выше приведены примеры многих работ). "Старобашкирский" и "Урало-поволжский" - термины используемые несколькими учеными из Башкортостана (второй вообще 1-2), и в статье отображения совершено не требуют, а то и не нужны- чтобы не вводить в заблуждение (иначе читатель подумает,что в Сарае говорили на "старобашкирском" языке, что ложно). Если мое личное мнение, то этого делать нельзя из-за постоянного желания вас и ваших знакомых обашкирить все, что хоть каким то боком связано с башкирами - максимум, удалить все с корнем "татар" - минимум. В данной тематике уже нельзя "предполагать добрые намерения" т.к. используются все те же термины, все в тех же статьях, теми же людьми, а речи о поиске научного энциклопедичного с исправлением в их сторону- нет т.к. часто это резонирует с представлениями отдельных участников о своем этносе (которому в статье они уже тысячи лет выписали и из-за нежелания холивара на всю вики - туда даже никто не вмешивается (аналог статья "таджики" - все то же самое). Агнезий 10:21, 12 марта 2014 (UTC)
    Вы сильно преувеличили зону распространения "старотатарского". В таких далёких областях как Хорезм имели место другие варианты языка тюрки — карлукско-хорезмийский, хорасанско-тюркский и другие. Также не соответствует действительности, что термины "старобашкирский" и "урало-поволжский" используют исключительно башкирские учёные. Всё тот же Эдхям Тенишев не является башкиром по национальности и родом не из Башкортостана. Если использовать слово "старобашкирский" нельзя из-за попыток обашкирить, то и слово "старотатарский" нельзя использовать из-за попыток отатарить. Потом появляются татарские энциклопедии, на которых утверждают, что старотатарским владели казахи, башкиры, киргизы. Но это также ложно, как если бы с ваших слов: "в Сарае говорили на старобашкирском". Поэтому статья должна именоваться "Поволжский тюрки", чтобы не вводить никого в заблуждение. — Регион102 11:04, 12 марта 2014 (UTC)
  • С точки зрения структурированности я придерживался бы названия "Поволжский тюрки". Однако, увы, в Википедии существует правило именования статей, которое предписывает, чтобы название было наиболее узнаваемым. И это правило проблему решает мгновенно - известно, что базовые монографии по теме отдают предпочтение термину "старотатарский" и этот термин вынесен в названия работ. Написать что-то про поволжский тюрки, проигнорировав эти монографии и их терминологию не представляется возможным. Что касается дискуссии выше, то не составляет труда найти издания с грифами еще АН СССР комментирующие смысловое содержание термина "старотатарский" и критикующих ученых ТАССР за попытки привязать старотатарский язык исключительно к современным татарам, а ученых БАССР за попытки заменить этот термин на термин "тюрки". Что касается упоминания синонима "старобашкирский", то так как этот термин существует, то он также должен упоминаться в тексте статьи, как и дискуссия вокруг термина "старотатарский". --Jannikol 06:54, 13 марта 2014 (UTC)
    Спасибо за взвешенное мнение. Кстати, на счёт предпочтений в работах. Простой способ проверки на частоту использования и значимость того или иного термина — количество ответов на поисковые запросы. Так запрос в Гугле "поволжский тюрки" выдаёт 351 000 страниц, "старотатарский язык" — 3 760 и "старобашкирский язык" — 2 130. Результат весьма показателен. — Регион102 15:58, 13 марта 2014 (UTC)
  • Регион102 проверили) "поволжский тюрки" - 3 700, "старотатарский язык" - 5 170, "старобашкирский язык" - 106 .(причем последний термин используется либо вами и вашими знакомыми в самой вики, упоминается на Одном башкирском нац.форуме, одном маргинальном антитатарском форуме и на этом все. Вы не намеренно вводите в заблуждение? Агнезий 18:12, 13 марта 2014 (UTC)
    Может вы нас в заблуждение вводите? Я вам уже и скриншоты сделал: Google, Яндекс. Яндекс также явный перевес в пользу "поволжского тюрки" отображает. Всюду вам антитатарские форумы мерещатся. Разве можно с таким подходом нейтрально к обсуждаемой теме относится? — Регион102 04:42, 14 марта 2014 (UTC)
  • Регион102 надо в кавычки брать) Мы ищем точную формулировку. Иначе поисковик выдаст все и слово "тюрки" и слово "язык". В кавычки возьмите и посмотрите. Агнезий 05:32, 14 марта 2014 (UTC)
  • Уважаемые друзья! Мне хотелось бы предостеречь вас от замеров по поисковым системам, которые вы проводите. Они были бы адекватны, если бы замерялась распространенность какого-либо обыденного слова, типа "Суши"/"Суси". Здесь же мы имеем принципиально иную ситуацию, так как речь идет о научном термине, а это накладывает определенные ограничения - источники по которым проводится анализ должны иметь соответствующий научный уровень. --Jannikol 06:07, 14 марта 2014 (UTC)
    Агнезий, всё же механизм поиска несколько иной. Суммирования запросов точно не происходит, иначе отображались бы миллионные результаты по каждому слову. Использование кавычек исключает словоформы. При запросе в кавычках Гугл отдаёт предпочтение старотатарскому, Яндекс — поволжскому тюрки. В итоге имеем, что и здесь отсутствует однозначность. Совет участника Jannikol в данном вопросе оказался верным. — Регион102 06:14, 14 марта 2014 (UTC)
  • Регион102 я дал разбивку по гугл книгам. Основная литература и труды используют термин "старотатарский", выше я описал, почему так более верно по причине распространения вне Поволжья. Приведите какие нибудь аргументы против наименования статьи как "старотатарский", пока есть только ваше желание, какое то видение, запрещающее "старотатарский" и на этом все. Выше я уже говорил, что есть статья "язык тюрки", есть использование этого термина с привязкой к территории вне развития (!), термин "старотатарский указывается и используется лингвистами и историками для привязки к Золотой Оорде и ядру ее населения. Не понимаю, зачем менять, хотя смутно подозреваю - что вы пишете статью о башкирском языке, где хотите вывести его из языка Орды, а термин "старотатарский" вам не по душе (как угодно, но не старотатарский") - такой подход не энциклопедичен Агнезий 07:01, 14 марта 2014 (UTC)
    Мои якобы желания и видения — это ваши домыслы. Вы сильно преувеличили зону распространения старотатарского за пределами Поволжья вплоть до Балканского полуострова, Северного Кавказа и Хорезма и исходя из этого утверждаете, что название "поволжский" не будет точным. Однако, основным ареалом для обсуждаемого языка было Поволжье и смежные территории. В других регионах — другие варианты языка тюрки. Поэтому, географически название "поволжский тюрки" будет верным. А учитывая, что языком владели различные народы, вошедшие и невошедшие в состав современных татар, то и исторически название "поволжский тюрки" тоже будет верным. — Регион102 08:33, 14 марта 2014 (UTC)
  • Уважаемые друзья! Сегодня (14 марта) вы начали высказывать различные доводы, которые интересны, но которые на мой взгляд абсолютно не решают возникшей проблемы. Позвольте предложить вам "европейский" вариант ее решения. Так как речь идет о научных терминах, то соответственно, в научной литературе содержаться доводы в пользу использования каждого из них и высказываются мнения о предпочтительном использовании одного по отношению к другому. Сбор этой информации и ее анализ позволит принять разумное решение (с посредником ли, или даже и без него). При этом в выигрыше оказываются все. Вы в процессе сбора приобретете дополнительную информацию вне обсуждаемого вопроса, которая позволит вам обогатить статью в целом, а проделанная работа обогатит Википедию, так как в статье появится хороший раздел о терминологической дискуссии, подкрепленный качественными научными источниками. --Jannikol 10:34, 14 марта 2014 (UTC)
  • → Переименовать. Варианты языка тюрки именованы исходя из географического принципа. Кроме того из поволжского тюрки возник старотатарский литературный язык, а после современный татарский язык. Каково было реальное наименование языка в те времена мне неизвестно, поэтому исходя из принципа нейтральности - связи только с одним современным народом, нынешнее самоназвание которого начало сформироваться не ранее 19 века. --Ryanag 12:56, 25 апреля 2014 (UTC)
Давайте разберемся с тезисами уважаемого Ryanaga. 1) Тезис 1. Варианты языка тюрки именованы исходя из географического принципа. Уместно упомянуть, что основание для именования в википедии - распространенность термина, а не географические принципы. Однако не трудно убедиться, что именования региональных форм языка тюрки не совсем географичны. Воспользуемся выдержавшим несколько переизданий российским Лингвистическим энциклопедическим словарем (БСЭ, БРЭ). Как видим основных форм региональных языков четыре - среднеазиатский тюрки, поволжский тюрки, северокавказский тюрки и восточноогузский тюрки. Последний еще именуется и старотуркменским тюрки, а ареал его распространения, разумеется, в Средней Азии. 2) Тезис 2. Связь только с одним современным народом. Выше уже предлагал участникам поинтересоваться о том как сложилась терминология, но услышан не был. Можно конечно взять источники времен СССР. Но, возьмем , как говорит Ryanag "издаваемый в Татарии на деньги татарского правительства" источник - Татарскую энциклопедию, пятый том, где на 428 странице статья о старотатарском языке. Приписывает ли этот источник название современным татарам? Нет, он высказывает точку зрения, изложенную еще в советские времена - язык "получил свое название по этнониму тюркского населения Золотой Орды - "татар". 3) Тезис 3. "Кроме того из поволжского тюрки возник старотатарский литературный язык, а после современный татарский язык". Мне такая логика кажется весьма странной. Если, из поволжкого тюрки возник старотатарский язык, то это суть два разных языка. С какой же стати тогда переименовывать старотатарский в поволжский тюрки? По тем же основаниям надо бы тогда и требовать переименования татарского языка в старотатарский, но эту же будет совсем странно выглядеть...--Jannikol 20:55, 25 апреля 2014 (UTC)
Если ЛЭС называет язык поволжским тюрки, а БЭС ещё уточняет

поволжский тюрки в Татарии называется старотатарским

то в этом есть и главный аргумент для переименования. Согласно ТЭС и ТЭ поволжский тюрки использовался как официальный в Казанском ханстве, но некоторые участники утверждают что старотатарский возник ещё раньше и был гос.языком Золотой Орды, при этом среди источников можно обнаружить тот же ТЭС, согласно которому старотатарский сформировался из поволжского тюрки. Кстати, исходя из последнего возникает вопрос с правильностью перенаправлений.--Ryanag 01:10, 26 апреля 2014 (UTC)
1) Выше я уже писал, что невозможно написать статью о поволжском тюрки, не упоминая термина старотатарский. Статья в ЛЭС это подтверждает - термин "старотатарский язык" фигурирует не только в самой статье, но и в пристатейном списке литературы (без базовых публикаций не обойтись). Собственно говоря, факт использования термина "поволжский тюрки" в ЛЭС не делает его более правильным по отношению к термину "старотатарский язык". Критерий у нас один и он задается ВП:ИС - "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". Хочу обратить внимание, что употребимость термина "старотатарский язык" по отношению к термину "поволжский тюрки" по наукометрическим библиографическим базам похоже, что выше в четыре раза. Собственно говоря даже Scopus включает статьи использующие термин "старотатарский язык". 2) Можно поинтересоваться, на какой странице ТЭС написано, что "старотатарский сформировался из поволжского тюрки"? Очень хочу освежить это место в памяти.--Jannikol 15:02, 26 апреля 2014 (UTC)
  • Из всего этого обсуждения выходит, что создается искусственная проблема т.к. статья названа самым употребительным термином, так же дан синоним-второй по употребительности. Но некоторые участники наотрез отказываются соблюдать принцип научности, а оперируют "околошовинистическими" тезисами. Желание во чтоб ы то ни стало переименовать данную статью - является частью большого "татаро-бшкирского" холивара. Даже участники те же самые (Регион102 с подключившимся Ryanag, которые давно в паре с еще 2 участниками как Ilshats и др., ведут этот холивар). Прошу подвести итог т.к. здесь нет ни желания просветить читателей и пользователей, ни энциклопедичности, а только завышенное чувство национального самолюбия. Отсюда и создание искусственных проблем, и огромные "обсуждения" этих "проблем", превышающие во много крат величину самих статей и т.д. Агнезий 13:09, 26 апреля 2014 (UTC)
Вот не думаю, что эмоциональные выступления укрепят Вашу позицию.--Jannikol 15:02, 26 апреля 2014 (UTC)
Если мой взвешенный ответ вам показался эмоциональным - извините. Не могу продолжать холивар и прошу итога, так как не люблю в сотый раз отбиваться от людей, которые совершенно не внемлют аргументам (см. выше). Вы можете и дальше тратить свое время (как с "Башкирской литературой"), но не надо говорить участнику, отказавшемуся от холивара в пользу сухих аргументов, что его желание подвести итог- несерьезно. Агнезий 16:15, 26 апреля 2014 (UTC)
Агнезий, взвешенным агрументам я всегда рад. Но ваши высказывания зачастую носят характер надуманности, вы не раз пытались расширить ареал распространённости поволжского тюрки, путая его с общим языком тюрки. Например, выше вы утверждали, что поволжский тюрки послужил основой для современного крымскотатарского языка. В то время как история крымскоготатарского включает в себя старо-, средне- и новокрымскотатарский. Должно быть, вы черпаете сведения в сомнительных источниках. — Регион102 19:51, 27 апреля 2014 (UTC)

Лингвистический энциклопедический словарь:

В основу поволжского тюрки был положен золотоордынский тюрки. Поволжский тюрки на разных этапах своего развития подвергался сильному влиянию чагатайского языка и среднеазиатского тюрки. В поволжский тюрки, наряду с арабизмами и фарсизмами, со 2‑й половины 18 — начала 19 вв. вошли также русизмы и слова европейского происхождения.

Большой энциклопедический словарь:

Тюрки — общее название региональных литературных тюркских языков 17-19 вв.: среднеазиатского, восточно-огузского, поволжского и северокавказского. Оказали влияние на формирование современных тюркских литературных языков. Среднеазиатский тюрки в Узбекистане называется староузбекским языком, восточно-огузский в Туркмении — старотуркменским, поволжский в Татарии — старотатарским.

--Ryanag 02:58, 27 апреля 2014 (UTC)

Давайте разберем очередную порцию аргументов Ryanag. 1) Замечательно, что участник, который еще 25 апреля утверждал, что название «старотатарский» связано с современными татарами, после того, как ему процитировали ТЭ, изменил свою точку зрения. Однако насколько состоятельны его попытки доказать показать якобы критическую неоднозначность термина "татары", для чего приводятся пространные цитаты из источников, самым свежим из которых является Брокгауз? Человек с современным образованием прекрасно понимает, где и о каких татарах идет речь. При этом происхождение термина "старотатарский язык" прекрасно известно тем кто, как говорится в теме. Неудачный научный термин вряд ли способен продемонстрировать устойчивость употребления в научной литературе. 2) Несколько изумляет параллельное цитирование ЛЭС и БЭС. Вроде бы каждый прочитавший эти статьи понимает, что и там, и там одна и та же (в БЭС сокращенная) информация подготовленная Благовой и Наджипом. При этом отдавая отчет в том, что мы имеем дело с точкой зрения лишь двух авторов статьи, хочется задать вопрос – а что, Благова и Наджип задались целью показать там более правильную или более употребимую и узнаваемую терминологию? Не решают ли они совсем иную задачу - структурировать определенным образом материал (некоторым образом пытаясь отразить региональность), при условии, что пишут статью «Тюрки»? При этом собственно, говоря ЛЭС к одной статье Благовой и Наджипа не сводится и Исхакова в своей статье в том же ЛЭС спокойно использует термин «старотатарский язык». Что ее статья в менее авторитетна? 3) В еще большее недоумение повергает дважды повторенное в качестве аргумента последнее предложение статьи Благовой и Наджипа : Среднеазиатский тюрки в Узбекистане называется староузбекским языком, восточно-огузский в Туркмении — старотуркменским, поволжский в Татарии — старотатарским. Вроде как знакомство с материалом как раз и указывает на неоднозначность данного предложения. Что у нас есть какие-то очень весомые доказательства, что термин «старотатарский язык употребляется только в Татарии или исключительно татарскими учеными? Достаточно сразу указать на работы Николая Александровича Баскакова, чтобы этот вопрос захлопнуть. Единственное рациональное зерно в том, что тематика с советских времен наиболее интенсивно разрабатывается в Татарии, поэтому тон в формировании терминологии задавали ученые Татарстана , как в отношении «старотататарского», так кстати и «поволжского тюрки» (Фасеев). Ну и в завершение этого пункта, хотелось бы отметить, что год издания ЛЭС как бы говорит нам, а не изменили ли Благова и Наджип своей точки зрения? Здесь примечательно, что уже были отсылки к более свежей работе Благовой и Наджипа, по которой видно, что их точка зрения в этом вопросе претерпела изменения и скорректирована. Вообщем-то понятно, что в определенной борьбе все средства хороши и работы вышедшие на шесть лет позднее читать не надо, или можно делать вид, что их как бы не существует в природе. 4) В связи с фактами примечательной работы с источниками вновь убедительно прошу дать ответ на вопрос на какой странице ТЭС написано, что "старотатарский сформировался из поволжского тюрки". Потому как подводящим итоги нужно будет оценивать аргументы, и они вроде приводятся, только вот я беру ТЭС и в статье «Старотатарский литературный язык» С. 539 не обнаруживаю наличия информации которая подкрепляет этот аргумент. --Jannikol 07:55, 27 апреля 2014 (UTC)
Вам должно быть известно, что мне приходилось убеждать участников Википедии в течении нескольких месяцев, а другим на той же СО по ходу и вовсе несколько лет, о том что татары Золотой Орды и современные татары по существу разные понятия. Теперь эта проблема с данной неоднозначностью была распространена и на язык. Если такие опытные википедисты владеющие обширной научной литературой «ошибаются», то простого читателя ещё проще запутать излишними терминологическими неоднозначностями. По ТЭСу: посмотрите статью "Поволжский тюрки". --Ryanag 09:36, 27 апреля 2014 (UTC)
  • Нельзя ли уважаемому коллеге Jannikol указать материалы и страницы в них, где он ссылается на изменение точек зрения Благова и Наджип по обсуждаемому вопросу. А лучше отсканировать эти страницы (сканируйте страницы со старыми точками зрения и страницы с новыми точками зрения) и давайте ссылки на фото этих страниц, поскольку истину не могу проверить за отсутствием этих источников. Надеюсь на вашу помощь? 2. Просьба уточнить намеки - Человек с современным образованием прекрасно понимает, где и о каких татарах идет речь. 3. Достаточно сразу указать на работы Николая Александровича Баскакова - даем страницы и фото этих страниц. 4. ...тематика с советских времен наиболее интенсивно разрабатывается в Татарии - даем доказательства. 5. ... тон в формировании терминологии задавали ученые Татарстана - заключение на необоснованный тезис 6. ...год издания ЛЭС как бы говорит нам, а не изменили ли Благова и Наджип своей точки зрения - просьба указать ваше мнение с каким периодом ученые меняют свои точки зрения 7. ...можно делать вид, что их как бы не существует в природе - то есть вы считаете оппонента непорядочным? Вывод: Единственное рациональное зерно в высказываниях коллеги вижу в искреннем желании разобраться в обсуждаемой проблеме. Будем ждать доказательств высказанных мыслей. Евгений 09:49, 27 апреля 2014 (UTC)
Уважаемый Евгений! Давайте по пунктам. 1) Утверждение о том, что у Вас отсутствуют источники, при вполне обстоятельном указании на них, изумляет меня, если не шокирует. Удивительно услышать такое от человека, который проживает практически в Москве, где сконцентрированы крупнейшие библиотеки вашего государства, включая РГБ, доступ к которым не ограничен. Согласитесь, ситуация, когда Ryanag, проживающий в Орске оперативно в течении дня находит ЛЭС и начинает его использовать, а Вам, практически москвичу, почему-то требуется, чтобы кто-то для Вас проводил трудоемкую работу, несколько нелепа. Уже много лет озвучиваю свое мнение - если человеку интересно существо дискуссии, то он находит время и ресурсы для поиска источников, не требуя их с кого-либо, поэтому помочь Вам, увы, не могу, так как Вы вполне можете посетить РГБ. Передать источники могу только администраторам-посредникам, которые будут подводить итог, так как это гарантирует мне защиту от потенциальных обвинений в нарушении авторского права, правил пользования библиотекой и т.д.2) Евгений! Ну какие здесь намеки! Ну а как Вы полагаете, если различия между татарами как средневековой этнополитической общностью и современным народом начали подчеркивать, вон, еще во времена Брокгауза, то уж человек-то с современным образованием прекрасно понимает, где и о каких татарах идет речь. 3) Начнем с работы Баскакова "Очерки истории функционального развития тюркских языков и их классификация". Вы можете получить к ней доступ в РГБ, я проверил, она есть в каталоге. 4 и 5) Берем там же, в РГБ, работы И.Б. Башировой, Л. Заляя, М.З. Закиева, Ф.Ш. Нуриевой, В.Х. Хакова, Ф.С. Фасеева, Ф.С. Хакимзянова, Ф.М. Хисамовой. 6) Ну это кто как, в данном случае период между публикациями указан. При этом Наджип, увы, во время подготовки статьи умер. 7) Евгений! Можно, отвечу по-еврейски вопросом на вопрос - А Вы действительно сами лично готовы считать человека, который что-то недоговаривает о каких-то аспектах информации из каких-то побуждений - непорядочным? --Jannikol 15:10, 27 апреля 2014 (UTC)
Немножко облегчу Вам работу, если посмотрите, дискуссию, то увидите, что еще 12 марта участник Агнезий давал ссылки на сканы книг на Гугле. Работа Баскакова есть среди них. Вы наверное, просто торопились защитить Ryanag и внимательно не познакомились со всей дискуссией? Честно говоря, мне было бы интересно и полезно если бы опровергли какой-либо из моих доводов источником, а то "отказ в рациональных зернах" который Вы мне отписали выше труда не требует и улыбает:)))--Jannikol 20:24, 27 апреля 2014 (UTC)
    • Спасибо, конечно, за участие в обсуждении. Но прошу Вас не обращать внимания на разные намёки и оскорбления и т.п., ибо они направлены либо на провокации, либо для ещё большего запутывания ситуации с дальнейшим затягиванием данного обсуждения. --Ryanag 10:55, 27 апреля 2014 (UTC)

Было озвучено мнение, что за основу именования статьи следует взять распространённость термина. Это верно, но как гласит одно из эссе о Википедии: частотности следует предпочитать авторитетность. Но одинакого авторитетные источники можно найти по каждому варианту. Поэтому считаю, что для достижения консенсуса следует охватить тему всесторонне и при принятии решения учесть следующие пункты:

1. Географический принцип
2. Национальный
3. Распространённость термина
4. Дословность, точность передачи.

1. Наименование статьи по географическому принципу оставляет лишь один вариант - Поволжский тюрки, поскольку распространён он был в поволжском регионе.

2. Второй пункт также подводит к названию Поволжский тюрки, поскольку данный язык не был присущ исключительно татарам, а был в обиходе у других народов - чувашей и башкир. Именовать старотатарским язык, которым пользовались чуваши и башкиры, несколько абсурдно.

3. Установить, какой из предложенных вариантов более распространённый, в нашем случае сложновато. Здесь мы воспользовались подручными инструментами - поисковыми системами и сайтом цитируемости Scopus. Запрос в поисковиках без кавычек выдал абсолютное превосходство Поволжского тюрки. При запросе с кавычками, предпочтения у разных систем меняются. Как указал участник Jannikol, сайт Scopus выдаёт преимущество варианта "старотатарский язык". Таким образом, по третьему пункту однозначности нет.

4. Если человек, совсем незнакомый с данной темой, столкнётся с названием "старотатарский язык", то несомненно, до прочтения материала, у него возникнут ассоциации о старотатарском, как о языке-предшественнике исключительно современного татарского, поскольку эти слова однокоренные. Название "Поволжский тюрки" подобное ассоциации исключает, тем самым не позволяя ввести в заблуждение читателя, плохо знакомого с темой. Ведь обсуждаемый язык лежал в основе других современных литературных языков, а не только татарского.

Считаю, что по совокупности фактов вариант "Поволжский тюрки" будет наиболее правильным. — Регион102 19:51, 27 апреля 2014 (UTC)

1) Вот собственного говоря, не очень понятно из каких соображений всенепременно нужно отказаться от правила ВП:ИС и опираться на географический принцип? 2) Я так понимаю, что Вы делаете мощное утверждение, пытаясь показать, что Н.А. Баскаков, И.Б. Баширова, Л. Заляй, М.З. Закиев, Ф.Ш. Нуриева, В.Х. Хаков, Ф.С. Фасеев, Ф.С. Хакимзянов, Ф.М. Хисамова - это все не уважаемые ученые, а люди, которые используют абсурдные термины? Мощно. 4) Предложение о том, чтобы при именовании статьи руководствоваться ассоциациями которые могут возникнуть у человека до прочтения статьи весьма интересно. Может быть нам и статьи писать не надо, просто называть их правильно? Собственно говоря словосочетание "Поволжский тюрки" способно породить куда как больше ассоциаций - некоторые до прочтения статьи могут подумать, что это цветок такой, или допустим жук. --Jannikol 21:37, 27 апреля 2014 (UTC)
Я не призывал отказываться от правил ВП:ИС. Наоборот, данное эссе как раз таки взято из страницы ВП:ИС. По каким соображениям нужно опираться на географический и другие принципы я сейчас поясню. Согласно правилам следует использовать более распространённое название, но как вы определите, какое из них более распространённое? Приведённый вами сайт Scopus отдаёт предпочтение по цитируемости старотатарскому, а вот поиск книг в Гугл выдаёт больше литературы для поволжского тюрки. Так какой же из них распространённее? Здесь нет однозначного ответа. Вот именно поэтому нужно учитывать другие принципы именования. Выше я их привёл. И пара слов в свою защиту: про Н.А. Баскакова, И.Б. Баширову и других я вообще ни слова не говорил, тем более об их якобы абсурдности, не выдумывайте. Я указал на то, что "Повожский тюрки" используется не менее авторитетными авторами. Может быть, четвёртый пункт не столь убедителен, возможно даже он там лишний, но я его подробно расписал. В условиях достижения консенсуса следует обращать внимание на различные точки зрения, а не ограничиваться одной. — Регион102 05:35, 28 апреля 2014 (UTC)
Мне симпатичен Ваш конструктивный подход. Я тоже позволю себе несколько слов в свою защиту. Обратите внимание что обозначенные авторы используют термин "старотатарский" и в отношении языка, используемого башкирами. Используется этот термин и башкирскими исследователями в том же отношении. Я думаю, что надо более обстоятельно изучить этот вопрос. Я сейчас начну пытаться составлять таблицу по этому поводу и буду признателен, если Вы поможете мне в этой области своими рекомендациями. --Jannikol 06:06, 28 апреля 2014 (UTC)
Вы сделали большую работу, но нужна ли она, если мы не можем проверить её достоверность. Таблица не может являться основанием для переименования. Также не понятны многие критерии, к примеру: «Наличие обоснования введения термина», если честно не заметил обоснования для введения термина в ТЭ. А названия в других языковых разделах Википедии абсолютно никакого значения не имеют. По использованию терминов возникают проблемы с нейтральностью (к примеру по БЭСу, с тем где и как принято называть) и т.д. --Ryanag 16:28, 28 апреля 2014 (UTC)
1) Все критерии, приведенные в таблице, проверяемы. Для их проверки не требуется отходить от компьютера. Например, засомневались в существовании работы Фасеева, заходим в каталог Российской государственной библиотеки, находим в каталоге эту книгу. Аналогично и с наукометрическими базами. Далее, сомневаетесь в факте наличия университетского курса, так ведь университеты в обязательном порядке вывешивают на своих сайтах учебные планы с указанием всех дисциплин. Сейчас добавлю в таблицу дополнительную информацию, чтобы непроверяемая информация стала для Вас проверяемой. При этом, хочу отметить,что я искал и курсы по поволжскому тюрки с не меньшим энтузиазмом и интересом. 2) Ну почему не имеют, вполне имеют, ведь в других языках тоже склонны заимствовать наиболее распространный в другом языке научный термин, который в рамках этого другого языка сформировался. 3) Я уже останавливался на информации из БЭСа, существование работ Баскакова, Тенишева и др., как-то не сильно укрепляют последнее предложение. При этом, хочу заметить следующее. Я ведь не случайно спрашивал страницу в ТЭС, хотел убедиться, что Вы гарантировано читали конкретную статью. Посмотрите, ТЭС и, собственно ТЭ называют Поволжским тюрки язык функционировавший с 11 по 14 век и Вас это не смущает в Вашей аргументации, не делаете Вы акцентов на этом факте. --Jannikol 11:44, 29 апреля 2014 (UTC)
Тогда давайте для начала проверим критерий «Наличие обоснования введения термина» - пример статья в ТЭ, ведь я там самостоятельно не нашёл никакого обоснования для введения термина „старотатарский язык“. Наличие или отсутствие наименования в других языковых разделах вообще не ��меет значения, так как это совершенно другой язык и правила, грамматика, лексика и т.п. у них своя, а во-вторых многие статьи создаются машинным переводом или вообще ботами - т.е. одним словом другие языковые разделы Википедии нам не указ. Почему же, «акценты» делал неоднократно, даже указывал ссылки, вот + к ним запрос источника, но последовал возврат источника. Это Вас можно упрекнуть что акцентируете своё внимание лишь там где Вам удобно и выгодно, поэтому и аргументы остальных можете и не замечать. --Ryanag 14:04, 29 апреля 2014 (UTC)
Действительно хорошая таблица. Настолько подробный анализ, включая такие детали, как университетский курс, даже впечатляет, но он же и настораживает. Ведь подсчёт всевозможных научных работ — дело непростое, и нет гарантии, что ничего не упущено, а может и в корне неверно. Также таблицу можно дополнить некоторыми пунктами, например, результатами поисковых запросов, которые могут указывать на распространённость и узнаваемость термина. — Регион102 04:49, 29 апреля 2014 (UTC)
Мне нравится, что Вы не отметаете результаты работы под надуманными предлогами. Собственно говоря, Вы тоже автор этой таблицы, так как идеи, в ней отраженные, появились благодаря дискуссии с Вами. Поэтому у меня есть к Вам следующее предложение. Сейчас мы с Вами решаем интересную задачу - выбрать наиболее удачный термин для именования статьи. Задача универсальная. Фактически разрабатывается методика и методология принятия решения о именовании статьи. Это явно шире конкретного обсуждения, хотя работает и на принятие решения в данной конкретной сложившейся ситуации. Поэтому не вынести ли нам с Вами наши наработки в виде совместного доклада на Вики-конференцию 2014? Это дает много плюсов. Публичность конференции гарантирует то, что мы тщательно проверяем все результаты. Наше обсуждение не пропадает в глубинах Википедии, а приносит пользу другим. Участие в конференции позволяет нарастить социальный капитал. На память остается сборник конференции и т.д. Как Вам такое предложение? Что я могу и собираюсь сделать еще. 1) Если Вы считаете, что следует перепроверить статьи, то я это безусловно сделаю. Второй раз это делать не очень интересно, поэтому быть может следует еще и импакт-факторы журналов проанализировать (импакт-фактор, это грубо говоря, показатель, который показывает насколько работы, изданные в журнале востребованы)? 2) По диссертациям собираюсь увеличить глубину поиска до 1980 года. Вероятно следует при дать распределение по городам, где проведены защиты - будем видеть, где основные центры? 3) Еще собираюсь провести анализ по книгам, которые в гугле - есть у меня одна идея, как это корректно сделать. 4) Против поисковиков не возражаю, но мне с этим трудно. Может быть Вам удастся найти удачный способ, с учетом высказываний Агнезия. /// Все это может быть красиво представлено - с диаграммами, графиками. С уважением, --Jannikol 11:01, 29 апреля 2014 (UTC)

Таблица

Таблица 1.
Критерий Старотатарский язык Поволжский тюрки
Использование при классификации в научной литературе Используется. Пример - Алтайские языки, 1993 Используется. Пример - ЛЭС
Удобство использования Удобно. Позволяет примерно представить ареал распространения. Недостаток - не указывает на Урал и Сибирь.
Соотношение с другими статьями википедии Классификация уже используется в статье "Тюрки".
Соотношение с другими языковыми разделами Википедии Используется в английском, македонском, татарском секторах
Наличие противоречий в источниках Имеются разночтения относительно нижней и верхней границы периода функционирования. Имеются разночтения относительно нижней и верхней границы периода функционирования.
Наличие обоснования названия термина Имеется Пример - ТЭ.
Использование термина в названиях научных монографий Используется. 1) Старотатарский литературный язык:исследования и тексты. АН СССР,Казан.науч.центр,Ин-т яз.,лит.и истории им.Г.Ибрагимова. —Казань: ИЯЛИ, 1991
Использование термина в научных статьях Используется. Зафиксировано 11 статей с 2006 года. Журналы - Ученые записки Казанского университета. Серия: Гуманитарные науки. (Казань), Филология и культура (Казань) , Филологические науки. Вопросы теории и практики. (Тамбов) , Научный Татарстан (Казань). Используется. Зафиксировано 3 статьи с 2006 года. Журналы - Вестник Башкирского университета (Уфа) , Ученые записки Казанского университета. Серия: Гуманитарные науки. (Казань), Проблемы востоковедения (Уфа).
Использования термина в статьях, входящих в базы данных Web of Science и Scopus Зафиксировано в базе Scopus.
Использования термина в статьях, входящих в базу ERIH
Использования термина в диссертационных работах на соискание научных степеней Зафиксировано. 100 работ. Места защит - Казань - 83, Елабуга -1 , Тобольск -2, Ростов-на-Дону - 1 , Уфа - 3, Москва - 3, Алма-Ата - 2, Екатеринбург -1, Иркутск - 1, Магнитогорск -1, Тюмень - 1, Чебоксары - 1 Примечание. 1) 12 авторов используют параллельно и другой термин. Зафиксировано. 21 работа. Места защит - Казань - 11, Уфа - 5 , Санкт-Петербург - 1, Алма-Ата - 1 , Москва - 1, Махачкала -1, Екатеринбург -1. ПримечаниеКурсивное начертание. 1) 12 авторов используют параллельно и другой термин. 2) Ни один из авторов работ, защищенных в Уфе, не использует термин "поволжский тюрки в чистом виде. Используют варианты урало-поволжский тюрки и пр., но эти работы учтены в расчетах. 3) Малое количество работ защищенных в Уфе и использующих термин "поволжский тюрки" видимо связано с тем, что авторы употребляют термин не в форме "поволжский тюрки", а в форме "тюрки", что наблюдалось при анализе.
Использование термина в названиях университетских курсов Зафиксировано. Курс "Старотатарский язык", КФУ, Направление 050100.62 Педагогическое образование. 7 различных профилей подготовки бакалавров.
Использование термина в интегрированной библиотечно-информационной системе Имеется рубрика "Старотатарский язык"
  • Не переименовывать Старотатарский язык - устоявшееся понятие в научной литературе, наиболее употребляемый термин (ссылки приведены выше). Требование к переименованию научного термина из националистических побуждений группой "заинтересованных активистов" недопустимо.--Dobroknig 10:17, 12 июня 2014 (UTC)

Мендес Пинто, Фернан → Пинту, Фернан Мендеш

Руководствуясь http://www.idref.fr/027931609 и Португальско-русская практическая транскрипция Berd-port 16:25, 11 марта 2014 (UTC)

В португальском Португалии это настолько редуцированный звук - никак не схожий ни с русским "е" ни "и". Пример: Мендеш, Педру Berd-port 18:26, 11 марта 2014 (UTC)
  • Мендес/Мендиш/Мендеш - это фамилия, а не имя. У этого человека две фамилии (см. Иберийское имя): Мендес/Ме��диш/Мендеш и Пинто/Пинту (как передаётся с португальского или как сложилось исторически, тут не знаю, не вникала, что будет правильнее). В соответствии с правилами именования статей (Википедия:Именование статей/Персоналии) в заглавии статьи Википедии сначала перечисляются по порядку фамилии, а потом, после запятой - личные имена. То есть, Мендес/Мендеш/Мендиш Пинто/Пинту, Фернан. Вариант с Мендес/Мендеш/Мендиш в конце, после Фернан, противоречит правилу именования статей Википедии. --llecco 20:47, 11 марта 2014 (UTC)
Португальцам лучше знать, какую из фамилий ставить на первое место в библиографии http://purl.pt/index/geral/aut/PT/9182.html Тем более французы отвергли иные варианты http://www.idref.fr/027931609 Я бы прибегнул к европейскому варианту Фернан Мендеш Пинту Berd-port 17:28, 12 марта 2014 (UTC)
А вот вам таки лучше знать правила русской Википедии, чем не знать. Раз уж вы работаете над статьями русской Википедии. Спойлер: к вашему варианту по этим правилам вам никак не прибежать. А португальцы, да, пусть пишут в своих библиографиях как им заблагорассудится. И французы тоже, пусть что хотят, то и отвергают. --llecco 20:49, 12 марта 2014 (UTC)
  • Вот как сказано у Гиляревского (стр. 199): «В заударных слогах, в союзе e и в предлоге de буква e передаётся через и...» Так что редуцирован этот звук или нет - пусть решают лингвисты, но по правилам эта фамилия передаётся только как Мендиш!--37.190.62.4 03:46, 12 марта 2014 (UTC)
Правильно! Согласно Гиляревскому только Оноре ди Бальзак, и Луис ди Камоэнс Камоэнс, Луис де. Но плохо! В данном случае лучше писать, как вижу : де, как Са-де-Миранда, Франсишку де и Эса де Кейрош, Жозе Мария. А если бы Гиляревский, Руджеро Сергеевич учился на португальском, а не испанском отделении филологического факультета? Ведь вся фишка в том, что Брокгауз и Ефрон не учились на португальском отделении филологического факультета. Не было бы Мендес Пинто Berd-port 17:28, 12 марта 2014 (UTC)
Транскрипция Брокгауза и Эфрона (Ефрона) во многом устарела; она давно не истина в последней инстанции. К чему Вы для примера привели француза Оноре де Бальзака? Непонятно! По Гиляревскому он Оноре де Бальзак... Про Камоэнса никто не спорит. Есть ряд устоявшихся неправильных фамилий: Виктор Гюго, Генрих Гейне и т. д., но в отношении этой персоналии по НЫНЕШНИМ правилам есть лишь один вариант - Мендиш Пинту, Фернан!--Dutcman 18:26, 12 марта 2014 (UTC)
Оноре де Бальзак был приведён в качестве ответа для 37.190.62.4

на: «Вот как сказано у Гиляревского (стр. 199): «В заударных слогах, в союзе e и в предлоге de буква e передаётся через и...». Обоснуйте вариант Мендиш. Почему не Мендеш? Berd-port 20:06, 12 марта 2014 (UTC)

Коллега, вам растолковать что такое ударение и что такое заударный слог — Ме́ндиш?--Dutcman 03:13, 13 марта 2014 (UTC)
У Гиляревского на стр. 199 речь идет о португальском языке, так что Бальзак упомянут всуе. --М. Ю. (yms) 05:26, 13 марта 2014 (UTC)
Согласен, Бальзак не причём. Но "ди"! Вся проблема в том, чтобы для непривычной португальской фонемы найти несуществующую, но соответствующую русскую графему. Тем более, что одна португальская фонема передаётся разными обозначениями МФА: [ə] central mid или [ɨ] central close. На минутку допустим, что по самоучителю А. В. Кузнецова http://www.ozon.ru/context/detail/id/18603108/ учатся тысячи миллионов, где в аналогичных для Mendes случаях используется принятое в русской фонетической школе обозначение МФА [ə] central mid. А. В. Кузнецов транскрибирует [ə] в «ы» (для de «ды»), несмотря на оговорку: «или «е», или «и». Но в статье Траз-уж-Монтиш и Алту-Дору для этой же фонемы используется другое обозначение МФА [ɨ] central close [mõtɨz], где, вероятнее всего, был принят вариант Д.И. Ермоловича и Р. С. Гиляревского для [ɨ] «и» (для de «ди», или «Мендиш»). Ученики Кузнецова станут писать Montes > Монтыш, Mendes > Мендыш, Gomes > Гомыш. Я же предлагаю не худшее из зол для [ə] «е»= (de - «де», Мендеш – Монтеш – Гомеш). Создалось невероятное впечатление, что те, кто следуют Ермоловичу и Гиляревскому (которые не воспроизводят фонемы) в [ɨ] проглядели поперечную чёрточку посередине знака, который приняли за аналог русской графемы «и». Berd-port 19:57, 13 марта 2014 (UTC)
Я думаю, что никто не будет спорить с утверждением, что самоучитель А. В. Кузнецова самое последнее слово в лингвистике, но даже Португальско-русская практическая транскрипция, существующая в Википедии, базируется на работах Гиляревского Р. С. и Ермоловича Д. И. Так что при всём уважении к Вам, милейший Berd-port, Ваши рассуждения тянут на ОРИСС. Давайте не будем изобретать велосипед!--Dutcman 12:28, 14 марта 2014 (UTC)
Согласен с Вами. Достаточно обсуждений. Berd-port 12:53, 14 марта 2014 (UTC)
Минуточку. Мои оригинальные исследования! Сообщество (весь мир) вынуждает меня умолять прислушаться к голосу диктора за кадром. Вопрос: Произносит ли диктор:
diante — дианти
grandes — грандис
que — ки
idade — идади
parte — парти
me — ми
parece — пареси
de grande nome, e de grande — ди гранди номи, и ди гранди

Quando às vezes ponho diante dos olhos os muitos e grandes trabalhos e infortúnios que por mim passaram, começados no princípio da minha primeira idade, e continuados pela maior parte e melhor tempo da minha vida, acho que com muita razão me posso queixar da ventura que parece que tomou por particular tenção e empresa sua perseguir-me e maltratar-me, como se isso lhe houvera de ser matéria de grande nome, e de grande glória. Нет маркера. 1-я страница и аудио на португальском Португалии http://www.estudioraposa.com/index.php/01/12/2013/peregrinacao-fernao-mendes-pinto/ Ожидаемый ответ Сообщества: Нас не волнует, как произносят португальцы. У нас есть свои правила, и мы будем писать ди, Мендиш. Важно, чтобы ваши правила были нашими правилами. Всё это лишь обсуждение, а не изобретение велосипеда или навязывание оригинальных исследований. Berd-port 06:32, 15 марта 2014 (UTC)

Вот мне стало интересно, как мое непортугальское ухо услышит имя персоналии. Я слышу Фернау Менш Пинт. Но кому какое дело, в конце концов? --М. Ю. (yms) 07:54, 15 марта 2014 (UTC)
У нас как-то принято и Лиссабон говорить, а не Лишбоа ([liʒˈβoɐ]).--Dutcman 14:23, 15 марта 2014 (UTC)
Правильно произносить Лижбоа в соответствии с указанным Вами фонетическим обозначением. Фонетические обозначения в русских статьях скопированы из английской версии, где [ɨ] передаётся на латинице через «е». В русской фонетической школе вместо [ɨ] используют [ə], которое передаётся русской графемой «е».

[i] передаётся русской графемой «и», но [ɨ] принимают за [i]

Fernão Mendes [fɨɾʹnɐ̃w̃ ʹmẽdɨʃ ʹpĩtu] не Фирнан Мендиш, но правильно — Фернан Мендеш
Монтемор-у-Велью [mõtɨˈmɔɾ] не Монтимор, но правильно — Монтемор
Algarve [aɫˈɡaɾv(ɨ)] — не Алгарви, но правильно — Алгарве
Cantanhede [kɐ̃tɐ'ɲed(ɨ)] не Кантаньеди, но правильно — Кантаньеде

В этом пункте вариант Ермоловича и Гиляревского не корректен. Вероятно, что если бы вместо скопированного из английской версии [ɨ] использовалось [ə], наши участники не впадали бы в заблуждения. Не было бы путаницы. Важно прийти к общему мнению. Berd-port 16:17, 15 марта 2014 (UTC)

Эх, как мне хотелось бы с вами согласиться. Но ведь орисс, каналья. --М. Ю. (yms) 16:37, 15 марта 2014 (UTC)
Я уверен, что приведённые здесь доводы достаточны для внесения правки в соответствующий пункт Португальско-русской практической транскрипции. Обратитесь к португалистам Сообщества. Berd-port 16:45, 15 марта 2014 (UTC)
Вы слово «орисс» понимаете? --М. Ю. (yms) 18:24, 15 марта 2014 (UTC)
«орисс» — это костёр, на котором инквизиция сжигала еретиков, отступников от веры, которых принуждали вопить «орисс!» И «орисс» — это искажённое имя возрождающегося Осириса. Ув. господа, давайте закругляться. Выносите вердикт. Хочу увидеть Фирнана Мендиша. Berd-port 19:52, 15 марта 2014 (UTC)
Если примете вариант Мендиш, Вы (и вы все, участвующие в обсуждении) обязаны написать Фирнан во избежание «орисс». Нет, Вы (вы) напишете Фернан Мендиш нарушая установленные правила Португальско-русской практической транскрипции. Berd-port 22:56, 15 марта 2014 (UTC)
и в чём же состоит нарушение? --М. Ю. (yms) 04:40, 16 марта 2014 (UTC)
Fernão Mendes [fɨɾʹnɐ̃w̃ ʹmẽdɨʃ ʹpĩtu] - Фирнан Мендиш. Одна и та же фонема [ɨ] передаётся разными графемами: то е, то и как в Фернан Мендиш . Berd-port 08:06, 16 марта 2014 (UTC)
Это я знаю. Я спросил, в чем состоит нарушение указанных правил транскрипции, которые предписывают в предударном слоге передавать e как е. --М. Ю. (yms) 09:05, 16 марта 2014 (UTC)
Да, формально нет никаких нарушений. Согласно правилам одна и та же фонема транскрибируется разными графемами. Прекрасно! Berd-port 12:56, 16 марта 2014 (UTC)
Предлагаю ознакомиться с разделом [i] и [ɨ] = (/и/ и /ы/) в статье Русская фонетика и посмотреть ə. Вот подходящий пример: дышать [dɨ̞ˈʂatʲ]. Но не дишать или Мендиш. Вот Кузнецов после этого и предлагает "ды" вместо "ди". Моё предложение в силе: де и Мендеш
ди [di] - di,
де [dɨ] или [də] - de. Berd-port 17:27, 17 марта 2014 (UTC)
Что теперь будет? Berd-port 14:58, 19 марта 2014 (UTC)
Для Dutcman и М. Ю. (yms) Заударное "е" всегда и везде себя очень плохо ведёт. Дажи (даже>и>ы) в русском языке путаница. Frunzenskaya [ɨ] - по Гиляревскому: Фрунзинская или [ə] по Кузнецову: Фрунзынская. Соответственно: Tekhnologicheskiy [ɨ] Технологичиский или [ə] Технологичыский. Заударнои "е" пишим как слышим, пишем как видим, или пишым так, как нам говорят писать. Ерись! (т. е. орис). Berd-port 23:47, 26 марта 2014 (UTC)
Тем не менее ПО-РУССКИ мы ПИШЕМ — «дажЕ», «кОрова» (хотя произносится «кАрова») etc.--Dutcman 04:26, 27 марта 2014 (UTC)
  • Ну, «если бы директором был я», то постановил бы передавать гласные, которые редуцируются в иностранном языке так же, как в русском, буква в букву. Со всех языков. Но ведь орисс, собака… --М. Ю. (yms) 15:00, 27 марта 2014 (UTC)
  • Если Вы пишете «даже» (фонема [ɨ] или [ə]), Вы обязаны писать «де» и «Мендеш». Как только Вы напишете «ди» и «Мендиш», Вы вынуждены писать «дажы» - «дажэ» - «дажи» (та же фонема [ɨ] [ə]).

Передавайте фонемы [ɨ] и [ə] русской морфемой «е». Транслитерируйте португальское «е» так, как видите. В противном случае Вы видите португальскую морфему «е», но пишете «и», т. е. передаёте её, как в креольском «di», а не португальском «de» [ɨ] [ə]. Уважаемые Dutcman и М. Ю. (yms), я вас подталкиваю к признанию того, что в данном случае достопочтенные мэтры Гиляревский Р. С. и Ермолович Д. И. допустили неточность, так как предложенная ИМИ транслитерация соответствует креольскому варианту, но не континентальному португальскому языку, как, например, в тексте песни «Crepuscular solidão» Сезарии Эворы:

Chei di ligria chei di cor
Hoje e dia di carnaval

http://www.lyricsmania.com/carnaval_de_sao_vicente_lyrics_cesaria_evora.html Berd-port 22:27, 5 апреля 2014 (UTC)

Шаблон:Бои времён конфликта в Северной Ирландии → Шаблон:Столкновения времён конфликта в Северной Ирландии

В Северной Ирландии не было войны. Был политический конфликт, с этнической и религиозной составляющими, но ведь это не война. И называть разные происшествия боями. Это перебор. --217.118.95.69 09:02, 11 марта 2014 (UTC)

Это были сражения и битвы за независимость и свободу в Северной Ирландии от Англии, поэтому переименовать в Шаблон:Битвы времён конфликта в Северной Ирландии. --94.181.111.161 14:41, 11 марта 2014 (UTC)
Да, да, ещё Англия строила Звезду смерти, а повстанцы из ИРА её доблестно разрушали. --217.118.95.90 16:58, 11 марта 2014 (UTC)

Синякова, Катерина → Синякова, Катерина Дмитриевна

Теннисистка российского происхождения (русский отец), поэтому лучше оставить с отчеством. Мыразыбзыб 08:41, 11 марта 2014 (UTC)

  • Хоть тамил; отчество имеет смысл, если есть в реальном употреблении (в источниках о ней), в официальных документах (например, отец через консульство/посольство сделал паспорт с отчеством) или по умолчанию предусмотрено в её стране (Чехии). Есть достаточно много "полуроссийских" примеров - если родители или сам человек не занимаются этим специально, отчества формально нет. Tatewaki 12:53, 11 марта 2014 (UTC)
  • В Чехии запрещено двойное гражданство, так что очевидно, что российского паспорта у девушки нет и, следовательно, отчества тоже формально быть не может. /Iguaçu/ 02:23, 14 марта 2014 (UTC)
    • Паспорт к отчеству не имеет никакого отношения. Если в свидетельстве о рождении отчества нет, то и в паспорт его по умолчанию вносить не будут. Кроме того, двойное гражданство в Чехии не запрещено. Кроме того, гражданство тоже никакого отношения к отчеству не имеет. Наконец, и самое главное, наличие отчества в документах (пусть бы даже и в метриках) не связано с именованием статей в Википедии. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 18:20, 14 марта 2014 (UTC)

Итог

Чешка от рождения, в Чехии отчество не предусмотрено. Никаких доказательств на то, что в АИ её используют с отчеством, я не нашёл. Самостоятельно лепить отчество туда, где его нет — это махровый ОРИСС. Не переименовано, создание перенаправления или указание отчества в статье считаю недопустимым оригинальным исследованием. GAndy 20:02, 18 апреля 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/11_марта_2014&oldid=63592759