Обсуждение:Кремниевая долина

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая 216.38.138.34 (обсуждение) в 02:03, 19 августа 2010 (→Первый абзац). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Климат

1. Я бы как-то поправил слова о великолепном климате с круглогодичной температурой 20-30 и редкими осадками. В Силиконовой Долине климат великолепен, только я бы его описал словами "близкий к средиземноморскому".

2. И про Лос-Гейтос. Цитата из аглоязычной статьи про Los Gatos: The name is normally pronounced in anglicized form, sounding like las gaddis, although one also hears pronunciations truer to the original Spanish, lohs GAH tos. Т.е. лучше всё-таки Лос-Гатос.

--Gmz 02:18, 12 января 2006 (UTC)[ответить]

Логично. --Ornil 19:31, 12 января 2006 (UTC)[ответить]

3.Maxtor была продана Seagate'у...

Oleg Delendik о кремниевой долине

Прозвище Silicon Valley («Кремниевая долина») ввёл в обиход в 1971 г. журналист Д. Хофлер (А. Майорова, Гараж за 1 700 000 долларов, «Известия», 19.10.2000). В СССР это выражение стало известно специалистам, главным образом, через журнал «Электроника» (перевод американского журнала Electronics, издававшегося с 1930 по 1995 г.), издававшийся издательством «Мир». Например, в специальном юбилейном выпуске журнала на с. 88 читаем: «...это предприятие... оказалось той затравкой, из которой выросла вся полупроводниковая промышленность в районе Санта-Клары (так называемая Кремниевая долина)» (Электроника: прошлое, настоящее, будущее. Пер. с англ. под ред. чл.-корр. АН СССР В. И. Сифорова. – М.: Мир, 1980). Это выражение использовано и в названии книги Шеруин Э. Б. Путь Кремниевой долины. Пер. с англ. М. Пановой – М.: Аст, Транзиткнига, 2004. Долина была прозвана Кремниевой поскольку в ней сосредоточено значительное количество предприятий электронной промышленности США, изготавливающих интегральные микросхемы – основные компоненты компьютеров, радиоприёмников, телевизоров и т. д., а основной материал, из которого изготавливаются микросхемы – кремний (англ. silicon – элемент номер 14 периодической системы Д. И. Менделеева). См. http://en.wikipedia.org/wiki/Silicon_Valley. В 80-е или 90-е годы о Кремниевой долине стали писать журналисты, которые журнал «Электроника» не читали, о кремнии им, по всей видимости, ничего не было известно и которые, уж точно, никогда не держали его в руках. Слово silicon они интерпретировали по созвучию как русское слово «силикон» и поэтому стали называть эту местность «Силиконовая долина». На самом деле слово silicone, похожее по написанию и произношению на silicon, означает силикон (желеобразное кремнийорганическое соединение), широко известное, например, в качестве материала для увеличения объёма женских грудей и для герметизации резьбовых соединений. Сходная ситуация наблюдалась и в США. В старой редакции указанной статьи Википедии содержался следующий абзац:

For many years in the 1970s and 1980s it was also incorrectly called Silicone Valley, mostly by journalists, before the name became commonplace in American culture. Unfamiliar with silicon, writers assumed that it was a misspelling of silicone, a material used in caulking, breast implants, and other products that had recently been introduced to the public. – Много лет в 1970-ые и 1980-ые годы её также неправильно называли Силиконовой долиной, в основном, журналисты, пока название [Кремниевая долина] не стало общеизвестным в американской культуре. Незнакомые с кремнием авторы предполагали, что это было неправильное написание слова силикон, материал, используемый для заполнения пустот, изготовления грудных имплантатов, и других продуктов, которые недавно стали известны обществу. (Перевод мой. – О. Д.)

В нынешней редакции статьи этот абзац исключён. Видимо, в США эта информация, в отличие от России, уже не актуальна. А российские журналисты всё ещё находятся на уровне, на котором находились их американские коллеги 30 лет назад.

Примеры правильного перевода выражения Silicon Valley можно найти в следующих словарях:

Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию. © 1998-2006 гг., Э.М. Пройдаков, Л.А. Теплицкий. 13,8 тыс. статей:

Silicon Valley Кремниевая долина прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивейла в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии. Получила свое название из-за большого количества расположенных здесь компьютерных компаний "Silicon Valley is to the United States what the United States is to the rest of the world" (Michael Lewis) — Кремниевая долина для Соединенных Штатов - примерно то же, что Соединенные Штаты для всего остального мира

Англо-русский индекс к Русско-английскому физическому словарю*. 81 тыс. статей.

  • Русско-английский физический словарь. © «РУССО», 2003, Новиков В.Д. и др. 76 тыс. статей:

Silicon Valley Кремниевая долина (в США)

В то же время имеют место и случаи двоякого перевода:

Англо-русский словарь общей лексики. © ABBYY Software, 2006. 100 тыс. статей: Silicon Valley Силиконовая долина, Кремниевая долина (район в штате Калифорния, США; технопарк, мировой центр компьютерной и электронной индустрии)

Англо-русский лингвострановедческий словарь «Американа-II». Под ред. доктора филологических наук, профессора Г.В. Чернова. © М.В. Васянин, О.Н. Гришина, И.В. Зубанова, А.Н. Натаров, Е.Б. Санникова, О.А. Тарханова, Г.В. Чернов, С.Г. Чернов; 2005. Более 21 тыс. статей: Silicon Valley "Кремниевая долина" ("Силиконовая долина") Название района на западе штата Калифорния к югу от г. Сан-Франциско, где сконцентрировано высокотехнологичное производство, в том числе с использованием полупроводниковых кремниевых плат... Мир обязан "Кремниевой долине" такими изобретениями, как персональный компьютер, микропроцессор, кремниевая облатка, контактные линзы, музыкальный синтезатор, телескоп "Хаббл" [Hubble telescope] и др.

Леонович О. А. Краткий словарь английских прозвищ. – М.: Высшая школа, 2007: Silicon Glenn – «Силиконовая долина», часть центральной Шотландии..., где в 70–80 гг. ХХ в. бурно развивалась микроэлектронная промышленность... (ср. Silicon Valley). Silicon Prairie – «Силиконовые прерии», окрестности г. Даллас..., связанные с производством компьютеров. Silicon Valley – «Силиконовая/кремниевая долина», район к югу от г. Сан-Франциско..., где сосредоточено высокотехнологичное производство, в том числе компьютеров.

На этом фоне до недавнего времени приятно выделялась статья «Кремниевая долина» в русскоязычной «Википедии», но теперь она называется «Силиконовая долина». Таким образом, то, что раньше считалось ошибочным, стало нормой. Итак, создан прецедент установления правильного перевода иностранных реалий решением большинства. Нужно ли доказывать, что решения, принимаемые большинством, не обязательно правильные? Грамотно пишущие люди составляют как раз меньшинство. Их долг – просвещать менее грамотных. А куда приведёт нас подход, использованный в Википедии? Авторы переименования попытались уподобиться В. И. Далю, который записывал слова устной русской речи. Но в наше время, да ещё применительно к печатным текстам и к переводу такой подход неприменим.

А вот что написано в Википедии о долине Сан-Фернандо:

The Valley became the pioneering region for producing adult films in the 1970s and since then has been home to a multi-billion dollar pornography industry earning the monikers "Porn Valley", "San Pornando Valley" or "Silicone Valley" (a play on Silicon Valley and silicone breast implants). http://en.wikipedia.org/wiki/San_Fernando_Valley

Выражение Silicone Valley бытует в английском языке не только применительно к долине Сан-Фернандо. См., например:

http://siliconvalley.citysearch.com/profile/32534523/san_jose_ca/silicone_valley_surgery_center.html

Silicone Valley Surgery Center 3190 S Bascom Ave Ste 140 San Jose, CA 95124 Phone: (408) 879-1820

http://www.allwords.com/word-Silicone+Valley.html

Silicone Valley proper noun 1. An erroneous, archaic form of Silicon Valley (see w:Silicon Valley, the Wikipedia article on Silicon Valley). http://www.urbandictionary.com/define.php?term=silicone+valley

1. silicone valley the area between two breast implants. Look at that chick's ugly tattoo in her silicone valley!

2. Silicone Valley Cleavage canyon, the area on the chest between the tits. "That's a boob job, just look at the silicone valley."

3. silicone valley a girl who had a major and obvious boob job. OMG Angela is so fake! Look at her new silicone valley!

После произведенного переименования возникает вопрос: как же теперь на русском языке различать эти Силиконовые долины? Кто-нибудь знает ответ? Учитывая популярность Википедии, произведённое переименование следует считать безусловно вредным. Журналистам США потребовалось более 10 лет, чтобы понять, что в их стране нет местности с прозвищем Silicone Valley (Силиконовая долина), а есть Silicon Valley (Кремниевая долина). Сколько времени потребуется для этого русским журналистам? Говоря об истории цивилизации, употребляют наименования "эпоха бронзы", "эпоха железа". В середине 20-го века с развитием микроэлектроники, не мыслимой без кремния, человечество вступило в эпоху кремния. Предлагаю восстановить наименование статьи «Кремниевая долина». Oleg Delendik 17:26, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Давайте сначала внесём найденную вами информацию в статью. Скажем, в раздел «Происхождение и употребление наименования». А переименовать не трудно и торопиться не надо, так как придётся через ВП:КПМ обращаться. (= Надеюсь обратное переименование с такой аргументацией сообщество поддержит. ♒ Quanthon 21:45, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    • Просьба только не «раздувать» данный раздел. Всё-таки эта статья об одном из самых известных центров высоких технологий, а не о том как соперничали разные названия долины в русском языке. Такие рассказы могут быть либо здесь (на странице обсуждения), либо для них надо создавать отдельную статью. Кстати, то что человечество вступило в эпоху кремния - это достаточно спорное утверждение. Человечество вступило в эпоху хай-тека. В той же долине, не только прозводство микросхем (кремниевых), но даже их разработка — уже давно отошли на второй план. --Alogrin 02:10, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
      • Технологии не бывают ни высокими, ни низкими. "Высокая технология" -- это калька английского выражения high technology, которое переводится как сложная современная (высокоэфффективная) техника или технология (Большой англо-русский словарь под ред. акад. Апресяна). Название "эпоха кремния" я предложил как подражание научной классификации по аналогии с эпохами бронзы и железа. Эпохи классифицируют по названиям металлов, из которых в ту или иную эпоху изготовлялись орудия труда и оружие. Если изъять из нынешней цивилизации кремний, человечество будет отброшено на 50 лет назад. Ну, телевизоры ещё можно конструировать на лампах, а кто может себе представить ламповый персональный компьютер? А что такое "эпоха хай-тека"? "Хай-тек" -- это не металл, не полупроводник и даже не какое-либо другое вещество; и вообще в русском языке такого слова нет. Это транслитерация английского high-tech (high technology). Давайте будем здесь изъясняться по-русски, а не на смешеньи французского, пардон, английского с нижегородским. Не буду комментировать утверждение о том, что в Кремниевой долине прозводство и разработка микросхем на основе кремния отошли на второй план, но то что там не вышло на первый план производство силикона и изделий из него, это точно. Даже если там на первый план выйдет производство микросхем на основе арсенида галлия, американцы её уже не переименуют. --Oleg Delendik 15:30, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
        • Выражения Высокие технологии и Хай-тек не только есть в русском языке, но уже даже есть такие статьи в Википедии.--Alogrin 18:12, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
          • В том-то и дело, что Википедия не является источником достоверной информации, ведь в неё любой желающий может внести любую запись. Имеются факты заведомых мистификаций. Язык формально позволяет написать любое словосочетание, хоть "фиолетовая технология", но будет ли оно иметь смысл? Давайте беречь русский язык, как завещал Тургенев. ГОСТ 1.5-2001 гласит: "В стандарте не допускается применять иностранные слова и термины при наличии равнозначных слов и терминов в русском языке." Золотые слова. Во Франции журналистов штрафуют за употребление английских слов вместо французских.

--Oleg Delendik 11:33, 24 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Название "Силиконовая долина"

Давайте разберём словосочетание "silicon valley": silicon - кремний valley - долина кремний + долина = кремниевая долина. Скажите, кто-нибудь, пожалуйста, где вы видите здесь слово "силикон"? Я вот не вижу; видимо потому, что нет здесь такого слова. А за силиконом - это к обитателям Голливуда, ога. Пожалуйста, давайте всё-таки будем грамотными и будем правильно использовать свой язык, а не принимать за правило систематические ошибки горе-переводчиков.

  • +1. Статья должна отражать корректные названия, а не устоявшиеся. Силиконовая долина - это место в Калифорнии где снимают порно. Сколько ещё журналюшных клише можно добавить? Хакеры, дедовщина, что там ещё было... Это же энциклопедия! Кремниевую долину нужно сделать основной стаьёй и поправить все названия. Силикноновую поставить на перенаправление. 93.85.47.183 00:09, 27 мая 2010 (UTC)[ответить]

-- 89.169.189.230 22:10, 26 марта 2009 (UTC) незарегистрированный[ответить]

Я считаю, что это статья должна называться "Силиконовая долина".

Цель энциклопедии - это отражать существующие факты, а не навязывать нормы.

Название "Силиконовая долина" является исторически сложившимся в русской литературе.

Поиск в Google (на 12.08.2008) обоих названий даёт следующие результаты:
"Силиконовая долина" - 63,900
"Кремниевая долина" - 10,600

  • Не нужно дезинформации. На сегодняшний день (2009-10-01): "Силиконовая долина": 34300 ([1]), "Кремниевая долина": 51500 ([2]). Если я правильно помню арифметику, большинство как раз за Кремниевую долину -- Hudolejev 12:46, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
    • Мистика какая-то. За последний час Гугл на сочетание "Кремниевая долина" вначале выдавал 50тыс с чем-то страниц. Это количество сильно отличалось от результатов поиска "кремниевая долина" (с маленькой буквы), которое давало 7,280 страниц. Для сочетаний "Силиконовая долина"/"силиконовая долина" - результаты были одинаковые (34300). Потом внутри гугла что-то произошло (переиндексация?), и теперь "Кремниевая долина"/"кремниевая долина" перестали отличаться, оба выдавая по 7,280 страниц (см. запрос выше на сочетание "Кремниевая долина"). --Alogrin 15:52, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
      • И правда мистика. Возможно, я поторопился, виноват. Только что получил 7200 в Файрфоксе и 51500 в Хроме, по одинаковому запросу. Как бы там ни было, не такая большая разница и не такие большие цифры, чтобы говорить об устоявшемся выражении -- Hudolejev 18:31, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]

Русскоязычное население долины также в основном использует название "Силиконовая долина".
--Alogrin 01:21, 13 августа 2008 (UTC)[ответить]

  • Интернетом пользуются как раз грамотные люди, не говоря уж о тех кто работает в самой долине. "Кремнивая долина" - это мёртворождённое, навязанное название. Его практически не используют.--Alogrin 07:02, 13 августа 2008 (UTC)[ответить]
    • Интернетом сейчас пользуются все кому не лень, уже давно не признак грамотности... да и никогда и не был собственно, скорей наооборот. Сейчас графоманы-блогеры говорят на албанском (превед медвед), а русские в америке на суржике (одним писом или наслайсить), и что что они уже АИ?. Уже в 90-х в росиийкой печатной литературе и прессе использовался грамотный перевод Silicon Valley с английского, зачем менять его безграмотным? 76.241.18.134 07:49, 13 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • Русскоязычное население Кремниевой долины может называть ее как ей заблагорассудится, но оно -- ни разу не АИ. Например, русскоязычное население Эстонии в большинстве своем тоже пишет Таллинн с двумя Н, и что, из-за этого такое написание вдруг стало нормой? -- Hudolejev 12:46, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]


ГУГК (современная Роскартография) была разработана "Инструкция по русской передаче английских географических названий". Существует несколько способов перенесения собственных имен из одного языка в другой, использующий иную систему письменности:

Транскрипция - передача иноязычного имени с учетом написания и звучания.
Транслитерация - побуквенная передача названия.
Перевод, полный или частичный, в сочетании с транскрипцией или транслитерацией.
Также возможны различные комбинации транслитерации, транскрипции и перевода.

Согласно Инструкции, за основу принята "система практической транскрипции, которая предусматривает передачу географических названий в соответствии с их произношением".

Кстати, в "Словаре современных географических названий на Яндексе" включено название СИЛИКО́НОВАЯ ДОЛИ́НА, но нет "Кремниевой долины". --Alogrin 19:53, 13 августа 2008 (UTC)[ответить]

  • Это конечно курьез, что Силиконовая долина в словаре географических названий. Еще один пример безграмотности, одно определение чего стоит. Никакие правила Роскартографии на "журналистское клише" на распространяются. Грамотные жураналисты, из солидного издательства, специализируюшиеся в компьютерных технологиях пишут правильно («Яндекс» пришел в Кремниевую Долину), да и ,к примеру, программа, обсуждаемая на правительственном уровне, называется "Балтийская кремниевая долина". Почему долина которая Кремниевая должна становится силиконовой как какие-нибудь искустенные груди? 75.36.208.139 10:31, 14 августа 2008 (UTC)[ответить]
    • Грамотность - это способность писать согласно установленным нормам грамматики и правописания. Английская Википедия определяет "Silicon Valley", как "the southern part of the San Francisco Bay Area in Northern California, United States", так что это вполне географическое место. В любом случае, это имя собственное, которое "переводят на русский язык, используя правила транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования". Получившееся после такого перевода слово (Си́ликан или Си́ликэн) оказалось похожим на перевод (не совсем правильный) другого английского слова "silicone" (силикон), но почему из-за этого надо пренебрегать правилами русского языка? --Alogrin 18:52, 14 августа 2008 (UTC)[ответить]
      • Транскрипция и транслитерация -- только "силикон вяллей", здесь не тот случай. О транспозиции нет смысла говорить, так как слова "silicon" и "силикон" разного происхождения. "Силиконовая" -- (кривой) перевод, калькирование, как угодно. Калькирование при существующем корректном (!) переводе неуместно и безграмотно. Для примера, Rocky Mountains запросто перевели как "Скалистые горы", а не "Роковые моунтаны" -- Hudolejev 15:54, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
    • Название "Балтийская кремниевая долина" ещё ударит экономически. "Silicon Valley" - это хорошо узнаваемый во всём мире бренд, а этот бизнес сильно зависит от ивестиций и известности.

Мне кажется нам нужно добавить к заголовку (непр. Силиконовая долина), а то сейчас пояснение слишком далеко и незаметно на первый взгляд. --Ornil 20:09, 14 августа 2008 (UTC)[ответить]

"На сегодняшний день словосочетание «Силиконовая долина» является устоявшимся[2][3] буквальным русским переводом выражения англ. Silicon Valley, а «Кремниевая долина» — корректным переводом обоих слов (так как слово silicon переводится с английского на русский как кремний, кремниевый; перевод его как силикон, силиконовый считается ошибкой)."

Откровенная дезинформация. Силиконовая долина не является не устоявшимся (см. Гугл), ни тем более буквальным переводом. Правильнее будет так:

"На сегодняшний день словосочетание «Силиконовая долина» является ошибочным русским переводом выражения англ. Silicon Valley, а «Кремниевая долина» — корректным переводом обоих слов (так как слово silicon переводится с английского на русский как кремний, кремниевый; перевод его как силикон, силиконовый считается ошибкой)."

Ссылки ведут на Грамоту.ру, которая Силиконовую долину признает, и словари Яндекса, который Силиконовую долину откровенно называет журналистским клише. Последнюю ссылку следует либо вовсе убрать, либо изменить контекст. Сейчас это выглядит таким образом, что наличие "журналистского клише" делает перевод "правильным и устоявшимся". Мне одному кажется это неразумным?

Вообще-то журналистское клише - это название в целом, что англоязычное, что русскоязычное. Гугл там выдаёт какие-то загадочные результаты, на русскоязычных сайтах корректнее Яндекс, по нему разница в шесть раз в пользу "силиконовой". AndyVolykhov ↔ 16:00, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вилами по воде надвое писано насчет корректности Яндекса. Откуда такие сведения? Критерии корректности? Примеры? Извольте тогда такой: Таллинн -- 8 млн, Таллин -- 6 млн, причем последнее правильно. Или такой: "роутер" и "рутер", последнего -- правильного -- меньше.
Яндекс корректнее тем, что: 1) правильно учитывает грамматику; 2) индексирует больше сайтов. Ваши примеры показывают лишь то, что "Таллинн" и "роутер" более распространены. Учитывать поисковики предложили вы, а не я. AndyVolykhov ↔ 19:15, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
o_O Яндекс больше индексирует? Откуда дровишки? Цифры будут? До того момента опираюсь на здравый смысл и утверждаю, что база Гугла на порядок больше таковой Яндекса. Мои же примеры показывают, что более распространенный вариант -- не всегда верный, как это ясно видно на примере Таллина, рутера и Кремниевой долины. Отсюда же следует, что грамматику Яндекс учитывает не всегда правильно. К тому же, идея использовать поисковики принадлежит апологетам "Силиконовой долины", которые утверждают, что этот вариант распространенный и устоявшийся. Это не так, очевидно же. И ко мне можно на "ты" -- Hudolejev 20:11, 1 октября 2009 (UTC)[ответить]
Таллин — это формально-географический объект и на него распространяется требование, что в Википедии он должен быть написан так, как это сделано в картах Роскартографии. Силиконовая долина — это условно-географический объект, который на официальных картах не обозначается, хотя Словарь современных географических названий/ Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. — Электронное издание. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006. и упоминает данную местность (да, как «журналистское клише», но название и было изобретено журналистом). Англовики сообщает, что это название является метонимом для высоко-технологического сектора.
Очевидно же, что приведенный словарь (давно он кстати стал официальным?) не может быть прав и объективен только потому, что автор понятия не имеет, о чем он пишет: "СИЛИКО́НОВАЯ ДОЛИ́НА (Silicon Valley) (...) Название обязано пр-ву полупроводников и электронной техники." Человек не в состоянии перевести фразу с русского на английский и не понимает разницы между силиконом и кремнием. Есть туча адекватных словарей, в которых хотя бы упоминаются оба варианта -- Hudolejev 11:00, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Однажды я наткнулся на фразу, что названия «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина» употребляется практически непересекающимися группами населения, а из-за этого и возникают споры. Специалисты по полупроводникам и люди со знанием английского языка (особенно переводчики) предпочитают название «Кремниевая долина». Программисты, журналисты и жители долины чаще используют название «Силиконовая долина». Судя по сайтам Российской Академии Наук, «Сервер органов государственной власти России» (в том числе Министр образования и науки Российской Федерации Андрей Фурсенко и Полпред президента по Сибирскому федеральному округу Анатолий Квашнин) и Администрации Президента РФ (в том числе Владимир Путин) — российские государственные деятели также предпочитают использовать название «Силиконовая долина».
Соглашусь про непересекающиеся группы, разве что усомнюсь в том, что программисты предпочитают "Силиконовую долину".
Российская академия наук (пардон, но пишется она именно так, а не как на логотипе на сайте) лишь цитирует сомнительной авторитетности документы, запросов, как я понимаю, никто туда не писал на эту тему. Даже если бы и писал -- вспомните, как они с "интернетом" обошлись.
Если Российская академия наук — не авторитет, то кто тогда авторитетен? Сайт Российской академии наук уж по-крайне мере имеет право выбирать статьи, касающиеся науки, которые они перепечатывают. Если в подавляющем большинстве такие статьи используют выражение «Силиконовая долина», то это уже показатель. --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Предпочтения чиновников -- не показатель. Они вполне себе позволяют термины "ширше", "сортир", "Сухум", "Цхинвал", "в Украине", однако правила не эти товарищи пишут. К тому же адекватные чиновники наверняка сверятся с Википедией перед написанием речей, а тут висит этот силикон. Вопрос о курице и яйце получается -- Hudolejev 11:00, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Данные по http://gov.ru был задействован в аргументации в пользу переименования в Википедии из "Кремниевой долины" в "Силиконовую долину", то есть российские официальные лица использовали название "Силиконовая долина" ещё до этого переименования. --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
А не надо обобщать. Лично я защитил диплом по полупроводникам и владею английским, но единственное привычное и узнаваемое название для меня в русском языке - "Силиконовая" :) AndyVolykhov ↔ 11:06, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Andy, я извиняюсь, любое такое обобщение не может быть точным, я воспользовался утверждением из решения ВП:КПМ от 22 декабря: «В специальной радиоинженерной литературе, и среди профессионалов, имеющих отношение к радиоэлектронике прочно закрепилось это название». Вполне вероятно, что такое утверждение больше касается старшего поколения, но в меньшей степени жителей Москвы и научных работников (из-за сравнительно большего количества контактов с Силиконовой долиной). --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Вот эти группы-то и пересеклись (: -- Hudolejev 11:41, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если интересно, почитайте дискуссии Википедия:К переименованию/22 декабря 2008#Силиконовая долина -> Кремниевая долина (только не пишите больше в «завершившиеся» дискуссии); на сайтах переводчиков proz.com и trworkshop.net. --Alogrin 01:24, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за ссылки, читаю потихоньку. Буду благодарен за указания, куда писать, если закрыта дискуссия о переименовании -- Hudolejev 11:00, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Так сюда, в обсуждение, и писать. Если сочтёте, что есть аргументы, не учтённые в последнем обсуждении о переименовании от 22 декабря 2008 и считаете реальным доказать необходимость обратного переименования, то в следующем году (в соответствии с итогом по непринятому переименованию) можете подавать на обратное переименование. По поводу правильного/неправильного/буквального названия — посмотрите обсуждение #Первый абзац в конце этой страницы. --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Благодарю -- Hudolejev 22:11, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]
Апдейт по ссылкам. Грамота.ру в Русском орфографическом словаре Российской академии наук под редакцией В. В. Лопатина находит термин термин "Силиконовая долина (в Калифорнии)" ([3]). Этот термин может значить как Silicon valley (предмет спора), так и San Fernando Valley (порнодолина). Обе находятся в Калифорнии. Ввиду отсутствия однозначнонго указания на ту или иную долину ссылку следует убрать -- Hudolejev 11:01, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Господи, как все запущено! Люди, Silicone чтается "силикоУн".В английском языке нет никакой путаницы между Силиконом и Силикоуном. В приведенной выше цитате из английской википедии ясно написано "a play". Это не говорит, что они произносятся одинаково. Есть еще и СилиКорновая долина и много еще каких шуточных названий. Silicone - это полимер, Silicon - Кремний. В мире Силиконовая Долина - устоявшийся термин, никто его не путает с Сан-Фернандо. Уберите пожалуйста дурацкую ссылку и безграмотно переведенную цитату. Спасибо. 216.38.138.34 01:54, 19 августа 2010 (UTC)[ответить]
А где вторую долину называют силиконовой (и кто про неё вообще знает из русскоговорящих)? AndyVolykhov ↔ 11:04, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Ссылка на порнодолину ведет со статьи Silicon Valley, первая строчка. Тут второй абзац объясняет, почему долина силиконовая. Из русскоговорящих как минимум я про нее знаю, и после этой дискуссии узнают больше. Те 60 тысяч русскоговорящих, которые путают силикон и кремний -- тоже капля в море, не нужно тут толпами меряться (: -- Hudolejev 11:30, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Не, я спрашивал, где по-русски вторую долину называют силиконовой? Ссылки на АИ, пожалуйста. AndyVolykhov ↔ 11:52, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Понятно. Ссылок на АИ по порнодолине не нашел, но я и не утверждаю, что ее следует называть силиконовой. Убедите меня, что Грамота.ру однозначно ссылалась на Silicon Valley, а не на Сан-Фернандо -- сниму вопрос. Пока же, в моем понимании, мы имеем рекомендацию орфографического словаря по написанию словосочетания "Силиконовая долина" без малейшего указания, которая именно долина в Калифорнии имеется ввиду. Из-за этой неопределенности и стоит ссылку убрать -- Hudolejev 14:10, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Если словарь содержит выражение «Силиконовая долина», но не содержит «Кремниевая долина», то каковы шансы того, что выражение «Силиконовая долина» относится к порнодолине «Сан-Фернандо»? В википедии на такие случаи есть рекомендация — ВП:Не доводите до абсурда. --Alogrin 15:58, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]
Шансы в обоих случаях невозможно измерить. Упомянутая ссылка ведет на орфографический словарь, который не объясняет происхождение термина и не уточняет его. Словарь лишь фиксирует наличие в русском языке термина "Силиконовая долина", но никоим образом не подтверждает, что "на сегодняшний день словосочетание «Силиконовая долина» является устоявшимся[2][3] буквальным русским переводом выражения англ. Silicon Valley". Поэтому я считаю, что ссылка неуместна. Вместо нее можно дать ссылку на справочною бюро Грамота.ру, где обсуждается именно перевод термина: [4] или [5]. Абсурдом тут и не пахнет, на мой взгляд, имеет место не самое нейтральное изложение неоднозначных фактов, на что я пытаюсь указать -- Hudolejev 22:11, 4 октября 2009 (UTC)[ответить]

Считаю что «кремниевая долина» правильнее. Большинство из тех кто говорит «силиконовая», не понимают, что речь идёт о кремниевых микросхемах, а не о силиконовых бюстах. --Gleb Chipiga 19:39, 26 марта 2010 (UTC)[ответить]

  • Большинство из тех, кто использует выражение «Силиконовая долина», как-то связаны по роду деятельности с этим местом. Эти люди, как правило, достаточно хорошо знают английский язык, чтобы понимать разницу между словами silicon и siliconе. А используют они именно это название потому, что большинство собеседников привыкли именно к этому варианту. --Alogrin 03:56, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]

"Силиконовая долина" - чушь собачья. Уже давно все грамотные ��юди называют долину "Кремниевой", а про силикон я последний раз слышал года два назад, когда читал про смешной перевод silicon wafer. И вот теперь - на википедии. Ужас. Уверен, надо статью переименовать в Кремниевую долину. 194.226.167.99 04:13, 14 июля 2010 (UTC)Dima[ответить]

Имя собственное

Предмет обсуждения не топоним, это скорей эпитет. Да связанный с географией, но примерно настолько же как Москва и Третий Рим. Правила здесь неприемлимы (по правилам кстати это была бы долина Силикон, но не Силиконовая долина). Оригинальное название несет семнтическую нагрузку, которую четко передает Кремниевая долина, и полностью искажает Силиконовая. Кстати в английском кремний и силикон не произносятся и не пишутся одинаково и никакой неоднозначности и чего "сделана" долина нет. Tomich 06:57, 15 августа 2008 (UTC)[ответить]

  • Название "Silicon Valley" в какой-то степени географическое и на 100% имя собственное. Правила перевода имён собственных рекомендуют использование транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования. Роль Википедии - отражать существующее положение вещей (85% интернета используют название "Силиконовая долина"), а не навязывать не соответсвующие правилам русского языка названия. --Alogrin 09:05, 15 августа 2008 (UTC)[ответить]
    • «Силиконовая долина» — абсурд, это всё равно что Valley City назвать по-русски «Валлийный город» (на советских картах это «Валли-Сити»). Silicon Valley не переводится как «силиконовая долина»; а если транскрибировать, то это будет «Силикон-вэлли» или «Долина Силикон». — Monedula 10:51, 15 августа 2008 (UTC)[ответить]
    • В контексте википедии название 100% являет прозвищем и прозвиша в Википедии, да и не только, переводятся (см. например статью Прозвища штатов США). Любая географическая область может иметь прозвище,но это не делает его топонимом, чтобы применять какие-то правила. Прозвища переводятся, иначе бы в случае штатов, по правилу которое предлагает участник Alogrin, был бы Корный штат, Санфлауровый штат, Каперный штат, а не Кукурузный, Подсолнечный и Медный (тоже названный по имени хим. элемента). Tomich 05:43, 16 августа 2008 (UTC)[ответить]
    • "Silicon Valley" - это гораздо больше чем прозвище, это всемирно узнаваемое название и символ высокотехнологического производства. Символы такого рода в всём мире стараются переводить близко по звучанию. Ссылку на прозвища штатов считаю неуместной, так как они мало кого интересуют за пределами США и практические не использвовались в русскоязычной литературе. Перевод "Силиконовая долина" не является семантически идеальным, но таковым не является и "Кремниевая долина". "Силиконовая долина" вызывает нездоровые ассоциации с имплантами (хотя это далеко не основное применение cиликонов). С другой стороны, "Кремниевая долина" вызывает больше ассоциаций с Цементным Заводом и Гранитным Карьером, чем с полупроводниками. В этой ситуации на первый план выходит текущая частота использования. С большой долей уверенности можно сказать, что существующее 15%-ое использование названия "Кремниевая долина" не сможет перебороть подавляющее использование "Силиконовой долины". В стародавние времена чиновники СССР пытались проложить дорожки в парках так, как они считали правильным. Но народ всегда протаптывал их так, как было удобнее.
      • Ну это может у Вас ассоциации с Карьерным заводом, но ничего не поделаешь она Silcon Valley, а не Semiconductor Valley и в англиском, так что перевод 100% семантически корректен. Частота использования не является основным критерием в Википедии, тем более в поисковых системах. Интернет сейчас огромная помойка. Гугл не отсеивает албанский и статьи из нерецензируемых интернет изданий, где бездумное калькирование и некорректный перевод англиских терминов к сожалению норма. Ситуация с кремнием и силиконом — классический пример "Ложных друзей переводчика". Силикон и кремний в статье кстати в списке наиболее опасных. Tomich 16:38, 16 августа 2008 (UTC)[ответить]
      • Не надо путать кислое с красным. Кремень -- кремнёвый ([6]), кремний -- кремниевый ([7]). Не верю, что у понимающего суть вопроса могут возникуть ассоциации с гранитным карьером и уж тем более цементным заводом -- Hudolejev 11:20, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

Ассоциации с «Цементным Заводом» и «Гранитным Карьером»

возникают не просто так. В русском языке слово «кремень» имеет устойчивую связь с понятием «исключительная твёрдость»: «Твёрдый как кремень», кремень в зажигалках (в прошлом «огниво»). В английском языке для этих целей используется слово «flint»: «Hard as Flint», то есть «Silicon Valley» не ассоциируется с символом твёрдости. Я бы даже предположил, ��то название «Кремниевая долина» должно особенно нравится людям, которые считают твердолобость основным условием научного развития. Уникальные свойства силиконов (эластичные и смазочные материалы в широком интервале температур) — гораздо точнее отражают научно-технические процессы в Силиконовой долине, когда важнейшим фактором успеха являются подвижность, творчество, гибкость управления, поиск новых путей развития, отсутствие застоя.

Кремень (flint) и кремний (silicon) это разные вещи. Поэтому долина на кремневая, а кремниевая. --Ornil 17:43, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
В русском языке слова "кремневый" и "кремниевый" исключительно близки по звучанию. Проблема с обоими назаваниями именно в том, что они вызывают неправильные ассоциации.--Alogrin 00:44, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]

Я не знаю, у кого наименование "Кремниевая долина" может вызывать ассоциации с цементным заводом и гранитным карьером. Среди моих знакомых таких людей нет. Большинство из них имеет высшее образование и прекрасно знает, что такое кремень и что такое кремний, тем более, что многие из них много лет имеют дело с полупроводниковым кремнием. Здесь просматривается стремление подогнать Википедию под уровень малообразованных людей. А её задача, как и задача любой энциклопедии,заключается в том, чтобы просвещать народ.Oleg Delendik 18:09, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Название «Силиконовая долина» употребляется людьми, которые работают в самой долине и в российском хай-теке, т.е. вовсе не малообразованными. Малообразованные (как правило) не слышали ни того названия, ни другого. Использовать же Википедию для пропаганды непопулярного названия - неправильно: «Википедия ... предназначена для изложения не личных мнений, а фактов». --Alogrin 01:51, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]
    • Например? Кем из "не малообразованных" людей в российском хай-теке употребляется термин "Силиконовая долина"? Под "не малообразованностью" я понимаю, что человек слышал о термине "Кремниевая долина" и по какой-то причине его не приемлит. Желательно для каждой фамилии указать причину неприятия. Просьба полпредов президента в пример не приводить, есть подозрение, что они от хай-тека все-таки далеки -- Hudolejev 11:20, 2 октября 2009 (UTC)[ответить]

"Балтийская кремниевая долина"

Вносит весомый 1.5-тысячный вклад в использование термина «Кремниевая долина». Оказывается, это должен был быть «завод по высокотехнологичной очистке кремния» [8], по поводу экологичности которого есть серьёзные беспокойства [9]. В данном случае — это исключительно удачное название и одновременно прецедент. Если теперь Зеленоград назовут «Кремниевой долиной», то у них будут все основания для возмущения.

Если выражаться грамотно, то речь идёт о предприятии по производству монокристаллического кремния. До выхода на пенсию я работал на таком предприятии, и мне известно, что такое производство не представляет собой чего-либо из ряда вон выходящего в плане экологии. Отходов образуется немного и способы их утилизации хорошо отработаны. Во всём мире сейчас наблюдается колоссальный дефицит кремния полупроводникового качества, вызванный бурным развитием микроэлектроники и солнечной энергетики. Цены на поликристаллический кремний -- сырьё для производства монокристаллического кремния -- за последние несколько лет выросли в 10 раз. Страны, которые производят полупроводниковый кремний, можно пересчитать на пальцах. Производство полупроводникового кремния -- исключительно выгодный бизнес. Украинские бизнесмены это хорошо понимают. Они развивают производство кремния на Украине и организовали с нуля такое производство в Испании. Противники развития в России производства поликристаллического и монокристаллического кремния оставляют ей одну альтернативу -- экспортирорвать лес и газ, быть сырьевым придатком развитых стран. Oleg Delendik 18:06, 16 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Не было никаких возражений по поводу важности такого прозводства. Просто в обсуждаемой долине этим никогда не занимались (насколько я знаю). И если уже существует официальное российское название для центра производства чистых кристаллов кремния — то не стоит использовать то же самое название для центров биотехнологий, разработки программного обеспечения и т.д. --Alogrin 02:47, 23 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Примеры использования и сравнения названий в интернете

  • На сайте «Наукограды России» упоминается статья Нобелевского лауреата, академика Жореса Алферова :«Силиконовая долина» для России // Что нового в науке и технике. — 2004. — N 3. — С.26.
  • В прошлогодней статье «Silicon Valley, или Что такое Силиконовая Долина? Часть 1» [10] содержится критика данной статьи в Википедии: «Некоторые российские толкователи забугорных „цифровых“ терминов предлагают название Кремниевая Долина, считая, что название Силиконовая Долина — ошибочное» - и дальше цитата из Википедии.
Хорошо, что нас цитируют как авторитетный источник, глядишь, и термин станет использоваться более правильно. В этой статье они ссылаются на сравнительную популярность терминов, об этом мы и так знаем, см. выше. --Ornil 17:49, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
В данной статье Википедию цитировали в качестве примера некорректного перевода, но не указали, что цитата из Википедии.--Alogrin 00:44, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • Представитель президента РФ в Сибирском федеральном округе Анатолий Квашнин: "У нас в Сибири должна появиться своя Силиконовая долина - Томская" [11].--Alogrin 06:57, 17 августа 2008 (UTC)[ответить]
    • (Саркастично) Поздравляю томских барышень, силиконовая долина -- дело хорошее. Кстати, как мы помним, "ширше -- неправильно, правильно ширее". Власть и чиновники определенно куда лучше разбираются в языковых тонкостях, чем мы с вами.

Сайт РАН использует название "Силиконовая долина"

Название "Силиконовая долина" на сайте Российской Академии Наук используется 150 раз.
Название "Кремниевая долина" на сайте Российской Академии Наук используется 2 раза.
Я требую, чтобы название данной статьи было приведено в соответсвии с академическим использованием этого названия.--Alogrin 09:56, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

— Перебъёшься. Будет называться как правильно. Poige 01:01, 16 января 2009 (UTC)[ответить]
— На сайте РАН это название употребляется, в основном, в материалах различных СМИ (там же и источники указаны). Так что это не "сайт РАН использует". И еще в ссылках на одни и те же статьи с разных страниц. kasjan 14:27, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Использование рекомендации Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные

Для выбора правильного названия, рекомендуется использовать 3 критерия:

1) Является ли название наиболее общепринятым в русском языке?
2) Является ли название официальным текущим названием темы статьи?
3) Используется ли темой статьи название в описании самой себя?

1) Частота цитирования названия "Силиконовая долина" в интернете многократно превосходит "Кремниевую долину".
2) Официальное название отсутствует (хотя использование названия "Силиконовая долина" на сайте РАН исключительно авторитетно).
3) Жители долины используют исключительно название "Силиконовая долина".

Таким образом, 2 балла получает название "Силиконовая долина" и 0 баллов "Кремниевая долина".--Alogrin 10:45, 19 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вообще-то 1:1. Официального названия нет, а самоназванием как раз можно считать "Кремниевую долину".--Tim474 21:56, 6 декабря 2008 (UTC)[ответить]
На Википедия:К переименованию/22 ноября 2008#Кремниевая долина -> Силиконовая долина перечислены все аргументы, в частности использование данного названия на сервере gov.ru, что практически официально. А почему самоназвание - это "Кремниевая долина", если русскоязычные жители долины называют её "Силиконовая долина"? — Эта реплика добавлена участником Alogrin (о · в) 01:50, 7 декабря 2008 (UTC)
Там в основном размещены копии материалов безграмотных журналистов, причём не факт что не одни и те же. И некое ООО с примечательным названием вообще к делу не относится. --Yaleks 07:13, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Первые 10 страниц, найденные гуглом на этом сервере включают:
  1. Тезисы доклада Статс-секретаря — заместителя Министра экономического развития и торговли Российской Федерации А. В. Поповой на пленарном заседании 16-й Международной бизнес-конференции, Токио, 5 ноября 2007 г.
  2. Парламентская газета, N18-19, 20.03.2008, с. 31
  3. Парламентская газета. N 145. 06 сентября 2006 года
  4. на вопросы нашего корреспондента о возможных способах повышения качества образования отвечает депутат Государственной думы ФС РФ, заместитель председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, доктор политических наук Алексей Чернышов (фракция ЛДПР).
  5. Интервью с Министром образования и науки Андреем Фурсенко:
  6. статья Михаила Рожкова, заместителя руководителя Департамента инноваций и коммерциализации технологий Минпромнауки России
  7. … полномочный представитель Президента России в Сибирском федеральном округе Анатолий Квашнин провел совещание … и сказал … --Alogrin 09:16, 7 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Позор

Результат переименования в Силиконовую долину - я считаю позором!! Победой необразованных, незнающих сути вопроса людей. Очень большое количество людей плохо относится к сообществу Русской Википедии, как к сборищу глупцов и демагогов. Это сто-пятьсотое подтверждение этого мнения. Победа пролитариата! Мнение большинства принимается за верное.. Тошно. --Abatishchev 18:24, 25 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Не в бровь, а в глаз. Подписываюсь под каждым словом. Один мой хороший знакомый таких людей называет "воинствующая серость" :-/ Принимать ошибочное за очевидное - это ни ума, ни логики нужно не иметь; а аргументы просто смешны. -- 89.169.189.230 22:24, 26 марта 2009 (UTC) незарегистрированный[ответить]

полностью согласен! хорошо Олег написал про это: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#Oleg_Delendik_.D0.BE_.D0.BA.D1.80.D0.B5.D0.BC.D0.BD.D0.B8.D0.B5.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D0.B4.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D0.BD.D0.B5

+1 16:08, 26 декабря 2008 (UTC)[ответить]


Думаю, уместна ссылка на статьи Википедии о силиконе http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD, кремнии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%B8%D0%B9, и кремне http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C - специально, чтобы всем была понятна разница между этими тремя материалами. Совершенно очевидно, что центр развития компьютерных технологий ни к первому, ни к последнему, отношения не имеет. Цель энциклопедии - образование, а не потакание тем, кто по необразованности не может отличить одно слово от другого.

Что касается ссылок на РАН - к сожалению, большинство ведущих ученых привыкло говорить о науке и технике на английском и потому на русском склонно использовать транслитерацию всего и вся.


Русская Википедия упускает прекрасную возможность просвещать (не в этом ли миссия энциклопедии?) русскоязычную публику сделав ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЕ со статьи "Силиконовая долина" на реально существующую статью "Кремниевая долина". Распространенность названия "Силиконовая долина" - просто хрестоматийный показатель невежества. Это результат, с одной стороны, плохого знания английского (silicon и silicone - два разных слова) и, с другой, отсутствия знаний о материалах на уровне здравого смысла - иначе название технопарка "силиконовым" резало бы слух. А с невежеством никогда не поздно бороться. --Yurism

Отмена правок

Отменять правки, основанные на фактах, изложенных в тексте самой статьи - глупо. Пора заканчивать упираться рогами. Да, если уж автор, неравнодушный к силикону, так принципиален, то пусть поправит шаблон о переименованиях. Иначе, в соответствии с ним, статья так и должна называться - Кремниевая долина. --maqs 06:08, 31 декабря 2008 (UTC)[ответить]

  • Спасибо за напоминание, шаблон поставленный администратором — поправил. Что же касается текста статьи — то он должен использовать название статьи в качестве основного термина. Альтернативный/конкурирующий вариант необходимо объяснять, но вот использовать его в тексте статьи — нельзя. --Alogrin 06:49, 31 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Альтернативный вариант - это текущее название статьи. В шапке сказано о правильном названии. Оно в статье и должно использоваться. НДА. --maqs 06:52, 31 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Обсуждение итога КПМ

Итак, у нас есть очередное обсуждение о переименовании "как правильно" против "как утвердилось в общественном сознании". Сразу хочу отметить, что история вопроса "в начале было так, а потом Х самовольно переименовал" не рассматривается, рассматривается только изменение статуса кво.

Аргументы за переименование
  • Silicon Valley однозначно переводится как "Кремниевая долина", что подтверждается ссылкой на несколько словарей
  • В специальной радиоинженерной литературе, и среди профессионалов, имеющих отношение к радиоэлектронике прочно закрепилось это название;
  • В англиском "кремний" был перепутан с "силиконом", в русском "силикон" вызывает устойчивую ассоциацию с пластической хирургией, а не компьютерными чипами;
  • В иноязычных википедиях используется, в основном, названием "Кремниевая долина" (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как википедия сама по себе не АИ, тем более трудно обосновать такой кросс -лингвистический подход),
Аргументы против переименования
  • В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. (Этот пункт соответствует ВП:ИС в том, что "следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка", а частота употребления коррелирует с узнаваемостью);
  • Это название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России.
  • Это название чаще используется русскоязычными жителями долины (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как блоги и частные веб-сайты не АИ);
  • Географические обьекты при переводе их названий с английского языка именуются согласно их произношению;
  • Название используется в авторитетных ресурсах по орфографии, таких, как грамота.ру и некоторых орфографических словарях.

Итак, не принимая во внимание непринятое правило Википедия:Конфликты при именовании#Имена собственные, будем исходить из того, что перед нами географический обьект. При именовании ГО используются:

  • атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке Российское правительство, плюс Белорусское правительство (напомню, что в Белоруссии один из двух государственных язый русский


  • Если объект не фигурирует в российских атласах / на картах или в актах российских государственных органов, статья о нем именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка.

По первым двум пунктам АИ нет, на картах Долину найти не удалось. Остается третий пункт и четвертый которому сооветствуют аргументы "против переименования" .

Статья не переименована. Так как название уже выносилось на обсуждение месяц назад, а итог остался без изменений, повторное вынесение в течение следующего года без предьявления кардинально новых аргументов вроде карты Роскартографии буду считать доведением до абсурда. Однако Итог может быть оспорен на ВП:ЗКА.

В очередной раз при подведении итога отмечаю, что нынешние правила наименования статей устарели и нужно разработать новые, которые при именовании статей рекомендовали бы опираться на АИ, а не на vox populi. Victoria 16:51, 29 декабря 2008 (UTC)

  • Хм. В очередной раз при подведении вами итога (как и месяца три назад) замечаю, что вы учли не все аргументы. Неприятно, что логика не торжествует. Например, только по приведённым вами аргументам:
  1. В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. — был оспорен по части встречаемости в АИ (не все АИ представлены в сети и не всё что представлено в сети АИ)
  2. В поисковиках Силиконовая долина встречается в несколько раз чаще, чем Кремниевая долина. — был опровергнут в части употребления этого названия именно к данной долине (уже на первой странице результатов данное словосочетание применено к совсем другим случаям).
  3. Это название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России. — был опровергнут, так как была представлена не прямая речь, а в журналисткой обработке (причём, в неспециализированных изданиях, в специализированных-то наоборот)
  4. Это название чаще используется русскоязычными жителями долины (аргумент, на мой взгляд, нерелевантный, так как блоги и частные веб-сайты не АИ) — он действительно не подтверждён достоверно
  5. Географические обьекты при переводе их названий с английского языка именуются согласно их произношению. — Это не совсем географический объект — это прозвище технопарка, давно переросшего «долину» Санта-Клара. Его нет на карте. Правило ВП:ГН (и его арбкомовский комментарий) вообще не применимо к данной ситуации так как описывает именно картографические случаи.
  6. Название используется в авторитетных ресурсах по орфографии, таких, как грамота.ру и некоторых орфографических словарях. — орфография (!) указывает на правильность обоих названий! Грамота.ру в части употребления данных слов вообще ссылалась на словарь «Американа», где кремниевое название в приоритете.
  • А ведь есть и другие — например наличие совсем другой Силиконовой долины (Silicone Valley), адекватность перевода этого прозвища (Кремниевая, так как производство микросхем) и т.д… я делаю вывод, что вы не прочли дискуссию, а ознакомились с ней лишь поверхностно. Возможно подвели его под своё личное мнение, а не под дискуссию. )= ♒ Quanthon 17:47, 29 декабря 2008 (UTC)
  • будем исходить из того, что перед нами географический обьект - ложная предпосылка --Ilya (uk) 18:37, 29 декабря 2008 (UTC)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке - актов об именовании не приведено
  • в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка - какому правилу практической соответсует текущее название? --Ilya (uk) 18:42, 29 декабря 2008 (UTC)
  • Это чрезвычайно печально - администратор, перешагивая через себя, считая, что правила, в соответствии с которыми она подводит итог, мягко говоря, странные, тем не менее оставляет статью не переименованной. Дамы и господа, надо что-то с этим делать, ведь у стольких участников накапливается стресс...
Печально бредет поводырь,
К своей обезьяне привязан…
Осенняя светит луна.
Басё

--maqs 19:08, 29 декабря 2008 (UTC)

    • Присоединяюсь в предыдущему посту. Заодно прошу учесть, что на картах Роскартографии ни Силиконовой ни Кремниевой долины быть не может, поскольку Silicon Valley не название, а прозвище. Это лишний раз доказывает, что администратор невнимательно прочитал дискуссию. Американскую карту см. на http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1114668

"...название часто используется в официальных документах, в том числе, в выступлениях министра Министерства образования и науки, заместителя председателя Комитета по образованию и науке Госдумы, полномочного представителя Президента России." Да пусть хоть сам Президент России его использует! Все эти господа -- они что -- лингвисты, инженеры электронной техники? Они прочли хоть одну статью о Кремниевой долине в оригинале? Этот аргумент действовал во времена Сталина, который считался корифеем всех наук и его слово было истиной в последней инстанции.

Кроме того, автор статьи передёргивает:

"Впервые это название было использовано 11 января 1971 года журналистом Доном Хефлером (англ. Don Hoefler), когда он начал публиковать серию статей под названием «Силиконовая долина США»". Уже здесь читателя подводят к названию "Силиконовая". Дон Хефлер писал на английском. Его серия статей на самом деле называлась "Silicon Valley, USA". См. http://en.wikipedia.org/wiki/Don_Hoefler --Oleg Delendik 19:43, 29 декабря 2008 (UTC)

      • Господа (в русском языке это обращение к аудитории, состоящей из лиц обоего пола)! Не накапливайте стресс, не переживайте. Это всего лишь Википедия ("сама по себе не АИ", как указала выше администратор) -- такая Интернет-игра, что-то вроде телевизионной передачи "Клуб знатоков". Решения здесь принимают единолично мало кому известные люди, скрывающиеся под псевдонимами, не отягощённые по молодости лет учёными званиями и научными степенями. Печально лишь то, что здесь пытаются черпать знания те, кто больше ничего не читает. Участника дискуссии, назвавшего сторонников Кремниевой долины наглецами, я призываю извиниться. С наступающим Новым Годом! --Oleg Delendik 07:37, 30 декабря 2008 (UTC)
  • Насколько я вижу, если отбросить личные выпады вроде "дискуссию не читала", оставив в покое аргумент о частоте встречаемости в поисковиках, который соответствует правилам наименования статей, но приводит буквально в ярость спорящих, основной аргумент о неправомерности итога состоит в том, что "Силиконовая долина" — это не географический обьект (ГО). Обратимся к словарному определению [12]:

Географический объект - естественное или созданное человеком существующее или существовавшее относительно устойчивое целостное образование в пределах географической оболочки, характеризующееся определенным географическим положением и участием в формировании и функционировании геосистем:

- материки, океаны, моря, заливы, проливы, острова, горы, реки, озера, ледники, пустыни и иные природные объекты;

- республики, края, области, города федерального значения, автономные области, автономные округа; города и другие поселения, районы, волости, железнодорожные станции, морские порты, аэропорты и т.п. (выделено мной, Victoria)

В логический ряд созданных человеком обьектов вроде аэропортов вписывается и технический парк, неофициальное название которого вошло в АИ и стало именем нарицательным. При подведении итога мной было процитировано несколько правил, которые позволили обосновать именно нынешнее название статьи. Итог сейчас опаривается очень эмоционально, но без аргументации правилами. То есть на уровне "я так считаю, я образован и умен, значит, это верно". Проигрывать тоже нужно уметь. Прошу всех заинтересованных личностей прекраить флуд на форумах и войны правок и заняться улучшением статьи: уже сейчас по материалам дикуссии по переименованию можно написать целый, подтвержденный АИ, раздел на тему "Кремниваевая долина как предпочтительное название". Victoria 15:37, 2 января 2009 (UTC)[ответить]

  • Хм... ничего личного и яростного. Вы знаете, я ведь не случайно написал, что это «не совсем географический объект». (= И ведь никто не утверждает абсолютно, что это не географический объект! Если вчитаться в аргументацию внимательнее, то указывается только тот факт, что это не такой географический объект, который бы был указан на географической карте (это неофициальное прозвание раположенных в долине Санта-Клара и рядом технопарков). Будьте внимательней. Именно поэтому к нему не относится правило ВП:ГН — во-первых, там об урегулировании именований таких объектов на основании отсылок к картографическим материалам; а во-вторых, если нет официального названия предлагается практическая транскрипция (Силикон Вэлли), а это явно не наш случай. Насчёт ВП:ИС и других аргументов повторяться не будем. Насчёт прекращения флуда полностью согласен, но ошибки всё же надо уметь признавать. ♒ Quanthon 16:51, 2 января 2009 (UTC)[ответить]
    • А я таки утверждаю абсолютно, что это не географический объект :). Помните что сказал Географ Маленькому принцу про цветы? так вот Silicon Valley также эфемерна, т.к ее формируют не здания и сооружения (там нет технопарков в российском понимании этого слова), а венчурный капитал. Есть деньги - есть долина, нет денег - нет долины 76.229.89.62 12:04, 4 января 2009 (UTC)[ответить]
  • Единственным АИ, который может дать ответ из какого материала долина это оригинальная серия статей Хефлера, это и есть первоисточник, который издательство МИР и другие профессиональные издания подтверждают на русском языке... все остальное от лукавого. 76.229.89.62 11:33, 4 января 2009 (UTC)[ответить]

Ув. коллеги! Уже наступил момент, когда "низы не хотят, а верхи не могут". Думаю, к окончанию праздников нужно будет озаботиться внесением предложений по изменению правил Именования статей. Надеюсь на ваше сотрудничество. --maqs 13:07, 4 января 2009 (UTC)[ответить]

Первый абзац

Использование слов «правильный», «буквальный» и т. д. не нейтрально, так как это оценочные характеристики не подтверждаемые АИ. Просто есть два разных варианта перевода названия, что и надо указать. Кроме того, дополнительные разъяснения перегружают первый абзац — там ниже есть целый раздел посвящённый разбору названия и переводам. Буквальный перевод — это «перевод слова или фразы по формальным или семантическим признакам». Как мне кажется, «Кремниевая долина» вполне такому определению соответствует. --Alogrin 17:12, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]

  • Привет, Alogrin. (= Я заметил добавление про буквальный перевод и, естественно, не мог не исправить его. Вам верно показалось, что перевод слова по формальным или семантическим признакам и есть буквализм. Вот у лингвистов тут подробно расписано. Но именно «Силиконовая долина» является буквальным переводом по внешним, формальным признакам (из-за схожести написания букв). А вот «Кремниевая долина» — перевод, передающий суть понятия, контекст. То, что он правильный — бесспорно (это не означает, что буквальный совсем ошибочный, скорее наименее правильный (=). Удивлён, что вы ещё упорствуете в отрицании этого факта. Другой вопрос, что буквальный перевод сильно прижился и распространился достаточно для того, чтобы его использовать наряду с верным. P.S. Можете сформулировать вводный абзац как хотите, только учтите описанную разницу. ♒ Quanthon 20:02, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]
    • Привет, Quanthon! Формулировка абзаца была недавно изменена, поэтому я счёл возможным его уточнить. Нынешняя форма первого абзаца мне не очень нравится, слишком большое предложение в скобках, вдобавок содержащее оценочные характеристики («правильный», «буквальный»). Читается тяжело. Если перевод указан в словарях, то он безусловно правильный, так что оба перевода могут считаться правильными и нет необходимости отдельно отмечать правильность «Кремниевой долины». Оценка «буквальный» может быть применена к обоим переводам, так что её там тоже нет смысла указывать. Я поэтому и предложил, чтобы там не было вообще никаких оценок — просто констатация факта, что «другой вариант перевода — Кремниевая долина». Жалко, что maqs никак не обосновал откат этой версии. --Alogrin 22:38, 5 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Если вам не нравится слово «правильный», можете его заменить чем-нибудь менее «оценочным». Однако из данной статьи всё равно нельзя убрать сравнение этих двух переводов. И то, что один подлинный (вовсе не буквальный), а второй прижился из-за поначалу ошибочного смешения с совсем другим понятием — это же очевидно. Никуда не деться от этого факта. То, что ошибка прижилась в словарях и стала нормой, тоже факт. И то, что в одних изданиях пользуются одним вариантом, а в прочих — иным, тоже факт. Факты прятать не будем. Вопрос лишь в том, как их нейтрально сформулировать. Ваша форма — перевод и «другой» перевод — мне не нравится: слишком проста (ничего не раскрывает) и «другому» переводу меньше почтения. (= Предложите здесь другую формулировку первого предложения. Посмотрим, что оставить в нём, а что перенести в раздел об употреблении названия. ♒ Quanthon 09:29, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Так ли уж надо отражать в первом абзаце споры по поводу названия? «Другой вариант» — это вполне уважительное и нейтральное отношения именно к другому, тоже использующемуся варианту перевода. Для сравнения переводов ниже есть целый раздел. Судя по анализу, который сделал Олег Делендик, ни один словарь или АИ не содержит оценок этих двух названий. Есть масса эпитетов, которыми мы хотели бы наградить переводы «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина», но они во-первых не подтверждаются АИ, а во-вторых загромождают первый абзац. Ну не про название же статья, а про технопарк (или «бизнес-кластер»). Я пока не вижу более нейтральной и краткой формулировки, чем «другой вариант перевода». --Alogrin 13:16, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Может не будем тогда развивать этот вопрос в первом абзаце, а напишем так:
      Силико́новая доли́на, Кре́мниевая доли́на (англ. Silicon Valley) — регион в штате Калифорния (США)…?
      Это вполне в правилах Википедии. ♒ Quanthon 16:03, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
    • В начало раздела о названии укажем следующее:
      Словосочетание Силиконовая долина является устоявшимся[источник?] буквальным русским переводом словосочетания англ. Silicon Valley, а Кремниевая долина - контекстуальным переводом обоих слов. Слово англ. Silicon переводится на русский как кремний, кремниевый.
      Ну и далее всё остаётся как сейчас. Источники вы там сами подставите (= ♒ Quanthon 16:04, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Я попробовал поискать примеры, где есть два практически равноправных перевода, в основном используется схема типа:
      Силико́новая доли́на (Кре́мниевая доли́на, англ. Silicon Valley)
      Примеры — Страсбург, Нахичевань, Доктор Ватсон. Источники для характеристики «устоявшийся» найти вряд ли возможно — проблема с этими двумя названиями АИ не очень волнует. Лучше дать характеристику «более распространённое» и, например, ссылку на подстраницу с гугловскими запросами. --Alogrin 04:00, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
      C переменой запятой и скобочки местами я, в общем-то, согласен. Это не критично. А вот с заменой «устовяшееся» на «более распространённое» — нет. Второе выражение совсем ненейтрально. Распространённость надо доказывать не только гуглом, а исследованиями; тогда как на «устоявшееся» достаточно пары сносок на словари. Гугл сам по себе не АИ, так как ещё имеется неоцифрованная и непроиндексированная гуглом литература и общение в реале. Но это я повторяюсь. (= ♒ Quanthon 10:41, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Ссылок на интернет-словари у нас две - Силиконовая долина на Грамота.ру и Силиконовая долина на Яндекс.Словари. Подойдут? --Alogrin 13:49, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Вполне. ♒ Quanthon 12:11, 9 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Вписал в статью эти формулировки. Правда, вторую пришлось чуть корректнее добавить, чтобы повторов лишних не было. (= ♒ Quanthon 12:55, 9 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Спасибо за конструктивную дискуссию и работу над статьёй. Я буду дальше собирать материалы по истории и экономике долины. --Alogrin 18:26, 9 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Извиняюсь за правку в уже обговорённом предложении. Начав откатывать «неконсенсусную» правку, я внимательнее прочитал выражение «правильным переводом обоих слов» и вдруг осознал, что даже оно может быть использовано, но всё же его лучше смягчить, использовав чуть более нейтральное слово «корректный». Контекстуальный перевод предполагает чуть другую ситуацию. --Alogrin 01:17, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Да нет, по-моему там именно контекстуальный перевод с коннотативным значением и т. п. (Кремниевая долина она ведь не кремниевая (из кремния) а как бы связанная с кремнием), но так как не лингвист и не филолог настаивать не могу. (= Пусть будет «корректный». ♒ Quanthon 07:57, 11 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • Silicone — типичный ложный друг переводчика, увы. Victoria 10:03, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
    • И в английском и русском языках названия «Silicon Valley» и «Силиконовая долина» фактически оторвались от смысла входящих в них слов и начали жить своей жизнью. В той же долине после «полупроводниковой» волны в начале 70-х, было ещё минимум три других — компьютерно-аппаратная, программная и интернетовская. Но название Silicon Valley «понравилось» и фактически стало визитной карточкой. Судя по статистике, в России больше понравился вариант «Силиконовая долина» (кстати, за полгода частота встречаемости выражения "Кремниевая долина" в гугле упала с 9800 до 7050). --Alogrin 14:08, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Вот про «отрыв» названия, про «начали жить своей жизнью», про «понравилось» и следует писать. (= Прошу вас не упорствовать по поводу правильности перевода. Я уже согласился с вами, что неправильный перевод прочно вошёл в словари и стал но��мативным. Слова правильный и неправильный, так и быть, включать в статью не станем, для НТЗ. Но сам факт не скроешь. Тем более, что проверяется он простой логикой, а не только АИ: название вещества и прилагательное англ. Silicon не переводится как «силикон» или «силиконовый» пока ни в каких словарях! Этот неправильный перевод устоялся только в отношении всего словосочетания — названия технопарка. В остальных случаях указывается как ошибочный. ♒ Quanthon 16:03, 6 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Хмм, а действительно часть того абзаца можно доработать и включить в раздел Происхождение и употребление названия… Насчёт правильности перевода слова англ. Silicon, как кремний или кремниевый — это сомнению не подвергается. Кстати, в паре интернет-статей про ложных друзей переводчика прямо отмечается уникальность выражение «Силиконовая долина», которое называется «Самый известный случай новейшего времени» … «настолько устоявшийся кривой перевод, что он имеет переиспользования», и что «Бороться с „Силиконовой долиной“ стало трудно»…«Да только нужно ли?». --Alogrin 05:59, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
      Только сформулируйте соответствующе. Всё, что подкреплено АИ приветствуется. (= ♒ Quanthon 10:41, 7 мая 2009 (UTC)[ответить]
  • В сложившейся ситуации хочется ещё раз подчеркнуть, что существует настоящая силиконовая долина, от слова silicone, т.е. силикон: это долина Сан-Фернандо, что на юге Калифорнии. Своё название эта долина получила от обилия порностудий (в которых снимаются накачанные силиконом красотки) — с 1970 г. до 90% порнографических фильмов в США или снимается на территории долины или делается студями, зарегистрированными на её территории. Все любопытствующие могут прочитать про San Fernando Valley в английской википедии. Silicon Valley должна называться кремниевой долиной, иначе... название просто берётся от другого объекта! Тут дело даже не в том, как кому привычнее из русскоговорящих, а в том, что название "силиконовой" уже закреплено за другим объектом. Иначе получится как у Булгакова: "как по-украински кот? кiт. А как кит? ..." Кроме того, против силиконовой долины за компанию приведу ещё вот какой аргумент: многие называют известный корнеплод "морква", но при этом в википедии вы по слову "морква" морковки не найдёте. Следуя логике "потакателей силикону", следовало бы сделать хотя бы перенаправление (google://морква - 175 тыс. результатов, google://морковь:2 млн 800 тыс). 75.35.84.89 02:12, 30 марта 2010 (UTC) доброжелатель, Анн Арбор, Мичиган, США[ответить]
    • Не надо преувеличивать распространнёность названия «Silicone Valley» в английском языке. По сравнению с 13-ю миллионами страниц про «Silicon Valley», есть только 47 тысяч про «Siliconе Valley», причём значительное количество таких веб-страниц являются всего лишь неправильным написанием (см. запрос на «Siliconе Valley», где нет слов porno или porn). Статья en:San Fernando Valley#Economy упоминает выражение «Siliconе Valley», только как одно из «прозвищ» долины Сан Фернандо, отмечая, что оно появилось за счёт игры слов. --Alogrin 03:56, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
      • Народ, вы с дуба все рухнули? Sillicone произновится по-другому. Это силикоУн. Они произносятся похоже, но это шуточное название. Англоговорящие люди поймут разницу сразу. Только малограмотные не отличат разницу между кремнием и полимером силикоун. Силиконовая Долина - устоявшийся международный термин. Оставьте его в покое. Хочется называть долину Кремниевой - называйте на здоровье. Оставьте малограмотным привелегию ассоциировать силикон с сиськами. 216.38.138.34 02:03, 19 августа 2010 (UTC)[ответить]
      • И тем не менее, ответьте на вопрос прямо: как вы собираетесь называть настоящую силиконовую долину (если понадобится), учитывая, что силиконовой долиной уже назвали кремниевую? И скажите, будет ли редирект морква->морковь или нет.75.35.84.89 14:04, 30 марта 2010 (UTC)доброжелатель[ответить]
        • Я буду поступать так же, как если мне вдруг придётся говорить о Москве, которая находится в Польше — то есть я уточню, о какой собственно Москве идёт речь. В данном же случае, я скажу либо долина Сан-Фернандо, либо южно-калифорнийская силиконовая долина, либо силиконовая порнодолина (хотя последние два варианта я употреблять вряд ли решусь, скорее только для прикола — так как вряд ли кто-то из моих собеседников знает о таком названии долины Сан-Фернандо). Пока что, за пределами обсуждения этой википедийной статьи, мне ни разу не приходилось уточнять о какой Силиконовой долине я говорю, или о какой Москве. Морква, в отличии от силиконовой долины, в русско-язычные словари не входит. Вообще же говоря, Морква в википедии есть, только она находится в украинском языковом разделе. --Alogrin 14:50, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
          • В украинском-то есть, но в русском нет. Меж тем, значительное число русскоговорящих использует для именования оного корнеплода именно слово "морква". Так же хотелось бы обратить внимание на широкое хождение глагола "ложить" — следует ли и его теперь использовать в википедии, уж если википедия решила идти на поводу у неграмотных переводчиков и значительного числа неграмотных повторителей ��той ошибки. Кстати, возможно мой гугл какой-то не тот, наверное североамериканский, но поиск силиконовой долины дает мне 94 тыс результатов, а кремниевой долины - 280 тыс. Я решительно не вижу оснований для того, чтобы легализовывать эту ересь в энциклопедии, которая даже кавычки вида "" предписывает заменять на «», а минус на длинное тире. Силиконовая долина в качестве первичного именования - вопиющий пример победы безграмотности. Как и любое другое ложное именование, оно должно стоять после верного. И уж конечно, немыслимо переадресовывать с "кремниевой долины" на "силиконовую". 75.35.84.169 17:16, 30 марта 2010 (UTC) доброжелатель[ответить]
          • Кроме того, обратите внимание на пример слова "ксерокс": вместо него главной страницей является "копировальный аппарат"! И это притом, что тот же гугл на слово "копировальный аппарат" даёт 526 тыс результатов, а на "ксерокс" - 30 МИЛЛИОНОВ! Почему-то никто не стал делать для этого устройства головную статью под названием "ксерокс", используется правильное название, а не обобщённая торговая марка самой известной фирмы-производителя. Чем "Кремниевая долина" отличается от "ксерокса"? 75.35.84.169 17:21, 30 марта 2010 (UTC) он же[ответить]
            • Добро пожаловать в клуб. Мы с единомышленниками как-то в прошлом году уже инициировали кампанию по переименованию статьи в соответствии со здравым смыслом. В прошлый раз этого сделать не удалось по, как мне кажется, субъективным причинам. Видимо, настало время инициировать подобную кампанию снова. --maqs 17:34, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
              • В отличие от позапрошлого года, на стороне названия Силиконовая долина — оба президента РФ. Причём Медведев (возможно, узнав это название из ряда встреча с российскими учёными) использовал это выражение в документе высокой государственной важности — прошлогоднем послании федеральному собранию. Плюс, поиск выражения в оцифрованных гуглом словарях даёт 6 книг с Силиконовой долиной за последнее десятилетие и ни одной Кремниевой долины за этот же период. --Alogrin 18:25, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]
                • А причём здесь вообще президенты? Кто вообще сказал, что они определяют правила, сколько-нибудь относящиеся к языку? А то были у нас президенты, которые вместо "нача́ть" - "на́чать" говорили, и что? И ваше выражение "на стороне" - некорректно - боюсь у президентов не было возможности выбора стороны. А если упорствовать в неправильном, но "широко распространённом" написании, то через год уже с десяток словарей будут это написание использовать. А вообще, если отвлечься от сути вопроса, мне непонятна ваша личная мотивация в укоренении заведомо неверного варианта названия географического объекта. Это какое-то неведомое "дело принципа"? Типа, "я знаю, что это неправильно, но свою точку зрения я отстоял"? --maqs 18:44, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]

А вообще, не глупо ли давать статью с неправильным, но распространённым названием, а потом пол-статьи объяснять, что оно - неправильное? --maqs 18:46, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]

  • Президенты страны — это одни из самых уважаемых в стране людей, в конце концов именно они были выбраны большинством населения. Но что гораздо важнее, существует абсолютно оффициальный государственный президентский документ, в котором именно использовано название Силиконовая долина. Кроме президентов, я могу без проблем привести ещё с десяток академиков, докторов наук, министров и т. д., которые тоже используют это наименовани. А кто, собственно, использует выражение Кремниевая долина? До ныненшнего месяца я не встречал высказываний ни одного более-менее значимого в государстве или науке человека, который бы использовал это выражение. Моя мотивация состоит в том, что правила языка определяют не филологи/переводчики/журналисты, а носители языка. Если подавляющее большинство образованных носителей языка использует название Силиконовая долина, то меньшинство не имеет права требовать использования альтернативного варианта.
    PS. То что вариант «Кремниевая долина» точнее — это ваще персональное мнение. Если словари приводят оба варианта перевода этого названия (а в последнее десятилетие — чаще в словарях фигурирует Силиконовая долина), значит нельзя утверждать, что вариант Кремниевая долина — точнее. --Alogrin 21:14, 30 марта 2010 (UTC)[ответить]

Надо же, сколько демагогии в одном абзаце! Если вы считаете, что большинство населения выбрало президентов для того, чтобы они формировали правила родного языка, то с подобной нелепостью я даже спорить не стану. Официальные правительственные документы не могут считаться основанием для изменения лексики и других аспектов языка, если они (документы) для этого законодательно не предназначены. Далее: правила языка определяют как раз-таки лингвисты и филологи, именно поэтому правилам учат детей в школе (иначе вся страна уже давно говорила бы "ложить"). Ну а термин "подавляющее большинство" спишу на ваше... лукавство, что ли... Ну а то, что перевод "Кремниевая долина" не только точнее, а единственный перевод - это не только моё личное мнение, а констатация факта. Даже здесь вы путаетесь в терминологии, кстати.

Что касается вариантов переводов - то тут вообще не о чем спорить - вариант перевода здесь всего один. Второй ("альтернативный") с такой любовью продвигаемый вами вариант - неудачная транслитерация. --maqs 12:37, 31 марта 2010 (UTC)[ответить]

    • Alogrin, вы так рьяно утверждаете авторитет президента в этом вопросе, что складывается впечатление, что у вас есть партбилет Единой России. Кстати, о лицах во власти. Не Черномырдин, а вполне себе современный Игорь Щёголев, министр связи РФ:«Мы серьёзно занимаемся так называемой тематикой свободного программного обеспечения, в простонародье — Линукс. Бесплатный, нелицензионный продукт. Позволяет получить доступ в Интернет, готовить тексты, презентации,» — как вы считаете, нам пора идти править статью "Операционная система Linux", чтобы там говорилось, что правильное название "тематика свободного программного обеспечения" и что это "бесплатный, нелицензионный продукт"? Ведь не абы кто сказал, а член правительства!75.35.84.89 13:21, 31 марта 2010 (UTC)доброхот[ответить]

Снова определение

В общем, чтобы не начинать новых войн правок и не разжигать пока бурных дискуссий по переименованию, я настоятельно рекомендую исправить определение согласно моему последнему предложению: "Силико́новая доли́на (точнее, Кре́мниевая доли́на, англ. Silicon Valley)". "Кремниевая" - единственный точный перевод термина, данного в скобках на английском языке, следовательно, предложенный мной вариант не только отвечает здравому смыслу, но и является фактически верным. Поборники силикона могут быть удовлетворены тем, что пока, до поры до времени никто не посягает на изменение названия статьи в целом. Отсылки же к "наиболее употребительному названию" считаю несостоятельными - в скобках в определении даётся уточняющий текст, являющийся единственно верным переводом прилагаемого английского термина. --maqs 06:23, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]

  • Название «Кремниевая долина» не может быть более точным переводом «Silicon Valley», так как существующие словари фиксируют переводы «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина», не выделяя между ними «точного», «правильного», «верного» и т. д. Кроме того, спорам о более правильном и более употребительном названии у нас посвящён целый раздел. Выносить в первый абзац споры из текста статьи — не стоит, иначе, для отражения всех аспектов, туда придётся переносить весь раздел целиком. Как раз, чтобы избежать в преамбуле рассуждений о том, где и как употребляются оба варинта, мы с участником Quanthon (см. обсуждение в #Первый абзац) и отказались от употребления каких-либо характеристик обоих вариантов перевода. В то же время, я не буду возражать против уточнения «Силико́новая доли́на (англ. Silicon Valley, буквальный перевод — Кре́мниевая доли́на)». Не нравится слово буквальный/буквально, можно ещё сказать — формально. --Alogrin 07:35, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Вам что-то нужно делать с терминологией. "Силиконовая долина" не является переводом. Именно поэтому сей факт нужно подчеркнуть в шапке статьи. Вводить степень буквальности - бессмысленно по той же причине и в соответствии с формальной логикой (слово silicon во всех словарях однозначно переводится как "кремний"). В общем, подобное уточнение как констатация факта просто должно наличиствовать в начале статьи. Посему наиболее адекватным на данном этапе будет использовать слово "точнее". --maqs 07:47, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Когда я открываю англо-русские словари, то я ожидают там найти переводы слов и выражений. В качестве перевода слова Silicon там указывается слово «кремний, кремниевый». В качестве перевода названия/выражения «Silicon Valley» там указывается выражения/названия «Силиконовая долина» и «Кремниевая долина». Так бывает в языке, что перевод сочетания слов отличается от перевода каждого слова по отдельности. Могу привести примеры. --Alogrin 07:59, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Такие словосочетания называются идиомами. Силиконовая долина - не идиома, а укоренившийся ошибочный перевод. --maqs 10:44, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
  • Вообще говоря, выражение Silicon Valley имеет черты идеомы (ведь не из кремния же она состоит). Но в любом случае, другая разновидность выражений, которые переводятся целиком, это имена собственные. Для первоначального перевода имён собственных желательно пользоваться определёнными правилами. Вот, например, таким: «Имена собственные в переводе на русский язык чаще всего передаются средствами практической транскрипции, в которой для передачи слов одного языка пользуется средствами орфографии другого языка» [13]. Если же переведённое имя собственное стало уже элементом языка («укоренилось»), то правильными вариантами перевода могут считаться только те, которые зафиксированы в словарях. --Alogrin 16:30, 2 апреля 2010 (UTC)[ответить]
В этом определении идёт речь о термине "Силикон вэли", если уж говорить о транскрипции. А если имя собственное укоренилось наряду с другим вариантом, то вопрос, какому из них отдавать приоритет вновь возвращает нас к начатой дискуссии. Как бы там ни было, предложенный мной вариант фразы является корректным с точки зрения логики: Текущий термин ( Точный термин с оригинальным написанием). --maqs 05:17, 5 апреля 2010 (UTC)[ответить]
Я считаю, следует именовать статью Кремниевая долина, как и следует из перевода. То, что некоторые товарищи, плохо знающие английский называют её Силиконовая -- не авторитет. Viglim 14:20, 9 мая 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Кремниевая_долина&oldid=27079585