Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Patrystyka

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal
Najnowszy komentarz napisał(a) 14 lat temu Quodvultdeus w wątku Patrystyka

Patrystyka

edytuj
Najnowszy komentarz: 14 lat temu40 komentarzy16 osób skomentowało
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 3 marca 2006 01:46:07 Zakończenie: 2 kwietnia 2006 01:46:07
Wynik: Przyznano

Artykuł erudycyjny; lepszy niż wiele umedalowionych. Togo -->♦ 01:46, 3 mar 2006 (CET)

    • Jako jeden z jego głównych autorów chcę nieśmiało powiedzieć, iż tekst ten jest zaledwie wprowadzeniem w rozległą problematykę patrystyczną. Przy czym, analizując dzieła Ojców Kościoła należy je widzieć szerzej, w kontekście myśli pisarzy starochrześcijańskich, a nawet ówczesnych pogańskich, zwłaszcza zaś filozofów greckich, którzy wywarli przemożny wpływ na myśl chrześcijańską. I dlatego obok ortodoksyjnych myślicieli, których Kościół nazwał zaszczytnym tytułem ojców czy doktorów, trzeba też mieć na uwadze również tych innych pisarzy tamtych czasów. Wyszczególniłem ich na podstawie Słownika wczesnochrześcijańskiego piśmiennictwa pod red. J. Szymusiaka i M. Starowieyskiego, biorąc pod uwagę kryteria zarówno geograficzne jak i chronologiczne. Teraz chciałbym zaapelować do interesujących się tą problematyką o bardziej wnikliwe opracowanie poszczególnych biogramów; wielu z nich nie ma jeszcze w wykazie wikipedii. Zacznijcie więc od przyjrzenia się artykułom Ojców Apostolskich, np. Pasterzowi Hermasa, którego przed chwilą skończyłem. I zastanówcie się, co można jeszcze tam dodać, jak inaczej sformułować zdania. Koniecznie należy też poszukać w innych językach podobnych tekstów i je podlinkować do polskich... Pracy jest więc sporo i na pewno nie dla jednego człowieka. --Stanp 10:11, 18 mar 2006 (CET)
    • Artykuł Patrystyka rozrastał się z każdym dniem, stając się coraz mniej czytelny dla szerszego kręgu odbiorców. W celu zwiększenia jego przejrzystości podzieliłem go na 10 części mniejszych. Teraz można go porównać do drzewa – rozgałęzionego („gałęziami” są owe mniejsze teksty) i „ukwieconego” („kwiatkami” zaś – biogramy poszczególnych pisarzy wczesnochrześcijańskich). W sumie więc, na patrystykę składa się już kilkadziesiąt artykułów. Zachęcam do sporządzania biogramów pisarzy wczesnochrześcijańskich, dotąd niestety słabo reprezentowanych na łamach Wikipedii. Sam ostatnio napisałem kilka, np. Fragment Muratoriego. Z przykrością stwierdzam również braki w tej dziedzinie na innojęzycznych portalach Wikipedii. Jeśli zatem solidnie weźmiemy się do pracy, to wkrótce polska Wikipedia może przodować pod względem ilości i jakości prezentacji patrystycznych. Zainteresowanych przedsięwzięciem proszę o kontakt celem ustalenia programu pracy zespołowej. --Stanp 17:11, 20 mar 2006 (CET)
      • Mam mieszane uczucia co do tego podziału między artykuł główny a poboczne. Widzę, że autor ma jakiś zamysł, więc dajmy mu działać spokojnie, ale z decyzją dotyczącą umedalowienia artykułu radziłbym poczekać aż skończy go opracowywać. W tej chwili nie potrafię wypowiedzieć się jednoznacznie, bo i ciężko się wypowiadać jak codziennie coś się zmienia. ;) Gdarin dyskusja 18:40, 20 mar 2006 (CET)
      • Artykuł "puchł" i stawał się nieczytelny, stąd ów podział na mniejsze jednostki. Myśle, że juz można na tym poprzestać, a teraz należałoby się zająć biogramami poszczególnych pisarzy wczesnochrześcijańskich, ale sam na pewno tego nie zrobie, albowiem pisarzy tych autorzy Słownika zarejestrowali kilkuset. --Stanp 18:57, 20 mar 2006 (CET)
        • "Trochę" mnie niepokoi Twoje podejście do praw autorskich: Jeśli i Ty masz pretensje, ze cos jakies zdania przepisalem, bo są nb. bardzo wartosciowe, to daj mnie w pierwszej kolejnosci znac, a nie wywlekaj to na forum, bo to zamiast budowac niszczy dzielo. [1]. Teraz się zastanawiam czy faktycznie osoba, która wstawia teksty takie jak: [2] czy [3] może napisać takie jak: [4]? Gdarin dyskusja 20:13, 20 mar 2006 (CET)
        • Patrystyka interesuję sie od lat i chciałbym, aby w ramach wikipedii stworzyć coś znacznie lepszego niz to zrobili np. autorzy Słownika pisarzy wczesnochrześcijańskich (liczę zatem na pomoc zespołu). O Madzi Buczek o napisałem, dodałem zdjęcie, na zgodę którego uzyskałem wcześniej zgodę. na temat objawień dopiero napiszę, bo w tej chwili nie mam czasu. Może Kolega Gdarin mi w tym pomoże? --Stanp 20:22, 20 mar 2006 (CET)

Za

  1.   Za z pewną nieśmiałością, bo się na tym nie znam dobrze ale wygląda na nadzwyczaj solidną robotę. Zastanawiam się czy nie należałoby polinkować, przynajmniej tych najbardziej znanych "ojców kościoła" o ile nie wszystkich wymienionych w tekście. Polimerek 00:09, 9 mar 2006 (CET)
    1. W tekście Patrystyka Ojcowie Kościoła są już polinkowani, obecnie trwa podlinkowywanie kilkuset pisarzy starochrześcijańskich - w artykule będącym w pewnym sensie częścią tekstu patrystycznego. --Stanp 08:27, 9 mar 2006 (CET)
  2.   Za bardzo ładny artykuł, jest kilka błędów stylistycznych, ale bardzo drobnych madcap KONTAKT 23:14, 16 mar 2006 (CET)
  3.   Za --IMPERATOR 21:53, 18 mar 2006 (CET) - ewentualnie można jeszcze artykuł przejrzeć pod kątem drobnych błędów (literówek, sformułowań itp.), gdyż przy tak obszernym tekście można łatwo przeoczyć jakieś drobnostki, ale to już kosmetyka.
  4.   Za - Ziel 19:01, 20 mar 2006 (CET)
  5.   Za Krzykom P I S Z 21:00, 20 mar 2006 (CET)
  6. Podoba mi się Imperatorowy układ. aegis maelstrom δ 18:54, 24 mar 2006 (CET)

Przeciw

  1.   Przeciw Vector 11:06, 1 kwi 2006 (CEST)
    Czy mógłbyś podać powód sprzeciwu? Jakich błędów, niedociągnięć etc. się doszukałeś - w celu poprawy hasła? aegis maelstrom δ 18:30, 1 kwi 2006 (CEST)
  1. Przyłączam się do pytania postawionego przez mojego Poprzednika Maelstroma. Sam jestem ciekaw opinii Sprzeciwiającego się, aby ew. błędy poprawić - po to jest Wikipedia, aby stale coś poprawiać dla dobra wspólnego. Zwłaszcza jeśli chodzi o tak obszerne hasło jak patrystyka. Pozdrawiam, --Stanp 08:35, 3 kwi 2006 (CEST)

Dyskusja

  1. Powinny być dystynkcje między patrystyką, patrologią i filozofią patrystyczną.
  1. Wydarzenia współczesne powinny być poświęcone mniej Longobardom, a bardziej Konstantynowi, Julianowi Apostacie, Teodozjuszowi i soborom.
  2. Nie powinno być zielonych literek, ani czerwonych.
  3. Ten poczwórny podział patrystyki systematycznej jest jakiś dziwny - czy rzeczywiście funkcjonuje?
    • Tak, np. u W. Tatarkiewicza w jego Historii filozofii, t. I.
      • A skąd ten podział wziął Tatarkiewicz? To nie jest dobre źródło, pewnie wziął to z jakiejś starejm dziwnj niemieckiej książki...--Mch,ifuw 16:00, 4 mar 2006 (CET)
  1. powinno być o różnicach między patrystyką zachodnią a wschodnią.
    • Jest już.
  1. powinno być o Syryjczyjkach.
    • Jest też o wielu innych pisarzach wczesnochrzescijańskich.
  1. Powinny być linki wewnętrzne.
  2. Możliwe i pożądane jest ułożenie pełnej listy ojców Kościoła.
  3. mogłoby być coś o dziejach patrologii.
  1. Wczesność tzw. "Składu Apostolskiego" - nawet klechy w to nie wierzą.
    • Jest odnośnik do tekstu Skład Apostolski. W lietraturze patrystycznej wszędzie sie jednak termin ten wymienia na pierwszym miejscu, podając potem oczywiście jego historię.
  1. powinny być więcej herezji, jeśli się pisze o herezjach w tym samym artykule.
  2. powinno być bardziej pojęciowo... nie ma słowa "apokatastaza", nie ma o imionach bożych.

W sumie rzeczywiście nie jest małe, ale bardzo daleko mu do pełności. --Mch,ifuw 06:06, 3 mar 2006 (CET)

  • Duuuużo formatowania do poprawy, należy też poprawić linkowanie wewnętrzne i sekcje z biografią i linkami zewnętrznymi. Roo72 Dyskusja

Zgadzam się z 2,3,7 i potrzebą poprawy formatowania - to są jednak sprawy mniej poważne.

  • Ad 1. Te dystynkcje są płynne, a pojęcia często używane zamiennie.
  • Ad 4. To chyba za Tatarkiewiczem.
  • Ad 5. Jest trochę, nie za wiele, ale też można nie uważać tego podziału za najistotniejszy.
  • Ad 6. Może wzmianka, bo to trzeba by o innych Ojcach kościołów przedchalcedońskich (ormiańskich, koptyjskich)
  • Ad 8. Pełna - to byłoby trudne. Zalążek takiej listy jest na Ojcowie Kościoła, przydałby się dobrze wyeksponowany link
  • Ad 9. Może wydzielić to do oddzielnego art. patrologia?
  • Ad 10. No tak, datowanie Składu Apostolskiego powinno być mniej kategoryczne, ale przednicejski charakter Składu nie jest poglądem całkowicie zarzuconym. (ciemny klecha na pewno napisałby, że autorem Składu jest 12 apostołów) ;)
  • Ad 11. Nie zgadzam się, artykuł by nadmiernie spuchł.
  • Ad 12. j.w. między Ojcami były różnice, apokatastaza, imiona Boże raczej do odrębnych artykułów. Togo -->♦ 11:02, 3 mar 2006 (CET)

3 i 7 zalatwione, oznaczam przekresleniem, zeby sie juz tym nie zajmowac. -- kocio ✉ 11:49, 3 mar 2006 (CET)

Przydałoby się zmienić Grafika:Patrystykaz.PNG na Easeytimeline meta:EasyTimeline Kpjas ⇔ 10:01, 4 mar 2006 (CET)

To samo mi się skojarzyło... Z tym, że nie jest łatwo to opracować od zera - ta składnia przypomina bardziej skryptowy język programowania niż wikiznaczniki. Ktoś się reklamował do pomocy przy tworzeniu takowych, ale nie moge tego znaleźć - wiecie kto to był? -- kocio ✉ 12:00, 4 mar 2006 (CET)
Anglicy, Niemcy i Chińczycy mają tych easytimeline'ów na kopy ponoć można coś z nich ściągnąć i w ten sposób zacząć → easytimelines
Ale to trzeba jeszcze umiec dostosowac. Mnie sie tam nie udalo na podstawie w miare podobnego [[Szablon:Chrześcijaństwo po --Stanp 11:14, 6 mar 2006 (CET)1400r|polskiego szablonu]] dojsc do niczego. -- kocio ✉ 16:19, 4 mar 2006 (CET)
  • Nie wiem czy ten aspekt był rozpatrywany bo artykuł ma bardzo długą i liczną historię edycji ale pierwotna wersja ma wyraźny związek z elementami [[5]] podanej zresztą w linkach zewnętrznych, widoczny do dziś w dosłownej zgodności niektórych zdań. Również akapit dotyczący tła historycznego pojawił się w formatowaniu wskazującym na skopiowanie. Szczerze, erudycja przebijająca z artykułu kłóci mi się z inymi edycjami np. taką, którą wczoraj cofałem [6]. Przepraszam, jeżeli poruszam problem rozstrzygnięty już lub jest on tylko wyrazem mojej zawistnej podejrzliwości gdyż z tak błyskotliwym tekstem rzadko można spotkać się w Wikipedii (to do tła historycznego). popszes 02:00, 16 mar 2006 (CET)

Tak, znam wymienioną wyżej pozycję, dałem ją również do wykazu literatuty jako link zewnętrzny, o czym szanowny Popszes wspomina. Korzystałem również z wielu inych źródeł, głównie tłumaczeń Ojców Kościoła oraz opracowań; w swoim księgozbiorze mam szereg podręczników z patrologii i opracowań patrystycznych. Wspólnie z Kocio przetworzyłem mapkę rozmieszczenia Ojców Kościoła w Cesarstwie Rzymskim. Sam też utworzyłem timelines - linie życia Ojców Kościoła. Nie ukrywam, że posiłkowałem się tym co inni już przemyśleli i do czytania podali. Ze Słownika pisarzy starochrześcijańskich pod red. Szymusiaka i Starowiejskiego przepisałem dosłownie wykaz wszystkich pisarzy w ujęciu geograficznycm i chronologicznym, aby na wikipedii móc stworzyć w miarę wierny obraz tej pisarskiej rzeczywistosci pierwszych pięciu wieków istnienia chrześcijaństwa. Teraz można go rozbudowywac, bazując na solidnej podstawie; nie każdy bowiem ma pod ręką to dzieło (ja go kupiłem jeszcze w stanie wojennym w jednym z antykwariatów), a każdy ma możliwość zajrzenia do wikipedii. Mam też swoje własne przemyślenia, z którymi również pragnę się podzielić. Żyjemy jednak w rzeczywistości o tyle ciekawszej od wybitnych patrologów z przeszłości, że dzieki Wikipedii możemy tworzyć teksty, posiłkując się odnośnikami; wystarczy dać kwadraciki typu [[ ..]] czy inne, aby już nie powtarzać tego, co już jest podane w wikipedii. Nasi poprzednicy niestety tego nie mieli i dlatego tak często zamieszczali w swych pracach wstawki dot. życiorysu czy inne, które w sposób pośredni tylko wiązały się z tematem. Długo by o tym pisać; zainteresowanym proponuję jakiś bezpośredniejszy udział w tej dyskusji, pozdrawiam --Stanp 08:52, 16 mar 2006 (CET)

Witam. Nie wiem czy takie rozdrobnienie artykułu jest do końca słuszne, gdyż z solidnie opracowanej całości robi się coś w stylu listy skrótowo opracowanych haseł (owszem wiem, że są linki odnoszące się do poszczególnych rozszerzeń). Oczywiście nie neguję całkowicie takiej koncepcji artykułu, niemniej jednak artykuł sprawia wrażenie skrótowo potraktowanego zagadnienia, chociaż biorąc pod uwagę łączące się z nim rozwinięcia wcale tak nie jest. Pozdrawiam --IMPERATOR 08:53, 21 mar 2006 (CET)

Głównym powodem takiego podziału artykułu na mniejsze jednostki stanowił ciągle powtarzający się komunikat Wikipedii, kiedy dopisywałem kolejne zdania. Wyświetlało się mianowicie ostrzeżenie, że tekst przekroczył grubo ponad 32 kB i może nie być prawidlowo wyświetloby przez niektóre przeglądarki; komunikat sugerował przy tym podzielenie artykułu. Później sam doszedłem do wniosku, że tekst staje się coraz mniej czytelny dla przeciętnego czytelnika. Jestem jednak otwarty na wszelkie uwagi dot. prezentacji patrystycznych. --Stanp 09:23, 21 mar 2006 (CET)

Kształt artykułu Patrystyka - m o j a p r o p o z y c j a (IMPERATOR 10:10, 21 mar 2006 (CET)) Owszem, nadmiernie rozbudowany artykuł, też nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem, szczególnie, gdy pojawiają się problemy techniczne. Moim zdaniem jednak obecny artykuł Patrystyka, należałoby jednak zbliżyć nieco do poprzedniej wersji, ale bez osiągania takich rozmiarów - otóż należałoby wyrzucić z niego tylko kwestie bezpośrednio nie związane z samym zagadnieniem Ojców. Szczególnie mam tutaj na myśli "Tło historyczne", gdyż ten temat ewidentnie należy potraktować osobno, a ten podrozdział w artykule znacznie się rorastał (zresztą za moją też sprawą, bo sam go znacznie systematycznie poszerzałem). Tło historyczne z jednej strony byłoby uzupełneiniem Patrystyki, ale nie tylko, gdyż taki artykuł byłby potrzebny do szeregu innych artykułów związanych z późnym cesarstwem rzymskim (chociażby nawet jako rozwinięcie samego hasła Cesarsto rzymskie, które jest szkicowe i wymagałoby bardziej szczegółowych rozwinięć w innych artykułach). Reasumując - moja propozycja co do kształtu artykułu jest następująca - rozdziały:

Wobec powyższego schematu, po usunięciu z patrystyki kwestii związanych z samą historią polityczną imperium oraz dotyczących samych Ojców (patrologii), pozostaniemy przy samej patrystyce jako takiej, koncentrując się na meritum sprawy, nie powodując nadmiernego rozrostu artykułu. Myślę, że tak skonstruowany artykuł powinien z jednej strony, w miarę precyzyjnie opisywać tematykę patrystyczną, bez zbędnych kwestii pobocznych (aczkolwiek niezbędnych), jak np. tło historyczne. Pozdrawiam IMPERATOR 10:10, 21 mar 2006 (CET)

  • Moją propozycję wcieliłem w życie - myślę, że taki układ jest korzystniejszy i łączy w sobie zarówno istotę zagadnienia, jak również nie ma aż tak dużych rozmiarów. Oczywiście można jeszcze dyskutować nad poszczególnymi szczegółowymi rozwiązaniami (np. nad kolejnością rozmieszczenia zagadnień), ale artykuł jest w miarę spójny i nie sprawia wrażenia krótkiego streszczenia z wieloma odnośnikami. Przy tym układzie 'patrystyki' artykuły, które były do tej pory pomocnicze (Geneza patrystyki, Kryteria podziału patrystyki, Okresy rozwoju patrystyki), należałoby zlikwidować, gdyż są one w treści zasadniczego artykułu, ale to już zadanie dla któregoś z adminów (na razie nie dałem ich do usunięcia, bo jeszcze się mogą przydać). Do gruntownej poprawy jest natomiast Patrologia. IMPERATOR 14:01, 21 mar 2006 (CET)
  • Ogromna liczba cytatów z Tatarkiewicza sprawia bardzo złe wrażenie, zwłaszcza że cytuje się – bądź co bądź – pozycję niespecjalnie fachową, lecz ogólną i dosyć powierzchowną. --Milek pl 15:37, 7 wrz 2006 (CEST)
  • Przed głosowaniem za lub przeciw medalowi - należy zrobić jeszcze jedno rozróżnienie: między patrystyką jako nauką zajmującą się teologią Ojców, a samą teologią Ojców. Patrystyka - to przecież nauka o epoce Ojców Kościoła, czyli artykuł tak zatytułowany powinien się ograniczać do tematów meta - czyli mówiących o samej nauce. Natomiast treść nauczania Ojców, czy epoka Ojców Kościoła, którymi się zajmuje patrystyka, przeniósłbym do osobnych haseł. Być może wkrótce je zaproponuję, np. Teologia epoki Ojców Kościoła, Filozofia Ojców Kościoła, Nauka Społeczna Ojców Kościoła, Historia Ojców Kościoła etc.--Quodvultdeus (dyskusja) 01:07, 6 sty 2010 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Patrystyka&oldid=74001965”