Просмотр кода страницы Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты

'''Здесь происходит процедура посредничества и достижения консенсуса в статьях, посвящённых тоталитарным сектам, деструктивным сектам и психокультам'''

См. также [[Википедия:К посредничеству/Синтон]]


Процедура может занять долгое время. Статьи пока не блокируются, но при наличии войны правок и по просьбе любого из участников конфликта статьи будут заблокированы. [[Участник:Neon|неон]] 09:37, 5 марта 2007 (UTC)
{{NPOV}}

== Участники спора ==
* [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 
* [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 
* [[Участник:Dscheremet|Dscheremet]]
* [[Участник:Evens|Evens]]
* [[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]]
* [[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]]

== Статьи, затронутые в споре ==
* [[Список тоталитарных сект]]
* [[Психокульт]]
* [[Тоталитарная секта]]
* [[Признаки тоталитарных сект]]
* [[Деструктивная секта]]
* [[Дворкин, Александр Леонидович]]
* [[Синтон]] 
* [[Козлов, Николай Иванович]]
* [[Новый Акрополь]]
* [[Дианетика]]

''И так далее. Можно считать спорными многие статьи об организациях и персоналиях, связанных с сектами.''

==Основные источники==
Пишите те источники, которые считаете самыми-самыми авторитетными (но не приводите абсолютно все!)
==== По сектоведению Дворкина и православному сектоведению====
* [http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=931 Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. Изд. 3-е. Нижний Новгород: Издательство братства во имя св. князя Александра Невского, 2002]
* [http://iriney.ru/ Сайт iriney.ru]. Центр священномученика Иринея Лионского.
* [http://www.portal-credo.ru/site/?act=rating&id=29 Ph. D ДВОРКИН Александр Леонидович - профессор, "сектовед", руководитель Российской ассоциации центров изучения религии и сект] на сайте Портал-Credo.Ru.

==== Другие====
'''Статьи из журналов списка ВАК'''
* [http://www.rlinfo.ru/projects/seminar-10-let/kanterov.html «Деструктивные, тоталитарные» и далее везде - Игорь Кантеров, д.ф.н. МГУ] ("Религия и право" - из списка ВАК версии 2005)
* Е.Г.Балагушкин [http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2004/06/07/0000160853/ons5-96_-_0090-100.pdf Новые религии как социокультурный и идеологический феномен] //Общественные науки и современность. 1996.  № 5. С. 90-100.  
* Волков Е.Н. Социально-психологическая эксплуатация как сторона социального взаимодействия и ее деструктивные свойства ([http://journal.socio.msu.ru/pdf/soc_mag-1_2005.pdf Социология. 2005. № 1])
::[http://www.evolkov.net/expertise/method/Volkov.E.Methodol.of.soc.psych.expert.of.soc.influence.pdf Методология и структура социально-психологической экспертизы по ситуациям влияния]//Вестник Нижегородского государственного университета
Серия "Социальные науки" Вып. 1 (3). 2004
* Пронин И.П. [http://www.dr-lis.ucoz.ru/blog/2008-05-30-4 Психологические аспекты влияния деструктивных культов на личность] // Вопросы психологии №6, 2003
::[http://www.courier.com.ru/vp/vp0404cont.htm Работа психолога с членами новых религиозных движений] // Вопросы психологии №4, 2004
* Лавров А.Н. Тоталитарные секты и угроза информационно-психологической безопасности личности // Вестник психотерапии. 2005. - № 13(18). - С. 111-122.
* ''[http://www.peoples.ru/medicine/psychiatrist/pavel_sidorov/ Академик РАМН]'' Сидоров П.И.  «[http://ucm.sibtechcenter.ru/sru.xsp?query=bib1.9003%3D%22ASidoroPaveP2003082163480700%22&sortKeys=none&startRecord=61&maximumRecords=10&recordSchema=marcxml&recordPacking=xml&mode=standard Психический терроризм - нелетальное оружие массового поражения]» //Российский психиатрический журнал, № 3 2005 
:Сидоров П.И.  [http://www.narkotiki.ru/narkologia_ar_6243.html Тоталитарные культы и зависимое поведение] //Наркология, №3. – 2004
:Сидоров П. И., Соловьев А. Г., Бабкин P. А. [http://www.oxygrissant.ru/news/8e591ff8-018c-45b2-83cf-b3be8a6cb436.html Социально-психологические аспекты сектантства] //Российский психиатрический журнал №3 2001
* Тонконогов, А. В. [http://www.religare.ru/article1346.htm/monitoring10917.htm Профилактика сектантства в среде осужденных к лишению свободы]  [http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1164513] //Закон и право. -2004. - № 9. - С. 58 - 61
*[http://66.102.9.104/search?q=cache:52u26FzY0bkJ:www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/2000/ivanov_puti.htm+%22%D0%92%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B0+%22+%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0&hl=ru&ct=clnk&cd=4&gl=ru&client=firefox-a А.В.Иванов. Пути противостояния современному иррационализму] //Вестник Московского университета. Серия 7. Философия. №6. 2000  С. 3-21
* И. Л. Андреев [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/RUSFUT.HTM Россия: взгляд из будущего]//Вестник РАН, том 73, № 4, с. 320-329 (2003)
* Ю.Ю.Синелина [http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/06/12/0000212941/016Sinelina.pdf Атака на РПЦ?]//Социологические исследования. 2001.  № 11. С. 100-10
* Пейкова З.И. [http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2005/01/25/0000202974/012.PEIKOVA.pdf Об исследовании нетрадиционных конфессий (по поводу одной публикации)] // Социологические исследования. Февраль 1998.  № 2. С. 128-130. 
* Безнюк Д.К. [http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/05/18/0000307934/018-BEZNYuK.pdf Состояние и специфика современной религиозной ситуации в Беларуси] // Социологические исследования. 2006.  № 2. С. 128-135.  
* ''Член-корр. РАН'' Митрохин Л.Н. [http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/03/11/0000272460/015Mitrohin.pdf Религиозная ситуация в современной России] //Социологические исследования. 1995.  № 11. С. 79-81.  
* С.Б.Филатов, Р.Н.Лункин [http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/05/04/0000276258/35-Filatovx2c_Lunkin.pdf Статистика российской религиозности: магия цифр и неоднозначная реальность] //Социологические исследования. 2006.  № 2. С. 128-135.  
* Рубцов В.В., Селявина Л.К., Малых С.Б. [http://web.archive.org/web/20050212204745/psyedu.ru/view.php?id=208 Система психологической поддержки образования ]//Психологическая наука и образование, 1999, №2
* Филатова М.Н. Социальные настроения студенчества (по материалам социологических исследований в РГУ нефти и газа им. И.М.Губкина)
* Краснова Е.А. Нравственные ориентации молодежи в условиях стихийной социализации
:://обе статьи - [http://journal.socio.msu.ru/pdf/soc_mag-2_2006.pdf Социология, №1 2006]
'''Прочие'''
* Ф.В. Кондратьев ''(д. мед. наук, засл. врач РФ, глава экспертного отдела НИИ психиатрии им. Сербского)'' [http://www.auditorium.ru/books/2346/kondraty.pdf Сектантство в России глазами психиатра]; [http://www.wco.ru/biblio/books/kondrat1/Main.htm Современные культовые новообразования ("секты") как психолого-психиатрическая проблема]
* Сухарев А.В. [http://psi.webzone.ru/st/345410.htm Психологический этнофункциональный подход к психической адаптации человека] ''Автореферат докторской диссертации''
* Полищук Ю.И. (''доктор медицинских наук, профессор, руководитель клинического отделения Московского НИИ психиатрии МЗ РФ'') [http://psychology.nsu.ru/arhive/impact_of_new_cults.zip Влияние новых религиозных культов на психологическое здоровье и личность человека]  // Прикладная психология. -- №4. -- 1998
* Л.Н.Виноградова ''Дело о закрытии московского отделения «Свидетелей Иеговы»'' [http://www.npar.ru/journal/2004/2/persecutions.php] Независимый Психиатрический Журнал: 2004 год, 2 квартал
* Что такое "секта"? Радио "Эхо Москвы". Передача "Народ и Барщевский" 01.02.2007. [http://www.echo.msk.ru/programs/barshevsky/49244/ Что такое "секта"?]
* Независимый Психиатрический журнал [http://www.npar.ru/journal/]
* [http://www.npar.ru/journal/2005/3/methodology.php Разбор первой статьи Сидорова И. Кантеровым, доктором философских наук, профессор МГУ им. М. В. Ломоносова, заместителем председателя Экспертного Совета религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции РФ] «Независимый психиатрический журнал» 2005 год. 
* Материалы [http://www.rlinfo.ru/ Славянского правового центра]
::Второй сопредседатель - Владимир Ряховский, брат главного неопятидесятника Сергея Ряховского. Никак не нейтральный источник. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 19:25, 22 марта 2007 (UTC)
::: А кто первый сопредседатель? Что значит выражение "главный неопятидесятник"? Не встречал такого термина. [[Участник:Evens|Evens]] 05:56, 23 марта 2007 (UTC) 
:::: Первый сопредседатель Пчелинцев, неопятидесятники (РОСХВЕ) - одна из сект, посему у них есть заинтересованность прямая оклеветать Дворкина. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 15:15, 19 мая 2007 (UTC)
* Лункин Р.Н. ''(к.ф.н., ст.н.с. Института Европы РАН, сотрудник Центра по изучению проблем религии и общества ИЕ РАН)'' [http://portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=542 Два кривых зеркала] – материал о крайних подходах в изучении деятельности сект.
* Вероятно, самый подробный список организаций, причисляемый "православными источниками" к деструктивным тоталитарным сектам: [http://www.iriney.ru/document/conf2.htm]
* Разъяснение для журналистов Анатолия Пчелинцева, главного редактора журнала «Религия и право», адвоката, старшего партнера адвокатского бюро «Славянский правовой центр», кандидата юридических наук [http://gatchina3000.ru/literatura/applied-conflictology-for-journalists/applied-conflict_18.htm К вопросу о терминологической корректности и профессиональной ответственности]
<blockquote>
Сразу оговоримся, эти слова не являются научными терминами, поскольку в силу отсутствия четких и устойчивых признаков не имеют ясного научного определения и научного смысла.
</blockquote>
* Тонконогов А.В. [http://www.pobeda.ru/content/view/98/88/ Пенитенциарная секталогия]
* [http://www.mnepu.ru/i006/books-nauka/ecochel.pdf Экология человека в изменяющемся мире]/ акад. РАМН Н. А. Агаджанян, д-р физ.-мат. наук С. И. Александров, канд. физ.-мат. наук О. И. Аптикаева и др.; Ин-т иммунологии и физиологии УрО РАН, Ин-т экол. проблем Севера АНЦ УрО РАН [и др.]; под общ. ред. акад. РАН и РАМН В. А. Черешнева. - Екатеринбург: УрО РАН, 2006.

=== О Синтоне и Козлове ===
* [http://nkozlov.ru/methodics/s126/court/ Решение Химкинского суда]
:: [http://iriney.ru/sects/psiho/sinton.htm Комментарий сайта Иринея к решению суда] 
* [http://nkozlov.ru/methodics/s126/s128/d597/ Рекомендация Министерства образования об использовании Синтон-программы при обучении студентов ВУЗов]
* [http://nkozlov.ru/methodics/s126/s128/d598/ Рекомендации по использованию Синтон-программы Комитетом РФ по делам молодежи]
* [http://nkozlov.ru/methodics/s126/s128/d599/ Официальная экспертиза Синтон-программы Федеральным научно-методическим центром по психотерапии и медицинской психологии.]
* [http://nkozlov.ru/methodics/s126/s128/d606/ Официальная экспертиза Синтон-программы кафедрой психологии БГУ.]
* [http://nkozlov.ru/methodics/s127/ О выходе «Синтона» в финал конкурса «Золотая Психея» в номинации «Лучший проект 2000 года в практической психологии».]
* С.С.Степанов [http://www.piter.com/resenz.phtml?i_id=226 Серия книг «Мастера психологии»],"Вопросы психологии", журнал № 2, 2000г.; [http://psy.1september.ru/1999/psy48-2.htm более подробная рецензия того же автора]
: При этом у г-на Степанова, судя по всему, нет даже кандидатской степени. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 12:02, 6 марта 2007 (UTC)
:: Главное, журнал ВАКовский. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 12:09, 6 марта 2007 (UTC)
=== Возражения по поводу авторитетности перечисленных источников ===
Балагушкин о термине:
<blockquote>
«Термин «тоталитарные секты» имеет в основном оценочное значение, используется в качестве однозначно негативной метки для обозначения конфессиональных противников господствующих религиозных организаций, право��лавных и протестантских. Поскольку «тоталитарными» по существу являются все разновидности религиозных институтов и все доктринальные, догматические вероучения, постольку выборочное, негативно-оценочное использование обозначения «тоталитарные секты» оказывается явно противоречивым и несостоятельным». «Серьезно мыслящие религиоведы, свободные от идеологической или конфессиональной нетерпимости, предпочитают сегодня пользоваться понятием «новые религиозные движения», которое давно в ходу у плюралистически настроенных ученых и теологов западных стран»
</blockquote>
--[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 12:11, 5 марта 2007 (UTC)

====Возражения по поводу авторитетности (А.Л.Дворкин)====
<p>По авторитетности Дворкина, смотрим [[ВП:АИ]], секцию '''Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?'''
* Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
Нет.
* Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
Да.
* Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)
Не уверен.
* Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
<s>Нет.</s> Ph.D. + кандидат богословия [http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=64365] [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 20:26, 5 марта 2007 (UTC)
* Нет: пи-эйч-ди по истории (соответствует нашему кандидату) и на этом всё [http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=50109] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 07:13, 6 марта 2007 (UTC)
: Кстати, наличие "научных" званий, присвоенных церковью, нельзя принимать во внимание, поскольку церковь не является госорганом и не может присваивать научные звания. Ее звания имеют ту же силу, что и звания многочисленных "общественных" академий, типа [[РАЕН]]. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]]
::Ну, по истории-то он честно защитился; работа об Иване Грозном. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 07:50, 6 марта 2007 (UTC)
::: По истории, вопросов нет. Вопросы есть насчет "кандидата богословия" и "профессора". [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 07:54, 6 марта 2007 (UTC)
::::У меня есть вопросы к истории. Как можно защитить дисер по Ивану Грозному, сидя в США? Там много исторических документов времён Ивана Грозного? Хоть один подлинник тех времён в США есть? А как он дисер писал? Компиляция чужих изысканий? А в чём смысл такой диссертации? [[Участник:Кузнецов|Кузнецов]] 06:22, 9 марта 2007 (UTC)
:::: Кстати, Козлов, которого Дворкин и Волков обвиняют в сектантстве, имеет ученую степень кандидата философских наук, утверждает, что Синтон никакой сектой не является. Соответственно, имеем мнение одного кандидата против другого кандидата. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 07:59, 6 марта 2007 (UTC)
: Кроме того, имеется [http://iriney.ru/document/050.htm письмо] декана факультета журналистики МГУ профессора Засурского адвокату Пчелинцеву №31-08-25-60 от 31.05.2006, подлинность которого не подвергается сомнению, в котором отмечена недостаточность квалификации Дворкина для преподавательской работы и его выраженное неприязненное отношение к неправославным конфессиям. Соответственно, Дворкин не обладает ни соответствующей квалификацией, ни объективностью. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 07:47, 6 марта 2007 (UTC)
:: И есть опровержение этого письма, также подписанное самим Засурским, и также не вызывающее сомнений. Засурский по старости лет мог подписать оба письма. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 09:01, 6 марта 2007 (UTC)
::: Где опровержение Засурским ИМЕННО письма №31-08-25-60 от 31.05.2006? Представьте, пожалуйста. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 11:05, 6 марта 2007 (UTC)
:::: [http://iriney.ru/document/050.htm Документы №2 и №5] утверждает, что Дворкин преподавал в 1993-1994, а не в 1997, что опровергает "письма" сектантов; более того, было бы странно, если его "выгнали" в 1994 и опять пригласили в 1997. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 12:44, 6 марта 2007 (UTC)
::::: Во-первых, это не "письмо сектантов", а письмо Засурского, подлинность которого он подтвердил. Во-вторых, Дворкин мог преподавать 1993-94, затем был перерыв, а затем в 1997 он мог начать преподавать снова; В-третих, что логичнее всего, в документе просто может име��ь место опечатка и вместо 1997 надо читать 1994. В четвертых, фраза насчет неприязни Дворкина к неправославным конфессиям в любом случае никак не оспаривается [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 12:58, 6 марта 2007 (UTC)
:::::: Любопытно, что подлинность этого письма не была опровергнута Дворкиным на судебном заседании и даже "''Истец в судебном заседании пояснил, что претензий к подписавшему данное письмо лицу - Засурскому Я.Н. не имеет, привлекать его к участию в деле в качестве соответчика не желает''".  [http://www.rlinfo.ru/press/pr200701021.html Славянский правовой центр. Документ. Решение Кировского районного суда города Ярославля по иску А.Л. Дворкина к Церкви ХВЕ по Ярославской области]. [[Участник:Evens|Evens]] 20:08, 6 марта 2007 (UTC)
::::::: Вообще, это определенным образом характеризует Дворкина. На суде у него претензий нет, а после суда начинает возмущаться на своем сайте, мол письма Засурского - фальшивка. Вроде ему никто не мешал на суде разоблачить подделку, это входило в его исковое заявление, но фактически на суде он отказался от всех претензий по этому пункту. После драки, как говорится, кулаками не машут...[[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 04:39, 7 марта 2007 (UTC)

::::::::: По моему, Александр Леонидови поступил благородно, не привлекая очень пожилого Ясена Николаевича Засурского к участию в суде. Знаете, в 76 лет не так легко участвовать в судебных слушаниях... Повторюсь, Александр Леонидович поступил в высшей степени благородно. --[[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]] 20:27, 12 марта 2007 (UTC)
:::::::::: А опубликовать сразу после завершения суда статью, в которой Ясен Николаевич фактически обвиняется в некомпетентности (подписывает документы не читая), старческом маразме (фраза насчет немощей), а также в том, что в его деканате работают сектанты (иначе как тогда все эти "подделки" попали ему на подпись?) - это в высшей степени благородно? Хочешь поступить благородно, приняв на себя вину другого человека - иди до конца. А так, взвалив на себя крест, бросить его через месяц... У меня несколько иные понятия о благородстве. То, что произошло, на мой взгляд, куда больше похоже на осознание слабости своей позиции в суде, и как следствие этого - выплескивание негатива по поводу собственного бессилия на страницы подконтрольного сайта. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 03:41, 13 марта 2007 (UTC)
:::::::: У Засурского, к сожалению, были и [http://s-ved.h10.ru/verbit2.html сознательные связи с саентологами], так что сектанты если не работали, то заходили. Да и решение суда вполне допускает такое толкование - никто не оспаривал "документ№5". Суд подтвердил, что сектанты не должны отвечать за использование документа, а не то, что Дворкин действительно был плохим преподавателем.    [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 18:44, 26 мая 2007 (UTC) 
:::::::: <s>Не врите.</s> Статья о подделке была опубликована <s>'''до'''</s> завершения процесса. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 13:00, 7 марта 2007 (UTC)''Уточнено: после завершения процесса, но до выдачи сторонам полного текста решения суда.'' [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 18:44, 26 мая 2007 (UTC) 
::::::::: Константин Карасёв! Для начала, возможно, Вам стоит ознакомиться с пунктом правил [[ВП:НО]]. Затем, вероятно, стоит извиниться.  Теперь о статье. Я не отслеживал, когда именно появилась эта статья на сайте Иринея, даты там не стоит. В статье имеются фразы: "Но вообще, адвокатам «Екклесиаста», похоже, удалась главная задача – запутать суд противоречивыми отзывами до состояния, когда он забыл про главное." .... "Практически, весь диспут на процессе велся вокруг документа", что заставляет предположить, что статья была опубликована после завершения процесса, когда уже был известен его результат, или во всяком случае после заявления Дворкина об отказе от претензий к Засурскому. В противном случае, кстати, данную статью можно рассматривать как давление на суд. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 13:22, 7 марта 2007 (UTC)
:::::::: Прошу прощения, я действительно ошибся. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 18:18, 10 марта 2007 (UTC)
:: Извиняюсь, что вмешался. Не совсем понял ваш окончательный вердикт, но факт подлинности этой записки доказан на суде в Ярославле, о котором вы упоминаете выше: [http://www.rlinfo.ru/press/pr200614123.html Текст переписки суда с Засурским]. Дворкин действительно не имеет должного образовательного уровня. [[Участник:Yurakum|Yurakum]] 24 марта 2009
<p>Скорее всего, Дворкин не может быть признан ''уважаемым экспертом'' --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 14:08, 5 марта 2007 (UTC)
* Вот ещё – не вполне авторитетное (статья доцента Центра сравнительного изучения религии Российского государственного гуманитарного университета Бориса Фаликова), но поддающееся проверке мнение [http://religion.ng.ru/printing/2001-04-11/7_myth.html Достижение цели негодными средствами ведет к ее подмене] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 07:55, 11 марта 2007 (UTC)

====Возражения по поводу авторитетности (Сайт iriney.ru)====
Сайт Центра священномученика Иринея Лионского. Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II. 
<br>Т.е. сайт принадлежит к  религиозным источникам.<br> 
Любопытно, что на самом сайте информацию о том, кто возглавляет Центр найти крайне затруднительно. 

Воспользовавшись Яндекс��м удалось определить, что Центр возглавляет Дворкин Александр Леонидович: «С 1993 года возглавляет Центр священномученика Иринея Лионского по борьбе с новыми религиозными движениями».[http://www.religio.ru/dosje/05/134.html]. [[Участник:Evens|Evens]] 20:21, 9 марта 2007 (UTC)


Заметил еще один чрезвычайно странный момент. Почему-то ни в работах Дворкина, ни на сайте Иринея совершенно ничего не говорится о сектах в исламе. В то же время, совершенно очевидно, что и в мире, и в России более чем достаточно организаций, исповедующих свое, весьма радикальное видение ислама, имеющих закрытую структуру, жесткую иерархию, использующих очень спорные методы привлечения и удержания адептов - короче, идеально подходящих под понятие "тоталитарная секта". Более того, в России, насколько я знаю, нет ни одного судебно доказанного случая гибели человека в результате деятельности организаций из списка Дворкина, в то время как на совести террористических исламских организаций (деструктивных сект?) - сотни, если не тысячи жизней. Никто еще не видел террориста-самоубийцу с криком "Хари Кришна!", а вот с криком "Аллах акбар!" - сколько угодно, к сожалению. По идее, исламистские секты должны быть первыми и главными в списке - но их там нет вообще! Отсутствие данных организаций говорит либо о некомпетентности Дворкина и других т.н. "православных источников", либо об их необъективности и предвзятости. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 05:36, 10 марта 2007 (UTC)
::Были смерти иеговистов от отказа в переливании крови, смерть от "лечебного голлодания" у Виссариона, смерть синтоновца Ильи Рахманова.Да и об исламистских сектах и так достаточно много написано. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 09:21, 13 марта 2007 (UTC)
:::В священный месяц Рамазан в течение дня возбраняется не только есть и пить, но и ставить инъекции. Думаю, при желании можно найти случаи, когда строгое следование этому правилу приносило вред здоровью. А обрезание, особенно в зрелом возрасте, переносится очень болезненно. Это не аргумент. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 07:14, 14 марта 2007 (UTC)
::: Кстати, в том же исламе, за смену религии вообще смерть полагается, официально. За оскорбление пророка, аналогично (вспомним Рушди с его "Сатанинскими стихами"). А вот привязка смерти Рахманова к Синтону, достаточно безосновательно выглядит. Человек побывал в Синтоне, ему там не понравилось, он потом долго его критиковал (а до того побывал у сайентологов и тоже их критиковал). А в конце концов выбросился из окна, оставив записку: "Я ухожу. Я устал от этой жизни. Кого-то это обрадует, но вряд ли кто-нибудь всплакнет по мне. Меня многие ненавидят, но никто не любит. Может быть, в этом виноват я сам. В моей смерти прошу не винить никого. Ровно в полдень меня не станет. Я выбрал быстрый и действенный способ, так что не надейтесь, что меня "откачают". Дома никого нет, так что никто мне не помешает. Прощайте. Наконец-то я узнаю, что ТАМ". [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 09:39, 14 марта 2007 (UTC)
:::Да, в шариате есть такой закон, но нельзя сказать, что он соблюдается повсюду (Абдул Рахман всё ещё жив, насколько мне известно).
:::Вообще, выхватывая из контекста, можно и в православии найти фрагменты, призывающие к чему угодно, хоть бы и к «отказу от лечения».
<blockquote>
Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы.
<br>Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
<br>И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.
</blockquote>
:::(Иакова 5:13-15)
:::Судить о «разрушительности» по двум-трём примерам – очень неосмотрительно. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 10:43, 14 марта 2007 (UTC)
::::Требую прекратить этот бред и богохульство. Считаю, что это для меня не меньшие оскорбления, чем те, которые я якобы нанёс вам. Имя св. Луки Войно-Ясенецкого вам, видимо, не говорит ничего. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 19:21, 22 марта 2007 (UTC)
::::: Это вы мне? [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 20:54, 22 марта 2007 (UTC)

Господа, давайте закроем данный подраздел чтобы не наговорить друг другу обидного, основные мнения уже высказаны. [[Участник:Neon|неон]] 22:21, 22 марта 2007 (UTC)
: Согласен. Это не место для разборок. Однако оскорбления оставлять просто так я не привык. Посему прошу участника [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] аргументировать свою позицию насчет "бреда", "богохульства" и того, что он считает оскорблением с моей стороны, в обсуждении [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B&action=edit] [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 03:30, 23 марта 2007 (UTC)

:: У меня создалось впечатление, что кукла Константина специально уводит обсуждение в эту сторону (оскорбление и богохульство). Вероятно, даже обсуждение этого вопроса является богохульством. [[Участник:Evens|Evens]] 05:59, 23 марта 2007 (UTC)
::::Господа, у каждого есть что-то дорогое и святое, и есть то, что задевает и даже выводит из себя. Если Вы выяснили это - не надо дальше дразнить, у нас цель всё-таки - привести группу статей к нейтральному виду, учитывая мнения противоположных сторон. Мнения о статьях, терминах и источниках должны быть обязательно высказаны со всеми подробностями, мнения о личностях участников спора лучше оставить при себе, иначе мы не придём ни к какому выводу и завязнем в исках в АК. Поэтому я закрываю данный подраздел.  [[Участник:Neon|неон]] 09:05, 23 марта 2007 (UTC)

====Возражения по поводу авторитетности (Волков Евгений Новомирович)====
Чуть ли не единственный (возможно, единственный) человек из группы Дворкина с достаточным светским образованием (доц. кафедры общей социологии и социальной работы Нижегородского государственного университета им.Н.И.Лобачевского, к.ф.н. (Институт инженеров водного транспорта?)) – историк, поэт и переводчик Хассена. Основное образование – преподаватель истории. Психологическое образование получил на тренингах и семинарах (сертификат тренера по телефонному консультированию) и на курсах повышения квалификации (МАИ, ННГУ). --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 08:40, 11 марта 2007 (UTC)
<p>Таким образом, Волков базируется, в основном, не на собственных исследованиях, а на работе переведённого им Хассена; при этом к самому переводу есть ряд замечаний; чего стоит, к примеру, такое примечание переводчика:
<blockquote>
Здесь и далее термин "культ" означает "деструктивный культ", если не оговорено иное. Понятие "деструктивный культ" включает в себя и "тоталитарную секту", но значительно шире, т.к. охватывает не только религиозные группы и подразумевает определенные социально-психологические и организационные характеристики отношений в любой сфере жизнедеятельности.
</blockquote> [http://lib.ru/DPEOPLE/stiwen_hanter.txt Стивен Хассен. Освобождение от психологического насилия.]
<p>Вопросы применимости bite-модели Хассена приведены, к примеру, в [http://www.npar.ru/journal/2004/2/persecutions.php] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:55, 12 марта 2007 (UTC)
::Что значит "не на собственных исследованиях"? Он изучал документы деструктивных групп и пр. Во всяком случае, в авторитетном журнале ("Социология") публиковался, поддержка и цитаты (Пронин) есть. Согласно [[ВП:АИ]], авторитетный эксперт. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 09:12, 13 марта 2007 (UTC)
:::В авторитетном журнале «Социология» он ничего о деструктивных сектах не писал; зачем Вы добавили эту публикацию в список литературы – мне не совсем понятно. Кто такой Пронин, мне, к сожалению, не известно. Если знаете об этом Вы – пожалуйста, скажите. Оснавная претензия на сегодня – отсутствие у Волкова системного психологического образования. Да, теория удвоения может быть сформулирована в рамках гештальт-подхода или, ещё лучше, в модели Дорфмана – но Волков этого не делает. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 12:17, 13 марта 2007 (UTC)
::::Смотрите на последней странице статьи - упомянут термин "деструктивный культ". Критерия "системного образования", извините, нет - есть критерий "учёная степень".[[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 19:19, 22 марта 2007 (UTC)
:::::Смотрю. Один раз в скобках. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:28, 23 марта 2007 (UTC)
+1 статья в авторитетном журнале: [http://www.evolkov.net/expertise/method/Volkov.E.Methodol.of.soc.psych.expert.of.soc.influence.pdf Методология и структура социально-психологической экспертизы по ситуациям влияния]//Вестник Нижегородского государственного университета
Серия "Социальные науки" Вып. 1 (3). 2004 ([http://new.hse.ru/C17/C17/volkov-e-n/default.aspx статья в списке]) [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 04:55, 26 мая 2007 (UTC)


          '''Гость''' 16.01 10:23   :  уточните пожалуйста данные об образовании, у меня есть такие из резюме Волкова .  Образование:   
  Нижегородский государственный университет им. Н. И. Лобачевского, 1973-1978, историко-филологический факультет, отделение «история».

Историк (специалист), преподаватель истории и обществоведения — 23.06.1978.

Аспирантура по философии, 1982-1986, Нижегородский государственный институт инженеров водного транспорта.

Кандидат философских наук, 29.06.1990 (междисциплинарная диссертация по типологии малых групп — история, социальная психология, социология, философия).

ИПК РГУ (Ростов-на-Дону) по политологии и конфликтологии — апрель-май 1992 г.

Семинар�� и тренинги зарубежных и российских психологов — 1993-2001 (сертификат тренера по телефонному консультированию, подготовка по когнитивно-поведенческой терапии, по психодиагностике и т.д.)

Семинары в ФРГ (Кельн и Дюссельдорф) по проблемам психологического насилия и по воздействию средств массовой коммуникации — 1997, 1999, и в Нижнем Новгороде — 1996, 1998, 2000.

Стажировка в Университете Калифорнии (Санта-Круз), США, по проблемам психологии влияния и психологического насилия — 02.2000-05.2000.

Стажировка-практика в New England Institute of Religious Research (США) по консультированию жертв психологического насилия — 05.2000-06.2000.

Курсы в МАИ (г. Москва) на факультете повышения квалификации на базе Института прикладной психологии по программе “Психология индивидуальности. Психодиагностика” в объеме 72 часа (15-25 мая 2001 г.). Государственное удостоверение о повышении квалификации и сертификат Института прикладной психологии.

Стажировка в Университете Уорвика (Великобритания) с 17 сентября по 2 октября 2002 г. по гранту Всемирного банка.

Повышение квалификации в центра гуманитарного образования (ЦГО) при ННГУ им. Н. И. Лобачевского по специальности «Социология» — сентябрь-декабрь 2002 г.         


http://www.evolkov.net/me/curvita.rus.html

====Игорь Кантеров====
<small>Я против этих придирок, но раз уж начали...</small>
Кандидат философских наук (1967). Доктор философских наук (1987).
Тема кандидатской диссертации: «Философия истории католицизма». Тема докторской диссертации: «Анализ католических интерпретаций марксистского атеизма».[http://www.all-about-msu.ru/next.asp?m1=professor1&fio=%CA%E0%ED%F2%E5%F0%EE%E2%20%C8%E3%EE%F0%FC%20%DF%EA%EE%E2%EB%E5%E2%E8%F7]
Во=первых, в его работах чувствуется глубоко марксисткий подход, когда идеоология (в данном случае - "толерантности") ставится выше и общечеловеческой цели - предупредлить об опасности, и общенаучной цели - исследовать вред.
Во-вторых, не заметно у него достаточной квалификации, чтобы судить о психологических (и -иатрических) аспектах культов, а он явно берётся. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 09:47, 13 марта 2007 (UTC)
:Кантеров критикует, и критикует справедливо, непоследовательность введения и применения терминов, т.е. ненаучное их использование, и здесь он на своей территории. О психологических аспектах культов он, по крайней мере в приведённой в соответствующем пункте нашей дискуссии работе, не говорит. Если Вам известны другие его работы по теме – пожалуйста, поясните, приведите ссылки. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 07:49, 14 марта 2007 (UTC)
::Как же, как же.
{{Начало цитаты}}
Нередко именно это побуждает усомниться в самостоятельном выборе такого рода верований и утверждать, что присоединение к новым религиозным движениям происходит в результате изощренной вербовки, применения гипноза, психотропных средств и т. д
{{Конец цитаты}}
::Во всей статье спорит Кантеров с психологами и психиатрами, говорящими именно об изощрённой вербовке и гипнозе. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 19:15, 22 марта 2007 (UTC)
:::С какими психологами спорит Кантеров? Приведите цитату. Приведите высказывания психологов, свидетельствующие об использовании НРД гипноза. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:35, 23 марта 2007 (UTC)
::: Вопрос кукле Константина Карасева. Извините, но вы статью читали? 
{{начало цитаты}}
По нашему мнению, истоки возникновения следует искать вовсе не в очевидности термина «тоталитарная секта». Просто практиковавшийся для противодействия распространения религиозных новообразовований термин «деструктивный культ» обнаружил свою малоэффективность. Большинство россиян с ним никогда ранее не встречалось, и прежде чем довести смысл этого термина до ума и чувств, необходимо прежде его на русский язык и разъяснять смысл. И совсем другое дело — термин «тоталитарный». Заимствованный из политологического и пропагандистского обихода времен «холодной войны», этот термин тут же вызывает ассоциации с несвободой, лагерями, охраной, колючей проволокой, принудительным трудом, скудной пищей и т.д. Перенося зловещий, пугающий смысл термина «тоталитарный» на область религии, создатели конструкции «тоталитарная секта» рассчитывают таким способом существенно усилить обличительный заряд имеющихся определений, предваряющих слова «секта» и « культ». 
{{конец цитаты}}
::: и т.д. Гипнозу и психоторпным средствам посвящено '''только одно предложение''', приведенное вами в цитате. «''Во всей статье спорит Кантеров с психологами и психиатрами ...'' ». Потрясающе проницательный вывод, сделанный на основе одного предложения довольно объемной статьи. [[Участник:Evens|Evens]] 07:01, 23 марта 2007 (UTC)
:::: Вот-вот. Основной вывод статьи - вывод об отсутствии сект, противный выводам психологов и психиатров. Говоря, что он не спорит, вы сами признайте, что всё, кроме этого абзаца - пустая идеологическая болтовня:) [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 18:40, 21 апреля 2007 (UTC)
<s>Плюс он руководитель [http://www.rlinfo.ru/about.html#5 «Института религии и права»] - подразделения того же Славянского правового центра, то есть член организации, выполняющей сектантские заказы, а никак не независимый исследователь. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 16:59, 27 октября 2007 (UTC)</s>
* Константин, будьте осторожнее с выражениями. '''"член организации, выполняющей сектантские заказы"''' - ссылочку, пожалуйста. '''"не независимый исследователь"''' - ссылочку, пожалуйста. С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 18:07, 27 октября 2007 (UTC)
* Не понял, также, причем тут ваша ссылка? Не нашел там ничего про Кантерова. [[Участник:Evens|Evens]] 18:12, 27 октября 2007 (UTC)
Простите, заработался. Хотя что это за институт, всё-таки непонятно. Известно только, что Пчелинцев директор, и что это [http://religion.sova-center.ru/publications/6C5D34A/6C5DF94 в сущности одна структура с РПЦ]. Даже списка сотрудников нигде нет.

Кстати, оттуда - цитата того же Кантерова:
{{цитата|. Кроме того, «существенно препятствуют проведению объективной религиоведческой экспертизы всё еще сохраняющиеся рецидивы идеологизированных и политизированных суждений о религии. Проявления такого рода рецидивов порой даже не маскируются, поэтому не так сложно установить, под влиянием каких идеологических и политических установок выносилось религиоведческое экспертное заключение. Обычно в таких заключениях наличествует полный набор методологических пороков: превышение ясно сформулированной сферы компетенции религиоведческой экспертизы, подчас принимающее форму откровенной криминализации исследуемых религиозных объединений... Известный религиовед с сожалением констатирует, что «такие «экспертизы» не являются редким исключением, и они только дискредитируют религиоведческое сообщество».}}

Поменять на ''декриминализацию'' - и всё это будет применимо к «экспертизам» Элабакян, Кагана и прочих, включая самого Кантерова, который. повторяюсь, часто превышает свою сферу компетенции и лезет спорить с психологами, социологами и психиатрами. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 20:05, 27 октября 2007 (UTC)

* Что-то вы сегодня (сегодня ли только?) забалтывайтесь. "Все страньше и страньше" (Алиса в стране Чудес). Поясните, пожалуйста вашу фразу "'''и что это в сущности одна структура с РПЦ'''" и зачем вы сократили цитату? Давали бы уж целиком: "Обычно в таких заключениях наличествует полный набор методологических пороков: превышение ясно сформулированной сферы компетенции религиоведческой экспертизы, подчас принимающее форму откровенной криминализации исследуемых религиозных объединений, '''использование при квалификации их истории вероучительной доктрины и обрядов преимущественно обличительной лексики'''». Известный религиовед с сожалением констатирует, что «такие «экспертизы» не являются редким исключением, и они только дискредитируют религиоведческое сообщество»." С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 20:20, 27 октября 2007 (UTC)
* PS. И кстати, приведенная цитата не целиком Кантерова. [[Участник:Evens|Evens]] 20:24, 27 октября 2007 (UTC)
Также прошу вас пояснить: вы написали: к «экспертизам» Элабакян, Кагана и прочих. Какие у вас есть основания сомневаться в экспертизах? С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 20:28, 27 октября 2007 (UTC)

Также я не очень понял, как указанная вами ссылка на публикацию на religion.sova-center.ru может служить для выражения сомнения в авторитетности источника (Статьи И.Кантерова). Так как в тексте статьи, на которую вы указали в ссылке ([http://religion.sova-center.ru/publications/6C5D34A/6C5DF94]), есть такой текст:
{{начало цитаты}}
Следует сразу отметить, что многие статьи сборника выполнены на высоком научном уровне, но не все они вполне соответствуют концепции издания. Возникает впечатление, что некоторые статьи являются «украшением», а их авторы приглашены в качестве «парадных генералов». Придать солидность (концептуальному подходу составителей) сборнику призваны имена известных мыслителей, специалистов и публицистов: И.Я. Кантерова, Г.Д. Джемаля, А.Е. Себенцова и др.
{{конец цитаты}}
Как видно из приведенной цитаты, авторы высоко оценивают научность трудов И.Кантерова, в целом критикуя сборник. Не могли бы вы пояснить, что вы хотели сказать поместив эту ссылку? [[Участник:Evens|Evens]] 20:41, 27 октября 2007 (UTC)

::Да это так, отступление. Впрочем, эта цитата может означать, что Кантеров - всего лишь известный публицист.[[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасё��]] 21:51, 27 октября 2007 (UTC)

* PS. И кстати, приведенная цитата не целиком Кантерова. [[Участник:Evens|Evens]] 20:24, 27 октября 2007 (UTC)
Также прошу вас пояснить: вы написали: к «экспертизам» Элабакян, Кагана и прочих. Какие у вас есть основания сомневаться в экспертизах? С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 20:28, 27 октября 2007 (UTC)

C [[Славянский правовой центр|СПЦ]] естественно. Фрагмент цитаты я опустил потому, что у работ, «получающихся» в пользу сект, естественно, недостатки свои. Пожалуй, отмечу такие:
* Софизмы и подтасовки фактов, вызывающие у меня как математика то усмешку, то праведный гнев.
* Обязательные стоны на тему "правильной-неправильной методологии"/"нагнетания ситуации"/"доминирования основной религии"

Ну вот пример: [http://nkozlov.ru/methodics/s126/s130/d2631/?full=1 экспертиза Кагана на иеговистов], выставленная Козловым на своём сайте как пример "правильной" экспертизы, дающей, естественно, "правильный" результат.
Сначало надо призвать тень П.Сорокина и Ю.Лотмана  Потом обязательно Волкова обругать, приписав его выводы "убеждению/вере" и "страху перед новым", ну и остальных в порядке очерёдности. Дальше в экспертизе идёт статистика в стиле "82% ДТП происходят по вине трезвых водителей" без какой-либо попытки разобраться, как именно действовала организация на членов. Немудрено, что [http://iriney.ru/sects/witness/news052.htm эту экспертизу не приняли в суде].

В плане логики ещё более показательна [http://www.no-acropol.info/archive/elbakjan.htm экспертиза Элабакян] на «Новый акрополь». Предыстория такова: детям в Екатеринбурге преподавали как тут говорят "неакадемическую" версию родной истории. Элабакян же сначала постулирует, что НА "не является религиозной организацией", дескать распространяет не знания а веру, но почему-то через два абзаца признаёт, что у организации есть некое учение, и кидается его оправдывать:дескать, все языческие представления очень традиционные, есть какая-то "вневероисповедная мистика" (!), и что преподавание детям носило чисто философский характер (при том, что они делали какие-то фигурки, тем самым уже участвуя в языческом обряде!). При этом [http://www.babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=39471 она же] считает, что преподавание "Основ православной культуры" - это "клерикализация образования".  

Достаточно общая вещь для таких «исследований» - декларация своей непредвзятости и объективности, и при этом явный отказ исследовать одну из сторон явления, опирающийся в конечном итоге на идеологическую основу. Тут и Баркер со своим [http://www.iriney.ru/sects/theory/002.htm "нельзя использовать в качестве источника информации о сектах покинувших их бывших членов"], тут и цитата, на которую [http://www.npar.ru/journal/2004/2/persecutions.php ссылаются в НПАР]]:
{{цитата|Нет необходимости изучать в подробностях методы убеждения и/или обращения, используемые многими группами, которые называют «сектами», чтобы убедиться, что «манипулирование сознанием» - это миф}}

Если не изучать, то как убедиться???

Короче, лично я все эти «экспертизы» '''лично не принимаю за истину''' и очень сожалею, что они вынужденно используются в Википедии как авторитетные источники. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 21:32, 27 октября 2007 (UTC)

* То есть, это '''ваше личное мнение''' об экспертизах? '''Как математик''' не могли бы вы выражаться более ясно. Ваши высказывания представляют собой набор каких-то фраз, не очень связанных между собой. Я так и не понял, почему вы поместили [http://religion.sova-center.ru/publications/6C5D34A/6C5DF94 эту ссылку] в раздел, где выражаете сомнение в авторитетности И.Кантерова. Мне бы также хотелось, чтобы в ссылках вы использовали авторитетные источники. Так, например, сайт no-acropol.info не является авторитетным источником. Подробности об этом сайте: [http://www.no-acropolis.ru no-acropolis.ru]. С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 12:15, 28 октября 2007 (UTC)
*::Да, личное. Вы сами спросили, какие '''у меня''' есть основания сомневаться, я ответил.
*::За "набор каких-то фраз" - '''предупреждение'''.
*::Я уже сказал, что несколько отошёл от темы авторитетности Кантерова. Просто нашёл хорошую цитату, показывающую, что сектозащитники неавторитетны даже с точки зрения самого Кантерова.
*::Ну вот вам '''тот же''' тескт Элбакян [http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=50124 на портале-креде], на который основная статья и ссылается [http://www.new-acropol.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=59 А вот на оф. сайте]. Я же ссылаюсь на эксперта, а не на сайт [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 09:20, 29 октября 2007 (UTC)
::: &#171;За "набор каких-то фраз" - '''предупреждение'''.&#187;. Какой вы впечатлительный, право! Я просто написал, что ваш предыдущий топик был очень невнятным и мне было сложно разобраться, к чему и о чем вы пишите. Сейчас вы очень хорошо ответили. Спасибо! [[Участник:Evens|Evens]] 10:55, 29 октября 2007 (UTC)
::: И еще вопрос для точности: что за цитату вы нашли, "показывающую, что сектозащитники неавторитетны даже с точки зрения самого Кантерова". Ту которую вы привели? Вы уверены, что цитата об этом? Где в ней сказано "сектозащитники"? С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 17:26, 30 октября 2007 (UTC)

===="Портал-Кредо"====
Сайт выдаёт себя за нейтральный, на деле возглавляется и редактируется современными псевдоправославными сектами типа РПАЦ/РИПЦ[http://www.religare.ru/print293.htm][http://www.otechestvo.org.ua/vesti/2004_03/v_17_03.htm] [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 15:16, 19 мая 2007 (UTC)

== Предмет спора ==
Просьба каждому писать свободно в свою секцию, не вступая в полемику [[Участник:Neon|неон]] 09:41, 5 марта 2007 (UTC)

=== Мнения участника [[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] и участника [[Участник:Evens|Evens]]  ===
* Суть конфликта: термины «психокульт», «тоталитарная секта» и т.п. используются, в основном, в несветском (православном) сектоведении, среди светских религиоведов подобные термины не употребляются [http://www.rlinfo.ru/projects/seminar-10-let/kanterov.html] либо употребляются в единичных случаях; научного обоснования термина нет, при этом сами термины несут заметную негативную окраску.  Некоторые участники, среди которых наиболее заметен [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]], приводят в качестве авторитетного мнение православного сектолога [[Дворкин|Дворкина]] и многочисленные православные ресурсы, транслирующие «список Дворкина» с незначительными изменениями; другие участники ([[Участник:Dscheremet|Dscheremet]], [[Участник:Evens|Evens]]) указывают, что, согласно [[ВП:АИ]], подобные утверждения должны опираться на мнение как минимум двух независимых и авторитетных в данном вопросе специалистов либо размещаться в статье, посвящённой Дворкину и его книге. В войне правок участник [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]], являющийся Администратором, постоянно откатывает подобное требование и даже прибегает к Защите для статьи [[Список тоталитарных сект]].
:А может в статьях просто упомянуть, о проблемах составления подобных списков, указать основные источники? А читатель уже будет сам решать, верить таким источникам или нет. --[[Участник:Александр Сигачёв|Александр Сигачёв (ajvol)]] 16:18, 2 марта 2007 (UTC)
:: Это было бы правильно, если бы список не задевал чести и достоинства вносимых в него организаций. Насколько я понимаю, когда речь идет о чести и достоинстве необходимы очень веские аргументы для внесения организации в этот список. Условие соответствия источников [[ВП:АИ]] считаю достаточным. [[Участник:Evens|Evens]] 16:29, 2 марта 2007 (UTC)
::: Необходимо в статьях о термине "Тоталитарная секта" и "Список" (если таковой будет существовать) указать, что термин был "изобретен" А.Л.Дворкиным (он сам об этом говорит[http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=910] и не признается совеременным религиоведением[http://www.rlinfo.ru/projects/seminar-10-let/kanterov.html] [http://www.echo.msk.ru/programs/barshevsky/49244/]. Категорию "Тоталитарные секты" необходимо анулировать. Возможно создание категории "Организации, относимые к тоталитарным сектам современной Русской православной церковью". "Современной"  - так как будучи правнуком священнослужителя я уверен, что в начале 20-го века Русская церковь была другой. Также смущает "темное прошлое" сегодняшней РПЦ (сотрудничество с органами Госбезопасности, нарушение церковной этики, нарушение Тайны исповеди) и ничего, кроме "нас преследовали..." с высоких кафедр не прозвучало. Если интересно, я могу привести ссылки. Возможно подобрать другое слово, чтобы указать на ее современность, например "новейшей". Только, на мой взгляд, такая категория не является необходимой. Так как идеалогия РПЦ, вопреки мнению Константина, не является определяющей. Я написал идеалогия РПЦ, а не православная идеалогия, так как я уже объяснил, что считаю эти понятия разными. Также назвать "Список" ("Список организаций, относимых к тоталитарным сектам современной Русской православной церковью"), если таковой будет существовать. Конференции, на которые ссылается Константин, являются православными. Это видно из списка организаторов и подписями под "решениями" конференций "столько-то участников из 22 епархий РПЦ". Необходимо в таком списке указывать источник и '''обязательно''' приводить контр-источники если такие имеются (даже если они не церковные (светские)). [[Участник:Evens|Evens]] 21:26, 13 марта 2007 (UTC)
* Хочу еще добавить прежде чем приступить к подведению итогов: думаю, что такой список не может быть как мнение РПЦ, так как он не опубликован ни на одном из официальных сайтов РПЦ МП, по крайней мере, мне его не удалось найти. Тогда что это за списки: мнение профессора Российского Прав��славного Университета Иоанна Богослова Дворкина А.Л.? Мнение 600 человек из 22 епархий РПЦ МП?  Возможно его место в описаниях этих "конференций", как, например, списки участников чемпионатов по футболу? [[Участник:Evens|Evens]] 17:51, 6 апреля 2007 (UTC)
:: Более того, существует категория [[:Категория:Тоталитарные секты]], в которую то добавляют, то удаляют различные объединения (на сегодня там Церковь Объединения, Свидетели Иеговы и Церковь Последнего Завета ([[Виссарион (духовное лицо)|Виссариона]])). Виссарион, к примеру, ныне счастливо здравствует, и для причисления его к основателям «деструктивного культа» нужны серьёзные основания; разве нет? --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:30, 3 марта 2007 (UTC)
: Присоединяюсь к мнению [[Участник:Dscheremet|Dscheremet]], [[Участник:Evens|Evens]] и прошу считать меня одним из участников конфликта. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 11:02, 5 марта 2007 (UTC)
: Потенциальная опасность новых религиозных движений может существовать (как утверждает Дворкин и некоторые его последователи) или не существовать (в середине 1990-х гг. обе профессиональные психиатрические организации – Российское общество психиатров и Независимая психиатрическая ассоциация России – пришли к заключению, что доводы о причинении религиозными организациями вреда психическому здоровью являются научно необоснованными), тут мнения расходятся, но презумпцию невиновности никто не отменял. Пока не показано – не существует. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 15:29, 5 марта 2007 (UTC)
Вот, кстати, цитата из [http://iriney.ru/document/054.htm решения Ярославского суда], размещенное, кстати, на сайте Иринея:
{{Начало цитаты}}Отсутствие общественной опасности подавляющего большинства существующих религиозных организаций является общеизвестным обстоятельством.{{Конец цитаты}} 
У Дворкина же подавляющее большинство религиозных организаций, действующих в России, записано в тоталитарные секты, что подразумевает наличие их общественной опасности.[[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 05:20, 6 марта 2007 (UTC)
====Дауншифтеры, маргиналы, шизофрения====
В любом обществе существует «порог адекватности», при пересечении которого человека либо изолируют от общества (помещают на принудительное лечение), либо иным способом поражают в правах. При этом – всегда – сохраняется некий пул не вполне адекватных граждан, на чьи странности никто всерьёз внимания не обращает, но определённое отчуждение к ним всё же возникает.
<p>Подобные личности часто примыкают к разнообразным маргинальным и не только движениям, где находят для себя новую идентификацию, новую востребованность. «Исследователи» проблем новых религиозных движений часто меняют местами причину и следствие, и принимаются обвинять «тоталитарные секты» в «похищении рассудка». Следуя этой логике, можно было бы обвинить:
<li>Лагерь скаутов – в удержании людей и промывании мозгов путём лишения сна и повторения мантр-речёвок
<li>Общество филателистов – в обмане при вовлечении (они продают испорченные марки дороже, чем стоят чистые)
<li>Подготовительные курсы при университете – в непрозрачности структуры
<li>Сам университет – в доведении до самоубийства (после каждой сессии из окон ГЗ МГУ выбрасываются два-три человека)
<p>а уж объединения экстремалов – это и вовсе doomsday cult.
<p>Никто не попадает в ловушку иначе, чем по собственной воле, как сказал кто-то из основателей тоталитарной секты (Кастанеда? Теун Морез?)
<p>Если факты принудительного удержания есть и это не армия, не психушка и не вытрезвитель – то с подобным должны разбираться служители закона, если нет – то это выбор человека. Всё. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:40, 10 марта 2007 (UTC)

: Жесткач! Мои респекты Уважаемый. =)
[[User:My xcalibur|my_xcalibur]] 10:20, 28 декабря 2007 (UTC)

=== Мнение участника [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] ===
Начнём с того, что к защите статьи я прибегнул по ошибке, через девять минут снял и извинился.

Согласно статье И.Я.Кантерова, термины "тоталитарная секта" и "деструктивный культ" оскорбительны для организаций и не приняты в современном росиийском религиоведении. <small>Что такое современное российское религиоведение - другой вопрос.</small> Однако эти термины активно используются психологами и психиатрами, чему свидетельство как минимум пять найденных мной статей в ведущих научных журналах (согласно [[ВП:АИ]], это - наиболее авторитетные источники). Это свидетельствует не только о применимости данных терминов, но и о научно зафиксированных (хоть и оспариваемых) связанных с этими организациями негативных феноменах, как то контроль сознания, групповая зависимость и прочий вред, вплоть до повышения вероятности психических заболеваний. Поэтому пренебрежение этими источниками является грубым нарушением НТЗ.

====О "главном" термине====

В вышеуказанных авторитетных статьях используются термины: ''деструктивный культ'' - две статьи, 
''тоталитарная секта'' - три. [http://evolkov.iatp.ru/descult/jppart1.html Волков] считает эти термины синонимами и предпочитает первый:
{{Начало цитаты}}
В России пока чаще применяется термин “тоталитарные секты”, поскольку внимание общественности и немногочисленных исследователей привлекают в основном религиозные разновидности таких групп.

Термин “деструктивные культы” кажется нам предпочтительным, так как позволяет рассмотреть более широкий круг внутренне однородных явлений при более точном отражении их сущности. В это термине выделена не организация жизнедеятельности данных групп, а главный результат их практики - разрушение личности.
{{Конец цитаты}}
К тому же, этот термин соответствует [[:en:Destructive cult]] в понимании Хассена et al (второй абзац статьи) и примерно [[:en:Cult]].

====Об ориссах и авторитете Дворкина====

Называть термин "тоталитарная секта" и отнесение к нему организаций личным ориссом Александра Леонидовича нельзя. Этими вопросами в православных организациях занимаются десятки людей, и на антисектантских конференциях и чтениях никак не пересказывают его оценки и основываются на них, а наоборот, собирают новую информацию. То, что основные "действующие лица" в списках оказываются одни и те же, является скорее подтверждением, нежели отрицанием авторитетности списка.

Следует учесть, что антисектантские конференции постоянно поддерживаются иерархами Церкви, борьба с тоталитарными сектами отмечена как важная задача в том числе в [http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/249.html определении Архиерейского собора]. Поэтому мнение сектоведов об опасности тоталитарных сект - во многом мнение Церкви (вернее, мнение, основанное на учении Церкви, в понимании и следовании которому они люди авторитетные), а поскольку очень существенная часть русскоязычных читателей относит себя к православным христианам, '''это мнение о сектах является значимым мнением для читателя, и поэтому должно быть отражено во всех статьях русского раздела Википедии об этих организациях.'''

Не абсолютно авторитетным источником (тогда можно было бы смело писать, например, ''Синтон - секта'' без всяких оговорок), а достаточно значимым мнением.

====О смертях====

Конечно, зафиксированные ритуальные убийства/самоубийства - вполне наблюдаемый признак. Тем не менее, секты могут нести и другую смертельную опасность:

* Отказ от лечения (например, иеговисты - отказ от переливания крови)
* Нетрадиционные метды лечения (например, смерти от истощения при "очистительном" голодании [http://www.eparhia.kursk.ru/missia/viss.htm])
* Расшатывание психики и как следствие суицид (лайфспринг)

Поэтому не стоит ограниваться только "деструктивными сектами" (в нынешнем виде).

====О "безопасности" саентологии====

Бред полнейший. Саентологи психиатров всегда считали злейшими врагами [http://www.saentologi.ru/good_news_8.htm], да и развитие у одного из 2000 шизофрении плюс зависимое расстройство личности у остальных никак нельзя считать безопасным. Вернее так. У нас в стране психиатрическая помощь добровольна, то есть диагноз "шизофрения" может быть поставлен только естли человек сам обратился за помощью к психиатру, либо признан социально опасным, либо недееспособным в ходе суд.-мед. экспертизы. То, что почти никто всех прошедших сайентологию не имеет такого диагноза вовсе не означает, что почти никто не пострадал, ведь никто не имел права проверять всех прошедших. '''Это - яркий пример манипуляции сектозащитников (или попытки оной)'''. 

Кстати, ''светская религия'' (из представленной статьи Гофмана) - это строго научный термин, да.


====О [[Депрограммирование|депрограммировании]]====
Сам факт существования депрограммистов (пусть и заходивших иногда за рамки медицинской этики, что нисколько не означает неверности их представлений о культах) и то, что большинство депрограммированных не возвращались в свои организации - как раз доказывает существование контроля сознания. Сектанты могли применять как минимум методы самих депрограммистов.

И из традиционных религий никого не выводили.
====О [[Псевдонаука|лженауке]]====
Интересный факт. НПАР [http://www.npar.ru/journal/2004/2/persecutions.php обращается со страниц своего журнала] к комиссии РАН по борьбе с лженаукой, требуя признать теорию контроля сознания лженаучной. Сами же академики в качестве примеров лженауки [http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/2004/FALSCI.HTM приводят] вовсе не контроль сознания, а [http://iriney.ru/sects/grab/index.htm Грабового], [http://iriney.ru/sects/teacher/002.htm "Феномен прямого видения"] Бронникова и [http://www.iriney.ru/sects/ivanov/news003.htm торсионные поля], упомянутые на иринеевском сайте и распространяемые соответствующими организациями, а также астрологию, энергоифнорматику, экстрасенсов и прочую муть. Выдача данных теорий за последние достижения и есть ''обман при вербовке''.

Мифическое "психотронное оружие" - вещь другая в принципе. То же НЛП в том виде, как некоторые его подают, подходит гораздо лучше.[[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 16:36, 20 мая 2007 (UTC)

=== Мнение участника [[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] ===
Кратко изложу своё видение ситуации:

Конфликт возник почти год назад, 12 апреля 2006 с постановкой статьи (тогда называлась ''Список сект'') на удаление. Затем статья несколько раз переименовывалась и наконец была названа мной Список  тоталитарных сект. Поскольку составлять список просто сект как-то бессмысленно, а тоталитарных - реально. И это название является наиболее близким русскоязычным аналогом английской статьи, поскольку использование слова "культ" в значении "религиозная группа" не характерно для русского языка и является калькой с английского. 

Статью пришлось переписать (основная моя версия от [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Список_тоталитарных_сект&oldid=1322829 14 июня 2006 года], а перед этим переписать статью Секта и написать статьи [[Тоталитарная секта]], [[деструктивная секта]] и [[признаки тоталитарных сект]]. 

Тогда же я написал в Обсуждении: 
<blockquote>
Как я уже много раз писал в разных местах этого обсуждения: Цель написания статьи - составление списка социально опасных религиозных и околорелигиозных групп, которые среди прочего нарушают некоторые базовые свободы/права человека (это пришлось добавить в ответ на заявления Кузнецова о том, что сам список нарушает Свободу совести). Целью статьи не является выражения мнения РПЦ, равно впрочем как и любой другой отдельной взятой организации. В качестве источников используются в том числе и (но не только, ...) сайты и книги, составленные православными. Цель и критерии этих источников отличаются от наших, поэтому при составлении списка группы не просто автоматически переносились, а в каждом отдельном случае я прочитывал то, что написано про организации, а также смотрел, что написано в других источниках, прежде всего в отдельных статьях в англоязычной вики. И если из написанного следовало (при условии, что мы верим написанному), что данная организация удовлетворяет поставленным условиям о нарушении прав человека, то она включалась в список. При этом было немало спорных случаев, тот же Новый Акрополь, я был не уверен, включать ли. Но это детали.
</blockquote>

Через 3 дня, после долгих раздумий, я написал следующее: 
<blockquote>
Критерии должны быть следующие:
* в список включаем всё, что упоминается в англ. списке (en:List of groups referred to as cults) и одновременно хотя бы на одном из двух православных списков (считая книгу Дворкина и его центр за один). Содержательно, это соответствует тому, что мы в целом опираемся на англ. список en:List of groups referred to as cults, но берём из него только те группы, которые либо известны в России (и тем самым попали в поле зрения составителей русскоязычных списков), либо своими (само)убийствами достоточно хорошо прославились на весь мир (последние суть деструктивные секты). Единственное исключение придется делать для сект отечественного происхождения, которые пока не попали в англ. список. Для них можно сделать правило упоминания хотя бы в обоих русских списках (к слову сказать, хоть эти списки и обвиняются в одноавторстве, они далеко не идентичны, поэтому это ограничение вполне осмысленно).

К слову сказать, Новый Акрополь таки придётся убрать (его нет в англ. списке), а Свидетелей Иеговы оставить (они там упоминаются аж в 4 источниках). Убираются также Неопятидесятники.

Таким образом мы сводим на нет кому-то не нравящуюся православность русскоязычных списков, а также потенциальную ориссность, т.е. включаем организации но не по критериям, что она не нравится тому или иному участнику. . Ну а то, что англ. список меняется, так это беда невелика –- придётся за ним следить (что я и так делаю) и учитывать изменения.

Для групп, включенных таким образом, предлагаю отдельно уже не указывать источники. Но к этому можно добавить еще причины индивидульаного добавления/удаления в список. Например, решения суда или еще что-нибудь. И тогда уже для каждой такой группы указывать почему она включена в список.
</blockquote>

После этого наступило долгое затишье, пока новый виток обсуждений не был инициирован [[Участник:Dscheremet|Dscheremet'ом]] 25 февраля 2007. 

В последнее время я не участвовал активно в обсуждении, ожидая к чему приведёт поиск авторитетных источников. 

Среди деталей упомяну свою точку зрения на некоторые моменты:
:Всё-таки я во-первых против неразграничения [[Деструктивная секта]] и [[Тоталитарная секта]]. Они близки, но в первой результат в виде трупов уже налицо, а во второй всё похоже, кроме доказанных смертей (хотя они тоже могут быть). 
:Во-вторых я против жёсткого разграничения [[Тоталитарная секта]] и [[:en:Cult]]. Второе примерно равно первому если убрать не-религиозные примеры. 
:Причина малой представленности рассматриваемых понятий в религиоведении в том, что аспект, по которому ТС отличаются от других религиозных групп имеет мало отношения к тому, что обычно изучает религиоведение. Они ж отличаются не по типу учения, количеству божеств, характеру обрядов и ритуалов, а тем как они привлекают и удерживают у себя адептов. Уж насколько жёсткая религия ислам (смертная казнь за переход в другую религию и прочая), но и там даже если тебя заставляют или уговаривают перейти в ислам, ты это чётко понимаешь и ты знаешь на, что соглашаешься, и что, если потом ты откажешься, то возможно умрёшь. При вступлении в ТС, тебе ничего такого никогда не скажут, часто вообще не идёт речи о том, что это имеет отношение к религии. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 14:15, 5 марта 2007 (UTC)

=== Мнение участника [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] ===
Прошу включить в рассмотрение в рамках данного посредничества статьи [[Синтон]] и [[Козлов, Николай Иванович]], вокруг которых между мной и Константином Карасёвым идет вялотекущая война правок по тем же самым мотивам - считать ли Синтон сектой, а Козлова - ее основателем и руководителем. Похоже, сами мы не можем прийти к компромиссу, проще будет решить эти вопросы прямо здесь. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 10:56, 5 марта 2007 (UTC)

Также считаю необходимым отметить, что статья [[психокульт]] в ее нынешнем виде по моему мнению, по большей части является [[ВП:ОРИСС|ориссом]].


И еще один момент. Мнение Дворкина, сайта Иринея, батюшек Стеняева и Кураева, а также постановления различных съездов православной общественности (кроме архиерейских соборов) нельзя считать мнением православной церкви, а следует считать частным мнением этих лиц, поскольку, насколько я знаю, от имени церкви может говорить как минимум епископ. Итак, в настощее время никаких "списков тоталитарных сект по версии православной церкви" не существует. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 19:02, 5 марта 2007 (UTC)

Вот кстати, сегодня, перед Пасхой, по новостям активно показывают группы христиан-католиков в Мексике, на Филлипинах, в Эквадоре и т.п., которые вполне открыто и массово (туристы приезжают смотреть) занимаются самоистязанием - прибивают друг друга к крестам, бьют себя плетками (раны выглядят ужасно). Люди, находясь в состоянии религиозного экстаза, причиняют весьма существенный вред своему здоровью - но никто их не отправляет в психушку и не закрывает католическую церковь как тоталитарную секту. Государство эти действия, судя по всему, даже поощряет (приманка для туристов), церковь - как минимум не запрещает. А теперь представьте, если бы то же самое устроили бы, ну скажем, те же Свидетели Иеговы. Какова будет реакция? [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 08:19, 7 апреля 2007 (UTC)

=== Мнение участника [[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]]  ===
(перенесено из раздела  "Мнения участника [[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] и участника [[Участник:Evens|Evens]]" )
извините, раздел не был предназначен для полемики. Пишите здесь подробно свой мнение, а возражения пишите также в полемических разделах.) [[Участник:Neon|неон]] 21:51, 13 марта 2007 (UTC)

Ответ на [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%2F%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%8B&diff=3512558&oldid=3512472 сообщение] Evens:
: Во первых, дайте точные цитаты из работ Александра Леонидовича где сообщается об "изобретении" термина "Тоталитарная секта". Во вторых, дайте точные цитаты из авторитетных источников, где "современное религиоведение" не признаёт термина "Тоталитарная секта". В третьих, при чём здесь ваши родственники!? Привидите авторитетные источники где анализируется разница между Церковью в начале 20го и 21го веков, а потом говорите опираясь на факты. Мне кажется, вы просто предвзято относитесь к Русской Православной Церкви. А категорию "Тоталитарные секты" необходимо оставить. --[[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]] 21:43, 13 марта 2007 (UTC)

=== Мнение участника [[Участник:S.Felix|S.Felix]]===

: Здесь есть такой момент. Официальная позиция церкви саентологии состоит в том, что с обратившимися к ним шизофрениками они отказываются работать, опасаясь, что стандартно подготовленный одитор спровоцирует развитие болезни (а время 'более серьёзных специалистов' они якобы не хотят на это тратить). Эти опасения обоснованны, их методики _действительно_ могут выбить шиза из ремиссии. (Собственно, как и любые методики любых кружков психологического развития, etc). Своими глазами наблюдал результат с одним таким бедолагой.
: На практике если им человек сам не сообщит о своей болезни - то они могут и не опознать больного (это неспециалисту затруднительно).
: Я не знаю, откуда эта статистика про "1 из 2000", но на практике есть подозрение, что она скорее укладывается в такие вот случаи, чем в провокацию болезни у изначально здорового человека. [[Участник:S.Felix|S.Felix]] 09:31, 3 апреля 2007 (UTC)

: Скорее наоборот. Известные методики "депрограммистов" копируют ряд религиозных практик, применяемых сектантами. [[Участник:S.Felix|S.Felix]] 09:33, 3 апреля 2007 (UTC)

=== Мнения других участников ===

== Конкретные предложения по изменению статей ==
Просьба каждому писать свободно в свою секцию, не вступая в полемику [[Участник:Neon|неон]] 09:41, 5 марта 2007 (UTC)
=== Мнение участника [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] ===
См. ниже в разделе [[Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты (секция)#Попытки соглашения|Попытки соглашения]] [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 15:59, 20 мая 2007 (UTC)

=== Мнения участника [[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] и участника [[Участник:Evens|Evens]] ===
Хотелось бы по возможности очистить Википедию от предвзятых и спорных утверждений, а именно
* Разграничить термины [[Культ]] и [[Секта]]
* [[Деструктивные секты]] переименовать в [[Деструктивные культы]] (секта – объединение, отделившиеся от существующей религии)
* Переместить всю информацию по «Тоталитарным сектам», в т.ч. и «Список» в статью о Дворкине или о его книге.
* Восстановить секцию [[Список религиозных движений]], переименовать её в [[Новые религиозные движения]]
* Снять обвиниения «тоталитарносектовости» в существующих статьях о новых религиозных движениях [тут будет список]
* В секции [[Деструктивные культы]] оставить только документально подтверждённые случаи (пример см. [[:en:Destructive cult]]); уместно дать определение психолога Хассена как факультативное. 
* Информацию о возможной опасности новых религиозных движений подавать не списком, а разделом «Критика» на соответствующих страницах, при этом всякий раз явно указывать источник информации и требовать его соответствия [[ВП:АИ]]
--[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 12:50, 5 марта 2007 (UTC)
* Возможен, также, вариант перенесения этого материала в раздел "Психология". Это возможно в связи с тем, что термин "тоталитарная секта" и "деструктивный культ" используется в научных статьях некоторыми психолагами (2 или 3 (психолога)). Они же дают осмысление этих терминов с точки зрения психологии и психотерапии. Правда, некоторые участники против этого (см. обсуждение статьи "Список тоталитарных сект"). Соответственно, туда же переедут все схожие статьи. [[Участник:Evens|Evens]] 19:26, 6 марта 2007 (UTC) 
====Список статей, в которых содержатся (либо содержались)<br />обвинения в Тоталитарном сектанстве====
<ol>
<li>[[Виссарион (глава Церкви Последнего Завета)]]
<li>[[Марченко, Евдокия Дмитриевна]]<li>[[Посольство Божье]]
<li>[[Радастея]]
<li>[[Раджниш, Чандра Мохан]]
<li>[[Ритмология]]
<li>[[Свидетели Иеговы]]
<li>[[Фалуньгун]]
<li>[[Новый Акрополь]] — добавил —[[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]] 19:37, 11 марта 2007 (UTC)
</ol>
--[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 07:44, 6 марта 2007 (UTC)
* Убрал [[Новый Акрополь]], так как в статье был достигнут консенсус. Не возражаете? [[Участник:Evens|Evens]] 08:36, 6 марта 2007 (UTC)
** Поскольку в [http://nevskiy.orthodoxy.ru/center/konferenciya_nn/itog.html известном списке] [[Новый Акрополь]] причислен к наиболее опасным деструктивным, хотелось бы проговорить его классификацию тоже, на будущее. Но — хорошо. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 08:48, 6 марта 2007 (UTC)
*** Вернул «Новый Акрополь», никакого согласия достигнуто в прошлом году не было. Обсуждение просто прервалось. --[[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]] 19:35, 11 марта 2007 (UTC)

Добавлю еще
[[Психокульт]] — по имеющемуся списку, психокульты относятся к тоталитарным сектам; в этой статье к психокультам причисляются:
* [[Синтон]] [[Козлов, Николай Иванович|Николая Козлова]]
* [[Дальнейшее энергоинформационное развитие]] (ДЭИР)
* [[Саентология]]
* [[Лайфспринг]]
* [[Эрхарда семинар-тренинг]] (ЭСТ)
* [[Нейро-лингвистическое программирование]]
[[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 08:04, 6 марта 2007 (UTC)

* Кстати, по [[Саентология|сайентологии]] есть интересный материал — [http://www.npar.ru/journal/2004/2/dianetica.php]
<blockquote>
Данные по г. Уфа весьма показательны. Из 2000 за 10 лет человек, обратившихся к Сайентологам, согласно справке УФСБ по Республике Башкортостан, только у одного диагностирована параноидная форма шизофрении. Эта цифра говорит о том, что во всех случаях, когда имелись признаки психического расстройства, одиторы рекомендовали обратиться к психиатрам. Если бы такого отбора не было, из 2000 человек у 15-20 должны были быть признаки шизофрении и заболеваний шизофренического круга (такова распространенность шизофрении и заболеваний шизофренического круга у лиц зрелого возраста).
</blockquote>
--[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 08:32, 6 марта 2007 (UTC)

* Есть не менее интересный материал по [[Свидетели Иеговы]], [http://nkozlov.ru/methodics/s126/s130/d2631/?full=1 результаты официальной экспертизы].
{{Начало цитаты}}6. Не получено подтверждений связи длительности пребывания в организации с выраженностью личностных особенностей, что позволяет отвергнуть предположение о деструктивном влиянии организации Свидетелей Иеговы на структуру личности ее членов.
7. Изучение содержательно-личностного аспекта психологии испытуемых, в частности, социально значимых установок отношения к закону, государству и народу, интереса к жизни, терпимости к другим взглядам и верованиям, принятия ответственности и внешнего/внутреннего типа контроля поведения, а также восприятия своего душевного здоровья выявило у убедительного большинства обследованных положительную по этим параметрам динамику отношения и мотивационных установок, высоко достоверно коррелирующую с длительностью пребывания обследованных в религиозной общине Свидетелей Иеговы. Г. В целом проведенное исследование документов и членов московской религиозной общины Свидетели Иеговы позволяет ответит на поставленные вопросы следующим образом:
— данных о влиянии пребывания в религиозной общине Свидетелей Иеговы на структуру темперамента как врожденной базы психики не получено;
— данных о влиянии пребывания в общине на структуру характера личности не получено;
— выявлено позитивное влияние пребывания в общине Свидетелей Иеговы на внутриличностные установки, карактеризующие социально значимые сферы личностных отношений и психозности.{{Конец цитаты}}
[[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 09:10, 6 марта 2007 (UTC)

=== Мнения участника [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] ===
* Ввести в статьи о Синтоне и Козлове формулировки о необоснованности причисления к психокультам
* Полностью переработать статью [[психокульт]], обязательно отметив ненаучность данного термина и преимущественное его использование в СМИ и работах Дворкина
* Аналогично, отметить ненаучность термина [[тоталитарная секта]], использование его исключительно в России и СНГ преимущественно в СМИ и работах Дворкина. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 04:29, 6 марта 2007 (UTC)

=== Мнения участника [[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]] ===

<li>[[Новый Акрополь]] — добавил —[[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]] 19:37, 11 марта 2007 (UTC)
*** Вернул «Новый Акрополь», никакого согласия достигнуто в прошлом году не было. Обсуждение просто прервалось. --[[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]] 19:35, 11 марта 2007 (UTC)

=== Мнение участника [[Участник:Мартын Лютый|Мартын Лютый]] ===

Прошу прощения за длинную вставку - это отрывок из моей лекции на тему. Привожу потому, что, как мне кажется, Вашим спорам недостает исторического ракурса.

{{начало цитаты}}

'''Секта'''

Ни один термин, обозначающий неортодоксальную христианскую группу, не оброс в русской культуре таким количеством предрассудков и негативных ассоциаций, как слово «секта». Большинство наших соотечественников сразу представляют себе нечто мрачное, зловещее, тайное, связанное с похищением детей и кровавыми жертвоприношениями. Между тем, ничего зловеще-криминального в самом слове «секта» нет.

::В классической латыни слово ''secta'' обозначало образ мышления, образ жизни, а также, в более конкретном смысле, политическую партию, которой человек поклялся в верности, или философскую школу, учение которой он принял. Этимологически с этим понятием не было связано никаких уничижительных коннотаций… (Catholic Encyclopedia. URL: http://www.newadvent.org/cathen/13674a.htm)

::Этимология слова «секта» (лат. ''secta'' — «партия», «школа», «фракция») не совсем ясна. Одни исследователи возводят его к причастию прошедшего времени от глагола ''secare'' («отрезать», «разделять»), другие — от глагола ''sequi'' («следовать за кем-либо)… Сектами обычно называли такие группы, которые отделялись от существующих религиозных сообществ… Кроме того, этот термин служил для обозначения таких групп, которые утверждали свою идентичность, не порывая связей с тем религиозным сообществом, к которому принадлежали… (H.K. Gallatin. «Секта, сектантство» / Элвелл У., ред. Теологический энциклопедический словарь <М.: Духовное возрождение, 2003>.)

Мы в Центре апологетических исследований [www.apolresearch.org] не используем этот термин — он вызывает у людей слишком негативную эмоциональную реакцию, хотя научное определение «секты» применимо к вполне христианским группам, отколовшимся от традиционных для данной страны конфессий.

'''Культ'''

С понятием «культ» в американском обществе связаны такие же эмоциональные проблемы, какие окружают понятие «секты» в Европе. Однако первоначальный смысл слова «культ» гораздо более нейтрален и никак не ассоциируется с еретическими учениями:

:: Наше понятие «культ» происходит от латинского слова ''cultus'', производного от глагола ''colere'' («поклоняться или воздавать почести божеству»). <…> …слово «культ» естественным образом обозначает некую религиозную группу людей, но это общее значение слишком широко для стоящей перед нами практической задачи. (Alan Gomes, Unmasking the cults <Grand Rapids, CO: Zondervan, 1995>, p. 7.)

Благодаря этой особенности, термин «культ» имеет особенно много толкований. Практически каждый исследователь изобретает свой собственный вариант определения. К настоящему моменту это слово стало настолько многозначным, что известные американские апологеты были вынуждены сделать такое признание:

:: Учитывая тот факт, что в настоящее время не существует общепринятого определения культа, наилучшим решением будет всякий раз, когда кто-то говорит о культах, задавать один простой вопрос: «А что именно вы имеете в виду под „культом“?» Возможно, вы не согласитесь с тем смыслом, который ваш собеседник вкладывает в этот термин, но, по крайней мере, вы будете знать, какова его отправная точка. 

:: Кроме того, вам стоит задавать этот вопрос себе, прежде чем назвать какую-либо группу культом. Возможно, не такая уж плохая идея — всякий раз начинать с объяснения того, что именно вы имеете в виду под «культом», чтобы избежать любого возможного непонимания. Лучше подстраховаться. Иначе вы будете рассуждать о культах, а ваши слушатели будут понимать вам совершенно неверным образом . (Kenneth Samples, Erwin de Castro, Richard Abanes, Robert Lyle. A Cult Recipe? (URL: http://www.apologeticsindex.org/c09a03.html).)

Каким образом появился этот термин? Считается, что его ввел в употребление в 1912 году немецкий богослов, историк и социолог Эрнст Трёльч. Позже, в 1932 году, понятие «культ» приобрело тот смысл, в котором оно наиболее часто используется сегодня, когда американский социолог Говард Бекер…

:: …приклеил ярлык «культов»… к… мелким и недолговечным группам — он подчеркивал частный, личностный характер убеждений членов этих групп и аморфность их организационной структуры. Толкование Бекера было принято с энтузиазмом, в результате чего социологи начали употреблять этот термин вне всякой связи с оригинальной трехчастной типологией религиозных откликов, разработанной Трёльчем; скорее, под «культом» стали понимать группу, убеждения и обычаи коорой расходятся с позицией религиозной или светской ортодоксии, и которая отличается очень неопределенной организационной структурой . (Colin Campbell. «Cult» / William H. Swatos, ed. Encyclopedia of Religion and Society (Walnut Creek, CA: AltaMira Press, 1998). Online version URL: http://hirr.hartsem.edu/ency/cult.htm.)

В 1938 году американский христианин Ян Карел Ван-Баален впервые использовал слово культ в конкретном значении «псевдохристианское движение».

Несмотря на трудности с поиском точного определения «культа», этот термин все же остается наиболее предпочтительным для описания псевдохристианских групп. В отличие от термина «секта», практически все определения культа учитывают не только социологический, но и богословский аспект проблемы (убеждения людей). В отличие от термина «ересь», понятие «культ» достаточно широко, чтобы включать в себя и лжеучения, возникшие за пределами исторического христианского сообщества.

:: Слово «культ» имеет четкую историю, которая началась задолго до того, как им воспользовались светские СМИ и общественные науки. Заметьте, что исторически слово «культ» было религиозным, а не социологическим и не психологическим понятием. Этот термин дает абсолютный критерий оценки, который социология — в силу самой своей природы — предложить не в состоянии. Таким образом, это понятие отлично подходит для описания богословской гетеродоксии, которая определяется согласно абсолютному, объективному и неизменному критерию . (Alan Gomes. Unmasking The Cults (Grand Rapids, MI: Zondervan, 1995), 16.)

'''Новое религиозное движение'''

Социологи, исповедующие «объективно-беспристрастый» подход к изучению псевдохристианских движений, считают, что понятия «ересь», «секта» и «культ» безнадежно перегружены эмоциональными и богословскими коннотациями. На протяжении последней четверти XX века они предлагали различные варианты «нейтральных» понятий, более подходящих для научного исследования. Однако широкое распространение получил только один термин, предложенный профессором Айлин Баркер — английским социологом, преподавателем Лондонской школы экономики:

:: Новым религиозным движением (НРД) называется религиозная, этническая или духовная группа, не получившая (или еще не получившая) общественное признание в качестве деноминации или церкви, — в особенности, если она имеет нетрадиционное вероучение и не является сектой.

:: Смысл, вкладываемый в слово «новое», меняется в зависимости от исследователя, а также от страны. К примеру, в Японии НРД обычно называют группы, возникшие после конца XIX века. С другой стороны, Айлин Баркер… использует прилагательное «новое» по отношению к движениям, возникшим после 2-й мировой войны и новым для той или иной конкретной культуры. Например, кришнаитов на Западе, как правило, считают НРД, поскольку это движение ново для западной культуры и дистанцируется от традиционного индуизма. Однако в Индии тех же кришнаитов едва ли сочтут НРД, поскольку вайшнавы, индуистская секта, ставшая основой Общества сознания Кришны, существует там с XVI века . (Wikipedia, UR: http://en.wikipedia.org/wiki/New_religious_movement.)

Именно этот принцип деления организаций на «новые» и «традиционные» лег в основу современного российского законодательства:

:: Местные религиозные организации создаются по инициативе совершеннолетних граждан Российской Федерации, объединенных в религиозную группу, имеющую подтверждение от органов местного самоуправления о ее существовании не менее 15 лет на данной территории либо подтверждение от централизованной религиоз-ной организации того же вероисповедания о вхождении в ее структуру . (Федеральный закон РФ «О свободе совести и о религиозных объединениях» от 23.06.1997. Глава II. Статья 9. § 1.)

Ахиллесовой пятой термина «новые религиозные движение» (равно как и прочих социологических терминов) является относительность, неточность и субъективность определения.

{{конец цитаты}}

По-моему, вам просто нужно смириться с тем, что однозначных определений используемых терминов попросту не существует. Скорее, следует говорить о наборе признаков, соответствующих тому или иному понятийному пространству. Однако и здесь не все так просто, поскольку у социологов, психологов и богословов свои подходы как к определению терминов, так и к признакам культа (секты, НРД и т.п.). Например:

{{начало цитаты}}
'''Психологический подход'''

Согласно определению д-ра Майкла Лангоуни (исполнительный директор Фонда американской семьи, AFF), культом следует называть группу, которая…

* проявляет чрезмерную привязанность к некоему человеку, идее или вещи;
* использует программу изменения мышления для того, чтобы убедить, контролировать и социализировать своих членов (т.е. ввести их в круг характерных для группы внутренних взаимоотношений, убеждений, ценностей и обычаев);
* систематически порождает в членах состояние психологической зависимости;
* эксплуатирует членов с целью достижения поставленных руководством задач;
* наносит вред членам, их семьям и обществу.

'''Социологический подход'''

Поскольку социологи четко разделяют секты и культы, здесь мы приведем признаки культа. Согласно определению социолога Брайана Уилсона, культ имеет следующие особенности:

* Экзотическое происхождение
* Непривычный стиль жизни
* Высокая степень вовлеченности членов в жизнь группы
* Харизматический лидер
* Преимущественно молодые последователи
* Необычность, привлекающая общественное внимание
* Международная активность
* Время возникновения — последние десятилетия

'''Богословский подход'''

* Внебиблейский источник авторитета
* Отрицание оправдания б��агодатью
* Принижение роли и величия Христа
* Восприятие группы как единственного канала спасения
* Представление о центральной роли группы в событиях последних времен

{{конец цитаты}}

=== Мнения других участников ===

== Правомерность, оскорбительность и границы применения терминов==
Пишите здесь свои мнения о данном термине (пр��вомерен ли он, оскорбителен ли он, в каком контексте его можно применять и в каком нельзя, каковы границы его применения и т. п.) Здесь подразумевается '''полемика'''
====[[Секта]]====
* Уместно употреблять для обозначения отколовшейся от существующей религии группы; Евангелисты – секта от Христианства; Ивановцы – не секта. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 13:04, 5 марта 2007 (UTC)
* Изначально означает "группа последователей кого-то", значение "отколовшаяся группа" возникла из-за неправильного переосмысления (или совпадание в одном слове двух значений) латинского слова. За долгую историю в каких только смыслах не употреблялось, поэтому сейчас потеряло всякое терминологическое значение. Часто употребляется как синоним производного значения "тоталитарная секта". --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 15:02, 5 марта 2007 (UTC)
* Изначально означает ''организованное общество людей, придерживающихся какой-либо ереси'', где ересь – ''сознательное уклонение от ясно формулированного догмата христианской веры и, вместе с тем выделение из состава церкви новой общины''<p>Современный словарь даёт значение ''религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее'' --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 15:11, 5 марта 2007 (UTC)
* Любопытно, что очень много материалов размещено на сайте Центра священномученика Иринея Лионского iriney.ru. '''Кто такой Ириней Лионский?'''  Это христианский писатель 2-го века, посвятивший свои труды «раскрытии уяснению Богооткровенной истины в борьбе с лжеучителями», написавший «Пять книг против ересей»[http://antology.rchgi.spb.ru/Ierineus/research_1.htm]. <br>Таким образом, правомерно возникает вопрос, а не является современный термин "тоталитарная секта" синонимом церковного термина "ересь"? Ответ на этот вопрос мне, кажется, удалось найти в труде В.Ю.Питанова «Почему христиане борются с ересями» [http://apologia.sobor-spb.ru/sekto/text/sektoved/hairesis/eres.htm]. «''в латинском языке слова «ересь» и «секта» являются синонимами''» и «''В Православии под ересью понимается такое учение, которое идет вразрез с православным вероучением''» - пишет он. Ниже в тексте он использует термин "ересь" и "секта" как синонимы: «''Вышеперечисленные ереси, к сожалению, не единственные, существующие в современном мире. Упомянем еще лишь некоторые из них. Можно вспомнить секту...''». Интересно, что в качестве примера секты он приводит «''Имярек''», которую А.Л.Дворкин приводит в списке "тоталитарных сект" <br>Таким образом, возможно термин "секта" (м.б. и "тоталитарная секта") не что иное, как пересказанное на современный "светский" язык церковное слово "ересь". [[Участник:Evens|Evens]] 20:28, 9 марта 2007 (UTC)
* Хороший критический обзор по употреблению «секта» и «ересь» [http://mission-center.com/inside.html?pid=1133167150160330] (надо проверить авторство) --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 05:41, 10 марта 2007 (UTC)
* Большое спасибо за ссылку. Насколько я понял по этому материалу в русском Богословии существуют разночтения по этому термину. Однако существует указание, что термин "секта" является "западным термином" «использования в русском православном богословии западного термина секта». И в конце практически ставится равенство между терминами: «Таким образом, несмотря на то, что сектоведение как наука в XIX - XX веках пребывала под западным влиянием, определение секты приблизилось к по значению к понятию ересь»[http://mission-center.com/inside.html?pid=1133167150160330 ]. Статья опубликована на сайте Миссионерского информационного портала святого пророка Даниила создан по благословению [http://mission-center.com/inside.html?pid=1131819301044716 иерея Даниила Сысоева]. Думаю, что этот материал может быть преведен в статьях "Секта" и "Ересь".  [[Участник:Evens|Evens]] 21:01, 14 марта 2007 (UTC)

* Ну и цитата из Кураева, понятно:
<blockquote>
Теперь, наконец, пора определить, как я понимаю термин секта. Понятно, что я употребляю его не в смысле юридическом (ибо в юридическом лексиконе вообще нет такого термина и быть не может). Социологическое определение секты мне также представляется малоинтересным. По своему происхождению, равно как и по своему смыслу это термин богословский. А раз так, то я вполне вправе дать толкование этого термина.
Итак, сектантской в моем понимании является любая религиозная деятельность, осуществляемая вне Церкви и в противостоянии ей.
</blockquote> [http://kuraev.chat.ru/h1002.html диакон Андрей Кураев, «Сатанизм для интеллигенции»]
* Ну и Дворкин, конечно, куда же без него, он придумал собственное определение:
<blockquote>Точнее всего дать следующее определение: секта — это закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона.</blockquote> [http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/13.html Дворкин, «Сектоведение»]

====[[Культ]]====
* Почитание; употребимо как для малых религиозных либо нерелигиозных групп, так и для религий с большим количеством адептов (Христианство – культ). --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 13:11, 5 марта 2007 (UTC)
* Религиозное (или псевдорелигиозное) почитание чего-либо или кого-либо. Для русского языка нехарактерно употребление слова "культ" для обозначения религиозной организации. Т.е. по-русски можно сказать, "в христианстве есть культ святых, Богородицы, ...", но не "Христианство – культ". --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 14:30, 5 марта 2007 (UTC)
* Однако в БСЭ, к примеру, в статье «Культ», читаем: ''Употребление различных священных предметов и изображений в К. - икон, церковных сосудов и др. утвари - восходит своими истоками к фетишизму, когда люди приписывали неодушевлённым предметам и изображениям сверхъестественную силу. Например, в христианском или буддистском К. разным материальным предметам приписывается таинственная сила (чудотворные иконы, святые мощи, святая вода, нательный крест, реликвии и пр.).'' --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 15:15, 5 марта 2007 (UTC)
::Отвлекаясь от заведомой предвзятости БСЭ в вопросах религии, можно сказать, что это несколько странное словоупотребление можно понять как "совокупность культов, религиозная обрядность". В любом случае, я думаю, со мной согласятся все сколько-нибудь ориентирующиеся в русскоязычном религиоведческом узусе люди, что по-русски обычно не используются "культ" как аналог слов "конфессия, религия, религиозная группа, объединение, движение" и анал. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:10, 5 марта 2007 (UTC)
:::Но при этом «служители культа» применяется по отношению к духовенству вообще. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 08:19, 6 марта 2007 (UTC)

====[[Тоталитарная секта]]====
* Тавтологичное высказывание: любая секта тоталитарна по определению. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 13:07, 5 марта 2007 (UTC)
** Оскорбительность возникла per usum. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 13:14, 5 марта 2007 (UTC)
* Термин возник в начале 1990-х и совпал по времени с появлением Дворкина, поэтому часто приписывается ему, хотя не совсем верно. Функционально соответствует английскому "[[:en:cult|cult]]", если выбросить из последнего не-религиозные организации. Не является единственным в современном узусе, хотя пожалуй самым употребительным. Причина отсутствия научного религиоведческого определения в том, что аспект, по которому ТС отличаются от других религиозных групп имеет мало отношения к тому, что обычно изучает религиоведение. Они отличаются не по типу учения, количеству божеств, характеру обрядов и ритуалов, а тем как они привлекают и удерживают у себя адептов. —[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:02, 5 марта 2007 (UTC)
** Можете ли вы привести ссылку на источник, что "Термин возник в начале 1990-х и совпал по времени с появлением Дворкина"?  Приведите, пожалуйста, ссылку на источник, по которому вы написали "Функционально соответствует английскому "[[:en:cult|cult]]", если выбросить из последнего не-религиозные организации." С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 06:16, 6 марта 2007 (UTC)
* Эквивалентность "cult" и «Тоталитарная секта» вызывает нарекания; мы можем, вслед за английской Вики, сказать «Культ Юнгианства» или «Культ Википедии», но сказать «Тоталитарная секта Википедии» гораздо сложнее. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 15:19, 5 марта 2007 (UTC)
::Я же говорю Cult минус нерелигиозные примеры. «Культ Юнгианства» или «Культ Википедии» - это как нерелигиозные примеры, потому по-русски и примлемые, что хорошо укладываются в другие употребления в русском этого слова: культ певца, культ Сталина, культ личности. Но не культ - как группа или организация. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:02, 5 марта 2007 (UTC)
::: Ок, переведите на русский язык [[:en:Cargo cult]], используя конструкцию «Тоталитарная секта» --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 04:54, 6 марта 2007 (UTC)
::::Это другое значение слова "cult", такое же как в [[Культ предков]] или [[фаллический культ]]. Я согласен, что у слова cult много значений. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 12:18, 6 марта 2007 (UTC)
:::::Поэтому эквивалентности быть не может, верно? --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 12:37, 6 марта 2007 (UTC)

====[[Тоталитарный культ]]====
* Практически не употребляется. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 13:16, 5 марта 2007 (UTC)
* Вот это как раз тавтология. —[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:03, 5 марта 2007 (UTC)

====[[Деструктивная секта]]====
* Обычно используется в значении «Деструктивный культ». --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 13:20, 5 марта 2007 (UTC)
* Всё наоборот :) Деструктивная секта — это такая тоталитарная секта, которая уже довела до массовых убийств. Их список прост и ясен, и по-моему с ними нет проблем. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:03, 5 марта 2007 (UTC)
** Пожалуйста, приведите ссылку на источник, по которому вы написали "Деструктивная секта — это такая тоталитарная секта, которая уже довела до массовых убийств". С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 19:31, 6 марта 2007 (UTC)

====[[Деструктивный культ]]====
* Destructive cult обычно определяется как течение, повлекшее массовые убийства либо самоубийства. --[[Уч��стник:Dscheremet|Dscheremet]] 13:18, 5 марта 2007 (UTC)
:Существует также определение Хассена
<blockquote>
What is the difference between a destructive cult and a benign cult?
A destructive cult is a pyramid-shaped authoritarian regime with a person or group of people that have dictatorial control. It uses deception in recruiting new members (e.g. people are NOT told up front what the group is, what the group actually believes and what will be expected of them if they become members). It also uses mind control techniques to keep people dependent and obedient. [..]
Benign cult groups are any group of people who have a set of beliefs and rituals that are non-mainstream. As long as people are freely able to choose to join with full disclosure of the group’s doctrine and practices and can choose to disaffiliate without fear or harassment, then it doesn’t fall under the behavioral/ psychological destructive cult category
</blockquote>
:Однако сам термин ''mind control'' вызывает нарекания со стороны специалистов по новым религиозным движениям. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 15:03, 5 марта 2007 (UTC)
* Всё правильно, кроме того, что по-русски правильнее переводить это словосочетание как "деструктивная секта" в силу отличий словоупотребления русского слова "культ" и англ. слова "cult". Хотя в данном случае лучше использовать "тоталитарная секта", а "деструктивная секта/культ" сохранить для групп, озеро крови от которых всем очевидно. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:03, 5 марта 2007 (UTC)
:Вообще в определениях ТС важно разделять то, что отличает ТС от всех других и то, что обычно сопутствует ТС, но при этом может в том или ином виде присутствовать и в других религиях. Так вот "people are NOT told up front what the group is, what the group actually believes and what will be expected of them if they become members" - это ключевой момент, а всё остальное скорее сопутствующее. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:03, 5 марта 2007 (UTC)
:По-русски употребляется всё-таки в основном в шикроком смысле Хассена-Волкова. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 18:12, 5 марта 2007 (UTC)
::По-русски как только не употребляется. Но, согласись, есть две вещи: группы, которые "неадекватно себя ведут" и группы, в результате неадекватного поведения которых погибли люди. Хорошо бы эти две вещи терминологически различать. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 20:45, 5 марта 2007 (UTC)
:::Да, но для второго ИМХО нужен какой-то иной термин. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 11:57, 6 марта 2007 (UTC)

====[[Психокульт]]====
В формулировке Дворкина – культ, маскирующийся под психологический семинар, тренинг и т.п. Определение странное; любое обучение построено на признании учителя и доверии ему; можно, в таком случае, рассматривать как «психокульт» психологический факультет любого института. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 13:28, 5 марта 2007 (UTC)
: Важно не то, что учителю доверяют, а то как учитель это доверие использует. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:04, 5 марта 2007 (UTC)
: Важно то, что пока не удалось обнаружить авторитетных источников, в которых было бы хотя-бы указано, что это такое и каковы критерии отнесения организаций к ним. Существующая статья [[психокульт]] - явный орисс. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 19:04, 5 марта 2007 (UTC)
::Тем не менее, термин употребляется и кое-какие определения (не в авторитетных источниках, но в книгах и СМИ) есть. Посему статья будет, только в мягких формулировках. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 21:08, 5 марта 2007 (UTC)
::: Я не спорю с необходимостью наличия данной статьи, но то, что есть сейчас, должно быть кардинально переработано. Если за это в ближайшее время никто не возьмется, ее придется удалить, ибо большая часть статьи - орисс. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 04:12, 6 марта 2007 (UTC)

====[[Новые религиозные движения]] ====
* Нейтральный термин для религиозных движений возникших в последние 80/50 лет. Хорошо подходит для замены перегруженного и неясного термина "секта" по отношению к недавно возникшим группам. Далеко не тождественен понятию "тоталитарная секта", хотя последние скорее входят целиком в НРД. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 16:04, 5 марта 2007 (UTC)
* Комментарий. Ещё существует термин "[[Нью-эйдж]]". Может он лучше подойдёт? [[Участник:OckhamTheFox|OckhamTheFox]] 06:25, 6 марта 2007 (UTC)
:Не для всех. Например, [[Свидетели Иеговы]] и [[Мормоны]] - это секты, которые возникли раньше, чем движение [[Нью-эйдж]]. --[[Участник:Butko|Butko]] 06:46, 6 марта 2007 (UTC)

== О понятии "[[Тоталитарная секта]]" (полемика) ==
Понятно что понятие такое есть и значимо (литература приведена). Теперь вопрос, к чему оно относится. Это - научное определение? Тогда какой науки? Это политическое клише? Тогда какого движения. Это - сатанизм? Это понятие используемое преимущественно РПЦ? Или только определёнными течениями внутри РПЦ? Или ещё кем-то? И ещё если будет обсуждаться вопрос о научности. Существуют ли "нетоталитарные секты" и подходят ли под определение тоталитарных сект мировые религии - христианство, ислам,  буддизм например?. Как к этому понятию относится государство и законодательство? Приводите ссылки. [[Участник:Neon|неон]] 09:04, 6 марта 2007 (UTC)
=== Нетоталитарные секты ===
:[http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=910]Дворкин говорит баптистах, квакерах, адвентистах 7-го дня, "старых" пятидесянтиках и пр. как о "классических" сектах. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 11:01, 6 марта 2007 (UTC)
=== Научность понятия ===
==== Да, наука ====
Понятие научно, т.к. используется в автортетных научных источниках. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 11:01, 6 марта 2007 (UTC)
* Приведите, пожалуйста, ссылки на научные источники, в которых используется этот термин. [[Участник:Evens|Evens]] 19:10, 6 марта 2007 (UTC)
::Смотрите раздел "Основные источники" на этой странице <small>и пожалуйста кончайте флудить</small> [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 21:07, 6 марта 2007 (UTC)
:::Константин, раздел уже значительно разросся; будьте добры, укажите источники – Вам это сделать проще, чем нам перебирать все указанные в разделе публикации. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 05:52, 7 марта 2007 (UTC)
:: Правильно ли я понял, что для иллюстрации своего утверждения "да, наука" вы испоьзуете также [http://www.rlinfo.ru/projects/seminar-10-let/kanterov.html статью И. Кантерова], доктора философских наук, профессора МГУ им М.В. Ломоносова, зам. Председателя Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при МЮ РФ, в которой указывается, что термин не является научным? [[Участник:Evens|Evens]] 08:50, 8 марта 2007 (UTC)
:::Нет, не использую. Это только мнение Кантерова, опровергаемое источниками. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 10:24, 16 мая 2007 (UTC)

==== Нет, не наука ====
Основной источник – книга Дворкина – даёт определение [обман при вовлечении плюс непрозрачность структуры], но далее, при составлении списка, определению не следует. Без чёткого определения термин ненаучен, увы. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:17, 6 марта 2007 (UTC)
:Это вопрос научности не термина, а конкретных его применений [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 11:50, 6 марта 2007 (UTC)
::Научное понятие требует чёткого определения термина. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 12:45, 6 марта 2007 (UTC)
:::В гуманитарных науках насколько я понимаю предостаточно терминов с разными вариантами определения, и тем не менее вполне научных. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 13:10, 6 марта 2007 (UTC)
::::Допускаю, что это так. Но внутри ''одного'' труда уместно требовать следования одному определению, и, вообще, его проговаривания. Какие определения термину «Тоталитарная секта» Вы готовы дать? --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 15:18, 6 марта 2007 (UTC)

=== Политическая нагрузка ===
==== Внутри РПЦ ====
Похоже, внутри РПЦ (либо среди некоторых представителей её) подразумевается определённая связь терминов «Тоталитарная секта» и «Антихристианский культ»
<blockquote>
Мы свидетельствуем об антихристианском и разрушительном характере различных культов, возникших на основе движения "Новой эры" ("Нью эйдж"), теософии, антропософии, движении последователей семьи Рерихов, астрологических и уфологических культов, неоязыческих и нативистских культов, колдовства, ведьмовства, неошаманизма, люциферианства и сатанизма.
</blockquote> [http://nevskiy.orthodoxy.ru/center/konferenciya_nn/itog.html] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 15:28, 6 марта 2007 (UTC)

==== В СМИ ====
В прессе понятие «тоталитарная секта» обычно связывается с истязаниями, сексуальными извращениями, средствами «контроля сознания». Типичный пример:
<blockquote>
Известно также дело одной из алматинских сект, существовавшей на территории Казахстана до 2001 года, когда все члены секты были арестованы. Культ проповедовал «биоэнергетическое очищение через космос» путем побоев, истязаний и насильственных сексуальных действий. Вместе со взрослыми адептами культа были и дети. По материалам следствия, члены секты, внушая детям мысли об их неполноценности по отношению к общине и религии, систематически истязали их, называя этот процесс «очищением» и «изгнанием из тела злого духа». Кроме того, детей морили голодом. Следствием также доказано, что обвиняемые устраивали в своих квартирах сексуальные оргии, заставляя участвовать в них несовершеннолетних детей.<p>
Похожим образом действуют и другие тоталитарные секты. На территории России насчитываются сотни крупных и мелких псевдорелигиозных объединений, действующих по принципу секты. Среди них «Богородичный Центр», «Белое Братство», «Долина Солнца», «Айши», «Церковь последнего завета». Подчинение адептов начинается при помощи специальных психотехник. В частности, обычной практикой в таких организациях является голодание и изнурительная работа, что делает невозможным критическое осознание ситуации, в которой оказались адепты.
</blockquote>[http://www.gazeta.ru/2004/09/25/oa_134620.shtml] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 15:31, 6 марта 2007 (UTC)

=== Официальная позиция (любого государства) и законы ===
[http://iriney.ru/legal/010.htm Закон '''Франции''' о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека, 2001 г.] {{unsigned|Каррась}}
* При этом Жан Вернетт, секретарь пастырской службы французской Католической Церкви, выразил опасения, что новый закон при желании можно будет использовать и против традиционных религий. Так, например, под его статьи можно подвести ту аскетическую практику, которая на протяжении столетий присутствует в традиционных христианских конфессиях. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:14, 6 марта 2007 (UTC)
[http://dip.bundestag.de/btd/13/081/1308170.asc Документ '''немецкого''' сената], о чём - не знаю. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 17:48, 6 марта 2007 (UTC)
<p>Конкретно в таком виде (Тоталитарная секта) в действующих законодательствах не присутствует, насколько мне известно. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:20, 6 марта 2007 (UTC)
* [http://www.hro.org/docs/rlex/cons.htm Закон РФ] "О свободе совести и религиозных объединениях". В нем вообще нет никаких сект, ни обычных, ни тоталитарных. Культов тоже нет. Есть религиозные группы, религиозные организации. Кстати, там же определено, что религиозные организации, занимающиеся теми вещами, которые приписываются "тоталитарным сектам" - например, принуждение к разрушению семьи; склонение к самоубийству или к отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии; воспрепятствование угрозой причинения вреда жизни, здоровью, имуществу, если есть опасность реального ее исполнения, или применения насильственного воздействия, другими противоправными действиями выходу гражданина из религиозного объединения и т.п. - подлежат ликвидации в судебном порядке, чем должна заниматься Прокуратура. Итак, если религиозная организация зарегистрированна в России и периодически проходит перерегистрацию, отнесение ее к тоталитарным сектам сомнительно. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 18:21, 6 марта 2007 (UTC)
* Ну вот вам [http://iriney.ru/legal/news009.htm решение суда]
 {{Начало цитаты}}Словосочетание "тоталитарная секта" является научным и публицистическим термином {{Конец цитаты}}
...и вовсе необязательно должно быть в законе. Слова "бумажник" в законодательстве тоже нет. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 19:33, 6 марта 2007 (UTC)
** Любопытное название публикации "Российский суд признал неопятидесятников тоталитарной сектой". Однако  заключение суда на этой же странице выглядит так:"Суд считает, что инициирование данного процесса есть стремление церкви "Живая вода" подавить всякую критику, звучащую в их адрес, нарушает конституционные права и свободы других лиц". И не слова, что "Суд постановил признать неопятидесятников тоталитарной сектой". Думаю, что сайт Дворкина iriney.ru не лучший источник для уточнения юридической терминологии. [[Участник:Evens|Evens]] 19:47, 6 марта 2007 (UTC)
::Суд признал право называть их тоталитарной сектой.   [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 20:03, 6 марта 2007 (UTC)
::: Согласитесь, что это разные вещи. Опубликован ли этот материал на каком-либо еще сайте, кроме iriney.ru, желательно соответствующем [[ВП:АИ]]. [[Участник:Evens|Evens]] 07:59, 7 марта 2007 (UTC)
::: С этой же точки зрения можно оспорить аутентичность текста решения суда в Химках на сайте Козлова :)) [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 12:56, 7 марта 2007 (UTC)
**Константин, слово «бумажник» определяется в словарях, к тому же, если мы говорим о преступлениях – то в фразе «X украл бумажник» в определении нуждается слово «украл», и это определение в Законе есть. Если «деструктивный культ|тоталитарная секта» являются противозаконными – то в Законе должно присутствовать их определение, верно? --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 08:48, 8 марта 2007 (UTC)
:::Если что-то не является (на данный момент не считается) противозаконным, то это не значит, что это является хорошим. С большинством сект у нас вообще ситуация от региона зависит - филиалы одних и тех же в одних регионах открыты, в других закрыты или нелегальны. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 18:29, 10 марта 2007 (UTC)
::::Охотно соглашаюсь. Даже о службе в армии у каждого своё мнение. Наша задача – не впадая в орисс, привести значимые, поддающиеся проверке, авторитетные доказательства либо опровержения. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 07:41, 11 марта 2007 (UTC)

* В '''Латвии''' есть комитет по делам религий, конкретные документы по сектам мне неизвестны, но отношение было серьёзное [http://www.baznica.info/modules.php?name=News&file=article&sid=3462]. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 09:19, 13 марта 2007 (UTC)
* [http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=EXP;n=242887#p33 Постановление Государственной Думы Российской Федерации «Об обращении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации «К Президенту Российской Федерации об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье общества, семьи, граждан России»  N 918-II ГД от 15 декабря 1996 года]. Упомянуты СИ и саентологи. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 04:38, 27 мая 2007 (UTC)
** А не известно ли случайно Вам, как отреагировал Борис Николаевич на историю о том, что 

<blockquote>В Государственном научном центре социальной и судебной психиатрии имени В.П. Сербского находились на судебно - психиатрической экспертизе несколько лиц, совершивших общественно опасные деяния, связанные с идеями, содержащимися в учениях деструктивных организаций. Среди этих лиц последовательница "свидетелей Иеговы", совершившая попытку убить своего малолетнего ребенка.</blockquote> --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:26, 27 мая 2007 (UTC)

** Забавно, что в известном белгородском «Справочнике» попытка убить малолетнего ребёнка удалась:
<blockquote>В настоящее время на судебно-психиатрической экспертизе в ГНЦ им.В.П.Сербского находятся несколько лиц, совершивших опасные деяния, связанные с идеями, содержащимися в учениях деструктивных религиозных организаций, в их числе последовательница "Свидетелей Иеговы", убившая своего малолетнего ребенка</blockquote> [http://zakon.kuban.ru/book/intro.html] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 10:08, 31 мая 2007 (UTC)

== О понятии "[[Деструктивный культ]]" [[Деструктивная секта]] (полемика) ==
Опять же, кто вводит это понятие, означает ли оно одно и то же что и "тоталитарная секта", это научное понятие или политическое и т.д. [[Участник:Neon|неон]] 08:57, 7 марта 2007 (UTC)
=== Это то же самое, что и тоталитарная секта? ===
Волков определяет следующим образом:
<blockquote>
Деструктивные культы - это такие группы и организации, которые используют крайние и неэтичные техники манипулирования ��ля вербовки и удержания своих членов, имеют тенденцию или прямо осуществляют тотальный контроль мыслей, чувств и поведения своих приверженцев с целью удовлетворения интересов лидеров и самодовлеющей группы. Большинство из них используют религиозное прикрытие, но есть политические, коммерческие, псевдотерапевтические, восточные медитационные и даже группы по избавлению от алкоголя и наркотиков, в которых одна форма зависимости просто заменяется другой.
</blockquote> [http://evolkov.iatp.ru/descult/jppart1.html]
В версии Волкова Деструктивные культы включают в себя Тоталитарным секты
<blockquote>
Термин “деструктивные культы” кажется нам предпочтительным, так как позволяет рассмотреть более широкий круг внутренне однородных явлений при более точном отражении их сущности. В это термине выделена не организация жизнедеятельности данных групп, а главный результат их практики - разрушение личности. Понятие “культ” в данном случае подчеркивает, что некритичное поклонение идее, лидеру или какой-то жесткой форме практики является наиболее существенным условием манипулирования и духовно-психологического насилия. Мы будем использовать термин “тоталитарные секты” для обозначения определенного подвида деструктивных культов, а именно, некоторых религиозных сект, таких, например, как “Свидетели Иеговы” или “Белое братство”.
</blockquote> (ibid) --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 09:07, 7 марта 2007 (UTC)

Да, судя по всему - то же самое. Причём термин "деструктивный культ" более удобен и широк. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 12:43, 7 марта 2007 (UTC)

Дмитрий Розет (диакон ЕЛЦИ) в своей статье [http://www.apolresearch.org/win/index.php3?razd=1&id1=41#3] утверждает, что в рамках психологического подхода термины различаются:
<blockquote>
*Тоталитарная секта — это группа с жестким авторитарным управлением, сознательно отрывающая человека от общества и ограничивающая его свободу выбора и самостоятельность мышления.
*Деструктивный культ — группа, учение и действия которой наносят вред физическому или психическому здоровью человека, негативно сказываются на его общественной, семейной и личной жизни.
</blockquote>--[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 08:34, 8 марта 2007 (UTC)
РПЦ в части Миссионерского Отдела Московского Патриархата заявляет об эквивалентности понятий [http://zakon.kuban.ru/book/intro.html]
<blockquote>
Но среди всей массы религиозных движений есть целый пласт таких, деятельность которых идет вразрез со светскими законами ("АУМ Синрике", "Свидетели Иеговы", "Белое Братство" и др.) или доктрины которых прямо призывают к насилию над людьми из внекультового социума ("Церковь сатаны" и др.), то есть религиозных объединений деструктивного характера или иначе деструктивных религиозных объед��нений, которые из-за тоталитарных порядков, царящих в них, называют также "тоталитарными сектами" ("тоталитарное религиозное объединение", "деструктивный культ").
</blockquote>--[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 08:44, 8 марта 2007 (UTC)

=== Наука? ===
Термины-ярлыки (этот и предыдущий) используются некоторыми ''психологами''-депрограмматорами. При этом сама возможность «программирования» подвергается сомнению научной общественностью. История вопроса и необходимые ссылки приведены, к примеру, в статье [http://www.npar.ru/journal/2004/2/persecutions.php] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 09:28, 7 марта 2007 (UTC)
::Источник крайне предвзят, были и решения (Petersen vs Sorlien, Миннессота)[http://subscribe.ru/archive/culture.people.novostiopenmind/200610/22212524.html] [http://bookstore.lexis.com/bookstore/product/45278t.html] [http://links.jstor.org/sici?sici=0037-7791(198202)29%3A3%3C283%3ADBATMO%3E2.0.CO%3B2-O] , признававшие реальность контроля сознания, не учитываются другие модели как удвоение личности и т. п.  Авторитетные источники где термин используется приведены выше. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 12:55, 7 марта 2007 (UTC)
:::: Пожалуйста, приведите соображения, по которым вы пишите "Источник крайне предвзят".  Я написал этот источник в основных, чтобы вы смогли написать, почему считаете этот источник не соответствующим авторитетным источникам. [[Участник:Evens|Evens]] 09:04, 8 марта 2007 (UTC)
:::Думаю, в рамках текущего обсуждения нам не удастся выяснить, существует ли в действительности «конторль сознания». Скажем так: имеются разные мнения. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 08:41, 8 марта 2007 (UTC)
=====Да, наука (указать, какая) =====
Психология. [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 12:55, 7 марта 2007 (UTC)
=====Нет, не наука =====

=== Политика ===
=====Внутри РПЦ =====
<blockquote>
'''ИА REGNUM''': Как вы относитесь к тому, что ряд экспертов предлагает пользоваться более нейтральным термином "новые религиозные движения" в отношении организаций, исповедующих нетрадиционные религии?<p>'''диакон Андрей Кураев''': Вопрос в том, где именно использовать этот термин. Можно пользоваться им в государственных правовых документах. Но есть такие слова, в которые мы заведомо вкладываем предостерегающий смысл. Слово "секта" для меня связано с опасностью. И если я хочу предупредить людей об опасности, я употребляю адекватное слово.
</blockquote>[http://www.regnum.ru/news/463516.html] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 09:12, 8 марта 2007 (UTC)

=====В СМИ =====
Пример употребления в прессе:
<blockquote>
Нередко тоталитарные секты называют деструктивными культами. Это взаимозаменяемые понятия. Слово "тоталитарная" обозначает структуру организации, а "деструктивные" - те последствия, которые несет за собой любая тоталитарная секта.
[…]
Пасторы очень грамотно при помощи музыки, света, особых телодвижений и ключевых слов вводят адептов в трансовое состояние, которое объявляется знаком нисхождения на них Духа. Эти ощущения вскоре делаются для сектантов своеобразным наркотиком, без которого они не могут существовать. И как наркоман отдает все, что имеет, в обмен на еще одну дозу дурмана, так и сектант несет в секту последнее, чтобы вновь получить свою дозу экстаза.
</blockquote>[http://www.rustrana.ru/article.php?nid=9977]
По доброй традиции статья завершается живописанием сцен ритуальных убийств младенцев and so on. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 09:07, 8 марта 2007 (UTC)

=== Государство, законы и суд ===
== О понятии [[Психокульт]] (полемика)==
Опять - это научное понятие? 
==== В науке ====
Волков:
<blockquote>
На Западе всем этим тренингам личностного роста давно дали определение – психокульты. Организаторы этих тренингов используют те же методы скрытого психологического насилия, какие используют сектанты. Они используют психику людей для выкачивания денег.
</blockquote> [http://azbyka.ru/stairs/3/3g46-all.htm] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 10:18, 8 марта 2007 (UTC)
Мне не удалось обнаружить, кто конкретно использует это определение; дискуссии в англо-вики (например, о NLP) ссылаются на уже знакомые нам дворкинские протоколы. [http://en.wikipedia.org/wiki/User:GregA/NLP#ref_Novopashin] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 10:27, 8 марта 2007 (UTC)

Весьма распространённый термин ''Psychotherapy Cult'' [http://scholar.google.com/scholar?q=Psychotherapy+Cults&hl=en&lr=&btnG=Search] в англоязычной науке; Psychokult в немецких источниках тоже много где встречается. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 17:14, 16 мая 2007 (UTC) 
===== Да, научно =====
===== Нет, ненаучно =====

==== В политике ====
===== РПЦ =====
Если считать Дворкина выразителем позиции РПЦ, то
<blockquote>
Задача секты - вызвать эмоциональную зависимость, которая сродни наркомании. Те же цели преследуют и психокульты - массовые тренинги, цель которых не помогать, а манипулировать. Как правило, человек обращается за помощью в состоянии стресса, когда он очень внушаем. И вот он попадает в замкнутое пространство, где все доброжелательны и, кажется, не существует никаких проблем. Зачастую используются методы гипноза, клиентов вводят в трансовое состояние. Проводятся ролевые игры, в которых каждому отводится роль победителя. Внутри группы человек чувствует себя беззаботным, а реальная жизнь с ее сложностями и противоречиями становится неинтересной. Адепт психокульта готов платить все больше и больше, чтобы вновь пережить состояние искусственного счастья. Эту возможность ему предоставляют, причем каждый новый этап тренинга стоит дороже предыдущего. Курсы могут длиться бесконечно. Безусловно, такие занятия идут в ущерб семейному бюджету, работе, из-за них теряется контакт с близкими.
</blockquote> [http://by.trud.ru/trud.php?id=200406231150503 Труд-белоруссия, 23.06.2004]

===== СМИ =====
Письма читателей
<blockquote>
Я, конечно, не специалист, но думаю, что психокульт связан прежде всего с подчинением воли человека руководителю секты или "центра". В Самарской области таких немало. Даже газета выпускается с обязательным портретом "гуру" на первой странице. Причем власть над людьми используется для достижения определенных, в том числе и политических целей. Руководитель одного из таких центров недавно боролся за пост мэра Тольятти, а сотни его подопечных не жалели ни времени, ни сил - агитировали электорат за своего кумира. К счастью, народ не клюнул...
<p>Так что борьба за души людей - это средство. Тоталитарным сектам, "центрам", "школам" нужна власть. Это опасный противник и действует далеко не так примитивно, как может показаться. Поэтому не следует упрощать ситуацию.
<p>Нужна активная роль государства в защите "экологии души". На Западе и в США эту проблему проморгали и теперь, как говорится в той же публикации, вынуждены прибегать к государственным программам помощи жертвам тоталитарных сект. Мы идем по тому же пути, но у нас на подобные программы денег нет.
<p>"Курсы безволия" проходят не только те, кто попал в сети. Эти курсы проходит наша власть и все общество, которые недооценивают важность борьбы с насилием над нашей психикой...
</blockquote>[http://www.trud.ru/trud.php?id=200407301410507&print=1 Труд, 30.07.2004]
Забавная статья в «Вечернем Якутске»
<blockquote>
А что такое культ? В таком случае у меня в «Подростке» тоже культ, я еще более авторитарный руководитель, чем Октябрина Ксенофонтовна. Что? Туприна в транс их на планерках вводит? А вы у Акимова на планерках были? Вот там все в трансе! А Путин? Когда он говорит, все остальные на него как кролики на удава смотрят. Вот где культ!
</blockquote>[http://vecherka.ykt.ru/article.asp?id=1435 Психокульт при Минмолодежи]

==== Официальная позиция (государство, законы, суд...) ====
Существует, насколько я понимаю, принятый немецким правительством список "Sog. Sekten und Psychogruppen" от 9.5.1996, где среди прочего упоминается [[Сайентология]]<p>Существует ткже «Письмо шести профессоров» [http://www.religionsfreiheit.at/professoren.htm], обвиняющее правительство в ограничении свобод. К сожалению, мои познания в немецком не позволяют оперировать этими документами. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:00, 8 марта 2007 (UTC)
:Я по-немецки достаточно читаю, ссылки на немецкий вполне можено приводить [[Участник:Neon|неон]] 10:07, 10 марта 2007 (UTC)
::Я знал) Посмотрите, пожалуйста, применительно к психокультам ещё и на [[:de:IDZ]]. Спасибо. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:20, 10 марта 2007 (UTC)

: Возможно, Вам будет полезна следующая информация. В Германии не только действует список, но и вполне конкретные ограничения на профессию - т.е. практикующие психологи обязаны при получении лицензии на проф. деятельность давать подписку, о том, что не только не являются членами церкви сайнтологии, но и вовсе не знакомились с материалами сайентологов. [[Участник:S.Felix|S.Felix]] 02:24, 3 апреля 2007 (UTC)
:: Это интересно. Есть официальный источник (упоминание об этом на сайте организаций, выдающих лицензии)? --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 05:32, 3 апреля 2007 (UTC)
:::: Это очень похоже на правду, думаю сссылки есть - но привести ссылки не помешало бы. Позиция Германии по сайентологии довольно сложная, идея в том, что через суд с сайентологии был снят статус религии, и общество приравняно к коммерческой организации (статус связан с уплатой налогов и со льготами, которые предоставляются религиям). [[Участник:Neon|неон]] 08:02, 3 апреля 2007 (UTC)
:: Я напишу сейчас в Германию с просьбой прислать ссылок - у меня там есть знакомый психолог, который рассказывал, что подписывал такую бумагу. [[Участник:S.Felix|S.Felix]] 09:13, 3 апреля 2007 (UTC)
:: К сожалению, человека пробил склероз и он сказал, что уже не помнит подробностей - ни формы подписки, ничего другого - но судя по всему это была какая-то разовая формальность. Но, по его словам: 

:: ''был запрет, а насколько поменялос��, надо пораспрошать. помню, что
:: одну женщину-психолога уволили с работы, когда обнаружили, что она
:: параллельно у сайентологов ведет консультации. она пробовала через
:: суд восстановить свои права (поскольку такая форма увольнения
:: препятствует получению нормального пособия по безработице и вообще
:: черное пятно), но суд признал работодателей в своем праве.'' 

но при этом

:: ''сайентологи были до недавнего запрещены в Германии, но теперь им
:: открыли свой центр, они уже официально существуют, несмотря на
:: протесты.''

:: Такие дела...  [[Участник:S.Felix|S.Felix]] 19:16, 4 апреля 2007 (UTC)

:::Спасибо!--[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:19, 5 апреля 2007 (UTC)

== Сектоведение ==
Просьба тут собирать материал, распределяя по разделам, по возможности не вступая в жёсткую полемику и не повторяясь с другими разделами [[Участник:Neon|неон]] 12:51, 10 марта 2007 (UTC)
===Классификации подходов к сектоведению===
зам. нач. уч-мет. отд. Института теологии имени святых Мефодия и Кирилла Белорусского государственного университета, доктор теологии Венского университета Владимир Мартинович: [http://www.hramvsr.by/sektoved.php К вопросу о православном сектоведении в современном мире]
<p>см.ткж.: [[:en:Cult-watching group]] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 13:15, 10 марта 2007 (UTC)
====Существование недворкинского православного сектоведения====
Беседа с ректором Свято-Тихоновского православного богословского университета, протоиереем Владимиром Воробьёвым.
<blockquote>
– Вы сказали, у Вас есть кафедра сектоведения. Но до сих пор нет точного определения того, что считать сектой – нет не только точного юридического, но и богословского опрееления, считать ли, например, баптистов, кальвинистов сектантами.
<br>– Тут наши интересы лежат не в политической области. Мы просто стараемся лучше знать эти вопросы, дать образование в разных направлениях. Можно по-разному называть – это не столь важно.
<br>– То есть вы не подходите к проблеме сектоведения там, как к ней подходит Дворкин?
<br>– Мы стараемся быть широкими, мирными и в то же время верными православию. Моя личная точка зрения – чем лучше и шире открыты у человека глаза, тем лучше. Думаю, что православный человек и может, и должен быть терпимым человеком. Это, мне кажется, в высшей степени соответствует православному учению.
</blockquote>[http://portal-credo.ru/site/?act=press&type=list&press_id=166]
<p>''upd: это то самое место, где сам Дворкин преподаёт сектоведение. загадка.'' --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:36, 11 марта 2007 (UTC)
:Так никакого противоречия с позицией Дворкина в общем и нет. Просто не стомит выдавать "терпимость" за нечто большее/ [[Участник:Каррась|запасная кукла Конст. Карасёва]] 09:17, 13 марта 2007 (UTC)
* Вот что мне удалось найти: в Богословии существует область, которая называется "Сравнительное Богословие" (см., например, [http://kds.eparhia.ru/bibliot/bogoslovie/vasecko/predmet/ здесь] и [http://www.podvorie-sokolniki.ru/duhovenstvo.htm здесь]) ''(возможно правильно: «Миссиология»)'', внутри которой выделяется так называемая «тоталитарная теория» ([http://mission-center.com/inside.html?pid=1138033138728663 Что такое «тоталитарная теория» и что можно ей противопоставить?]) Автор [http://www.podvorie-sokolniki.ru/duhovenstvo.htm иерей Олег Стеняев]. Эта теория подвергается резкой критике со стороны священнослужителей Православной церкви:
{{начало цитаты}}
[http://mission-center.com/inside.html?pid=1138033138728663 Что такое «тоталитарная теория» и что можно ей противопоставить?]

Сторонники «тоталитарной теорий» оценивают разные религиозные течения ни по степени их удаленности от истин Православия, а с точки зрения их социальной, правовой и общественно значимой респектабельности, или не респектабельности. Задача этих людей, только сбор компромата на разные религиозные и сектантские группы. Выступая порою от лица Православия, они эти религиоведы и «миссионеры» (по должности, но отнюдь не по призванию), занимаются только озвучиванием того компромата, который они собрали на разные сектантские и религиозные группы. 
{{конец цитаты}}

{{начало цитаты}}
[http://www.golos-sovesti.ru/?topic_id=1&gzt_id=252 УЧЕНИЕ ИИСУСА ХРИСТА ОБ ОТНОШЕНИИ К СЕКТАНТАМ]

В настоящее время современными религиоведами делается попытка внутри Церкви подменить православную терминологию светской и секуляризировать саму стратегию церковной проповеди в среде заблудших. Вытесняется традиционное для Церкви деление еретиков по трем чинам, и на передний план выходит социальный, уголовный, медицинский и правовой аспекты в оценке и классификации того или иного не православного вероучения. Такие состоявшиеся понятия, как «тоталитарные» секты, «деструктивные» культы и т. д., ни в коей мере не отвечают религиозным и вероучительным оценкам ложных вероучений и перемещают проблему преодоления сектантской экспансии из плоскости религиозной в плоскость политическую. 
{{конец цитаты}}
Также о содержании «тоталитарной теории» и ее несостоятельности в историческом плане, но в гораздо более мягкой форме, можно посмотреть [http://mission-center.com/inside.html?pid=1133167150160330 здесь]. Вероятно «тоталитарная теория» и есть «дворкинское сектоведение» (понятно, что так она не называется). [[Участник:Evens|Evens]] 19:32, 14 марта 2007 (UTC)

* Еще одна цитата (продолжение уже приведенного текста): «Подобное новое направление в отечественной миссиологии уже получило наименование в духовных школах РПЦ «тоталитарная теория»» [http://www.golos-sovesti.ru/?topic_id=1&gzt_id=252]. [[Участник:Evens|Evens]] 19:44, 14 марта 2007 (UTC)

* Предполагая возможную дискуссию вокруг личности о. Олега Стеняева приведу еще одну цитату:
{{начало цитаты}}
[http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/?act=news&div=8465 Интерфакс-Религия. Материалы СМИ]

Умение батюшки говорить с раввинами, муллами и кришнаитами раздражает многих. Привыкшие лишь обороняться, многие верующие видят в деятельности отца Олега Стеняева бесполезную и опасную игру. Другие, в принципе не понимают, о чем говорит Стеняев. Так, ярым обличителем отца Олега стал профессор Дворкин, призывающий давить сектантов административно, законодательно и, так сказать, оперативно-технически. Олег Стеняев мыслит совершенно в ином формате...
{{конец цитаты}}
[[Участник:Evens|Evens]] 20:24, 14 марта 2007 (UTC)

Стоит, вероятно, пояснить, что за «три чина» официально определялись до революции в России (в несветском государстве)
<ol><li>секты вреднейшие: иудействующие, молокане, духоборцы, хлысты, скопцы и беспоповцы, отвергавшие молитву за царя и брак;<li>вредные - те из беспоповщинских, которые допускают брак и молитву за царя;<li>менее вредные - поповщинские.</ol>Заметно, что прежде критерии были прописаны куда как лучше.--[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:14, 15 марта 2007 (UTC)

====Критика крайних подходов====
К.ф.н. Лункин (в источники тоже добавил) [http://portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=542] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 07:58, 11 марта 2007 (UTC)

== Дальнейший план посредничества ==
Около недели отводится на то, чтобы дополнить указанные разделы, я попытаюсь внимательно прочесть аргументацию и проверить ссылки. Далее будет предложено комплексное решение по группе статей. Примерные положения будущего решения (возможны изменения)
* Определение понятий деструктивной и тоталитарной сект и психокульта, их различие (в частности, деструктивные - те которые нарушают законы), с указанием сферы применения терминов
* Выделение раздела "Борьба с сектанством в православии" (надо понять, как он будет называться и оформляться, какие мнения существуют внутри православия и т.п.)
* Выделение раздела "Сектоведение" (речь идёт о светской науке, надо понять, как раздел будет оформлен, и как он соотносится с православным сектоведением)
* Выделение раздела "Законодательство о сектах и культах"
* Выработка позиции по отдельным сектам и культам. Разумеется, каждая организация должна уважаться (за исключением тех, которые нарушают законы) и её позиция должна быть изложена, и разумеется, если существует критика этой организации, критика тоже должна быть изложена, равно как должны быть упомянуты скандалы, вызвавшие общественный резонанс. На этот счёт уже имеется опыт создания нейтральных статей в Википедии.

[[Участник:Neon|неон]] 10:07, 10 марта 2007 (UTC)

:: Мы сможем собрать материал для раздела светского сектоведения? В настоящее время раздел [[Сектоведение]] не содержит светских отсылок и, по классификации [[:en:Cult-watching group]] относится скорее к [[:en:Anti-Cult Movement]] --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:13, 10 марта 2007 (UTC)
:::PS а меня, похоже, можно причислить к ''mind control debunkers'') --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:15, 10 марта 2007 (UTC)
:::::: Я специально для этого открыл раздел [[Участник:Neon|неон]] 12:52, 10 марта 2007 (UTC)

 * Определение понятий деструктивной и тоталитарной сект и психокульта, их различие (в частности, деструктивные - 
 те которые нарушают законы), с указанием сферы применения терминов
:Это невозможно. Термин "секта" уже давно существует в истории, истории религий и т.д. Если бы возникла потребность в введении дополнительных сущностей для термина "секта", то это давно было бы сделано. [[Участник:Кузнецов|Кузнецов]] 16:34, 10 марта 2007 (UTC)
::: Пишите пожалуйста комментарии в соответствующие разделы. [[Участник:Neon|неон]] 18:35, 10 марта 2007 (UTC)

 * Выделение раздела "Законодательство о сектах и культах"
:Нет такой буквы в русском алфавите. В российском законодательстве отсутствуют какие-либо определения терминов "секта", или "тоталитарная", или "деструктивная секта". Есть закон Абу-Пикара во Франции, но Евросоюз и США давят на фр��нцузов по поводу этого закона. Из данного примера видно, что бывают и не правовые законы. [[Участник:Кузнецов|Кузнецов]] 16:34, 10 марта 2007 (UTC)
::: Если нет законов - тем лучше, меньше писать! [[Участник:Neon|неон]] 18:35, 10 марта 2007 (UTC)
::::А вот в том то и дело, что Конституция России гарантирует каждому гражданину [[Свобода совести|Свободу совести]]. Составление каких-либо списков "тоталитарных сект", "психокультов" и пр. нарушает (или ограничивает) Свободу совести, потому что ставит в неравные условия некоторые группы, или религии. Список сект можно составить - сект в традиционном понимании этого термина - т.е. отделений от традиционных религий. Список культов можно составить, поскольку туда можно будет включить культ личности Сталина, культ здорового образа жизни, культ гламура и т.д. А вот списка "тоталитарных сект" составлять нельзя - это нарушение Свободы совести. Поскольку Свобода - это формальное равенство. [[Участник:Кузнецов|Кузнецов]] 16:18, 11 марта 2007 (UTC)   
:::::::::: Пишите пожалуйста в соответствующий раздел полемики. Ещё никакие итоги не подведены, и Ваше мнение будет учтено. [[Участник:Neon|неон]] 20:19, 12 марта 2007 (UTC)
:::::::::::Я бы рад, но не имею ни времени, ни желания читать такое количество таких текстов. Это очень надолго испортит мне настроение. После чтения некоторых статей русской Википедии хочется вымыть руки с мылом. После прошлогоднего обсуждения я ничего не писал в Википедию пол-года. И даже на сайт такой не заходил. [[Участник:Кузнецов|Кузнецов]] 16:10, 15 марта 2007 (UTC)
::::::::::::::Жалко. У Вас видимо есть что сказать. Мне придётся однако структурировать разнообразные мнения и найти попробовать найти соответствующие формулировки, хотелось бы чтобы Вы и тоже в этом помогли. Конечно трудная работа. [[Участник:Neon|неон]] 16:26, 15 марта 2007 (UTC)

Уважаемый администратор, можно меня не торопить, пожалуйста. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 18:26, 10 марта 2007 (UTC)

Пожалуйста, ещё неделя даётся на сбор материала, если будет мало - продлим ещё 18:35, 10 марта 2007 (UTC)

====Роману Николаеву====
Извините что я перенёс вашу реплику, разделы с изложеием мнений участников не преднозначены для полемики. Мне необходимо понять позицию каждого участнкика спора в чистом виде, чтобы найти точки соприкосновения. Ващи возражения пишите в те разделы, где написано "полемика". [[Участник:Neon|неон]] 21:54, 13 марта 
2007 (UTC)
: Спасибо, принцип понятен. --[[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]] 21:59, 13 марта 2007 (UTC)
== Не секты, а [[новые религиозные движения]] ==
* В светском религиоведении принят термин "новые религиозные движения". [http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%ED%EE%E2%FB%E5+%F0%E5%EB%E8%E3%E8%EE%E7%ED%FB%E5+%E4%E2%E8%E6%E5%ED%E8%FF Яндекс по этому термину выдаёт 1692 сайта]
[[Участник:Пиотровский Юрий|Пиотровский Юрий]] 02:01, 16 марта 2007 (UTC)
* А уж если быть совсем точным, следует писать "Рерихнувшиеся - новое религиозное движение, возникшее в конце XX века. С точки зрения православия, являеться сектой". Кстати, о христианстве тогда напишем: - религиозное движение, возникшее, в I веке, в течение первых 300 лет считавшееся "зловредной сектой" (c точки зрения античных мыслителей, иудеев, Плиний и др.) [[Участник:Пиотровский Юрий|Пиотровский Юрий]] 14:42, 17 марта 2007 (UTC)
** Нет, Юрий, так писать нельзя, по крайней мере в Википедии: ''рерихнувшиеся'' – звучит не менее оскорбительно, чем «деструктивный культ»; думаю, Вы сами это понимаете. Что до христианства (да и любой религии) – все чеклисты «тоталитарных» вполне могут быть применимы (либо могли быть применимы в исторической перспективе) и к ним. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:10, 19 марта 2007 (UTC)
* Насчёт "рерихнувшихся" - шутка. Я сам к ним принадлежу.[[Участник:Пиотровский Юрий|Пиотровский Юрий]] 18:51, 29 марта 2007 (UTC)

== Движения в «Списке тоталитарных» ==
Прошло две недели с того момента, как в [[Список тоталитарных сект|статье]] были выставлены метки [нет источника], по две штуки, у каждого фигуранта, авторитетные источники не приведены, т.е. формально участник 77.122.130.115, удаливший из списка НРД [[Фалуньгун]], прав. Однако хотелось бы не заниматься пешкоедством, а решить вопрос полностью. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:04, 17 марта 2007 (UTC)

Следует ли заблокировать список (это можно сделать по просьбе любого участника спора) ? [[Участник:Neon|неон]] 21:49, 29 марта 2007 (UTC)

* скорее всего пока нет; я фиксирую для того, чтобы по принятии решения соответствующим образом оформить и Фалуньгун тоже (внести в определённую категорию, например).
* также обращаю Ваше внимание на то, что статья [[Психокульт]] коллапсировала. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 08:42, 30 марта 2007 (UTC)
::Заменено новой версией, думаю, вполне нейтральной. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 14:30, 16 мая 2007 (UTC)
::: Это, конечно, лучше, чем то, что было, но до нейтральности еще очень далеко. в частности, совершенно отсутствует критика данного понятия как ненаучного. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 16:28, 16 мая 2007 (UTC)

== Как определить какая конфессия - "направление в христианстве", а какая "ересь"?==
* За тысячелетия истории человечества, пока это ни кому не удалось. Почему Арианство, Донатисты,Исохристы,Монофелитство,Монтанизм,Пелагианство Филетизм и т. д. считаются ересями, а не направлениями в христианстве? Я сделал очень просто: если в статье сказано, что это ересь, то я относил в категорию "ересь". Какими соображениями и логикой пользовался Участник:Igrek, [http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%95%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C&diff=next&oldid=3654514 откатив "Ересь жидовствующих", но оставив "Арианство" непонятно]. Пиотровский Юрий 20:05, 26 марта 2007 (UTC)

* ИМХО, католицизм и протестантизм могут тоже обвинятся в ереси, но если Вы будете ставить категорию "Ересь" на соответствующих статьях то это будет явным отклонением от НТЗ. Если подходить корректно к этой тематике, то нужно создать категории Категория:Ереси с точки зрения православия, Категория:Ереси с точки зрения католицизма, Категория:Ереси с точки зрения кальвинизма, Категория:Ереси с точки зрения лютеранства и т.д., что явно абсурдно. Если мы говорим о ереси в христианстве, то сюда можно относить то, что известно в качестве «ереси» в различных направлениях христианства, напр. выше перечисленные направления. Что касается т.н. «жидовствующих», то они некоторыми протестантами рассматриваются как реформационное движение в православии, которое не имело единых взглядов по многим вопросам. С точки зрения православия - ересь, но с точки зрения протестантов принадлежность к ереси может оспариваться. --Igrek 06:24, 27 марта 2007 (UTC) 
* Во многом согласен, но насчёт упрёка в не "нейтральности" - не согласен. Повторяю: "Я сделал очень просто: если в статье сказано, что это ересь, то я относил в категорию "ересь". То есть, вне зависимости от личных предподчтений, (сам - толстовец, но написал Толстовство - ересь), АБСОЛЮТНО НЕЙТРАЛЬНО КАК БОТ. А вот Igrek, наоборот, АБСОЛЮТНО НЕ НЕЙТРАЛЬНО ОДНИХ ВЫКИНУЛ, ДРУГИХ НЕ ПОНЯТНО ПОЧЕМУ ОСТАВИЛ.Пиотровский Юрий 19:02, 29 марта 2007 (UTC)
* Юрий, попробуйте сами сформулировать ответ на свой вопрос, заданный в заголовке. По-моему, на этой странице уже достаточно много приведено ссылок. Возможно, вы сможете добавить еще какие-то. Будет очень интересно почитать ваши выводы и рассуждения. С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 19:28, 29 марта 2007 (UTC)
* Юрий, здесь обсуждается список статей указанный в заголовке, а не общие проблемы христианства и теологии. Если у Вас есть замечания по поводу статей, указанных в предмете спора - запишите себя в список участников в споре и пишите свои мнения в соответствии с разделами спора - Вы видите, ситуация и так весьма напряжена. Дискуссия о ересях в христианстве здесь не ведётся, хотя это очень важная тема для проекта. Мы попытаемся привести к нейтральному виду весьма определённую группу статей. Просьба не открывать здесь новых тем обсуждения [[Участник:Neon|неон]] 21:48, 29 марта 2007 (UTC)
== Попытки соглашения ==
Спасибо за высказанные соображения. Теперь просьба участникам спора внимательно почитать аргументы своих противников и попытаться найти точки соприкосновения. Понятно, что это трудно, но кое-где по отдельным пунктам может быть возможно. Далее попытайтесь предложить такие формулировки и такую структуру статей, которая могла бы быть компромиссной, и на которую могли бы согласиться оппоненты  В данной секции '''запрещается''' вести полемику, свои мнения надо высказывать в разделе под своим именеи и не возражать оппонентам, а высказывать только конструктивную позицию - как должны выглядеть нейтральные статьи мз спорного списка, как они должны называться, из каких разделов состоять, в какие категории входить.  [[Участник:Neon|неон]] 08:09, 3 апреля 2007 (UTC)

=== Мнение участника [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] ===
# Основным термином, видимо, следует признать '''деструктивный культ''' per Е.Н.Волков (во-первых, синтоны и гербалайфы подходят, во вторых, соответствует англоязычным).
# Внести всё с указанием источника и формулировкой "причисляемые к". Одного источника из: а) "Сектоведение" и материалы конференций; б) вышеприведённые публикации; в) западные публикации вполне достаточно.
# Обвинения в ангажированности, ненаучности и прочем считать личным мнением господ Кантерова, Элабакян и прочих. У них только одна статья, и то в журнале, исключённом из списка. 
# Вынести предупреждение участнику Сайга20К за оскорбление памяти Иль�� Рахманова
# Вынести предупреждение участнику Evens за добавление двойного шаблона "Источник" в статье "Спискок тот. сект" несмотря на наличие общих ссылок. Лишние элементы оформления - вандализм.
# Я, к сожалению, не так давно узнал о практике выносить сторонам полный текст судебного решения только через долгое время после оглашения резолютативной части. Поэтому, хоть я и ошибся с тем, что статья [http://www.iriney.ru/document/050.htm Евгения Мухтарова]  "История одной фальшивки" была выложена до окончания процесса - в она была выложена между оглашением вердикта и полного решения - обвинения участника Сайга20К в адрес автора статьи в том, что он "машет кулаками после друки", всё равно беспочвенны. Впрочем, это, возможно, вызванно незнанием и опоннента об этой практике в суде, поэтому вполне простительно.

=== Мнение участника [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] ===
* 1. В статьях о "тоталитарный" прямо указать происхождение термина, его прямую связь с Дворкиным и область применения (преимущественно публицистика).
* 2. Убрать из статей о НРД и других организациях, где они встречаются, термины-маркеры "тоталитарный", "деструктивный", "психокульт", за исключением организаций, по которым есть информация о массовых убийствах и самоубийствах, либо деятельность которых запрещена/огранчена решением суда.
* 3. Вынести предупреждение участнику [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] за использование грубой лексики в отношении мнений других участников - "бред" и "богохульство", учитывая, что это не первое нарушение [[ВП:НО]] c его стороны. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 05:50, 22 апреля 2007 (UTC)

=== Мнение участника [[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] ===
Я так и не услышал от уважаемых оппонентов научного определения термина «Тоталитарная секта»; в отечественной светской науке термин не употребляется или употребляется исчезающе редко. При этом само словосочетание живёт как в публицистике, так и в сектоведении Дворкина. В настоящее время статьи [[Тоталитарная секта]], [[Признаки тоталитарных сект]] разнятся с соответствующими разделами книги [[Сектоведение (книга)]] ровно настолько, чтобы их нельзя было обвинить в копивийности, но сохранение основных концептов Дворкина налицо.

Среди соратников Дворкина наибольший авторитет имеет русский переводчик Хассена, Волков; некоторое время он даже занимал официальную должность эксперта по делам НРД (or same kind of) в Нижнем Новгороде. При этом я продолжаю считать, что Волков не имеет системного образования по специальности «Психология», и не может считаться уважаемым экспертом в данной области.

С другой стороны, дрейф социальной роли у людей с изменённой новыми религиозными движениями самоидентификацией очевиден, и опасность для существующего уклада со стороны НРД в ряде случаев существует.

Руководствуясь принципом нейтральности, мы можем поступить следующим образом: явно обозначить, что материал в статьях на «Тоталитарный» излагается с позиции православного сектоведа Дворкина, и, в соответствующем подразделе, привести критику данного подхода. Остаётся открытым вопрос – стоит ли перенести эту информацию в статью о книге либо переименовать существующие разделы, например «Тоталитарные секты (Дворкин)»

В статьях о НРД следует исключить термины-маркеры типа «Тоталитарный», «Деструктивный» and so on, с одной оговоркой: «Деструктивный культ», в соответствии с англовики, допустимо применять для достоверно документированных случаев массовой гибели адептов либо массовой гибели, вызванной группой адептов в соответствии с идеологией секты. Смерть человека во время поста ��ибо принадлежность случайного преступника к определённому НРД не должны приводить к обвинениям в «Деструктивности». --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 05:03, 4 апреля 2007 (UTC)

====Примеры «заимствований»====
<blockquote>Зарождение современных тоталитарных сект во многом было предуготовлено бесконечным процессом дробления постпротестантских деноминаций и сект, достигшим апогея в XIX в. Мормоны и «Свидетели Иеговы» являются реликтовыми продуктами именно этого феномена, как бы застывшими во времени их появления и становления.</blockquote> [http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/18.html]
<blockquote>Зарождение современных тоталитарных сект во многом было предуготовлено бесконечным процессом дробления постпротестантских деноминаций и сект, достигшим апогея в XIX в. Мормоны являются реликтовыми продуктами именно этого феномена, как бы застывшими во времени их появления и становления.</blockquote> [[Тоталитарная секта]]

<blockquote>Мы еще будем говорить об этом, но один из первых настораживающих признаков — это наличие обмана при вербовке. Незнакомцы, которые подходят к вам на улице, чтобы пригласить к себе или попросить пожертвовать деньги, или предложить что-то у них купить, часто могут оказаться представителями сект, которые никогда не сообщат вам, ни для чего нужны эти деньги, ни какая организация вас приглашает. Почти все, что они сообщат, будет более или менее откровенным обманом.</blockquote>[http://lib.eparhia-saratov.ru/books/05d/dvorkin/sects/15.html]
<blockquote>Обман начинается при вербовке. Незнакомцы, которые подходят на улице, чтобы пригласить к себе или попросить пожертвовать деньги, или предложить что-то у них купить, часто могут оказаться представителями сект, которые никогда не сообщат, ни для чего нужны эти деньги, ни какая организация приглашает. Почти все, что они сообщат, будет более или менее откровенным обманом.</blockquote> [[Признаки тоталитарных сект]]

=== Мнение участника [[Участник:Evens|Evens]] ===
После внимательного прочтения полемики, в которой сторонники "тоталитарной теории" отклонились от ответов на некоторые вопросы, я прихожу к выводу, что эта тема еще не достаточно изучена самими сторонниками этой теории. 


На мой взгляд, картина вырисовывается следующая: 
Тоталитарные секты, их список, определение, конференции и т.п. являются частью православного богословия: миссиологии, которая включает в себя сектоведение, которое в свою очередь, включает в себя "тоталитарную теорию". Тоталитарная теория имеет своих сторонников и своих противиков. Автором и активным сторонником теории является А.Л. Дворкин, чьи труды подверглись жесткой критике не только со стороны светской науки, но и со стороны богословов и деятелей РПЦ. Это должно быть указано в соответствуюющих статьях. 


Что касается "психологической" стороны вопроса, то есть отнесения этого списка к тому или иному разделу психологии, то у меня не возникло ясности в процессе этого обсуждения. Если бы кто-нибудь из участников взялся это проанализировать, я был бы ему очень благодарен. Пока что у меня создалось впечатление, что для психологии такая структура не вырисовывается. 


Что касается "списка тоталитарных сект", то я все также уверен, что существование этого списка задевает "честь и достоинство" вносимых в него организаций, и необходимо придерживаться [[ВП:АИ]], то есть как минимум два источника, соответствующие [[ВП:АИ]] должны утверждать, что "имярек" является тоталитарной сектой. Однако, это не исключает возможности существования таких списков в статье о Дворкине, или его книге, или о конференциях, которые составляли и голосовали за списки. Но даже в этом случае должны быть указаны контраргументы и контринформация рядом с соответсвующим наименованием той или иной организации, если таковая имеется.


Однако, саму статью "список тоталитарных сект" я бы оставил c существующими критериями, удалив из нее все организации, так как за довольно большой срок не было указано ни для одной организации источника соответсвующего [[ВП:АИ]] 

[[Участник:Evens|Evens]] 19:24, 22 апреля 2007 (UTC)

=== Мнение участника [[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] ===
=== Мнение участника [[Участник:Roman Nikolaev|Roman Nikolaev]] ===
Уважаемые посредники, т.к. вокруг статьи [[Новый Акрополь]] постоянно возникали склоки и войты откатов, предлагаю по ней также начать процедуру посредничества, как это сделано по [[Синтон]]у.

=== Мнения участников, не входящих в список спорящих сторон (полемика не ведётся) ===

'''Мнение участника [[Участник:Мартын Лютый|Мартын Лютый]]''':

* На мой взгляд, основополагающая проблема заключается в том, что вы пытаетесь выбрать один из нескольких существующих терминов (каждый из которых, к тому же, имеет не одно толкование), смысл которых не вполне тождествен. Я бы предложил следующий вариант. Сделайте несколько отдельных списков:
** Тоталитарные секты (рел. организации, имеющие ''доказанные'' признаки тоталитарного контроля)
** Деструктивные культы (рел. организации, имеющие ''доказанные'' признаки деструктивности)
** "Тоталитарные секты по Дворкину" (рел. организации, соответствующие критериям РАЦИРС)
В кадом случае нужно четко расписать критерии и принципы, по которым группа может быть занесена в список. [[Участник:Мартын Лютый|Мартын Лютый]] 08:18, 10 мая 2007 (UTC)

== По дороге к первому этапу итога - структуре статей и категорий ==
Дам ещё пару недель на совершенствование  мнений в предыдущем разделе.  Просьбы заблокировать за оскорбления я игнорирую, так как это не прибавит работе конструктивности, кроме того заданием было указать такие положения, с которыми мог бы согласиться оппонент - вряд ли оппоненты согласятся с просьбой их заблокировать! Постарайтесь обой��ись без взаимных оскорблений и без высказываний, который могут ранить религиозные чувства ваших оппонентов или других людей. Около 20 мая я попытаюсь (на основании высказанного) определить структуру, категории и названия статей  и как-то упорядочить спорные моменты, которые начинают прорисовываться.


==[[Козлов, Николай Иванович]]==
К этой статье наблюдается конфликт ссылок. Просьба аргументацию сюда. [[Участник:Neon|неон]] 19:42, 15 мая 2007 (UTC)

* На мой взгляд, в статьях (любых) неуместны ссылки "просто на форум", ибо а) форумы не являются авторитетными источниками; б) ссылка "просто на форум" не дает читателю статьи ничего полезного. В принципе, при отсутствии иных авторитетных источников, на мой взгляд допустима ссылка на конкретный пост форума, отражающий какой-либо момент, затронутый в статье, но это уж совсем крайний случай. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 19:50, 15 мая 2007 (UTC)
* Ссылка на форум даёт читателю возможность а) ознакомиться с не авторитетными для Википедии, но возможно интересными для читателя фактами и мнениями; б) самому обсудить объект статьи (на форуме официального сайта это затруднено ввиду строгих правил и практики их применения, фактически запрещающих негативные мнения; как пример - [http://people.nnov.ru/volkov/feedback/Synton/Bedilo_M_2001_12_04_synton_guestbook.html переписка модераторов с Михаилом Бедило]).То, что этот форум ведущий в Рунете антисинтоновский подтверждается теми фактами, что а) на нём создал [http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=492 тему В.Пичугин], адвокат, защищавший Синтон; б) в качестве [http://nkozlov.ru/methodics/s259/s261/ ответов на критику] Козлов на своём сайте фактически приводит [http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=28512&order=&pg=0 дискуссию с покойным Ильёй Рахмановым], создателем сайта entheta.ru ([http://iriney.ru/links/sites/rahmanov/www.entheta.ru/synton/index.html сохранённая копия антисинтоновского раздела]). Наконец, ссылки на (достаточно релевантные) форумы и прочие обсуждения - не как на источники, а просто в дополнение к статье - вполне присутствуют во многих статьях, в том числе в [[Московский метрополитен#Ссылки|последней избранной]], и это является вполне нормальной практикой, не нарушающей никакие правила. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 20:24, 15 мая 2007 (UTC)
: Наличие ссылок на форумы в избранных статьях - не аргумент, у нас в избранных статьях много чего, к сожалению, находили - и копивио, и ворованные картинки, и ориссы, и нарушения НТЗ. Так что смотрим правила. [[ВП:ВС]] отмечает - '''Википедия - не каталог ссылок'''. [[ВП:АИ]] отмечает, что
{{начало цитаты}}
При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделах «Ссылки» и «См.также» допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников. При создании ссылок следует руководствоваться  правилами и руководствами [[Википедия:Внешние ссылки]] и [[Википедия:Ссылки на источники]]. В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии. В случае, если есть несколько вариантов внешних ссылок, следует отдавать предпочтение ссылкам, которые удовлетворяют критериям для авторитетных источников.
{{конец цитаты}}
Т.е. как я понимаю, ссылка на не удовлетворяющий критериям надежности и авторитетности источник (в т.ч. форумы, блоги и т.п.) можнет включаться в случае отсутствия ссылок на более авторитетные источники. В статье имеются ссылки как на ресурсы, положительно относящиеся к объекту статьи, так и критикующие его. В этом случае, ссылка на форум является излишней. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 04:57, 16 мая 2007 (UTC)
::Вопрос толкования правил здесь носит общий характер, посему вынесен на [[Википедия:Вниманию участников#Ссылки на форумы|ВП:ВУ]] [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 07:16, 16 мая 2007 (UTC)
:А на этом форуме есть много интересного, чего на критических сайтах нет: например, [http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=492 Пичугин признаётся] что судился с собственной ученицей и ввёл её в дело по пустяковому поводу, чтобы перевести его в другой суд, [http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=341 как синтоновцы становятся наркоманами], ну и как они с треском на этом форуме проваливаются при попытках защитить. Так что форум вовсе не дублирует иные источники, а дополняет их. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 09:33, 16 мая 2007 (UTC)
: Добавлю, что форум явно не относится к очень активно посещаемым, а одним из его наиболее активных участников в последнее время является участник под ником Константин Карасев. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 11:24, 16 мая 2007 (UTC)

====Итог ====
Явление "Критика Синтона" и "Критика Синтона" безусловно должно быть освещено в Википедии, так как оно распространено. Однако считаю что есть основание данную ссылку '''удалить'''. 
# Это не единственная страница критиков Синтона, обе стороны привели уже немало ссылок, в том числе страница Волкова. Дискуссия показала, что явление (критика Синтона) нашло широкий отклик и в прессе и интернете, и существует немало более авторитетных и иллюстративных источников на эту тему.  
# Приведённая "дополнительная интересная информация" как раз является аргументом против включения ссылки. 
Причина того - как раз разработанность темы в прессе. Если эта дополнительная информация верна - значит найдутся другие источники её подтверждающие. Когда тема острая и такая политизированная, замешан суд с долгосрочными процессами - любые неподтверждённые источники следует включать с крайней осторожностью. [[Участник:Neon|неон]] 10:39, 16 мая 2007 (UTC)
:Почему обязательно найдутся? Факт наркомании одного человека (участник, сообщивший об этом вовсе не анонимен, его легко найти) или сговора в одном суде едва ли интересен для прессы, но полезен для читателя. Да и процессы не были долгосрочными, а завершились быстро в тайне от основных критиков. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 10:43, 16 мая 2007 (UTC)
:: Конст.Карасёв, ваше упорство в отстаивании своей POV начинает вызывать удивление, тем большее от того факта, что вы сами являетесь администратором. Уже два администратора, в т.ч. посредник, аргументированно высказались за ненужность данной ссылки, но вы не хотите идти на компромисс. Неужели по каждому подобному случаю нужно писать иск в АК? [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 11:05, 16 мая 2007 (UTC)
::: Все администраторы - люди, все могут ошибиться. Избрание к счастью, не сделало меня бюрократической машиной, способной простить Козлова просто так:). Шуклин вот сам признался, что в вопрос не вникал, поэтому ссылка на мнение администратора, не сильно осведомлённого, и известного вообще своей склонностью к минимализму (предлагавшего удалить три созданные мной статьи) некорректна. Давайте подождём консенсуса на ВП:ВУ, по-моему, там далеко не все высказались. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 11:36, 16 мая 2007 (UTC)
:::: Что-то мне подсказывает, что никакого консенсуса там не будет. А Шуклин высказал свое мнение, считая его универсальным для различных случаев, а не только для конкретного. Кстати, что же вам такого сделал Козлов, за что вы никак не можете его "простить"? Иногда у меня создается ощущение, что у вас к нему что-то вроде кровной мести. :) [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 11:42, 16 мая 2007 (UTC)
::::: Я воспитан так, чтобы помогать другим, бескорыстно, а иногда даже в ущерб себе. В том числе, предупреждать их о необходимой опасности. Это '''моё неадаптивнтое убеждение''' :))) [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 11:53, 16 мая 2007 (UTC)
:::::: Это все хорошо и понятно, неясно, отчего именно Козлов вам так не угодил. В мире существует огромное количество реально (а не мифически) опасных явлений и организаций, но вам отчего-то особенно близка защита общества от данного человека. Я семь лет назад прошел всю Синтон-программу вместе со своей женой и пришел к глубокому убеждению, что данный человек и данная организация приносит очень большую пользу. Я не спился, не развелся, не выпрыгнул из окна и не стал наркоманом или бомжом. Денег у меня никто не вытягивал (стоило недорого, для студентов, которым я тогда был, 50% скидка), никто в Синтоне меня не удерживал. Зато я получмл массу полезных знаний и навыков, серьезно и продуктивно поработал над собой. Потом семь лет я туда не ходил, не звонил, и наверное бы и не пошел больше никогда, если бы не ваша активная деятельность по этому поводу в Википедии. Недавно сходил еще раз на трудные игры (а вдруг за 7 лет Синтон и вправду стал ужасной сектой?), убедился, что ничего особо не изменилось (разве что подороже стали тренинги стоить). Вы сами-то там были? И что такое '''неадаптивнтое убеждение'''?[[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 12:13, 16 мая 2007 (UTC)
:::::: По-моему, Вы начинаете агитировать и переходить на личности, так что давайте свернём дискуссию. Пишу именно о Синтоне, потому что меня пытались туда привлечь, и я более-менее о нём знаю. Скажу только одну грубую фразу из сектодавского фольклора (не принимаёте на своё счёт, просто хорошая): '''съешьте сами два килограмма дерьма, и только потом говорите, что это вредно!''' [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 12:21, 16 мая 2007 (UTC)
::::: А если не будет консенсуса за удаление ссылок на форумы вообще, тогда их удаление вообще (как любое удаление, не обоснованное правилами), будет вандализмом. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 11:58, 16 мая 2007 (UTC)
:::::: Массовое удалени�� всех ссылок на форумы из статей - будет. Мотивированное удаление конкретной ссылки - нет. Кроме того, существует еще одна инстанция - Арбком, куда вполне можно подать заявку при отсутствии консенсуса сообщества. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 12:13, 16 мая 2007 (UTC)

Господа, прекратите пожалуйста этот спор. Константин Карасёв с моей точки зрения поступил здесь недостаточно коррректно по двум причинам. Во-первых, он отстаивает форум, на котором сам является активистом - а самореклама в Википедии не приветствуется. Во-вторых, во время процедуры посредничества вопрос был поднят в обход посредничества  на "Внимание Участников" (посмотрите, в заголовке [[ВП:ВУ]] явно написано что это делать не рекомендуется). У нас ещё большая программа работы, как видно, спорных пунктов достаточно, призываю Вас к конструктивности. В рамках Википедии мы никогда не сможем ответить на вопрос, прав ли Козлов или нет и хороший ли он человек или плохой, но вполне можем написать нейтральную статью, фиксирующую сущществующие мнения, включая полярно противоположные [[Участник:Neon|неон]] 12:34, 16 мая 2007 (UTC)

Ну, тут и я, возможно, виноват, запросив Шуклина. возможно, это стоило сперва сделать здесь. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 12:50, 16 мая 2007 (UTC)



== [[User:Мартын Лютый|Мартын Лютый]], ==
Так как проблема оказалась весьма сложной, я решил пригласить себе в помощь второго посредника, [[User:Мартын Лютый|Мартын Лютый]], он профессионально занимается этоми проблемами, о чём признался во время своего выдвижения в АК (можете почитать его ответы на вопросы). Я написал каждому из участников спора. Если в течении недели не будет высказано возражений по этому поводу - надеюсь вдвоём мы сможем справиться с работой более эффективно. [[Участник:Neon|неон]] 09:43, 18 мая 2007 (UTC)
* Принимается --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 10:08, 18 мая 2007 (UTC)
* Согласен. [[Участник:Сайга20К|Сайга20К]] 11:32, 18 мая 2007 (UTC)
* Константин Карасёв выразил согласие на своей странице [[Участник:Neon|неон]] 17:29, 18 мая 2007 (UTC)
** Благодарю за доверие согласившихся, жду мнения остальных. [[Участник:Мартын Лютый|Мартын Лютый]] 20:29, 18 мая 2007 (UTC)
* Я хочу еще раз обратить внимание уважаемого посредника, что речь, на мой взгляд, идет не о тонкостях классификаций и определений (хотя они тоже очень важны), а из-за необходимости определить являются статьи написанными в соответсвии с правилами Википедиии, нет ли в них явного нарушения [[ВП:АИ]]. Если для этого вам необходим помощник, я не возражаю, но хотелось бы в результате увидеть ответ именно на этот вопрос. С уважением, [[Участник:Evens|Evens]] 05:40, 27 мая 2007 (UTC)

==== Итог ====
[[User:Мартын Лютый|Мартын Лютый]] назначается вторым посредником, пожелания, высказанные участником [[Участник:Evens|Evens]] должны быть обязательно учтены. Далее, процесс будет длиться ещё достаточно времени, мне необходимо провести консультации с Мартыном Лютым. Предполагаемый план дальнейшей работы - (1) выработка принципиальной позиции по поводу структуры
статей и категорий в соответствии с правилами Википедии и принципом нейтральности, мы попробуем это сделать сами на основании высказанных мнений и правил (2) Разделение спорных проблем на несколько частных вопросов (например - Синтон, Тоталитарные секты, Дворкин) и выработка общих определений, (3) Решение частных вопросов в отдельных темах, начиная с принципиальных (структура статей, стиль изложения) и заканчивая конкретными (применимость ссылок, спорные редакторскаие правки, присутствие спорных пассажей). Я сейчас в коротком отпуске, поэтому извините за следующую задержку и так уже долгого процесса [[Участник:Neon|неон]] 08:03, 27 мая 2007 (UTC)


==[[Википедия:К посредничеству/Синтон]]==
После совещаний мы решили разделить процесс на два - Тоталитарные секты и Синтон. Для Синтона открыта специальная страница, куда я перенёс реплики, относящиеся к Синтону. Так как текста накопилось много, просьба просмотреть, не забыл ли я тудеа перенести полезную информацию, связанную с Синтоном - если так, делайте это смело. Начало активной работы с Синтоном будет тогда, когда будут пройдены первые этапы соглашения по тоталитарным сектам (см. ниже) [[Участник:Neon|неон]] 09:12, 2 июня 2007 (UTC)
== Дальнейшая работа по тоталитарным сектам==
Материалу накопилось достаточно, после некоторых совещаний нами будет предложена начальная структура статей и начальные определения, потом  споряшим сторонам будет поручено писать (или редактировать) разные части новых статей по-отдельности, не вступая в полемику (каждый получит те разделы и взгляды, в которых больше всего разбирается), потом мы сами постараемся "склеить" данные разделы и привести статьи к общему нейтральному виду. Статьи будут обязательно включать в себя определения и перечень основных подходов к проблеме, разумеется, сущзествующие тексты и наработанные в процессе спора материалы тоже следует использовать.   

Разумеется, в рамках Википедии мы не сможем определить "истину" - понять какое мнение правильно, а какое - нет, однако мы вполне можем адекватно описать наиболее распространённые мнения и их критику - привлекая авторитетные источники (слава Богу их уже немало) и аналитические обзоры.  [[Участник:Neon|неон]] 09:28, 2 июня 2007 (UTC)

== Итог первого этапа ==

Первый, затянувшийся этап, состоял в выяснении позиций и подборке материалов. Хочу поблагодарить спорящие стороны за проделанную работу.
 
Анализ мнеий по тоталитарным сектам показал следующее.

# Единой научной, церковной или общественной позиции по проблеме тоталитарных сект не существует. Подходы к проблеме и терминология у разных авторов серьёзно различаются, что убедительно показано подобранными материалами. Тем не менее, существует несколько вполне оформившихся и детально разработанных направлений исследования проблемы, ни одно из которых не может претендовать на главенство. Этот момент должен быть обязательно зафиксирован, и в итоговых статьях эти  направления должны быть представлены наравне друг с другом. 
# Проблема классификации сект и критериев выявления тоталитарных и деструктивных сект и культов рассматривается в разных плоскостях — с точки зрения социологии, психологии и богословия. Все эти измерения должны быть обязательно учтены.
# Сектоведение А. Л. Дворкина – достаточно распространённая в России теория, выражающая позицию значительной группы людей, поэтому ее следует считать авторитетной (по ВП:АИ) и значимой наравне с другими подходами к проблеме. Разумеется, существует и авторитетная ''критика'' сектоведения Дворкина, которая так же отражена в литературе. На основе уже собранных участниками дискуссии материалов вполне можно создать нейтральную статью о сектоведении Дворкина, включив в нее изложение как самой теории, так и критики в ее адрес. Этому будет посвящён '''второй этап''' работы.
#. Понятие «Тоталитарные секты» наиболее проработано в рамках психологического подхода к проблеме, основанного на изучении взаимотношений и поведения людей в религиозных группах. Однако в теории Дворкина этот термин приобретает другое самостоятельное значение, не вполне соответствующее буквальному смыслу фразы. Следует также учесть, что данное понятие не используется вообще в рамках значимых альтернативных подходов к изучению проблемы (социологического и богословского).

На основании проведённого анализа мы предлагаем следующий порядок действий:
# Участник [[User:Мартын Лютый|Мартын Лютый]] подготовил обзорную статью [[Сектоведение (основные понятия)]]  с определениями базовых понятий и описанием основных подходов к проблеме (с указанием терминологии и критериев, соответствующих каждому направлению). Статья создана на основе материалов Центра апологетических исследований, который дал разрешение использовать эти материалы в Википедии на правах GNU FDL. Предлагаем использовать данный обзор в качестве основы для дальнейшей работы. Статья на неделю закрывается для редактирования — все участники спора в этот период могут высказывать свои замечания и предложения в разделе "Обсуждение" данной статьи. Таким образом, мы постараемся достичь консенсуса по базовым определениям и понятиям. 
# Спорящим сторонам будет предложено написать статью '''[[Сектоведение (Дворкин)]]''', посвящённую исключительно позиции Дворкина (как вызывающей наибольшие разногласия). При этом за изложение самой теории сектоведения будет отвечать [[User:Конст. Карасёв|Константин Карасёв]] (он составит первую часть статьи), а за критическую — [[User:Dscheremet]] (он составит вторую часть статьи). Требование к обеим частям статьи — обязательные ссылки на источники информации и цитат и библиография. Другие участники могут присоединиться к работе над любой частью статьи в зависимости от отношения к позиции Дворкина. Работа над частами статьи ведется раздельно, и на время их написания никаких дискуссий между противостоящими сторонами не допускается. После написания обеих частей мы (посредники) соединим обе части в последовательный текст и объявим о начале недельного обсуждения. По результатам обсуждения будет утвержден окончательный вид статьи. Во избежание вандализма и поспешных правок со стороны третьих лиц, доступ к прямому редактированию текста статьи будет ограничен или закрыт. 
# Далее будет составлен список дополнительных статей, которые следует написать для детализации изложенной позиции, и примерный план работы над ними. Одновременно мы (посредники) приведем в разумный вид систему категорий.  Поолное увязывение и приведение в порядок всех статей и категорий будет производиться на третьем этапе посредничества.
#  Принимая во внимание, что существует множество различных (иногда противоречивых) критериев отнесения религиозных групп к числу сект (культов, тоталитарных сект, НРД), ни один из которых не является общепризнанным, составление единого списка тоталитарных и деструктивных сект лишено практического смысла и будет постоянным источником споров. Гораздо более разумно в статьях, описывающих конкретные религиозные группы, поместить в раздел «Критика» информацию такого рода «Такие-то и такие-то авторы причисляют эту организацию к тоталитарным (деструктивным) сектам по таким-то признакам». 

[[Участник:Neon|неон]] 08:12, 8 июня 2007 (UTC)
Подтверждаю и поддерживаю [[Участник:Мартын Лютый|Мартын Лютый]] 09:11, 8 июня 2007 (UTC)
* По четвёртому пункту – верно ли я понимаю, что ориссный список наконец будет упразднён? --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 06:27, 9 июня 2007 (UTC)
* : Да, теперь для обвинения организации в принадлежности к тоталитарным или деструктивным сектам надо будет писать в раздел "Критика" этой организации и обязательно приводить авторитетные источники - кто и почему так её называет. Никаких огульных списков. На это есть несколько причин. 
# Само по себе примешивание организаций к списку других организаций, нарушающих закон - не только неполиткорректно, но ещё чревато судебными разборками - нам это не надо. Мы не сможем остановить вандализм с причислением вполне законопослушных организаций к списку "вредных".
# Обоснования называть организации тоталитарными или деструктивными могут быть самые разные. Когда все - в одном списке, к организациям "приклеивается" ярлык от другой организации, что не очень хорошо.
# Само наличие такого списка поощряет писать в него без должного обоснования. О критериях мы никогда не сможем договориться, как и не сможем остановить новичков-"энузиастов" которые этот критерий не соблюдают. Поэтому пусть пишут в статьи про конкретные культы и обосновывают, почему они тоталитарные - а главное - кто их так назвал и по каким признакам.
[[Участник:Neon|неон]] 08:47, 9 июня 2007 (UTC)
**Я могу выставлять статью [[Список тоталитарных сект]] к удалению или это будет реализовано иным порядком? --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 10:00, 9 июня 2007 (UTC)
** Пока не надо. Уже выставляли на удаление несколько раз. Это будет проблема третьего этапа. Ещё надо оговорить процедуру работы с этим списком. На данном этапе мы отметили просто необходимость ликвидировать список, на третьем этапе решим как конкретно. Например, сначала его превратить в список для координации работ, потом переносить аргументированные включения - это хорошая работа, где посредникам тоже придётся поучаствовать, потому что без драки не обойтись. [[Участник:Neon|неон]] 12:03, 9 июня 2007 (UTC)
*** ок.--[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 12:18, 9 июня 2007 (UTC)

== Второй этап посредничества ==
Просьба спорящим включиться в обсуждение статьи [[Сектоведение (основные понятия)]], и в написании разделов [[Сектоведение (Дворкин)/Содержание]] или [[Сектоведение (Дворкин)/Критика]]
в ависимости от своих позиций в споре. Второй этап завершится когда будет принят более-менее приемлемый вариант этих статей. Дальнейшая детализация раздела будет осуществляться на третьем этапе. [[Участник:Neon|неон]] 09:33, 8 июня 2007 (UTC)
*Приглашаю всех вовлечённых в обсуждение лиц ознакомиться с драфтом [[Сектоведение (Дворкин)/Критика]] и высказать своё мнение, буде оно появится, на странице обсуждения. --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 11:42, 9 июня 2007 (UTC)

Предложение к посреднику не поощрять орисс на религиозные темы, по которым и среди специалистов согласия нет (тоже «сектоведение», строго говоря, это исключительно Дворкинский подход к более древнему ''религиоведению'', просто делящий весь мир на Православие признанное Дворкиным и сотонинские секты New-Age имени Мадам Блаватской), а разбить рассматриваемые религиозные и псевдорелигиозные организации на несколько групп, например:
* движения, которые большинство исследователей бесспорно относят к тоталитарным/деструктивным культам/сектам (АУМ Синрикё, Белое братство..)
* движения, мнение по которым у разных исследователей расходится примерно 50-50 (теософия, муниты..)
* движения, насчёт которых регулярно возникают обвинения в сектантстве (Синтон, кришнаиты..)
Такой ступенчатый подход позволяет сохранять нейтральность и объективность (количество критических и поддерживающих АИ поддаётся подсчёту, ссылки могут накапливаться на вики-страничках), не делая саму Википедию средством пропаганды православия или сектантства.  По мере появления новых исследований и публикации вне Википедии, статьи или каталоги «сектантских» страничек будут меняться, отражая сторонние публикации. --[[Участник:AtH|Арви Хэкер]] 21:32, 25 июня 2007 (UTC)

:: небольшой комментрарий к тексту: вместо "православия или сектантства" в тексте "не делая саму Википедию средством пропаганды православия или сектантства" возможны варианты: "кришнаитства или секстанства", "ислама или секстанства", "буддизма или секстанства" и т.п.  Подставьте нужное. (для сохранения нейтральности). [[Участник:Evens|Evens]] 16:18, 17 июля 2007 (UTC)

:Кстати, кому интересно, в [[Страсбург]]е прошла конференция «Тоталитарные секты и деструктивные культы: вызов демократии и правам человека»[http://www.patriarchia.ru/db/text/263943.html]. --[[Участник:Koryakov Yuri|Koryakov Yuri]] 07:58, 13 июля 2007 (UTC)
:: сколь блистательный состав! --[[Участник:Dscheremet|Dscheremet]] 10:54, 13 июля 2007 (UTC)

:Наткнулся на любопытный''' [http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=55754&cf= материал]''', но не могу найти, в каком месте велся этот спор между Константином и Сайгой, в котором Константин утверждал, что отказ от медицинской помощи (по теории А.Л.Дворкина) - признак тоталитарной секты.  [[Участник:Evens|Evens]] 17:28, 7 августа 2007 (UTC)
::Сомнотельные книги действительно иногда по ошибке распространяются, но это никак не позиция Церкви, это  [[антивакцинаторы]]. [[Участник:Конст. Карасёв|Конст. Карасёв]] 09:09, 8 августа 2007 (UTC)
:::Согласен с коллегой Карасевым. В современной РПЦ, к сожалению, хватает внутренних сектантских течений ("иннисты", "распутинцы", "грозненцы" и т. п.). [[Участник:Мартын Лютый|Мартын Лютый]] 10:41, 8 августа 2007 (UTC)
== [[Вениамин Яковлевич Береславский]] ==
Я уже дра раза ставил пометку {{tl|pov}} на эту статью, но её авторы убирают. В статье критики нет вообще, при том, что [[Богородичный центр]] и прочие аффилированные организации критики оносят к деструктивным сектам --[[Участник:Butko|Butko]] 08:49, 14 ноября 2007 (UTC)
:Кто такие "критики", и что такое "деструктивная секта"? Определение "деструктивная секта" желательно привести из действующего российского законодательства. [[Участник:Кузнецов|Кузнецов]] 09:07, 14 ноября 2007 (UTC)
::Я сегодня снял пометку так как переписал статью, уточнив про все сомнительные моменты в бибографии этого сектанского лидера - были сомнительны вопросы законности его хиротонии, сейчас я нашел все источники и показал что он скорее самосвят, нежели епископ. Биография сейчас вполне нейтральна, а вот сама статья про [[Богородичный центр]] - это рассадник недоразумений, но ее вычищать нет ни сид, ни желания. А вот [[Участник:Илья П-в|Илья П-в]], один из давних адептов этого движения, их "доктор богословия" и начавший считать себя священником одновременно с Береславским регулярно внисит некорректные правки в статью. -[[Участник:Testus|Testus]] 10:02, 14 ноября 2007 (UTC)
::: - На мой взгляд, "рассадник недоразумений" это [[Участник:Testus|Testus]], следующий, вероятно, своей "воцерковленной" логике, согласно к-й бросается бездоказательными обвинениями и заключениями без каких-либо убедительных аргументов: если жить "по вере", то доказательств, наверное, и не нужно... Единственное непонятно, зачем в свой придуманный мир затаскивать окружающих людей? [[User:Илья П-в|Илья П-в]] 10:24, 23 ноября 2007 (UTC)
::::Да отстанте Вы уже от меня, мой ник на каждом шагу поминаете по делу и нет. Я, как уже сказал ранее, больше не трогаю Ваших статей, ради которых Вы и пришли в Википедию. Это был для меня неудачный опыт работы со спорными статьями, я понял мне лучше писать про объекты Всемирного наследия, что более значимо для энциклопедии чем новые религиозные обранизации. Я убедился, что Вас не переспорить, так как у Вас есть ссылки на любую информацию, которую Вы размешаете на собственных сайтах. Да я отсталый консерватор, который считает, что то что имеет историческую основу есть более верное, чем то что является "новоделом". Также прошу перестать упоминать меня как ярого сторонника и защитника РПЦ. Да я считаю её единственной канонически законной церковью в России, но я не являюсь прихожанином её храмов, вижу массу недостатков её клириков, но она признаётся как мировым православным сообществом, так и населением России. На этом я надеюсь больше не буду упоминаться в Ваших склочных разговорах. --[[User:Testus|Testus]] 12:59, 23 ноября 2007 (UTC)
:::::"Да я считаю её единственной канонически законной церковью в России". Абалдеть! Единственная канонически законная церковь в России - это как? Это в каком законе РФ такое написано? Это что, вообще, такое?[[Участник:Кузнецов|Кузнецов]] 14:11, 11 декабря 2007 (UTC)
::::::Речь не о светских законах, а о каноническом праве. Для территории России первый епископ был поставлен константинопольским патриархом. Далее по исторической приемственности доходим до РПЦ. Светские законы в России после 1917 года никогда не содержали и я подозревю не будут содержать указания на приоритет какой-либо религии. Поэтому можите не абалдевать, а просто почитать про понятие канонической территории. С уважением, [[Участник:Testus|Testus]] 05:26, 14 декабря 2007 (UTC) 
:::::::С таким же успехом могу порекомендовать почитать статью [[Свобода совести]]. Кому какое дело до канонического права? [[Участник:Кузнецов]]
::::::::Религиозным организациям должно быть дело до канонического права. Решение религиозных вопросов надо оставлять за верующими и не пытаться все измерить мерилом светского права - церковь всегда имела свои законы. Каноническая законность конфессии не означает запрет для других вероисповеданий на данной территории - это просто признание её историчности, первенства и наибольшего распространения среди населения в данной местности. Никто же не пытается упрекнуть правителство Греции в нарушении прав человека - а в Греции православие является государственной религией. Я сильно сомневаюсь что утверждение того что для России православие является базовой христианской конфессией кому-то мешает жить или верить в соотвествии с иными учениями. Хотя наверное в вопросах свободы совести всегда найдутся желающие довести все до абсурда. --[[Участник:Testus|Testus]] 08:12, 14 декабря 2007 (UTC)
:::::::::Абалдеть! И это говорит человек с юридическим образованием. Судя по всему, уровень современного высшего образования в России опустился ниже плинтуса. [[Участник:Кузнецов]]
Уважаемые коллеги, позвольте уточнить. "Для территории России первый епископ был поставлен константинопольским патриархом." - За много веков до этого события, сопровождавшегося обильным пролитием славянской крови "во имя Христа" (а у Него спросили, хотел ли Христос насильственного крещения Руси?), славян мирно просвещал апостол Андрей, после к-го остались христианские общины, не имевшие никакого отношения к возникшей много позже константинопольской церкви, находившейся под полным контролем императора (что абсолютно антиканонично), - и это тщательно замалчивается церковными историками.
"церковь всегда имела свои законы" - создавались они с IV века под руководством императоров, и к закону Христовой любви уже с тех самых пор они не имели никакого отношения.
"Никто же не пытается упрекнуть правителство Греции в нарушении прав человека" - ошибка. Правительство Греции проиграло в Международном суде по правам человека в Страсбурге, по обвинению в нарушении прав иеговиста (и, кажется, не одного).
"понятие канонической территории" возникло лишь для оправдания властных притязаний местных епископов (с греч. "надзирателей"), к-е никак не могли поделить попавшие им в руки общины верующих, плод апостолов и мученичеств святых. Не потому ли население Византии нередко приветствовало мусульманских завоевателей, что им смертельно надоели эти самые незваные "надзиратели", к-е веками нарушали свои же каноны, не говоря уж о Евангелии? Не потому ли за большевиками в 1917 г. пошли массы "православных", с легкостью отрекшихся от веры отцов? Будем снова наступать на те же грабли?.. [[User:Илья П-в|Илья П-в]]

- Testus, действительно, непроверенную информацию я никогда не публикую (кстати, сайт у меня только один) и готов документально доказать свою точку зрения. Наверное, ответственный подход к своей работе должен присутствовать везде, особенно в Википедии. Пришел я сюда лишь по просьбе моего друга, когда начались правки статьи о "Богородичном Центре", искажающие действительное положение вещей, но обязательно напишу страницы, посвященные малоизвестным аспектам российской церковной истории (материал уже есть, времени мало). Надеюсь, они будут интересны также и Вам. А вот Ваше замечание о "склочных разговорах" не могу принять на свой счет, памятуя те резкие и бездоказательные характеристики, к-е Вы безосновательно позволяли себе в мой адрес (при необходимости могу процитировать). В отношении "новодела", - российские религиоведы (напр., к.ф.н., доцент А.Н.Лещинский) относят богородичную ветвь православия к временам "античного христианства", т.е. к I веку нашей эры, а вот РПЦ - к неообновленчеству (д.ф.н., профессор Гордиенко). Кстати, хочу поблагодарить за участие, - острая дискуссия с Вами помогла тексту статьи стать более информативным, а это в интересах всех.[[User:Илья П-в|Илья П-в]] 16:41, 23 ноября 2007 (UTC)
: Я резок только из-за своего консерватизма. У меня в России докторские степени присвает только Академия наук лицам написавшим диссертации и других вариантов называтся "доктором" быть не может. Так же я не люблю "разжевываний" в статьях - к краткой и ёмкой фразе поставить ссылки - кому интересно пусть читают. А сейчас статья о Богородичном центре поболее многих статей о памятниках Всемирного наследия - это же нонсенс! Ну и "страшноватый" вид Ваших статей меня пугает всегда - как-то Вы нагромождаете все, перекресных ссылок на другие статьи Википедии не ставите, используете выражения которые для церковной среды уместны, а тут режут глаз. Ну и всякие там "жаренные" истории кто кому сколько заплатил за вселенское признание, я бы не стал его доказывать - что есть то есть сейчас, историки в вещах посерьёзней разобраться не могут. Поэтому мой Вам совет - потратье пару дней изучая избранные и хорошие статьи, чтобы понять как следует выглядеть статьям в Википедии. Мне это пошло на пользу. И второе понял для себя и советую всем - надо писать статьи, а не дискутировать. К временам античного христианства себя протестанты любят ещё относить. А РПЦ приняло в себя всё эволюционные процессы произошедшие с православием за 2000 лет. Зачем откатываться к первому веку, когда на дворе двадцать первый. --[[User:Testus|Testus]] 17:06, 23 ноября 2007 (UTC)
*Только давайте lfkmit без дискуссий, они бесполезны как я убедился. Пройдет лет триста тогда можно будет говорить о богородичном православии. Я сюда написал сегодня только из-за того что меня Вы часто стали упоминать как страшного вандала и чуть ли инквизитора РПЦ, который молниеносно Ваш вклад удалял :) --[[User:Testus|Testus]] 17:13, 23 ноября 2007 (UTC)
:: Господь заповедал судить по плодам, пусть история покажет эти плоды, а нам дай Бог дожить до этого времени... :)) Схимонахиня Мария Орловская очень мудро и с большой любовью говорила (я присутствовал при ее беседе с атеистом): ''"Если не верите - лучше промолчать, но не ругайте веру. А может быть, Вы не правы, большой грех восставать на Правду Божию. Бог сам рассудит..."''. А над наполнением статей я буду работать.
И последнее, святитель Тихон Задонский еще в XIX веке, в православной тогда еще России, говорил: ''"Христиане не знают христианства..."'', - его слова с великой горечью повторял свят. Игнатий Брянчанинов и предсказывал крушение церкви, что и произошло в 1917 г. Так что не все исторические процессы нужно усваивать, именно об этом был мой сборник [[http://user.transit.ru/~maria/books/pravosl-sv.zip "Православие святых и инквизиторов"]] [[User:Илья П-в|Илья П-в]] 09:39, 24 ноября 2007 (UTC) 


Затяжная война правок. Прошу защитить страницу от ложной информации, сознательно вносимой участником Testus. Информация, к-ю вносит Testus на страницу [[Вениамин Яковлевич Береславский]], заимствуется им из конфессиональных источников (РПЦ), документально абсолютно ничем не подтверждается, но используется Testus-сом как единственно достоверная. Например, приписывает Береславскому фамилию "Янкельман" и т.п. Ложная информация, им используемая, многократно опровергнута официальными, государственными документами, Экспертными заключениями авторитетных ученых и Генеральной прокуратурой, однако участника Testus это абсолютно не интересует. Например, я давал ссылку на отсканированное Свидетельство о рождении, Диплом об образовании и проч., - Testus это стер и пригрозил защитить страницу, если я возобновлю ссылки на официальные документы.
Считаю, что стараниями людей, пренебрегающими истиной, дискредитируется сама идея Википедии.
В нпастоящее время, после правок, внесенных участником Testus, текст [[Вениамин Яковлевич Береславский]] распространяет заведомо ложную информацию, дискриминирует по отношению к религии и конфессии, тем самым грубо нарушает законодательство РФ.

Прошу оградить текст от клеветы, распространяемой адептами РПЦ, или вообще удалить страницу без права на восстановления, если в "свободной энциклопедии" в угоду адептам одной из 73 зарегистрированный в РФ конфессий не разрешается объективная информация о другой зарегистрированной конфесии, официально подтвержденная документами и государственными экспертами. [[Участник: Илья П-в]]

: Уважаемый Илья! Во избежание войны правок приведите свои аргументы на странице обсуждения статьи [[Вениамин Яковлевич Береславский]], сопроводив их должными ссылками на источники. Будем разбираться по фактическому содержанию. Если война правок будет продолжаться, попрошу кого-нибудь из админов защитить страницу до ��ыяснения. [[Участник:Мартын Лютый|Мартын Лютый]] 12:35, 15 ноября 2007 (UTC)

==[[Википедия:Секты]]==
В данном документе предлагается рекомендация по построению статьи по отдельных сектах и НРД. Просьба писать свои мнения в обсуждении. [[Участник:Neon|неон]] 10:24, 3 декабря 2007 (UTC)
: Надо на странице указать, что это "проект, который предлагается к обсуждению". [[Участник:Evens|Evens]] 11:11, 3 декабря 2007 (UTC)

:: Это действительно актуальная проблема, широко [http://www.izvestia.ru/weekend/article3091502/?print обсуждаемая в обществе]: "Профессор Осипов рассказывает о том, как даже в сердце православия - в Троице-Сергиевой лавре лжестарец Киприан Цибульский сумел создать настоящую тоталитарную секту." [[Участник:Илья П-в|Илья П-в]]
Я написал в обсуждении статьи, что достаточно указать, что секта - уничижительное название для религиозных объединений, с отсылкой к основной статье. Я считаю, что ни к воем случае не следует поддерживать "антисектантскую истерию", раздуваемую РПЦ при помощи Дворкина. Понятно, зачем это нужно РПЦ, непонятно, зачем это нужно Википедии.[[Участник:Александр Лебедев|Александр Лебедев]] 13:28, 11 декабря 2007 (UTC)
:::"достаточно указать, что секта - уничижительное название для религиозных объединений". А нигде в мире словом "секта" не ругаются. Это только большевики сделали слово ругательным, когда боролись с религией. Секта - вполне научный термин, вполне обычное слово. Только его нужно по месту и по делу применять, а не ругаться им. [[Участник:Кузнецов|Кузнецов]] 14:16, 11 декабря 2007 (UTC)


Напишите это ещё раз и существенно более подробно в [[Обсуждение Википедии:Секты]] - при этом напишите, как Вы предлагаете называть эти организации более корректно (здесь обсуждалось и было одобрено [[Новые религиозные движения]]). Рекомендации для того и составляются чтобы была возможность критики, но не было возможности того что Вы называете истерией. Прошу Вас также высказываться несколько более сдержано по отношению к вашим оппонентам и не смешивать РПЦ и Дворкина (это как было показано в данных материалах не одно и то же). Почитайте также внимательно статью [[Сектоведение (основные понятия)]] [[Участник:Neon|неон]] 13:49, 11 декабря 2007 (UTC)
Сейчас сделаю. [[Новые религиозные движения]] вполне - используется, одобряется, нигде не встречал критики. Для НЕНОВЫХ используется "религиозное объединение", "религиозное движение", "религиозное течение". По поводу РПЦ и Дворкина - пока что деятельность последнего иерархами РПЦ одобряется, за исключением редких частных мнений отдельных священнослужителей. [[Участник:Александр Лебедев|Александр Лебедев]] 14:48, 11 декабря 2007 (UTC)
Кстати, насколько я нашел в справочниках организаций г. Москвы, "Центр религиоведческих исследований" везде указан как подчиненный Московской Патриархии. Так что не вижу, почему нельзя считать мнение Дворкина совпадающим с мнением РПЦ. Дополнение: Забавно, но в списке организаций на сайте Московской Патриархии я его не нашел. Не знаю, что и думать.[[Участник:Александр Лебедев|Александр Лебедев]] 05:09, 14 декабря 2007 (UTC)