Обсуждение:Гомеопатия: различия между версиями

Статья «Гомеопатия» входит в общий для всех языковых разделов Википедии расширенный список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии. Вы можете посетить страницу проекта «Мириада», который занимается улучшением наиболее важных статей Википедии, и, при желании, присоединиться к нему.

Проект «Неакадемические исследования» (уровень I, важность для проекта высшая) Эта статья тематически связана с вики-проектом «Неакадемические исследования», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с неакадемическими направлениями исследований. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. I Уровень статьи по шкале оценок проекта «Неакадемические исследования»: полная Высшая Важность статьи для проекта «Неакадемические исследования»: высшая

Эта статья содержит текст, пере��едённый из статьи Homeopathy из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи.

Это не форум для обсуждения Гомеопатия. Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Архив обсуждений: 2005 2006 2007 2008 2009-2013 2016—2019

Если в источнике написано "Все сказанное в Меморандуме касается препаратов, в которых, как считается, активные вещества содержатся в гомеопатических (сверхмалых) концентрациях независимо от того, называет ли производитель свою продукцию гомеопатической", то не стоит это переписывать своими словами, потому что слово "сырье" для гомеопатии в целом не применяется. Используется термин "активное вещество". Так же нет нигде слова "неизмеримое". Есть сверхмалое. Давайте, если предоставляете источники, то пишите так, как там написано. --Sergei Frolov (обс.) 13:19, 10 января 2020 (UTC)[ответить]

• 1) В текущей версии статьи хорошо показано, что термин «сверхмалая концентрация» означает, что в конкретном препарате не содержится даже одной молекулы активного вещества. Поскольку речь идет о фито-препаратах, если растительное сырье там присутствует физически и химически, эти препараты принадлежат фитотерапии, если отсутствуют — это гомеопатия. Комиссия по борьбе с лженаукой специально просит не путать эти методы лечения. — Q Valda 16:35, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
• 2) Про сырьё. В меморандуме АИ — «активные вещества, полученные из растительного сырья». — Q Valda 16:35, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
  • 1) термин «сверхмалая концентрация» может приводить к отсутствию активного вещества только при значительных контентрациях от С12 и выше. При более низких концентрациях активное вещество в любом случае остаётся.
  • 2) Пусть будет "сырье" в качестве компромисса, но в источнике нет термина "неизмеримого". Вместо него есть "сверхмалое". Это важно. --Sergei Frolov (обс.) 17:31, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
    • 1) Придётся повторить (см. также вашу СО) — при таких концентрациях растительного сырья в препарате, когда активное вещество реально содержится, когда его присутствие можно определить химически, это в научных терминах не гомеопатия (даже если на упаковке написано, что препарат гомеопатический), а фитотерапия. (А если эффективность активного вещества доказана клиническими исследованиями, этот препарат медицинский, лекарственный, но тоже не гомеопатический). — Q Valda 18:06, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
    • 2) Если в тексте источника видите

      не следует путать гомеопатическое лечение с фитотерапией, в которой используются рецептуры с высоким (измеримым) содержанием активных веществ

      — Меморандум «О лженаучности гомеопатии»

      и при этом предлагаете сделать вывод, что в гомеопатии тоже бывает измеримое содержание растительного сырья, тогда на мой взгляд, что-то не так с вашими методами ведения дискуссии. Для меня важно, чтобы в статье Википедии были чётко разделены фитотерапия и фито-гомеопатия. В первом случае в препарате можно найти активное вещество, а во втором — нельзя. Собственно поэтому и приходится «расшифровывать» в статье, что «сверхмалая концентрация» с точки зрения науки означает отсутствие активного вещества (т.е. неизмеримое количество заявленного активного вещества) — Q Valda 18:06, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
      • А я против внесения орисса и своих умозаключений в статьи. Давайте разбираться. Приведите дословные фразы из меморандума, показывающие, что "В первом случае в препарате можно найти активное вещество, а во втором — нельзя". Только не додумывая. Как там написано. -Sergei Frolov (обс.) 18:13, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
        • Выше уже есть цитата

          не следует путать гомеопатическое лечение с фитотерапией, в которой используются рецептуры с высоким (измеримым) содержанием активных веществ

          Что теперь неясно? — Q Valda 18:29, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
          • Хорошо. Я нашел термин "неизмеримые дозы", но в другом источнике [1] --Sergei Frolov (обс.) 19:41, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
            • Спасибо. Надеюсь недоразумение исчезло. — Q Valda 19:44, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
              • Но с утверждением, что при любых разведениях гомеопатические средства не имеют активного вещества, я не согласен. --Sergei Frolov (обс.) 19:46, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
                • Где вы видели такое утверждение? Конечно, есть препараты, на упаковке которых написано «гомеопатическое средство», однако в них содержится измеримое («значительное», «высокое») количество активного вещества. Комиссия по борьбе с лженаукой в своём меморандуме не считает такие препараты гомеопатическими и рекомендовала Федеральной службе по надзору в сфере здравоохранения пресекать попытки продажи таких препаратов под видом гомеопатических. Здесь что непонятно? — Q Valda 20:26, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вот эта "Камфора Рубини" - гомеопатия? [2] --Sergei Frolov (обс.) 20:44, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
                    • Пожалуйста, ответьте на поставленные вопросы. — Q Valda 21:08, 10 января 2020 (UTC)[ответить]
                    • Предложенный вами «препарат» содержит камфору в следовых количествах и не относится к классической гомеопатии (читайте Ганемана, но его канону нужно развести ещё десяток раз, иначе не подействует).
                      Концентрация порядка 1 мкг на дозу при терапевтической дозе 2 мг означает, что препарат не оказывает воздействия на организм пациента и как минимум безвреден, есл у пациента нет аллергической реакции на компоненты пилюли. – Grumbler (обс.) 21:44, 11 января 2020 (UTC)[ответить]
                      • То, что Вы написали, можете подтвердить источниками, описывающими этот конкретный препарат и удовлетворяющими ВП:АИ? --Sergei Frolov (обс.) 06:22, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
                        • Если бы у меня были под рукой "железобетонные" АИ, я бы не вёл тут с вами дискуссию, а вписал бы текст в статью. Мой вывод о «Камфора Рубини» основан на элемен��арных знаниях фармакологии и на тексте Ганемана. – Grumbler (обс.) 19:43, 12 января 2020 (UTC)[ответить]
                        • В итоге ваш вопрос не имеет смысла. Препарат маркирован как гомеопатическое лекарственное средство. Но гомеопатическим он не является. Grumbler (обс.) 07:11, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                          • Это ВП:АИ говорят или ваше мнение? --Sergei Frolov (обс.) 08:06, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                            • На всякий случай приведу вам мнение А. Панчина: «Камфора - это не гомеопатия».
                              При том один из защитников гомеопатии Александр Коток ��тверждает, что она относится к гомеопатии (см. Гомеопатия в вопросах и ответах — ISBN 9785041942762 — с. 119), причём это явно противоречит его же описанию гомеопатических средств на 7 странице. –
                              Grumbler (обс.) 11:05, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                              • Я к чему задал этот вопрос. Продаваемая Камфора Рубини даже с разведением С3 отлично работает, сам неоднократно убеждался и многочисленные найденные в интернете комментарии, которые не могут быть, конечно, как АИ, это подтверждают. Однако, не буду показывать пальцем, некоторые как только видят работающий препарат, молниеносно исключают его из гомеопатии, потому что это не вписывается в концепцию "гомеопатия не работает". Точно так же как поставленный вопрос: можно ли доверять заявлениям производителя. А смысл? Если внимательно почитать некоторые статьи, то я вижу нарушения ВП:НЕТРИБУНА и предвзятые отношения - для одних препаратов пишут "содержит", "лечит от того-то и того-то", а для других добавляют "позиционируется производителем как" или "по заявлению производителя содержит", ну примерно в таком виде. --Sergei Frolov (обс.) 11:20, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                                • Наверное, вы не знаете/понимаете, чем отличается характеристика "содержит ..." и "по заявлению производителя содержит ..." Разница в том, было ли подтверждено в независимых лабораториях заявление производителя или нет.
                                  Касательно подтверждённого действия гомеопатических препаратов Панчин , Жуков и другие специалисты высказывались многократно — оно работает на уровне плацебо. двухнедельное "лечение" той же камфорой ничем не лучше отстствия лечения Grumbler (обс.) 11:37, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Двухнедельное лечение поноса? Вы серьезно? Я чуть анафероном не поперхнулся --Sergei Frolov (обс.) 11:57, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                    • В отношении гомеопатической камфоры моё мнение — классическое «не знаю». Пока не увижу результатов химанализа (там могут быть всякие чудеса). А если увижу, что там содержание активного вещества такое, что его действие может быть научно правдоподобным, вслед за EASAC и комиссией по борьбе с лженаукой назову этот препарат фитотерапевтическим, но не гомеопатическим. Но обычно предпочитаю не вступать в дискуссию с человеком, который либо не отвечает на вопросы, либо отвечает контрвопросом не по делу. — Q Valda 09:06, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                      • Там разведение C3. Хотя зачем я отвечаю человеку, "предпочитающему не вступать в дискуссию с человеком, который либо не отвечает на вопросы, либо отвечает контрвопросом не по делу" --Sergei Frolov (обс.) 09:19, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                        • Предлагаете довериться заявлению производителя? — Q Valda 09:29, 13 января 2020 (UTC) извините, я пас — Q Valda 09:38, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                          • Странная логика. Если производитель пишет про С12, то ему сразу верят, вешают клеймо и говорят, что нет активного вещества. Если пишет С3, то сразу сомнение в честности производителя? --Sergei Frolov (обс.) 09:50, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                            • Вы опять не ответили на вопрос. — Q Valda 09:55, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                              • Это был ответ --Sergei Frolov (обс.) 09:56, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                                • Нет. Ответом могло бы быть что-либо, позволяющее понять мнение отвечающего как «да», «нет», «не знаю». В данном случае же опять отсутствие ответа с контрвопросом не по делу. — Q Valda 10:34, 13 января 2020 (UTC) для справки: в сети (например, на pubmed) можно найти сотни научных работ о гомеопатических препаратах со сверхвысокими разведениями, не беспокойтесь, производителям не доверяют и в этом случае — Q Valda 10:34, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                                  • Я посчитал этот вопрос риторическим, на который можно отвечать как угодно. Что, собственно, вы подтвердили своим ответом на свой вопрос. Про "можно найти сотни научных работ о гомеопатических препаратах со сверхвысокими разведениями" можете подтвердить сказанное? --Sergei Frolov (обс.) 10:42, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
                                    • зря посчитали, вопрос не был риторическим — Q Valda 10:58, 13 января 2020 (UTC)[ответить]

В текущей дискуссии я наблюдаю терминологическую игру. Одно дело — гомеопатия, это концепция и метод. Другое дело — гомеопатическое лекарственное средство, это маркировка аптечного препарата. В английских источниках есть чёткое разделение, FDA и вслед за ним журналисты в СМИ пишут: «drug products labeled as homeopathic» = «лекарственные средства, маркированные как гомеопатические» (см., например, https://gizmodo.com/homeopathic-teething-medicines-might-have-killed-10-kid-1787715998). В российских СМИ то же самое превращается в «гомеопатические препараты» (см. https://lenta.ru/news/2016/10/13/homeopathy), это просто дурной перевод.
Давайте придерживаться пусть более многословной, но точной формулировки, чтобы избегать путаницы.
Давайте везде, где идёт речь об аптечных препаратах, исправим «гомеопатические лекарственные средства» и «гомеопатические препараты» на «лекарственные средства, маркированные как гомеопатические» или «препараты, маркированные как гомеопатические». – Grumbler (обс.) 07:09, 13 января 2020 (UTC)[ответить]

• FDA наряду с «Drug products labeled as homeopathic» применяет и термин «homeopathic drug products» (гомеопатическое лекарственное средство). см. Drug Products Labeled as Homeopathic. Guidance for FDA Staff and Industry — Q Valda 08:50, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Если можно разумно предположить, что действие активного вещества какого-л. препарата научно правдоподобно, в нашей статье его хорошо бы называть «средством, маркированным как гомеопатическое». В остальных случаях, на мой взгляд, можно просто «гомеопатическое средство». — Q Valda 09:38, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Согласен с оговоркой: нужен АИ.
      Ещё полезно будет в начале (в преамбуле) указать, что термин «гомеопатическое лекарственное средство» обозначает препарат, маркированный как гомеопатический, при этом он может содержать значимые количества действующего вещества и концептуально гомеопатическим не является. Попытаюсь вспомнить, где я видел или читал такое определение. – Grumbler (обс.) 14:36, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
      • Определения надо так же писать по авторитетным источникам --Sergei Frolov (обс.) 17:25, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
    • В отношении многих гомеопатических средств с высоким содержанием активного вещества мы вряд ли найдём АИ на «средство, маркированное как гомеопатическое». Взять ту же камфору. Здесь можно лишь опираться на мнение авторитетных источников, которые не считают гомеопатическими препараты, теоретически действие которых научно правдоподобно. Выше были указаны два таких источника — EASAC и Комиссия по борьбе с лженаукой. Для того, чтобы назвать средство «препаратом, маркированным как гомеопатический», можно опираться и на мнение FDA —

      For the purposes of this draft guidance, we define a “homeopathic drug product” as a drug product that is labeled as “homeopathic,” and is labeled as containing only active ingredients and dilutions (e.g., 10X, 20X) listed for those active ingredients in the Homeopathic Pharmacopeia of the United States (HPUS).

      — Drug Products Labeled as Homeopathic. Guidance for FDA Staff and Industry

      — Q Valda 00:54, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
• Мы не можем переименовать «гомеопатические лекарственные средства» в «гомеопатические препараты», если препараты зарегистрированы как лекарственные средства. Это будет ВП:ОРИСС. Вторичные источники так же должны описывать их как препараты. Вольный перевод как хочется - тот же орисс. --Sergei Frolov (обс.) 17:24, 13 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Здесь надо иметь в виду, что лексика «гомеопатические лекарственные средства» для энциклопедии не подходит, это из маргинальных источников. Согласно АИ, гомеопатия ничего не лечит (т.е. не лекарство) с эффективностью выше плацебо. — Q Valda 00:54, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Используя только один приглянувшийся АИ и отметая другие АИ можно легко нарушить правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Википедия не ставит своей целью определение истины, она должна представить все имеющиеся авторитетные источники, удовлетворяющие ВП:АИ. Фраза "гомеопатия ничего не лечит" всего лишь утверждения одних АИ, другие АИ говорят противоположное. В статье нужно представить все точки зрения, не нарушая нейтральности точки зрения - это правило, говорящее о том, что "«Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности авторов текста какой-либо точке зрения." --Sergei Frolov (обс.) 05:06, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
      • Извините, но авторитетность одних источников не сравнима с другими. Просьба не продолжать в подобном духе и внимательно ознакомиться с нормами ВП:МАРГ и ВП:АИ. — Q Valda 05:43, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
        • Не надо тут указывать, что продолжать, а что нет. Я тоже грубить умею, но не скатываюсь до этого. --Sergei Frolov (обс.) 05:47, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
          • Искренне сожалею, что воспринимаете как грубость. Очень даже зря.

            ВП:МАРГ: Правило нейтральной точки зрения — основополагающий принцип проектов фонда Викимедиа и один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью

            ВП:ВЕС При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать.

            Настаиваю на соблюдении правил, вот и всё. — Q Valda 06:00, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
            • Я еще раз повторю: все выводы в статье должны подкрепляться АИ. Собственные выводы неуместны. Найдете в АИ выводы, что гомеопатия - маргинальная теория, будьте любезны вставить и подкрепить рефом. Не найдете - не вставляйте. И так по всему. Мне всё равно - маргинальная или нет, лечит или нет. Я за отображение всех мнений АИ. --Sergei Frolov (обс.) 06:06, 14 января 2020 (UTC)[ответить]
              • 1) В источниках высокой степени авторитетности гомеопатия — псевдонаука, т.е. в терминах Википедии маргинальная научная теория. В сопоставимых по авторитетности источниках другого мнения нет. 2) Проблема только в том, что источник с заявлением «гомеопатия лечит с эффектом выше плацебо» — маргинальный настолько, что его мнение «вовсе не следует упоминать». — Q Valda 06:27, 14 января 2020 (UTC)[ответить]

Преамбула великовата IMHO. Давайте сделаем из неё раздел «Описание» и напишем краткую преамбулу как конспект статьи? – Grumbler (обс.) 19:55, 16 января 2020 (UTC)[ответить]

• Ну естественно. Даже не дали определения, и уже затрибунили со второго предложения и дальше. Надо оставить в преамбуле одно предложение: "Гомеопатия — вид альтернативной медицины, в которой используются сильно разведённые препараты". А всё остальное убрать в описание. --Sergei Frolov (обс.) 20:13, 16 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Предложил бы ориентироваться на статью англо-вики. В том разделе участвует, как правило, множество участников и консенсус там более-менее репрезентативен. — Q Valda 04:15, 17 января 2020 (UTC)[ответить]
    • Кстати, там взвешенная позиция. Могу согласиться, если переведете тот текст и вставите сюда как есть без дополнительных оценок, приставок "якобы" и т. д. --Sergei Frolov (обс.) 05:10, 17 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Утверждение, что гомеопатия — псевдонаука, шарлатанство и мошенничество, — это констатация факта, а не ТРИБУНА. Я против того, чтобы убирать такую информацию из преамбулы, и против того, чтобы вообще преамбулу сокращать. По-моему, и в нынешнем виде преамбула вполне хороша. Кстати, даже с формальной точки зрения преамбула, состоящая из одного предложения, — это плохо. В таких случаях на статью обычно ставится шаблон:Короткая преамбула. V for Vendetta (обс.) 12:11, 17 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Одной строкой IMHO будет черезчур лаконично. 3-4 строки — в самый раз. Просто кратко пересказываем содержание статьи: определение, придумана Ганеманом в таком-то веке, ненаучна, ныне активно рекламируется шарлатанами, продаётся в аптеках, релиз-активность - тоже гомеопатия. Grumbler (обс.) 11:59, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
    • «Одной строкой IMHO будет черезчур лаконично. 3-4 строки — в самый раз» — кстати, в эссе «Преамбула» написано, что размер преамбулы должен составлять «от 1000 до 3000 видимых знаков». Нынешний объем преамбулы составляет 2800 с лишним знаков с пробелами, то есть объем вполне приемлемый. А тот вариант преамбулы, который предлагает Sergei Frolov («Гомеопатия — вид альтернативной медицины, в которой используются сильно разведённые препараты»), — это менее 100 (!) знаков с пробелами. В общем, повторю: не знаю, зачем сокращать. Также в эссе «Преамбула» написано: «...преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи». Разумеется, применительно к одной строке или даже 3—4 строкам нельзя сказать, что это краткий пересказ, конспект статьи. И простите, если консенсуса по данному поводу нет, то сокращать нельзя. V for Vendetta (обс.) 15:24, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Разумеется про псевдонауку должно присутствовать в преамбуле. Равно как и про отсутвие какого-либо эффекта. — El-chupanebrei (обс.) 12:45, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
• У меня монитор 32", текущий текст занимает 6 строчек:

  Гомеопа́тия (от греч. ὅμοιος — «подобный» и πάθος — «болезнь») — вид альтернативной медицины. В гомеопатии используются сильно разведённые препараты[1], которые якобы вызывают у здоровых людей симптомы, подобные симптомам болезни пациента. Концепция лечения по принципу «подобное излечивается подобным» (лат. similia similibus curantur) противопоставляется гомеопатами принципам рациональной фармакотерапии. Научное сообщество расценивает гомеопатию как псевдонауку[2][3], шарлатанство и мошенничество[4][5].

  Что из этого предполагается сократить? — Q Valda 15:05, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Имеется ввиду текст до содержания --Sergei Frolov (обс.) 15:19, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
• А термин "альтернативная медицина" в преамбуле никого не задевает словом "медицина"? --Sergei Frolov (обс.) 15:22, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Меня задевает. Медицина не бывает альтернативной, она либо работает (и тогда является медициной), либо нет. — Q Valda 15:40, 18 января 2020 (UTC) В будущем, надеюсь, повсеместно откажутся от подобного деления на доказательную и альтернативную медицину. — Q Valda 15:47, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
    • До 1900 года официально лечили кровопусканием (к сожалению это не раскрыто в википедии) но можете найти в YouTube. Поняшка Алёна — говор 16:06, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
      • Мне больше нравится парамедицина. Поняшка Алёна — говор 16:08, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
      • Только никому не приходит в голову в преамбулу статьи про кровопускание напихать доказательств псевдонаучности и как-нибудь обойтись без слов с корнем "медицина". Но причины этого различия редакторами никак не отрефлексированы. Ну ничего, зато раздел с мнением православия есть. Очень интересно было бы посмотреть, как защитники взвешенного изложения отнеслись бы к упоминаниям каких-нибудь афонских старцев, пропагандирующих гомеопатию. — 178.252.126.70 17:44, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
        • Кровопускание — это история медицины. Гомеопатия же, увы, популярна и сейчас. V for Vendetta (обс.) 17:58, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
          • @V for Vendetta: В БРЭ написано (из кро­ве­нос­но­го рус­ла с ле­чеб­ной це­лью,) и ⟨Ин­те­рес к К. воз­рос в нач. 20 в., ко­гда в ре­зуль­та­те экс­пе­рим. ис­сле­до­ва­ний бы­ли раз­ра­бо­та­ны на­уч­но обос­но­ван­ные по­ка­за­ния к его ис­поль­зо­ва­нию. В совр. мед. прак­ти­ке К. при­ме­ня­ет­ся ред­ко.⟩. Так что это не только прошлое но и настоящие. Хотя стоит проверить эффективность и достоверность таких утверждений. БРЭ не самый авторитетный источник. Поняшка Алёна — говор 18:10, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
            • А статью я подредактировала добавив что её сейчас почти не используют. Поняшка Алёна — говор 18:11, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
              • О, смогли всё-таки, круто. — 178.252.126.70 18:40, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну, написано все-таки: «применяется редко». А гомеопатия используется часто. Некоторые гомеопатические средства, такие как анаферон и оциллококцинум, относятся к самым популярным ЛС из продаваемых в РФ. V for Vendetta (обс.) 18:28, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
          • Ага, только во всей статье на 45 тысяч знаков об этой популярности что-то можно заподозрить только в одном предложении, где указан объём рынка гомеопатии в США. — 178.252.126.70 18:40, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
            • Так вот и дополните статью, написав об этой популярности — естественно, с опорой на АИ и без отстаивания позиции гомеопатов. V for Vendetta (обс.) 08:59, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

Я год назад уже осмеливался её сократить, но блюстители науки это вовремя пресекли. В итоге из преамбулы решились сократить время появления гомеопатии и имя Ганемана, зато вот в дополнение к меморандумам фонд Джеймса Рэнди ещё добавили.— 178.252.126.70 17:34, 18 января 2020 (UTC)[ответить]

• Историю надо в преамбулу вернуть, хотя бы в кратком виде --Sergei Frolov (обс.) 17:43, 18 января 2020 (UTC)[ответить]

Я это всё к чему. Мне кажется, статьи на такие темы на википедии (по крайней мере в её русском разделе) обречены находиться в плачевном состоянии. Просто когда пишут статью об алхимии, например, никаких упоминаний псевдонаучности там не появляется, а когда пишут про астрологию, то там появляется целый раздел с наукой (вроде как приличный в целом, надо сказать). Как и в вышеуказанном примере с кровопусканием (ну, до свежих правок) никого не смущало, что половину статьи занимают "показания и побочные эффекты", а также описание техники исполнения. При этом редакторы соответствующих статей на "мракобесные" темы на голубом глазу говорят в обсуждениях статей о том, как важно бороться с описываемым им явлением, чтобы в формулировках статьи читатель не мог разглядеть какой-то неоднозначности. То есть для всех кажется очевидным, что, скажем статью Гомосексуальность нельзя отдавать на откуп борцам с геями, или что к статье Вооружённый конфликт на востоке Украины наибольший интерес проявляют редакторы с радикальной политической позицией, которым лучше воздержаться от редактирования. Но при этом никого не смущает, что статью про гомеопатию пишут борцы с гомеопатией (и я уверен, что ТАКОЕ они ожидают услышать только от сторонника гомеопатии), более того, эта идейность и борьба за правду даже не отрефлексирована. Пока такие идейные участники продолжат доминировать, никакой энциклопедической статьи здесь не будет, а будет боевой листок "борьбы за науку". — 178.252.126.70 19:22, 18 января 2020 (UTC)[ответить]

• Каждый трибунит Википедию как может --Sergei Frolov (обс.) 20:32, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
• Борцы с наукой весьма активны и в Википедии тоже (для примера, посмоттрите статью соционика). Проблема в том, чтовы не учитываете то, что наука работает, а псевдонаука, в том числе гомеопатия и релиз-активность — нет, с каким бы жаром и с пеной у рта ни утверждали обратное защитники псевдонаучных концепций. Grumbler (обс.) 21:41, 18 января 2020 (UTC)[ответить]
  • Статья Соционика прекрасный пример долгосрочного марг-пушинга в Википедии. В своё время убедился, что решать проблемы со статьёй можно только при одновременном отсутствии как пушеров, так и посредников. Увы, в настоящее время без вмешательства АК это нереально. — Q Valda 08:47, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
• Как раз не любители гомосексуалов редактируют соответствующую статьи и другие связанные. Поняшка Алёна — говор 07:29, 19 января 2020 (UTC)[ответить]
• Из того, что у гомеопатии существуют сторонники, не следует, что их позицию следует излагать в Википедии наравне с позицией критиков гомеопатии. Сторонники есть и у Общества плоской Земли, и у отрицания Холокоста, и у «Новой хронологии» Фоменко, и у представления, что человек не произошел от обезьяны. Но все это — МАРГ и не должно излагаться наравне с господствующими в науке представлениями. И точно так же МАРГ — гомеопатия; действие гомеопатических средств не доказано, и сами декларируемые принципы их действия противоречат данным естественных наук. Что касается алхимии (и кровопускания) — то пожалуйста, вполне можете дополнить статьи о них, упомянув о псевдонаучности; я думаю, никто не будет против. А то у Вас получается классическое АПОЧЕМУИММОЖНО. Если у статьи об алхимии есть проблемы, это еще не значит, что нужно портить статью о гомеопатии. V for Vendetta (обс.) 08:58, 19 января 2020 (UTC)[ответить]

В разделе Миазмы словосочетание «infectious principle» из источника переведено как «инфекционные причины», хотя это скорее «заразный компонент» по контексту. Я не лингвист и не переводчик, поэтому не спешу вносить исправление. Подтвердите или опровергните пожалуйста. — Grumbler (обс.) 19:32, 20 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Вообще если гомеопатия относится к альтернативное медицине, то совершенно логично, что и категория должна так же называться Категория:Альтернативная медицина, зачем ее убирать, если в этой категории собраны аналогичные препараты? --Sergei Frolov (обс.) 08:37, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Отвечал уже. Рефлексист (обс.) 09:49, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Если расписать лаконичный ответ Рефлексист чуть более подробно — скорее всего имеется в виду, что на статье уже стоит Категория:Методы альтернативной медицины, которая является подкатегорией Категория:Альтернативная медицина и приписывание статье категорий A и B одновременно нежелательно если категория B и так содержится в категории A. adamant.pwn — contrib/talk 10:04, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]
• Собственно, см. ВП:КАТ-ВС: «Если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“». adamant.pwn — contrib/talk 10:07, 23 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Рефлексист, пожалуйста объясните ваши изменения в категориях. — Grumbler (обс.) 09:41, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Удаление избыточной категоризации: статья «Гомеопатия» теперь ссылается на одноимённую категорию, в которой в стоит категория «Натуропатия», → «Категория:Методы альтернативной медицины» → «Категория:Альтернативная медицина» → «Категория:Неакадемические направления исследований в медицине». Рефлексист (обс.) 09:49, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Ну вы бы хоть указали на это изменение в описании правки, раз прошлое подобное действие вызвало реакцию со стороны других участников. С моей точки зрения, предложенная перекатегоризация имеет смысл. Sergei Frolov, Grumbler eburg у вас есть возражения? adamant.pwn — contrib/talk 10:01, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Я согласен на оставление категории Категория:Методы альтернативной медицины --Sergei Frolov (обс.) 10:03, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • Почему вы считаете, что её следует оставить, не смотря на то, что данная статья сейчас достижима из неё переходами по двум вложенным категориям? adamant.pwn — contrib/talk 10:07, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• • Вы же сами писали про ВП:КАТ-ВС. Гомеопатия как раз относится одному из методов, раз там другие методы описаны. Или общее "альтернативная медицина", как было и тоже правильно. В соответствии с ВП:КАТ-ВС можно оставить две категории, раз подходит и туда, и туда. --Sergei Frolov (обс.) 10:14, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
    • А как это следует из ВП:КАТ-ВС? Этот абзац, наоборот, предлагает из двух категорий А и Б оставлять только более частную:
      

      Если статья подходит по смыслу для категории «А» и её подкатегории «Б», то её, как правило, следует включать только в «Б». Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории «А» (как правило, это обзорные статьи, например, «История математических обозначений»).

      Ну, то есть по букве тут имеются в виду категория и её непосредственная подкатегория, но идея относится к категоризации в целом. adamant.pwn — contrib/talk 10:19, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• • • Гомеопатия как раз значима при указании, что она относится к альтернативной медицине, а из натуропатии она теряется в глубине вложенности --Sergei Frolov (обс.) 10:29, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
      • Тоже резонно. Рефлексист, у вас ещё есть возражения к тому, чтоб на статье осталась Категория:Методы альтернативной медицины? adamant.pwn — contrib/talk 10:35, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]
        • Да. Считаю, что ничего не теряется, по ��епочке можно легко добраться из «гомеопатии» до «категории:Методы альтернативной медицины», а простановка в статье категорий «Натуропатия», ведущей в итоге на «Категорию:Методы альтернативной медицины» и самой категории «Методы альтернативной медицины»создают как бы два пути: короткий и длинный, хотя оба ведут к одному и тому же. Зачем? Рефлексист (обс.) 11:01, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• • • • • Из-за того, что цепочки сворачиваются, совершенно не очевидно, что можно туда добраться. Все цепочки разворачивать? --Sergei Frolov (обс.) 11:15, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Учитывая , что Рефлексист активно правит категории в тех же самых категориях, я против. Он сам сделал описанную цепочку.
  Более того, статью Гомеопатия нужно исключить из категории Категория:Гомеопатия, потому что эта статья указана в категории как Основная статья (и это логично).
  По смыслу статья Гомеопатия уместна в категории Категория:Альтернативная медицина либо Категория:Методы альтернативной медицины. В категории Категория:Неакадемические направления исследований в медицине уместность спорна, для гомеопатии с принятием принципов доказательной медицины проведены научные исследования, доказавшие, что гомеопатия есть плацебо. Неакадемические исследования — это про неясности в научном знании, где есть раздолье для «непризнанных гениев». — Grumbler (обс.) 11:17, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Согласен, "Неакадемические исследования..." лучше убрать. --Sergei Frolov (обс.) 11:23, 24 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• adamant.pwn, Sergei Frolov, Grumbler, Вам не кажется странным видеть гомеопатию в «методах» альтернативной медицины? Альтернативная медицина — это обобщающее понятие, это не научная дисциплина, у которой могут быть методы. Слово «методы» создаёт иллюзию связи гомеопатии с наукой, не более. Даже если рассматривать гомеопатию как плацебо, то она не работает как минимум на маленьких детях и в реанимации, мало того, из-за использования ядовитых и опасных веществ, она представляет потенциальную опасность, если разведение было небольшим. Пытаться придать гомеопатии научный облик антинаучно. Данная категория не имеет никакого смысла и должна быть удалена в принципе. Согласны? -- D6194c-1cc (обс.) 15:52, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Нет. Первое предложение статьи говорит, что гомеопатия - вид альтернативной медицины. Значит, категория должна быть "альтернативная медицина", либо "методы альтернативной медицины", где есть еще другие методы. --Sergei Frolov (обс.) 17:40, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Немного не понял ответ. Я предлагал удаление категории методов альтернативной, соответственно вместо неё везде будет просто категория «альтернативная медицина», что понятно и логично. -- D6194c-1cc (обс.) 17:46, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Вы бы так и написали: предлагаю заменить это на то. Мне больше нравится, чтобы осталась категория "альтернативная медицина", нежели "методы альтернативной медицины" --Sergei Frolov (обс.) 17:59, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Обосновать-то требовалось, так или иначе. Мне тоже нравится больше категория «альтернативная медицина», но консенсус формируется на основе обоснованной аргументации. -- D6194c-1cc (обс.) 18:13, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Ну нет. Консенсус формируется в том числе от молчания других. Аргументы я помню, что когда-то высказывал [3] --Sergei Frolov (обс.) 18:24, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• С альтернативной-то всё понятно, но нет объяснения, почему можно и в категорию методов добавить. Если зайти в определение, то методы представляют собой способы достижения какой-либо цели. То есть гомеопатия — способ достижения целей альтернативной медицины? Гомеопатия и есть альтернативная медицина, её разновидность. Значит, ни к каким методам она не относится. -- D6194c-1cc (обс.) 19:25, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• В целом, согласен, хотя по немного другой причине — гомеопатия не «метод», а скорее «направление» в альтернативной медицине. Под методами всё таки я бы ожидал увидеть что-то конкретное, например, образно говоря, статью о различных способах разведения препаратов и т. д. А с тем, что это приближает гомеопатию к науке я не согласен, так как методы (и это указано в соответствующей статье) в том числе могут быть и ошибочными, то есть, на самом деле не приближающими к решению поставленной задачи. adamant.pwn — contrib/talk 20:14, 26 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Не «направление», а разновидность, то есть частный случай, тогда уже, так точнее. А про методы и науку — наука завязана на статистике и ошибках, это нормально, 0,95 намекает. Бывают теоретически верные методы, которые на практике оказываются ошибочными. Например, в РФ направо и налево сдают кровь для того, чтобы отличить бактериальную инфекцию от вирусной по лейкоцитарной формуле, теоретическое научное обоснование есть, но на практике я пока находил информацию только об одном надёждом маркере бактериальной инфекции — прокальцитонине. Тут не надо путать с псевдонаукой, где необоснованно используется научная терминология. -- D6194c-1cc (обс.) 04:59, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

• Указание категории «Методы альтернативной медицины» — попытка компромисса с Рефлексистом. Компромисс не достигнут, и замена категоризации статьи с «Альтернативная медицина» на «Методы альтернативной медицины» уже не имеет смысла. – Grumbler (обс.) 09:22, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
• Давайте обсуждать суть категорий, относящихся к альтернативной медицине, либо на форуме, либо на страницах обсуждения. Сейчас в этих категориях бардак и разброд. – Grumbler (обс.) 09:25, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]
  • «Указание категории «Методы альтернативной медицины» — попытка компромисса с Рефлексистом». Как раз наоборот, я эту категорию из статьи удалял. Рефлексист (обс.) 11:48, 27 февраля 2020 (UTC)[ответить]

Хоть и скептический отношусь к гомеопатии, тем более в том виде в каком им сегодня шарлатанствуют, но вот эта статья интересна сама по себе. Она не о гомеопатии, но о свойствах некоторых веществ (не всех) в высоких разведениях: www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjphsz7ho7tAhWt-yoKHW5_DZU4ChAWMAF6BAgFEAI&url=http%3A%2F%2Fwww.ras.ru%2FFStorage%2FDownload.aspx%3Fid%3Dfb2a1a95-5d4d-4ad9-8433-1bbf7cc7e8a3&usg=AOvVaw2Q6EtM1uUcQ_sZjuK23wEl. Экземпляр журнала «Наука в России» № 1 (199) 2014 г. в PDF-формате. С. 4-10, статья «Наноассоциаты — территория непознанного». Есть про подобные явления и вещества статья в википедии? 37.113.176.17 07:25, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

• Конечно есть - Релиз-активность --wanderer (обс.) 08:42, 19 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Очень жаль что вместо научных подходов к феномену гомеопатии, из-за жажды наживы, примазались всевозможные мошенники выдающие фуфло за реальные препараты дискредитирующие эту науку. Слово гомеопатия стало нарицательным - клеймом альтернативной медицины и мошенничества типа "голый король". В результате серьезные исследователи вынуждены скрывать что они занимаются гомеопатией, боясь что их посчитают псевдоучеными и исследование попросту не опубликуют. Между тем сегодня феномен гомеопатии вполне объясним с научной точки зрения поскольку благодаря процессам амплификации с помощью каскадных механизмов передачи сигнала, иногда для активации клетки и/или даже систем всего организма может потребоваться только очень небольшое количество молекул. Вот одна из статей где описан подобный феномен. Calabrese, E. J., J. Giordano (2021). ULTRA LOW DOSES AND BIOLOGICAL AMPLIFICATION: Approaching Avogadro’s Number. Pharmacological Research. Vol. 170. — P. 105738. — doi:10.1016/j.phrs.2021.105738, PMID 34157423. Необходимо отбросить как не относящуюся к феномену сильных разведений концепцию лечения по принципу «подобное излечивается подобным» (лат. similia similibus curantur) перенеся ее в сферу исследований гормезиса, где малые дозы ядов или радиации повреждая клетки активируют механизмы репарации, принося таким образом пользу организму. Dmitry Dzhagarov (обс.) 11:47, 24 октября 2021 (UTC) Смотрите также: Ullman, D. (2021). Exploring Possible Mechanisms of Hormesis and Homeopathy in the Light of Nanopharmacology and Ultra-High Dilutions. Dose-Response, 19(2), 15593258211022983. PMC 8207273 и Ullman, D. (2021). An Analysis of Four Government-Funded Reviews of Research on Homeopathic Medicine. Cureus, 13(6). PMC 8312774 Dmitry Dzhagarov (обс.) 12:35, 24 октября 2021 (UTC) Можно конечно не признавать статьи написанные некоторыми гомеопатами (на основании их аффиляции), но разве логика литературного обзора (не результаты, данные экспериментов, а только логика) зависит от аффиляции? Однобокое освещение темы это слышать только тех кто критикует гомеопатию. Но будет ли это честной дискуссией, правильным отражением темы? Dmitry Dzhagarov (обс.) 13:11, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

По статьям гомеопатов мы статьи писать не будем точно см. ВП:МАРГ, а остальное см. ВП:ОРИСС. — El-chupanebrei (обс.) 13:23, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Я бы добавил, что ваша фраза «феномен гомеопатии вполне объясним с научной точки зрения» для начала требует с вашей стороны уточнения, что за феномен вы имеете в виду. Если бы гомеопатия «непонятно как», но лечила, это был бы и правда феномен, требующий исследований и объяснения. Однако поскольку гомеопатия не лечит (согласно многочисленным исследованиям), то какой именно феномен вы собрались объяснять? Евгений Мирошниченко 19:22, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

Во первых именно объяснить как могут действовать сильно разведенные препараты в качестве лечебных средств, а не «непонятно как» и было моей целью. Механизм их действия выделен жирным для тех кто не хочет понимать. Во вторых термин «феномен гомеопатии» придуман не мною, а использовался еще в 1960 годы в лекциях академика Андре́я Никола́евича Белозе́рского и впоследствии неоднократно использовался теми кто понимал суть механизма. Нельзя тупо из-за отдельных мошенников вместе с водой выплеснуть и ребенка. Dmitry Dzhagarov (обс.) 07:36, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]

Вы просто не знаете, о чём пишете. Амплификация по определению присуща только самореплицирующимся молекулам, их ровно два класса: ДНК и РНК. Рассуждения об амплификации применительно к другим молекулам — это просто псевдоинтеллектуальная чушь. – Grumbler (обс.) 12:04, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]

Вы говорите, что хотели объяснить как могут действовать сильно разведенные препараты в качестве лечебных средств. Но какое это отношение имеет к гомеопатии, если учесть, что гомеопатические средства не действуют? Что касается академика Белозерского, то я не в курсе, что он говорил на лекциях в 60-х гг. прошлого века. Полагаю, что об этом вообще мало кто знает, да и заслуженно. Кого волнуют лекции (даже не научные работы, а лекции) более полувековой давности, с учётом того, что основные научные исследования в обсуждаемой области произошли существенно позднее. Мало того, Белозерский специализировался, вообще-то, на биохимии растений. К чему вы его упомянули? Евгений Мирошниченко 18:42, 28 октября 2021 (UTC)[ответить]

• Гомеопатия применяет далеко не всегда исчезающие дозировки. А главное - это подобное подобным. Что не противоречит принципам формирования иммунитета. Чтобы сформировался иммунитет нет необходимости выпить ведро патогена. Механизм подобия никем не опровергнут, а лженаучность приписана только из-за дозировок. 213.27.22.156 11:52, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Тему метаанализов необходимо переписать, возможно и изначальный посыл о псевдонаучности гомеопатии. Но как минимум тему метаанализов: перечислены только негативные метаанализы, при этом те что представлены имеют высокий риск предвзятости, о чем пишется в научных статьях. И необходимо добавить метаанализ всех проведенных ранее метаанализов, который учитывает все данные, а не только выборочные (что противоречит научности и нейтральности изложения).

Тот самый метаанализ (от 2023г), данные которого необходимо добавить:

https://systematicreviewsjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13643-023-02313-2

Если коротко: в нем проанализированы  имеющиеся метаанализы по гомеопатии (в конечную выборку попало 6, включая Шанга) и выявлено, что гомеопатия имеет значительный эффект, по сравнению с плацебо по любым показаниям. При этом качество доказательств сильнее, чем для 90% любых других медицинских вмешательств в современной доказательной медицине. Отдельно просчитаны данные по индивидуализированной и неиндивидуализированной гомеопатии.

Andri-dan1984 (обс.) 16:05, 10 октября 2024 (UTC)[ответить]

• Переписал раздел с учетом авторитетных источников, прошу комментариев для коррекции перед правкой в основной статье.
• === Метаанализы в гомеопатии. ===
• Гомеопатия является очень дискуссионным вопросом.
• С учетом неоднозначности мнений об эффективности гомеопатии, в данном разделе представлены мета-анализы с низким риском предвзятости (или самой высокой объективностью и достоверностью) и не имеют значимых претензий в научном сообществе к качеству работы.
• 1) Р.Мати 2014г ^[1] Это метаанализ плацебо-контролируемых РКИ индивидуализированного гомеопатического лечения (или то, что соответствует классической гомеопатии). Особенностью этого метаанализа была оценка результата с учетом риска предвзятости (объективности) исследований, при этом в основе самый современный для 2014г инструмент оценки риска Cochrane RoB^[2], состоящая из 7 пунктов соответствия. Согласно результатам классическая гомеопатия в 1.5 раза эффективнее плацебо, а если брать самые качественные исследования, то в 2 раза. В выводе: лекарства, назначаемые в рамках индивидуальной гомеопатии, могут оказывать незначительное специфическое воздействие. Для более однозначной интерпретации необходимы новые высококачественные исследования методом РКИ.
• 2) Р.Мати 2017г ^[3] Тем же автором с той же методологией выполнена оценка плацебо-контролируемых РКИ неиндивидуализированной гомеопатии. Метаанализ всех доступных данных говорит об эффективности относительно плацебо, но анализ небольшой подгруппы достоверных доказательств не подтверждает это.
• 3)Хамре Х. Дж. Систематический обзор всех метаанализов, проведенных до 2023г ^[4].
• Особенностью этого метаанализа, что проводилась строгая оценка всех метаанализов, имеющихся на данный момент с помощью [системы оценки GRADE] (достоверность доказательств) и ROBIS (риск систематической ошибки)^[5]. Сделано несколько выводов:
• а) В отличие от часто встречающихся утверждений, имеющиеся данные о гомеопатии в плацебо-контролируемых рандомизированных исследованиях по любому показанию демонстрируют значительный положительный эффект, выходящий за рамки плацебо.
• б) По сравнению с другими медицинскими вмешательствами, качество доказательств эффективности гомеопатии было таким же или выше, чем у 90% вмешательств в медицине^[6].
• в) Таким образом, доказательства эффективности, полученные в ходе плацебо-контролируемых рандомизированных исследований, не дают оснований для нормативных или политических мер против гомеопатии в системах здравоохранения
• Есть негативные резонансные метаанализы по отношению к гомеопатии, повлиявшие на нормативное регулирование и практику гомеопатии в разных странах мира. Однако они имеют высокий риск предвзятости (или необъективности). Это следующие исследования:
• 1) метаанализ Шанга 2005 ^[7]., в исследовании было проанализировано 110 гомеопатических исследований и 110 сопоставимых исследований традиционной медицины. Выявлено 21 качественных гомеопатических исследований и 9 из традиционной медицины. При сравнении качественных и крупных 8 гомеопатических и 6 традиционной медицины пришли к выводу что имеются слабые доказательства специфического эффекта гомеопатических средств, но убедительные доказательства специфического эффекта обычных вмешательств. Этот метаанализ был основой для формирования заключения по британскому отчету 2010г. В дальнейшем этот метаанализ неоднократно подвергался критике, в связи с высоким риском предвзятости ^[4]
• , а также тем, что на результат повлияло только 1 гомеопатическое исследование ^[8]. При повторном анализе данных Шанга достоверный вывод, может быть только в том, что качество гомеопатических исследований выше обычных исследований (с p 0.03 для всех и p 0.003 для малых) ^[9].
• 2) австралийский отчет 2015г ^[10]. В 2015г в Австралии Национальный совет по здравоохранению и медицинским исследованиям [NHMRC] представил второй отчет, по гомеопатическим исследованиям (первый отчет в 2012г, говорил об эффективности гомеопатии по сравнению с плацебо). Было изучено 1800 публикаций ^[11], после анализа которых исследователи пришли к выводу, что «…не существует заболеваний, при которых есть достоверные доказательства эффективности гомеопатии». Этот отчёт вызвал заголовки в СМИ по всему миру^[12], в которых говорилось, что NHMRC обнаружил, что гомеопатия не помогает ни при одном заболевании. В дальнейшем отчет также был сильно раскритикован, т.к. в этом исследовании были обнаружены нарушения научных и этических норм^[13]. NHMRC использовала метод, который нико��да не применялся ни в одном другом обзоре, ни до, ни после. И выводы сделаны на основании только 5 исследований неиндивидуализированной гомеопатии (т.е. были проигнорированы данные 99.73% всех остальных исследований) ^[14][15].
• === Фундаментальные исследования в гомеопатии. ===
  • Первое направление
• Связано с исследованием физико-химических свойств гомеопатических препаратов. Самый последний систематический обзор^[16] по этой теме опубликован в 2021г Александром Тёрнером и соавторами:
• Авторы предполагают, что "область гомеопатии вот-вот достигнет точки, когда будет иметь смысл построение теории на основе имеющихся экспериментальных данных, что приведет к возможной проверке гипотез на основе теории в будущем".
• Согласно имеющимся экспериментам "существуют эмпирические доказательства специфических физико-химических характеристик гомеопатических препаратов" и имеют следующие качественные характеристики по отношению к пустышке (контролю):
• 1) повышена оптическая плотность при ультрафиолетовой спектроскопии.
• 2) увеличено отношение времени релаксации ЯМР (ядерно-магнитного резонанса) T1/T2.
• 3) увеличено термолюминесцентное излучение
• 4) увеличена электропроводность.
  • Второе направление
• Связано с поиском стабильной тест-системы гомеопатических препаратов на основе растительной или животной модели. Самые последние обзоры:
• 1) Систематический обзор исследований на растениях^[17] от 2018 года Аннекатрина Тиккера и соавторов.
• В исследованиях с 2008 по 2017г выявлено 13 исследований на растительных биологических системах с имеющимся статистическим анализом и адекватным контролем качества. Во всех них описывались специфические эффекты гомеопатических препаратов.
• 2) Систематический обзор исследований на животных^[18] от 2015 года Л.В. Бонамина и соавторов.
• В исследованиях с 2010 по 2014г. найдено 53 исследования на 12 разных животных моделях, из которых 29 проводились с  гомеопатическими препаратами сверхвысоких разведений (выше числа Авогадро).  Только 2 исследования из 53 имело отрицательные результаты (не фиксировалось биологического действия).
• Наиболее перспективной биологической тест системой для тестирования гомеопатических препаратов, созданных по европейскому стандарту фармакопеи является тест-система на основе ряски^[19]
• 3) Сюда же относятся исследования in vitro. Самые последние систематические обзоры - от 2007^[20] и 2010^[21]годов. Согласно первому: почти 75% повторных экспериментов успешны. В 75% экспериментов in-vitro выявлен эффект высокой эффективности гомеопатических препаратов, в том числе при контроле загрязнения. А согласно второму: аналогичное суждение о воспроизводимости повторных экспериментов.
  • Третье направление:
• Фармакодинамика гомеопатических препаратов. Самый последний обзор от 2014г Беллавите Паоло и соавторы^[22]:
• В исследовании приходят к выводу, что дозы от матричной настойки до с3 объясняются обычными фармакологическими механизмами; от с4 до с12, объясняется гормональными и горметическими механизмами, а выше с12 - метамолекулярными механизмами (поиск и изучение которых происходит на данный момент). Andri-dan1984 (обс.) 07:50, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
  • А что тут обсуждать? Большая часть источников не соответствует ВП:МАРГ, которые соответствуют, а их буквально 2-3 описаны ориссно с попыткой принизить значение этих источников, либо неверно описать их выводы. Зато для свежего метаанализа, написанного авторами с таким конфликтам интересов, что они тоже подпадают под ВП:МАРГ уделено непропорционально много внимания (нужно по идее ровно 0). Нынешней раздел намного лучше и пытаться его таким образом исправить не надо. Вторая часть это вообще одно грубейшее нарушение ВП:МАРГ - тут вообще обсуждать нечего, ноль независимых обзорных источников. Вообще то, что вы сейчас пытаетесь делать называется ВП:МАРГ-пушинг и заниматься этим не рекомендую ибо оно очень быстро приведет к блокировке. Если вы действительно собираетесь улучшить статью, то лучше переведите из соответствующей статье в enwiki, то чего в этой не достает. — El-chupanebrei (обс.) 08:16, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
    • все источники - это статьи в рецензируемых журналах, мало того это крупные исследования. преимущественно метаанализы или системные обзоры. Не совсем понимаю, на основании чего вы пишете про оригинальность исследований, если вся информация взята оттуда и каждое утверждение практически цитата из исследования. И как вы это смогли оценить за 20 минут, если некоторые исследования под 50 страниц? Или вы формальную отписку написали? Каждое утверждение можно найти в источнике. Опять же, специально подбирал авторов без конфликта интересов, либо не имеющих претензий в научном сообществе к качеству исследований.
    • Как вы определяете независимость источника? Andri-dan1984 (обс.) 11:39, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Это журнал Homeopathy у вас независимым стал? Или сотрудники гомеопатических организаций? Или товарищи специализирующиеся в антропософской медицине? Ну да - это не гомеопатия, но это примерно как если бы про астрологию писали хироманты и говорили бы - "да-да метаанализы показывают". У вас на весь текст ровно три (Shang, NHRMC и КБЛ), которые могут рассматриваться как независимые в контексте ВП:МАРГ. Но даже в остальных вы умудрились либо переврать, либо ограничится abstract, например в Mathie, et al, 2017. — El-chupanebrei (обс.) 12:09, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • Особенно в свете "подбирал авторов без конфликта интересов, либо не имеющих претензий в научном сообществе к качеству исследований" выглядит смешно ссылка на Dana Ullman. А он не имеет конфликта интересов или не имеет претензий (да, наверное, не имеет ибо критиковать гомеопата, нигде в приличном не публикующегося никто не будет). El-chupanebrei (обс.) 12:16, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
      • И еще раз - я гов��рю в основном про первую часть ибо про вторую кроме того, что сказать, что писать такое возможно только по источникам высшей авторитетности (см. также ВП:НЕВЕРОЯТНО), а не по журналу Homeopathy, Complementary Therapies in Medicine, журналам MDPI и т.д., нечего. Такого в принципе не может быть в статьях Википедии. El-chupanebrei (обс.) 12:20, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
        • Не пойму, где переврал (прошу примеры). В чем вас не удовлетворяют журналы BioMed Central (BMC) Systematic Reviews (все клинические метаанализы, кроме Шанга взяты оттуда)., Biomedicines (источник второй части), Journal of Clinical Epidemiology, Lancet? По ним то, что прочитал, являются ведущими медицинскими журналами. Отсылки на журналы по гомеопатии или комплиментарной медицине только 9 из 22 источников (может это вы врете про 2-3?). По поводу Даны Ульман, нашел, что является сторонником гомеопатии, но не гомеопатом. Или такие не являются релевантными источниками, т.к. у них положительное отношение к гомеопатии? А Панчин, Казанцева и вроде Водовозов (отсылки на них в основной статье), они релевантны только на основании отрицательного отношения к гомеопатии? Опять же, в основной статье есть отсылки на исследователя Ernst, про которого написано о конфликте интересов (но он устраивает как релевантный источник?). Честно признаться не вижу нейтральности. По второй части, я так понимаю, если эти же метаанализы будут опубликованы в журналах типа Nature, тогда это будет релевантно? Andri-dan1984 (обс.) 13:32, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
          • Странно про нейтральность слышать, когда наиболее авторитетный источник обвешивается критикой гомеопатов и сочувствующих. Затем берется позиция NHMRC и тоже самое делается. Про Ernst - тут интересный вопрос - стоит ли говорить о независимости, если "trained homeopath" (правда в далеком прошлом) пишет, что вот такие дела - научных доказательств эффективности нет. По 2) вы ограничились abstract, однако, если прочитать disscussion и conclusion, то все становится еще хуже. "Мы обнаружили небольшой эффект, по сравнению с плацебо, но статистическая его устойчивость низкая, а сами доказательства этого низкие, возможный bias большой". А Competing interests там такой, что до свидания. Biomedicines это MDPI, со всеми вытекающими. El-chupanebrei (обс.) 14:17, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
            • по Шангу и австралийскому отчету, на сколько я знаю, если в научном сообществе выдвигается какая то критика, то на нее отвечают. И не важно кто ее выдвинул, сочувствующие или кто-то другой. Ответа на эту критику нет, значит она релевантна и соответствует объективности (и правде). Опять же, по оценке риска предвзятости исследования и Шанга и Австралийский отчет имеют высокий риск предвзятости, что дополнительно подтверждает состоятельность критики.
            • 2) по второму - "Метаанализ всех доступных данных говорит об эффективности относительно плацебо, но анализ небольшой подгруппы достоверных доказательств не подтверждает это". В чем здесь противоречие обсуждению и выводам? Да и конфликт интересов как то не повлиял на отрицательный результат метаанализа. Andri-dan1984 (обс.) 15:42, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
              • Тут важна сопоставимость источников. Один из ведущих медицинских журналов мира и один из очень многих. Ну и нужно не забывать, что зачастую неуловимый Джо неуловим по одной простой причине. El-chupanebrei (обс.) 16:50, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
                • Я бы с вами согласился, если бы журналы BioMed Central (BMC) Systematic Reviews и Lancet не были сопоставимы (оба ведущих медицинских журнала). Кроме того, в исследованиях представлена доказательная база использующая самые современные инструменты доказательной медицины (оценки риска Cochrane RoB, достоверность доказательств с помощью системы оценки GRADE и риск систематической ошибки ROBIS). Andri-dan1984 (обс.) 19:08, 23 октября 2024 (UTC)[ответить]
                  • Совершенно не сопоставимы, The Lancet 4-ый журнал в мире по импакт фактору (JIF 98.4), BMC Systematic Reviews же 2621-й (JIF 6.3). ptQa 01:25, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
                    • как вы это определяете (или где смотрите)? Systematic Reviews не нашел место, а вот BMC - 7ое место среди сотни. Andri-dan1984 (обс.) 15:53, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вот тут рейтинг за 2024 год https://www.researchgate.net/publication/381582043_ImpactFactor2024_update ptQa 17:12, 26 октября 2024 (UTC)[ответить]

1. ↑ Robert T. Mathie, Suzanne M. Lloyd, Lynn A. Legg, Jürgen Clausen, Sian Moss, Jonathan RT Davidson, Ian Ford. Randomised placebo-controlled trials of individualised homeopathic treatment: systematic review and meta-analysis // Systematic Reviews. — 2014-12-06. — Т. 3, вып. 1. — С. 142. — ISSN 2046-4053. — doi:10.1186/2046-4053-3-142.
2. ↑ Siedler, Madelin Room for Improvement: Use of Cochrane RoB tool in non-Cochrane Systematic Reviews is Largely Incomplete (англ.). Дата обращения: 17 октября 2024.
3. ↑ Robert T. Mathie, Nitish Ramparsad, Lynn A. Legg, Jürgen Clausen, Sian Moss, Jonathan R. T. Davidson, Claudia-Martina Messow, Alex McConnachie. Randomised, double-blind, placebo-controlled trials of non-individualised homeopathic treatment: systematic review and meta-analysis // Systematic Reviews. — 2017-03-24. — Т. 6, вып. 1. — С. 63. — ISSN 2046-4053. — doi:10.1186/s13643-017-0445-3.
4. ↑ ^{1 2} H. J. Hamre, A. Glockmann, K. von Ammon, D. S. Riley, H. Kiene. Efficacy of homoeopathic treatment: Systematic review of meta-analyses of randomised placebo-controlled homoeopathy trials for any indication // Systematic Reviews. — 2023-10-07. — Т. 12, вып. 1. — С. 191. — ISSN 2046-4053. — doi:10.1186/s13643-023-02313-2.
5. ↑ Penny Whiting, Jelena Savović, Julian P.T. Higgins, Deborah M. Caldwell, Barnaby C. Reeves, Beverley Shea, Philippa Davies, Jos Kleijnen, Rachel Churchill. ROBIS: A new tool to assess risk of bias in systematic reviews was developed (англ.) // Journal of Clinical Epidemiology. — 2016-01. — Vol. 69. — P. 225–234. — doi:10.1016/j.jclinepi.2015.06.005.
6. ↑ Jeremy Howick, Despina Koletsi, John P.A. Ioannidis, Claire Madigan, Nikolaos Pandis, Martin Loef, Harald Walach, Sebastian Sauer, Jos Kleijnen, Jadbinder Seehra, Tess Johnson, Stefan Schmidt. Most healthcare interventions tested in Cochrane Reviews are not effective according to high quality evidence: a systematic review and meta-analysis (англ.) // Journal of Clinical Epidemiology. — 2022-08. — Vol. 148. — P. 160–169. — doi:10.1016/j.jclinepi.2022.04.017.
7. ↑ Aijing Shang, Karin Huwiler-Müntener, Linda Nartey, Peter Jüni, Stephan Dörig, Jonathan AC Sterne, Daniel Pewsner, Matthias Egger. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy // The Lancet. — 2005-08. — Т. 366, вып. 9487. — С. 726–732. — ISSN 0140-6736. — doi:10.1016/s0140-6736(05)67177-2.
8. ↑ R. Lüdtke, A.L.B. Rutten. The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials // Journal of Clinical Epidemiology. — 2008-12. — Т. 61, вып. 12. — С. 1197–1204. — ISSN 0895-4356. — doi:10.1016/j.jclinepi.2008.06.015.
9. ↑ A. L. B. Rutten, C. F. Stolper. The 2005 meta-analysis of homeopathy: the importance of post-publication data // Homeopathy. — 2008-10-01. — Т. 97, вып. 4. — С. 169–177. — ISSN 1475-4916. — doi:10.1016/j.homp.2008.09.008.
10. ↑ австралийский отчет 2015г, австралийский отчет 2015г.
11. ↑ » МЕМОРАНДУМ №2 (ГОМЕОПАТИЯ) Комиссия по борьбе с лженаукой  (неопр.). klnran.ru. Дата обращения: 16 октября 2024.
12. ↑ Davidson, Helen (2014-04-08). "Homeopathy is bunk, study says". The Guardian (англ.). 0261-3077. Дата обращения: 16 октября 2024.
13. ↑ Dana Ullman. An Analysis of Four Government-Funded Reviews of Research on Homeopathic Medicine (англ.) // Cureus. — 2021-06-24. — Vol. 13, iss. 6. — ISSN 2168-8184. — doi:10.7759/cureus.15899.
14. ↑ Bernard Poitevin. Australian government report on the clinical effectiveness of homeopathy: Analysis and proposals // La Revue d'Homéopathie. — 2018-03-01. — Т. 9, вып. 1. — С. e4–e15. — ISSN 1878-9730. — doi:10.1016/j.revhom.2018.01.019.
15. ↑ The Australian report  (неопр.). Homeopathy Research Institute | HRI (6 апреля 2017). Дата обращения: 16 октября 2024.
16. ↑ Alexander Tournier, Sandra Würtenberger, Sabine D. Klein, Stephan Baumgartner. Physicochemical Investigations of Homeopathic Preparations: A Systematic Review and Bibliometric Analysis—Part 3 (англ.) // The Journal of Alternative and Complementary Medicine. — 2021-01-01. — Vol. 27, iss. 1. — P. 45–57. — ISSN 1075-5535. — doi:10.1089/acm.2020.0243.
17. ↑ Annekathrin Ücker, Stephan Baumgartner, Anezka Sokol, Roman Huber, Paul Doesburg, Tim Jäger. Systematic Review of Plant-Based Homeopathic Basic Research: An Update (англ.) // Homeopathy. — 2018-05. — Vol. 107, iss. 02. — P. 115–129. — ISSN 1475-4916. — doi:10.1055/s-0038-1639580.
18. ↑ Leoni Villano Bonamin, Thayná Neves Cardoso, Aloísio Cunha de Carvalho, Juliana Gimenez Amaral. The use of animal models in homeopathic research – a review of 2010–2014 PubMed indexed papers // Homeopathy. — 2015-10-01. — Т. 104, вып. 4. — С. 283–291. — ISSN 1475-4916. — doi:10.1016/j.homp.2015.06.002.
19. ↑ Annekathrin Ücker, Stephan Baumgartner, David Martin, Tim Jäger. Critical Evaluation of Specific Efficacy of Preparations Produced According to European Pharmacopeia Monograph 2371 (англ.) // Biomedicines. — 2022-03. — Vol. 10, iss. 3. — P. 552. — ISSN 2227-9059. — doi:10.3390/biomedicines10030552.
20. ↑ Claudia M. Witt, Michael Bluth, Henning Albrecht, Thorolf E. R. Weißhuhn, Stephan Baumgartner, Stefan N. Willich. The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies—A systematic review of the literature // Complementary Therapies in Medicine. — 2007-06-01. — Т. 15, вып. 2. — С. 128–138. — ISSN 0965-2299. — doi:10.1016/j.ctim.2007.01.011.
21. ↑ PC. Endler, K. Thieves, C. Reich, P. Matthiessen, L. Bonamin, C. Scherr, S. Baumgartner. Repetitions of fundamental research models for homeopathically prepared dilutions beyond 10-23: a bibliometric study // Homeopathy. — 2010-01-01. — Т. 99, вып. 1. — С. 25–36. — ISSN 1475-4916. — doi:10.1016/j.homp.2009.11.008.
22. ↑ Paolo Bellavite, Marta Marzotto, Debora Olioso, Elisabetta Moratti, Anita Conforti. High-dilution effects revisited. 2. Pharmacodynamic mechanisms // Homeopathy. — 2014-01-01. — Т. 103, вып. 1. — С. 22–43. — ISSN 1475-4916. — doi:10.1016/j.homp.2013.08.002.