Проект:Добротные статьи/Кандидаты/23 августа 2024

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Sas1975kr (обсуждение | вклад) в 13:40, 3 сентября 2024 (Фрегаты типа «Ульсан»: редактирование ответа). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Впервые номинирую статью в ДС. Заметил что о некоторых корейских типах кораблей нет статей и решил заняться этим. Очень надеюсь, что статья вам понравится. С уважением, — MatveyBP (обс.) 17:20, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Здравствуйте! Спасибо за статью. Типу уже 40 лет, построено 9 кораблей из которых 2 все-еще в строю, хотелось-бы увидеть раздел с историей службы данного типа кораблей. + Как я понимаю, основным эксплуатантом является Южная Корея, хотя о ней особо ничего не рассказано, при этом про ВМС Бангладеша раздел существует. Я-бы сказал, что это является значимым умолчанием, что может не позволить статье получить статус — Marshal 10000 (обс.) 17:42, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Добрый вечер! Дописал. Теперь есть раздел "История службы". С уважением, MatveyBP (обс.) 14:06, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Спасибо! Но тут уже вытекает следующая проблема, преамбула - должна очень кратко пересказывать главные элементы статьи, на данный момент она довольно коротка. Так-что необходимо расширить преамбулу. + Согласно ВП:ПРЕАМБУЛА видимых сносок быть не должно, если на всю информацию изложенную в преамбуле, есть соответственные источники в самое статье. Ну и эта реплика: «Именем «Ульсан» часто называют фрегаты FFX-III, что может ввести в заблуждение», должна выглядеть как перенаправление. Я конечно это подправил, но вам следует уточнить название нового Ульсана (ибо я назвал его просто: "фрегат FFX-III") — Marshal 10000 (обс.) 02:26, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • То есть ПВО там вовсе нет? (скорострелки в расчёт не берём). О чём же думали составители ТЗ? что американского зонтика будет достаточно? Тут, если есть источники, стоит заглянуть в самое начало и разыскать, к какой войне и к каким тактическим задачам это чудо строили. Retired electrician (обс.) 23:08, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А ко мне какие вопросы? Если корейцы что-то не додумали так это их проблемы. На все источники у меня есть сноски. Там указаны только ПВО в виде артиллерии. Про ЗРК информации не видел. С уважением, MatveyBP (обс.) 14:06, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • «Гарпун являются одними из самых распространенных и мощных ракет в мире» - неудачный выбор слова. Удачные, эффективные - ни точно не «самые мощные», что бы под этим не подразумевать. Авторы источника это слово и не использовали. Retired electrician (обс.) 23:08, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте! Исправил. С уважением, MatveyBP (обс.) 14:09, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Несколько безлюд��ая статья: ни главного конструктора, ни главного корабела. Из флотских ни одного адмирала, принимающего решения.
      • Кстати, о тактическом применении. Указаны флоты, но не верится, что в Корее это наименьшее из соединений. Где, например, числятся две единицы, оставшиеся в строю? Трифонов Андрей (обс.) 15:57, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • Есть [https:// topwar.ru /98937-fregaty-novoy-volny.html статья] Фрегаты новой волны Сивкова со сравнительным анализом. Topwar у нас не АИ, но сам Сивков вполне себе военно морской эксперт, статья откуда-то стянута, найдите откуда, в ссылке выбейте пробелы. А то у Вас ни единого русскоязычного источника.— Трифонов Андрей (обс.) 16:08, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Здравствуйте! Спасибо за замечания, но у меня есть кое что, что нужно уточнить.
      1. По поводу флотов и двух последних кораблей. Я хотел не забивать статью лишней информацией и поэтому выбрал 3 самых интересных корабля (или по крайней мере по которым есть источники) и написал про них. Но если это важно могу дописать.
      1. Разве это плохо что нет русских источников? Я не слышал про ограничения связанные с языками источников и насколько я знаю могу использовать любые.
    • Ещё раз спасибо за помощь в улучшении статьи. С уважением, MatveyBP (обс.) 16:18, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Посмотрел ваш сайт. Характеристики фрегата там вообще не правильные. Начиная от водоизмещения заканчивая вооружением. Не знаю откуда автор взял эту информацию ведь источники не указаны, но это точно не про этот корабль. Могу предположить что он перепутал Ульсан про который пишу я с новым корейским фрегатом FFX-III[1]. Его часто называют Ульсаном, поэтому легко запутаться. С уважением, MatveyBP (обс.) 16:25, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • А, и совсем забыл про один момент. Возможно конечно я плохо искал, но информации о конкретных конструкторах (людях) нет. есть только компании которые этим занимались. А некоторые адмиралы вроде есть, сейчас добавлю.
    • UPD: Нет, всё таки показалось. Адмиралов не видел, но всё равно попробую поискать. MatveyBP (обс.) 16:32, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Про историю службы. Есть пару намёков что были боестолкновения с ВМС КНДР отмеченные красными ссылками. Так это самая мякотка для статьи. Раскройте эти инциденты в паре абзацев, укажите силы противника. Трифонов Андрей (обс.) 16:54, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Понял, сделаем. MatveyBP (обс.) 16:57, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
          • Вот Вам обобщающий АИ Апальков Юрий Валентинович Боевые корабли мира на рубеже XX - XXI веков Часть III Фрегаты Тип Ulsan (пр. HDF-2000) который требуют для ДС, там кстати есть замечание о слабости ПВО, которое Вам высказали в обсуждении. Можно оформить как раздел Литература, крайне желательный в ДС Трифонов Андрей (обс.) 11:51, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
            • Здравствуйте! Вынужден в очередной раз отказаться от вашего источника ввиду того, что я ему не доверяю. В нём содержится ошибка и несколько странных вещей. Во первых, там есть ошибка в дате начала строительства первого фрегата. Там указано 01.01.1979, а на самом деле должен быть май 1979. Во вторых, во всех датах начала строительства фрегатов указано 01.01.ХХХХ. Мне кажется это очень странным и я думаю, что это написали не основываясь на источниках, а просто "от балды". Не думаю что с такими неточностями можно доверять этой книге. В третьих, немного не ясно это утверждение — "По мнению специалистов, Ulsan не способен эффективно решать поставленные перед ним задачи из-за слабого контура ПВО". Что за специалисты? Что за задачи были поставлены кораблю? Неизвестно. С уважением, MatveyBP (обс.) 16:24, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
              • Хочу пояснить методологию. Есть ВП:Пров, и практически русскоязычный печатный справочник, даже с ошибками, обеспечивает его выполнение в первом приближении лучше, чем 15 сайтов на корейском. Тут только рекомендации, можно их не принимать, но Вы то заинтересованы в избрании. Перефразирую: найдите и укажите обобщающий АИ для темы статьи. Если такого нет, номинация пока преждевременна. Трифонов Андрей (обс.) 16:42, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
                • Правильно ли я вас понял что 15 иностранных источников хуже, чем один русский, написанный с ошибками и противоречащий информации написанной в статье? Я кстати посмотрел несколько статей о военных судах, получивших оценку ДС и не имеющих русскоязычных источников. С уважением, MatveyBP (обс.) 17:43, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: авторитетность книги Апалькова крайне сомнительна: www.livelib.ru/author/459954-yurij-apalkov пишет, что он на флоте лишь служил, образование среднее художественное, да к тому же зам гендира издательства, в котором книга выпущена. — SpeedOfLight / СО 06:56, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Товарищи вам не угодить. Один просит внести книгу, другой говорит убрать. Но я с вами согласен. Если просмотрите выше у нас с одним участником возникла дискуссия, где я тоже утверждал что это не совсем АИ. Но решил чтобы от меня отстали внести книгу в статью. С уважением, MatveyBP (обс.) 12:00, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Я сам с крайним не желанием добавил эту книжечку так что думаю, что не пожалею если её удалю. MatveyBP (обс.) 12:16, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Можно критиковать или менять основные источники, это не проблема. Но если не будет никакого обобщающего АИ то номинировать будет проблемно. Что до 3-х томного сборника, то он имеет выходные данные, прошёл какое-то минимальное редактирование и ближе в пониманию АИ, чем например, дайджест составленный фирмой Forecast International по обзору рынка фрегатов без указания авторов. Трифонов Андрей (обс.) 13:22, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Во первых, номинировать или нет, решать избирающему ДС. Во вторых, я не видел критериев или правил касательно того, что мне нужен обобщяющий АИ. Какого бы размера не был этот трёхтомный сборник, он содержит ошибки. В третьих, по мимо данных с Forecast International у меня есть ещё как минимум 2 источника подтверждающих его слова.
        • Пусть избирающий ДС решает кто прав, а кто нет.
        • С уважением, MatveyBP (обс.) 15:09, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Обсуждение длится простыню текста и вроде бы ОА конструктивно взаимодействует, но вот беда, сама статья почти не меняется. Работа в формате замечание-обсуждение-шаблон сделано пока не идёт.

Современные боевые корабли не обласканы источниками, а тут речь идёт о целом классе, но АО в обсуждении так и не смог привести ни единого обобщающего АИ по теме, так что по сути статья сейчас орисс-синтез. Ненаказуемо, но не в ДС. — Трифонов Андрей (обс.) 15:30, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • Можете пожалуйста указать критерий, который говорит, что для ДС нужен обобщающий АИ. И вообще где про этот обобщающий АИ что-то написано? MatveyBP (обс.) 14:17, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Тут даже не просто ВП:ДС, а великий ОКЗ
      • «в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку, что позволяет проверяемо оценить значимость в соответствии с руководством Авторитетные источники. Источниками могут быть опубликованные работы всех видов на любых носителях.
    • АИ, а для ДС в особенности должен иметь автора или коллектив, выходные данные, редактирование и рецензирование.
      • «в независимых авторитетных источниках» — для Википедии определяющими являются вторичные и третичные источники, именно они дают наиболее объективные доказательства значимости. Количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности. Желательно наличие нескольких независимых источников.
    • когда я Вам пишу обобщающий это синоним вторичного и третичного источника (это справочник или энциклопедия, монография), у Вас газетные статьи новостного характера, под вторичный подпадает разве что первый, да и то там по теме один абзац, а текст анонимный
  • Участники Вики не максималисты, некоторые отклонения в статьях по источникам бывают, иногда годами, но это т.н. стабы, полуфабрикаты по-другому. А тут Добротная статья, потому правило тоже, что и для любой другой статьи, а вот требование максимальные.

Трифонов Андрей (обс.) 15:25, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]

  • И я не понял, что вы имели под фразой "Работа в формате замечание-обсуждение-шаблон сделано пока не идёт". Если не учитывать наш спор про обобщающий АИ, то я ваши советы выполнил. Я добавил информацию о эскадрах и т.п. MatveyBP (обс.) 14:21, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
    • Посмотрите как опытный участник отрабатывает замечания. Выполнив действие, он ставит шаблон сделано или ок. Если под ним не появилось уточнений и замечаний, значит вопрос отработан и закрыт. Избирающий ДС, как правило, проверяет чтобы в обсуждении все вопросы были закрыты таким образом. Иногда ОА считает себя более компетентным чем участник обсуждения тогда ставится шаблон не сделано тоже с краткой аргументацией. Трифонов Андрей (обс.) 15:32, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
      • Так бы сразу и сказали. Откуда об этом знать новичку, если об этом ничего не сказано. MatveyBP (обс.) 12:04, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Не все номинируют свою первую статью на КДС Трифонов Андрей (обс.) 12:51, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
        • Коллега, под остудите свой пыл, пожалуйста. «Так бы сразу и сказали» - не сочтите за грубость, но вам здесь никто не обязан. Товарищ Трифонов Андрей пришел вам помочь, как и я, мы понимаем что вы являетесь новичком. Однако попрошу отвечать сдержанней. Обобщающий АИ - это как и сказал коллега Андрей, вторичный или третичный источник по сабжу. Если-же вам говорят, что нынешнее источники вряд-ли подходят под этот разряд, то я-б рекомендовал прислушаться к человеку, написавший за 2 десятка статусных статей и имеющий разнообразные ордена и награды на орденской планки (и это при том, что я сторонник отстаивания собственной точки зрения) — Marshal 10000 (обс.) 02:13, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
          • Добрый день. Извиняюсь но ваш высокоуважаемый коллега меня просто мягко говоря выбесил на тот момент, и проявлять никакого уважения не хотелось. А источники какие были такие и взял. Можете снимать статью с кандидатуры, мне это уже не интересно. С уважением, MatveyBP (обс.) 13:54, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
            • Википедию ругают крепкие профессионалы за дилетантский подход, ругают дилетанты "за много букв, ничего непонятно", притом читают и те и другие. Как мы с вами, не военные моряки, не кораблестроители, не знатоки корейского можем написать добротную статью? Опираясь на крепкие источники. Только так. Трифонов Андрей (обс.) 14:16, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
  • Для приличия пингану пару специалистов по надводным кораблям, послушайте, что они скажут, может посоветуют У:Karachun, У:Yuri Rubtcov, У:Pieter Baas, У:Mark Ekimov, У:Sas1975krТрифонов Андрей (обс.) 14:22, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • ОК... В качестве обобщающего источника номинатором, как я вижу, использован вот этот источник. Я советую взглянуть на этот источник и дополнить статью с опорой на него. Там есть конкретика по установленному на каждый из фрегатов вооружению.
    • Обязательно поищите хоть в PDF, хоть в DJVU формате книжку Conway's All the World's Fighting Ships 1947–1995. Там точно должны быть сведения об этих фрегатах с указаниями дат спуска на воду и описанием вооружения. Это однозначно АИ, если грамотно воспользоваться им.
    • А вот в самой статье есть целые абзацы без источников, например, вот тут: Остальные корабли отличились меньше, но также служили во 2-м и 3-м флотах, охраняя морскую границу Республики Корея. Принимали участие в морских учениях совместно с США, Австралией и другими странами. Нужны чёткие доказательства того, что эти шесть кораблей участвовали в учениях и входили в вышеозначенные флоты. Никаких додумываний и догадок, только факты.
    • Также нужны источники на то, что "Чхуннам" и "Масан" выведены из состава флота (вообще в таблице бы проставить все сноски на каждое утверждение и каждую дату, используя указанные в первых двух моих комментариях источники).
    • Эти требования не гарантируют присвоения статуса, но без них статус вообще не светит. Если размер будет превышен - доработайте как следует, а потом подавайте на ХС, и так будет даже лучше. Mark Ekimov (обс.) 14:37, 2 сентября 2024 (UTC)[ответить]
    • Не то чтобы совсем жах, но слишком много вопросов. А источники частично недоступны... Так что не знаю чем можно помочь. Как пример:
  • "9 июля 1975 года президент Пак Чон Хи приказал начальнику штаба ВМС рассмотреть и доложить о возможности разработки фрегатов в качестве меры реагирования на меняющуюся обстановку в области безопасности и создания независимой системы национальной обороны."
- смысл фразы до меня не доходит. Меры реагирования на меняющуся обстановку в области безопасности - это что?
- и честно гвооря в 5 источнике гораздо более подробная и более логичная история. И про уход амеирканцев и ПЛ севрокорейцев и старые корабли от амеирканев и новые 1000-тонные корветы ...
  • Однако ВМФ, только приступивший к строительству малых кораблей, обладал технологией проектирования быстроходных лодок, но не имел опыта проектирования крупных боевых кораблей.
Наверное не лодок а катеров. И что значит "обладал технологий" наверное опытом. При этом судя по написанном далее проектирвоанием занимается не флот. Так кто обладал этим опытом?
  • В тексте то ВМС Кореи, то ВМВ. Свести к чему-то одному.
  • В декабре 1976 года был заключен договор на проектирование с Hyundai Heavy Industries, но из-за трудностей с планированием и приобретением проектной документации Hyundai Heavy Industries заключила соглашение о взаимном техническом сотрудничестве с американской компанией JJMA для получения поддержки в области проектных технологий и кадров
планирование чего? И что занчит приобретение проектной документации? По смыслу это и есть то самое нет опыта разраокти и обратились за помощью. Но написано так что не понятно о чем это.
  • В 1978 году базовое проектирование было завершено, и в ноябре того же года был заключен контракт на детальное проектирование
С переводом стадий разрабокти конструкторской и технической документации обычно сложности из-за несоотвествия терминов и содержания. Но вряд ли базовое, может эскизное. И детальное проектирование звучит не очень по-русски. Что в источнике? Может там что нибудь типа технического проектирования или разработки детальных чертежей/технической документации?
  • Всего существовало 3 поколения этих кораблей.
- наверное все же три подсерии
  • "состав серии" - по источнику 5 выделяются только две группы кораблей, а не "три поколения". И кораблей значительно больше. Всего указано 21. Их тоже нужно указать. Как и расписать подробнее отличия, в том числе в конструкции. На глобал секьюрити кстати тоже только две подсерии. Так что вопрос сколько их. Ну если говорится о наличии противолодочной, противокорабельной и версии ПВО, то из статьи непонятно чем они отличаются друг от друга. И четыре верфи производили, так что навреное как-то это стоит обозначить не только в таблице.
  • лучше раздел не "характеристики", а "конструкция". И он обычно идет до службы.
  • Корабли обладают отличным радиусом действия:
понимаю что так в источнике, но 4000 это только для прибрежного фрегата неплохо, а так то весьма посредственные характеристики. Так что учитывая афиллированность источника эпитет лучше убрать
  • Схема CODOG позволяет достичь значительной эффективности. Машины работают через два редуктора DTA 150, которые передают мощность, вырабатываемую пропульсивными установками, через вал на два винта с регулируемым шагом.
в источнике "The machinery runs through two DTA 150 reduction gears, which adequately transfer the power generated from the propulsion machinery through the propulsion shaft to the two variable pitch screws.". propulsion это машинная или энергетическая установка. Т.е. фразу стоит перевести как "Два редуктора DTA 150 передают мощность, вырабатываемую турбинами, посредством валов на два винта с регулируемым шагом.
Один стабилизатор корабля может минимизировать его качку в неблагоприятных погодных условиях
понимаю что это дословный перевод, но звучит дико. Обычно либо бортовые кили, либо если один то это возможно развиттый киль. Но соменваюсь. Это надо хотя бы подводную часть увидеть. или искать по другим источникам
  • Основным орудием фрегата типа «Ульсан»
- основным вооружением. И так как есть гарпуны, которые в 5 истчонике и названы основынм вооружением, то тогда основным артиллерийским вооружением.
  • Из ракетного вооружения «Ульсан» может нести 2 установки по 4 ПКР
- наверное не может, а несет? Хотя конечно вопрос что на индийских фрегатах, часть из которых упомянута с упроенным вооружением.
  • Для борьбы с подводными лодками противника корабли несут 12 глубинных бомб Mk 9 или KMk 9
- там в 5 истчонике говорится что они двух бомбосбрасывателях, это стоит добавить. основное противолодчное вооружение это торпеды. Так что стоит бзац как-то перекомпоновать.
  • Комплекс датчиков, за исключением SRN-15 (TACAN), предоставлен компанией Thales Nederland
лучше не датчиков, а радиоэлектронного / радиотехнического оборудования. И не предоставлен а поставляется или "производства"...
  • включает радар DA.05 для указания целей и воздушного поиска. Он работает в диапазоне S и имеет дальность 75 морских миль
target indication это радар сопровождения цели, и в вашем источнике у него диапазон E/F
  • Радар ZW.06 для сканирования поверхности и навигации работает в диапазоне X и имеет дальность 15 морских миль.
- можно и так, но ИМХО красивее "радар освещения надводной обстановки и навигационный" (а DA.05 радар освещения воздушной обстановки)
  • LIOD используют телевизионную камеру, инфракрасную камеру и лазерный дальномер для обеспечения неэлектронного управления стрельбой
в данном случае это резервный канал без использования радара. Так что лучше не "неэлектронный", а "��ля управления стрельбой без использования радара". Иожно добавить что это резервный способ.
  • PHS-32 имеет четыре активных режима передачи и как пассивный, так и активный прием.
лучше перевести "работает в четырех диапазаонах в активном режиме и на прием акустического сигнала как в активном так и пассивном режимах"
  • SRN-15 TACAN это не траспондер, а система тактического управления и навигации авиации.
  • Кроме того, установлены четыре системы пусковых установок ЛТЦ и ДО SRBOC с СПО Matilde. Последовательность операций предполагает, что система Matilde уведомляет систему ULQ-12K, которая затем автоматически запускает ЛТЦ или ДО при необходимости
ЛТЦ и ДО лучше не сокращать до абревиатур, а росписать полностью. И откуда SRBOC и викификация на Mark 36 SRBOC? В ГлобалСекьюрити просто RBOC, т.е. скорее сокращение от Rapid Blooming Offboard Chaff, т.е. система постановки помех. В 4 сноске говорится о Protean decoy launcher systems. По ее описанию она ничего общего с Mark 36 не имеет, это шведская система.
  • Основной конечно недостаток что не выделены различия между подсериями и не описаны различия в контрукции индийских фрегатов. В 5 сноске это есть.
П.С. А так в целом очень неплохо. Если работа первая, то очень даже неплохо. Главное закусив губу продолжать изучать тему и дорабатывать статью. Потенциал безусловно есть. Не обращайте внимание на мои замечания, то у меня придиразмы из-за завышенных тербований под ИС, а тон по жизни такой, сорри времени смягчить нет. Я бы доработал, расширил и тогда можно и на ХС замахнутся. Sas1975kr (обс.) 12:27, 3 сентября 2024 (UTC)[ответить]