Википедия:Обсуждение правил/Критерии значимости персоналий

В свете недавнего выставления на удаление статей некоторых главах российских городов (см. Википедия:К удалению/30 марта 2008), участниками Википедии было предложено внести изменения в критерии значимости персоналий. Предлагается расширить эти критерии.

Данное обсуждение не является голосованием. Здесь мы попытаемся прийти к консенсусу по поводу необходимости изменений правил, а также о самом содержании изменений.

Напоминаю, что на данный момент ВП:КЗП содержит такие абзацы, по которым могут проходят политические деятели и чиновники:

5. Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) всех стран.

6. Другие политические деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Как видно из этих цитат, в правилах нет прямого указания о том, что мэры или главы администрации городов значимы для Википедии. В первой цитате (п.п. №5) говорится о главах регионов, но не упоминаются руководители исполнительной/законодательной власти региональных центров.

Вторая цитата говорит о необходимости подтверждения значимости политических деятелей муниципального уровня в СМИ.--SkyDrinker 04:55, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Предлагается сделать поправку в п.п. 5 (см. цитату выше) по включению в критерии значимости руководителей муниципального уровня.

5. Руководители различных ветвей власти административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат, город и т. п.) всех стран.

При включении этой поправки необходимо знать, что статус «город» в разных странах присваивается населенным пунктам с разным количеством жителей. Можно обратиться к специализированной литературе, в частности в книге Лаппо. Г. М. География городов. - М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 1997. - 480 с. - ISBN 5-691-00047-0, говорится, что в современной геоурбанистике и градостроительстве рассматриваются города с населением в 20 тыс. человек. По классификации, приведенной в там же, эти города относятся к «малым».--SkyDrinker 04:55, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• Согласен с этой правкой. Город - это крупное образование, играющее важную роль в жизни региона (как минимум). Ставить ограничение по числу жителей (напр., от 500 тыс.) не нужно, ибо, как сказано выше, статус «город» в разных странах присваивается населенным пунктам с разным количеством жителей. --Николай Васильев 06:56, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  не согласен. В США множество городов, с населением вообще меньше 1000 человек. Каждый мэр такого городка будет проходить по значимости?--ShinePhantom 07:46, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  Да, будет. А что такого? Что в этом катастрофичного? Я вообще предлагаю расширить критерии значимости не только для политиков (но это уже за пределами данного обсуждения). --Николай Васильев 08:38, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  Ну, давайте тогда и про управдомов напишем. Ничего же катастрофичного не произойдет, места на дисках фонда всем хватит? ВП:БИО явно постулирует, что энциклопедическую значимость имеют люди, имеющие достаточно широкую известность, выходящую за пределы конкретного города/района. Персоналии, имеющие исключительно локальную значимость, есть объекты для описания в рамках соответствующих городских Вик, вроде такой [1]. --Сайга20К 00:46, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  Ну, давайте доводить до абсурда, это я люблю. А Вы можете мне объяснить, чем априори значимы все руководители областей? Напр., в Тюменской области был такой Леонид Рокецкий - губернатор все 90-е годы. Вы знаете такую фамилию? Что он сделал великого? Ничего. Просиживал штаны, ругался с губернаторами ХМАО и ЯНАО. Значимость - чисто региональная. Он проходит по критериям. Но каков его реальный вклад в политику страны? Никаков. Точно такой же, как и у Степана Киричука - мэра Тюмени в те же блаженные 90-е. По-моему, либо про обоих пишем статьи, либо обоих изгоняем. --Николай Васильев 09:06, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  Вы удивитесь, но фамилия Ракецкого (в отличие от Киричука) мне известна. --Сайга20К 15:57, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• Я не против видеть в википедии информацию о мэрах Суздаля, Углича и Звенигорода. Так что если и принимать ограничения, то минимальные. 5000 жителей, например. --Viktorianec 13:10, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Категорически Против формального критерия «статус города». В некоторых странах такого понятия вообще нет. Например в Нидерландах. Там понятие «статус города» имеет только историческое значение, в современной законодательстве его нет. Волков Виталий (kneiphof) 17:12, 3 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Против. Мэр города с населением в 20.000 человек (при том, что в разных странах уйма городов с куда меньшим населением) - это, по сути дела, мелкий чисто хозяйственный деятель, никому не интересный за пределами своего населенного пункта. Ничто не мешает патриотам Суздаля, Углича и Звенигорода создать региональную вики и написать там статьи не только о мэрах, но и о заведующих отделами городской администрации, директорах городских школ и поликлиник, и т.д., и т.п., - это совершенно разумная и осмысленная вещь, но, как бы это мягче выразиться, не общенационального масштаба. Андрей Романенко 01:33, 7 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Против. Во-первых, город — это вовсе не "административно-территориальное образований высшего уровня". Во-вторых, мэр стотысячного города не может быть важным только потому, что он мэр. Оставляем правила в покое. — Albert Krantz 22:37, 11 апреля 2008 (UTC).[ответить]

Если сообщество решит, что необходима эта поправка, то необходимо уточнить количественные критерии для понятия «крупный» (или другого размера). Так в уже упомянутой книге Лаппо. Г. М. География городов. - М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС, 1997. - 480 с. - ISBN 5-691-00047-0 приводится такая классификация:

• малые города 20-50 тыс.
• средние 50-100
• большие 100-250
• крупные 250-500
• крупнейшие 500-1 млн
• города-миллионеры - свыше 1 млн.

--SkyDrinker 04:55, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• Только для всех городов имхо не стоит. Бывают же совсем маленькие дремучие городышки. Я бы начал с городов > 100 000 человек. — Obersachse 06:03, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Только надо как-то обосновать этот численный критерий. Интересно в немецкой или английской вики, как с этим обстоят дела?--SkyDrinker 06:21, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
    • А зачем обосновывать? 5000 тиража тоже никем не обосновано, просто достаточно эффективно сортирует. Поддерживаю 100 000 (на время правления) в качестве минимума.--ShinePhantom 06:45, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
      • Это имхо как раз тот случай, когда можно устроить обычное голосование по вариантам. Поставить наиболее логичные цифры - 10 тыс, 50 тыс, 100 тыс, 200 тыс, 500 тыс, 1 млн. - и пусть сообщество решает, которая из них будет границей отсечения --Сайга20К 08:22, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
      • Тут лучше голосованием. 100 тыс было бы нормально, но не против и меньшего варианта (10 тыс). vlsergey 08:56, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Повторюсь. Я не против видеть в википедии информацию о мэрах Суздаля, Углича и Звенигорода. Так что если и принимать ограничения, то минимальные. 5000 жителей, например. --Viktorianec 13:11, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• В статье Статус города есть такая фраза:

Согласно рекомендациям ООН, для возможности сопоставления урбанизации стран и других целей, предлагается считать городами все поселения, имеющие 20 тыс. жителей и более.

Если к этому присовокупить классификацию из авторитетного источника, который я привел, то предлагаю нижним пределом считать 20 тыс. человек. К более малым городам, которые возможно исторически значимы и действия мэра там более активны (например, деятельность по сохранению культурного и исторического наследия), можно применять критерии об упоминании в СМИ--SkyDrinker 17:01, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Не очень хорошо получается. Руководитель области значим, мэра (главу администрации города) планируется сделать значимым, а руководителей районов забыли. Хотя, например, в состав Гатчинского района входят два города. Их мэры будут значимыми, а глава района - нет? Тогда уж вводить поправку на руководителей всех муниципальных районов тоже. --Art-top 07:51, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Имхо, опускатьcя на уровень всех подряд руководителей районов не стоит, так и до сельсоветов дойти можно (в России, кстати, есть сельские поселения неслабой численности, до 60 тыс.человек). Думаю, нужна простая формулировка "а также руководители исполнительной власти любых административно-территориальных образований с численностью жителей более X человек", не выделяя отдельно города, районы и т.п. Вопрос лишь в численности жителей, для его решения стоит устроить голосование. --Сайга20К 08:18, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Согласен. Эта формулировка, на мой взгляд лучше. Только вопрос: город является административно-территориальным образованием? Если нет, то добавить в формулировку "... любых административно-территориальных образований и населённых пункт��в с численностью населения...". --Art-top 08:41, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Да, так пожалуй лучше. --Сайга20К 09:34, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

И с какой же численностью? Гороховец и Можайск не пройдут? --Viktorianec 13:14, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Численность, думаю, определиться опросом/голосованием. —Sergey Savich 17:49, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Самый маленький город РФ, как известно, Высоцк, 1750 человек.--Yaroslav Blanter 06:27, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Нет. Магас. Второй - Чекалин. AndyVolykhov ^↔ 06:46, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]

А, я от жизни отстал.--Yaroslav Blanter 07:30, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• ВП:БИО#Персоналии настоящего принято применять ко всем персоналиям как минимум XX века, поэтому необходимы какие-то более общие формулировки — иначе может оказаться председатель горисполкома формально значим, а 1-й секретарь горкома КПСС — нет. NBS 18:13, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Если принять низкие требования по численности населения для мэров, то должны быть зачимы также и все члены законодательных органов власти уровня субъекта федерации. Наглядный пример: сенатор Калифорнии представляет примерно 850 тыс. жителей, депутат Ассамблеи Калифорнии — примерно 425 тыс., их влиятельность сопоставима с влиятельностью мэров близких по численности населения городов. NBS 18:13, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Ну как бы то ни было, проблему надо решать. Депутат или сенатор регионального парламента лишь формально представляет то количество жителей его избирательного округа. Хотя для таких случаев можно ввести дополнительный критерий--SkyDrinker 18:18, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Тут у меня есть сомнения. Не знаю, как в Америке, но в России я еще не встречал человека, знавшего фамилии членов законодательного собрания своего региона (сам я тоже их не знаю). Многие даже и не подозревают о существовании такого органа власти. --Сайга20К 00:50, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]
    • я знаю своих :)--SkyDrinker 05:17, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]
      • Вы - счастливое исключение:) --Сайга20К 06:00, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]
        • Были в России, например, случаи добровольного (не в качестве почётной отставки) перехода губернаторов на постоянную работу в Совет Федерации? А в США, если губернатор не слишком крупного штата баллотируется в Сенат США, это не сенсация. Кроме того, полномочия штатов США (вплоть до принятия своих УК, УПК и пр.) гораздо больше полномочий субъектов РФ. NBS 15:16, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Не думаю, что требования по численности населения для внутригородских муниципальных образований (за исключением имеющих особый статус) должно быть таким же, как и для самостоятельных населённых пунктов, — их влиятельность гораздо меньше. NBS 18:13, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Прошу также обратить внимание на близкое по тематике обсуждение ВП:Ф-ПРА#Значимость региональных депутатов. NBS 15:16, 2 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Считаю, что расширение критериев значимости для политических деятелей регионального уровня — необходимо. Так как на данный момент под удаление могут попасть любые главы администраций городов (см. Екатеринбург, Бийск), возможно лишь кроме мэров городов-миллионников и тех, чья деятельность широко освещается в СМИ.

Хочу отметить и такой момент, что мэр - не поп-звезда, и не всегда его деятельность может быть объектом внимания СМИ. Главы небольших муниципалитетов могут быть на заметны в интернет-изданиях, в следствие недостаточной глубины развития сети в таких городах. Безусловно о каждом главе есть публикации в местной прессе, но не всегда участники Википедии могут получить доступ к газетам малого города. Я считаю, что уже сам факт нахождения человека на посту мэра является признаком значимости. И даже бездействие главы в делах своего населенного пункта оказывает влияние на жизнь города, только с отрицательной стороны. Так что, предлагаю принять поправки к правилам, предварительно обсудив в каком виде и форме.--SkyDrinker 04:55, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• Считаю расширение критериев значимости для мэров и прочих руководителей муниципального уровня ненужным. Существующая ныне формулировка позволяет вполне адекватно отсеить ничем себя не проявивших местных политиков, т.к., как уже отмечалось, если такой политик оказывает влияние на жизнь всего региона или даже страны, либо же широко прославился чем-то помимо самого факта избрания на должность, он будет признан значимым просто по публикациям об этом в прессе. Что, в свою очередь, поощряет указание источников при написании статьи. --Munroe 12:44, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• А разве есть критерий, по которым человек, о котором есть много публикаций в районых/городских газетах, подойдёт по БИО? Вроде бы требуются издания с большими тиражами, а газеты городского уровня не признаются. vlsergey 12:54, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  Не видел такого критерия, о тиражах публикаций о персоналии молчат и ВП:БИО и ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Впрочем, чтобы по нынешним критериям показать "широкое общественное внимание", лучше, разумеется, использовать публикации солидных СМИ. Убедительнее. --Munroe 19:35, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  Уважаемый Munroe, я не думаю, что после принятия поправок (если они состоятся) произойдут массовые заливки глав малых городков. Здесь в первую очередь это нужно для сохранения уже существующих статей--SkyDrinker 17:03, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  Нормальная, конструктивная реакция на попытку удаления :). --Munroe 19:35, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• Думаю, первым пунктом голосования надо сделать "Против изменения". --Art-top 13:09, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • сделаем, только не первым--SkyDrinker 15:56, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Против выключения в критерии значимости мэров любых населенных пунктов, имеющих статус города высказалось несколько человек. Хочу обратиться к сообществу, для того чтобы найти консенсус. Если расширение критериев значимости для мэров возможно, то какое количество жителей должно быть в подчиненных городах?

Есть вариант в 100 тыс. человек, что проходит по классификации как большие города. Согласны ли остальные участники? Либо необходимо поднять/опустить эту планку? Прошу высказываться.

Кроме того, под эту планку можно подвести муниципальные образования (районы), для того, чтобы не было разрыва в значимости чиновников. --SkyDrinker 15:22, 4 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• За формальную значимость руководителей муниципальных образований с населением 100 тыс. человек и более. Но одновременно, думаю, необходимо принять минимальные требования для статей о таких персоналиях (а заодно можно и для рядовых депутатов парламентов государств). NBS 16:30, 4 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Я за 100К, но надо понимать, что туда войдут, например, округа (префектуры) Москвы.--Yaroslav Blanter 17:46, 4 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • В данной формулировке не войдут — это административные, а не муниципальные образования. NBS 18:10, 4 апреля 2008 (UTC)[ответить]

    В районах Москвы сосуществуют наряду с административными органами также и муниципальные (границы района и муниципального образования как правило совпадают). --Munroe 22:39, 5 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• Согласен --ShinePhantom 18:39, 4 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Считаю, что количество жителей города не должно быть критерием значимости его главы. Хотя бы потому, что количество жителей - величина непостоянная. Как предлагаете поступать с главами городов прошлого? --Munroe 22:39, 5 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Я то не против, но консенсуса недостигнем. К ним пока стоит пытаться применить другие критерии. vlsergey 22:43, 5 апреля 2008 (UTC)[ответить]
    • Предложите свои--SkyDrinker 10:47, 6 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• За 100 тыс для муниципальных образований. vlsergey 22:43, 5 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Против численного порога, не поддающегося никакому корректному обоснованию (тут выше проводили аналогию с тиражом в 5.000 для книг - так эта цифра точно так же взята с потолка, не имеет никакого отношения к реальности и давно уже не помогает отделять значимое от незначимого: см. Википедия:Форум/Архив/Правила/2008/01#Продолжая тему ужесточения ВП:БИО). Ныне действующие правила в данном пункте абсолютно правильны и корректны: они позволяют включать в Википедию статьи о тех мэрах, региональных депутатах и прочих политиках и общественных деятелях местного уровня, кто действительно попадает в фокус широкого общественного внимания. И доказывать это надо ссылками на прессу. Что, у кого-то есть сомнения в том, что, например, о мэре Екатеринбурга Чернецком возможно без малейших проблем написать релевантную статью? Потому что он действительно значим в масштабах страны. А рядом с Екатеринбургом есть город Верхняя Пышма - и на кой черт нам статья о его мэре, занятом (исключительно нужными и полезными) вопросами ремонта палатки с мороженым и подстригания трех тополей в городском парке? Андрей Романенко 01:52, 7 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  Ну всё же цифра взята не с потолка, а из специализированной литературы. Повторюсь, города с населением более 100 тыс. жителей считаются большими--SkyDrinker 01:55, 7 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• 100 000 населения — разумный порог. К тому-же, вполне обозначает объем подопечной мэру инфраструктуры. —Sergey Savich 19:16, 7 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Против Считаю, что здесь нужно голосование из многих вариантов. Цифра 100 000 какае-то... с потолка она. Почем 100К, почему не 250? Почему не 5?--Dima io 22:48, 7 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • А вы считаете, при голосовании кто-то сможет обосновать (и станет обосновывать) какие-то другие варианты лучше? NBS 00:01, 8 апреля 2008 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый, Dima io, зачем сразу бросаться такими словами - " с потолка". Посмотрите внимательно эту страничку. Я выше приводил классификацию--SkyDrinker 03:56, 8 апреля 2008 (UTC)[ответить]
    • Дело в том, что я вообще не считаю цифровой показатель правильным. А если уж его и использовать, то почему только "большие города"? А если, скажем, городок на 5000, но он известен как курорт? Но я вижу, что вариант "без цифр" потдержки не получит, так что не буду ломать консенсус. Я - Воздерживаюсь (в принциве, вариант нормальный) За --Dima io 17:20, 8 апреля 2008 (UTC)[ответить]
      • Я согласен с вами, что цифровой показатель - не всегда правилен, но в данном случае, он может быть единственным более-менее четким критерием--SkyDrinker 02:02, 9 апреля 2008 (UTC)[ответить]
        • В принципе, если правильно применять ВП:НДА - то будет нормально работать и с цифровым показателем.--Dima io 19:41, 10 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Я полагаю, стоит устроить голосование. Мое сугубо личное, ничем не обоснованное мнение, заключается в том, что значимость "от должности" начинается где-то с 250-500 тыс. --Сайга20К 10:59, 12 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• За. Ничем не хуже критерия в 5 000 книг для писателя. -- Esp 07:27, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

  Вот вы читаете мои мысли. Ведь любой по сути дела может напечатать 5 тыс. экз. книжек и станет достойным для включения в Википедию --SkyDrinker 08:18, 27 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Поскольку консенсус не очень очевиден, предлагаю создать голосование. Вот один из вариантов пунктов для голосования:

• Значимы мэры всех городов
• Значимы мэры городов с населением от 20 тыс
• Значимы мэры городов с населением от 50 тыс
• Значимы мэры городов с населением от 100 тыс
• Значимы мэры городов с населением от 250 тыс
• Значимы мэры городов с населением от 500 тыс
• Значимы мэры городов с населением от 1 млн
• Отставить как есть

--SkyDrinker 07:45, 19 апреля 2008 (UTC)[ответить]

1. Как вы предлагаете подводить итог, если не будет явного консенсуса за какой-то вариант?
2. Почему только мэры, а не все главы муниципальных образований?
3. Как вы предлагаете распространить (в случае принятия) правило на СССР: формально должности мэра тогда соответствовала должность предгорисполкома, фактически — 1-го секретаря горкома КПСС?

NBS 09:15, 19 апреля 2008 (UTC)[ответить]

1. • Очевидно, что в данном случае под "мер" подрозумевается "городской голова" в любой форме.--Dima io 15:02, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]

@* А вот если ни один из вариантов не наберёт 2/3 - тогда придётся проводить второй тур голосования с одним вариантом (конечно, если будет очевидно, что это имеет смысл). Ну и, к тому же, стоит указать, что голосовать можно за сколько угодно вариантов (кроме взаимоисключающих)--Dima io 15:04, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• Все эти разговоры - от лени. Ныне действующие правила требуют приводить в тексте статьи доказательства значимости мэра. Добавление в правила любых цифр попросту позволяет создавать полупустые статьи без ссылок на внешние источники. Не понимаю, почему за это ведется такая упорная борьба, и буду голосовать против любых предложений с цифрами. Андрей Романенко 20:46, 20 апреля 2008 (UTC)[ответить]

• "если не будет явного консенсуса за какой-то вариант?" - голоса с меньшими вариантами можно прибавлять к голосам с большим, пока не будет набрано 2/3 vlsergey 16:46, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]
• Действительно, в чем проблема в подсчетах? Меньшие значения все равно входят в большие. -- ShinePhantom 18:16, 23 апреля 2008 (UTC)[ответить]