Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:02:12:Dwudziestolecie międzywojenne
Zgadzam się z opinią "chaos, hasło do napisania od nowa". To jest jakiś bełkot w którym zamach majowy znajduje się w rozdziale "Rozwój" i dowiadujemy się że przewrót majowy nazywa się majowy bo miał miejsce w maju. A źródeł w artykule "historycznym" okrąglutkie ZERO. Chyba lepiej zaorać niż zostawić takiego potworka. Le5zek Tak? 21:18, 12 lut 2021 (CET)
- No i ten europocentryzm. A najlepsze jest to, że przed moimi poprawkami wyglądał on tak (W czasie dwudziestolecia powstała większość obecnie istniejących państw.; Rządy totalitarne wprowadzone zostały w Rosji (1917), Włoszech (1922) i Niemczech (1933), a autorytarne w Turcji, Albanii, Portugalii, Węgrzech, Polsce (1926), Litwie (1926), Jugosławii (1929), Hiszpanii (1936), Finlandii, Austrii (1933), Bułgarii (1923−1926, 1934), Łotwie (1934), Estonii (1934).). Niestety, działka historyczna od dawna leży u nas odłogiem. Podstawowych haseł z tej dziedziny często albo nie mamy wcale (zbyt wiele, by wymienić tylko jedno), albo (jak tutaj) reprezentują poziom, który byłby godny kartkówki gimnazjalisty, ale z pewnością nie artykułu encyklopedycznego. W tym roku zamierzam coś z tym zrobić (głównie z XX stuleciem).
Na chwilę obecną Usunąć. Zmiana głosu – wobec zauważalnej poprawy dyskutowanego artykułu opowiadam się za Zostawieniem Tempest (dyskusja) 23:01, 18 lut 2021 (CET) Tempest (dyskusja) 23:19, 12 lut 2021 (CET)- Artykuł zbyt ważny, by zostawić bez zmian albo usunąć, ale też na początek trzeba po prostu uźródłowić. Co już robię. Mix321 (dyskusja) 15:07, 13 lut 2021 (CET)
- Jak jest bardzo źle, to niech to chociaż ktoś zetnie do stuba, nie wiem czy usunięcie hasła z taką ilością linkujących byłoby właściwe. Olos88 (dyskusja) 09:21, 13 lut 2021 (CET)
- Popieram. Mix321 (dyskusja) 15:07, 13 lut 2021 (CET)
Ważne hasło historyczne, ale wikiprojekt się o zgłoszeniu nie dowie. Bo po co. Yurek88 (vitalap) 10:00, 13 lut 2021 (CET)- Oh, really ?? Le5zek Tak? 10:20, 13 lut 2021 (CET)
- Przepraszam Cię, zerknąłem na dyskusję. Wykreśliłem się wyżej. Ale do meritum zgadzam się z Olosem (Olosiem? zawsze się zastanawiałem), że hasło jest na tyle ważne, że powinno być przycięte, ale nie usuwane. Istnienie tego typu hasła to jak odrąbana ręka, ale usunięcie go (chodzi mi o temat) to odrąbanie nogi. A można mieć i rękę, i nogę. Yurek88 (vitalap) 11:06, 13 lut 2021 (CET)
- Olosem ;) Olos88 (dyskusja) 12:15, 13 lut 2021 (CET)
- Przepraszam Cię, zerknąłem na dyskusję. Wykreśliłem się wyżej. Ale do meritum zgadzam się z Olosem (Olosiem? zawsze się zastanawiałem), że hasło jest na tyle ważne, że powinno być przycięte, ale nie usuwane. Istnienie tego typu hasła to jak odrąbana ręka, ale usunięcie go (chodzi mi o temat) to odrąbanie nogi. A można mieć i rękę, i nogę. Yurek88 (vitalap) 11:06, 13 lut 2021 (CET)
- Oh, really ?? Le5zek Tak? 10:20, 13 lut 2021 (CET)
- Europocentryzm (z dołączeniem USA) jest w tym miejscu uzasadniony, bo w reszcie świata były chyba inne sprawy. Czy w innych częściach świata powstały w tym czasie w miarę stabilne państwa? Był ten oddech po wojnie i później przygotowania do następnej. Raczej w mniejszym stopniu i nawet "dwudziestolecie" trwało krócej (wojny japońsko-chińskie)(Ale pamiętajmy też o wojnie hiszpańskiej "traktowanej jako poligon"). W leadzie jest powiedziane "okres w historii Europy" (chociaż duża sekcja dotyczy amerykańskiego Nowego Ładu). Co nie zmienia faktu, że dobór informacji faktycznie jest chaotyczny, rozwój zawierający zamach i rządy autorytarne a z gospodarki ograniczony do tego w jakim stylu budowano Gdynię to śmiech na sali. W papierowej encyklopedii byłoby kilka linijek Lata od 1918 do 1939, charakteryzujące się czymśtam. W latach tych nastąpiło.....to i owo.. My mamy gorzej, bo nie możemy zbyć czegoś takiego kilkoma linijkami. Nie możemy też zrobić wyboru faktów z grubej książki czy kilku książek, bo jak wybrać najważniejsze? Szansą byłoby znalezienie książki historycznej (lub artykułu w piśmie), gdzie owo dwudziestolecie byłoby opisane na kilku-kilkunastu stronach. Wtedy wybór najważniejszych informacji odwaliłby za nas autor, a pozostałoby streszczenie i uniknięcie NPA. 159.205.156.199 (dyskusja) 10:21, 13 lut 2021 (CET)
- 1) Możemy zbyć, a może i powinniśmy. 100 razy wolę normalne hasło encyklopedyczne na 2-3 akapity, w którym treść jest przemyślana i zrównoważona, niż wikipedyjną sieczkę o wszystkim i o niczym. 2) W ogóle to powinno się ustalić, o czym jest hasło i jaka powinna być jego nazwa (liczę na Wikiprojekt). Bo może "okres międzywojenny"? Czym innym są też okresy historyczne i okresy w historii kultury - periodyzacja musi być bardzo dobrze umocowana w źródłach. BTW nazwa "dwudziestolecie międzywojenne" bardzo silnie kojarzy mi się z periodyzacją literatury polskiej, a jakby mniej historii powszechnej (znów liczę tu na wikiprojekt historyczny...). 3) Historię kultury dwudziestolecia (w tym powszechną) bardzo łatwo opisać na podstawie znanych podręczników polonistycznych, gdzie właśnie jest to, jak piszesz, zgrabnie i dobrze skoncentrowane na kilkunastu stronach. Henryk Tannhäuser (...) 11:32, 13 lut 2021 (CET) @Mix321 - jak na razie to imo twoje zmiany są na jeszcze gorsze, a gorsze jest przyjacielem złego. To jest artykuł, który wymaga planu i źródeł odnoszących się do periodyzacji i nazewnictwa oraz selekcji źródeł: nie wpisywania wszystkiego, co się znajdzie. Utwierdzam się w opinii, żeby usunąć. Henryk Tannhäuser (...) 12:41, 13 lut 2021 (CET)
- Wikiprojekt jest zasadniczo martwy. Co do nazewnictwa również wydaje mi się bardziej dotyczyć to określenie strefy kultury. Historia i polityka raczej takim określeniem posługuje się rzadko. Byłbym za Historia powszechna 1918-1939. Paelius (dyskusja) 13:40, 13 lut 2021 (CET)
- Zgadzam się, że na Wikipedii panuje jakaś niezrozumiała odraza do stubów, a moim zdaniem Wikipedia powinna się na tym opierać - podawać sprawdzone fakty na możliwie duży zakres tematów, najlepiej z odesłaniami do literatury. Tak wielkie tematy jak dwudziestolecie międzywojenne przerastają możliwości jednego Wikipedysty, dlatego powinno się promować pisanie krótkich definicyjnych artykułów, które przede wszystkim nie będą wprowadzać w błąd (po pierwsze nie szkodzić!). A w ogóle Wikiprojekty jeszcze żyją? Marcelus (dyskusja) 13:42, 13 lut 2021 (CET)
- Z tego, co zdążyłem zauważyć, najaktywniejszą częścią wikiprojektów jest dział DNU i Czy wiesz? Jest to raczej frustrujące dla ludzi nauki, którzy z natury potrzebują czasu i spokoju, chcą tworzyć, pomagać, rozwijać, ale nie ze stoperem w ręku i pod ostrzałem. Żeby było śmieszniej zakładki wikiprojektów nie otwierają się na telefonie. Generalnie wystarczy subskrybować dosłownie spamerskie, żyjące same dla siebie wikiprojekty DNU i Czy wiesz?, żeby być na bieżąco. Poza tym na Polskiej Wikipedii (na innych pewnie też) jest coś, co nazwałbym chyba wyobcowaniem, polegające na nie przenoszeniu na grunt polskiej Wikipedii nieznanych narzędzi, skryptów, bo po co?, "a, na co to, komu potrzebne?!" i silna selekcja naturalna, która czyści przestrzeń z niepotrzebnych stron w okresie krótszym niż jedno pokolenie. To jest takie moje prywatne spostrzeżenie, które nie musi być prawdziwe. Cz ja (dyskusja) 14:49, 13 lut 2021 (CET)
- Bądźmy szczerzy, ilu Wikipedia ma aktywnych, angażujących się edytorów? Kilkunastu? Kilkudziesięciu? (Sam siebie do nich nie zaliczam). Rozdrabnianie tego na Wikiprojekty nie ma sensu; poza tym stworzenie i utrzymanie wikiprojektu pochłania mnóstwo czasu (sam tego doświadczyłem kilka lat temu), który mógłby zostać poświęcony na edytowanie w przestrzeni głównej. Wikiprojekty to jest przeżytek, który właśnie umarł śmiercią naturalną. Marcelus (dyskusja) 15:24, 13 lut 2021 (CET)
- Nie zgadzam się. Wikiprojekty mają sens. Skupiają one osoby o podobnych zainteresowaniach, to jedno z ważniejszych miejsc w Wikipedii. Problem z wikiprojektami jest taki, że są brzydkie, nieintuicyjne, niepowiązane, trudno się po nich poruszać, nie działają, jak wspomniałem wcześniej na urządzeniach mobilnych. Przykład: Wikiprojekt militaria: EN https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Military_history PL Wikiprojekt:Militaria, który wikiprojekt wygląda bardziej interesująco? Nie jestem zorientowany w sprawach dziejących się w Wikipedii, ale tak na szybko według mnie w pierwszej kolejności strony wikiprojektów wymagają przebudowania (unowocześnienia). Generalnie chodzi mi o to, że powinien być większy przepływ pozytywnych informacji wewnątrz samego projektu: oczywiście z umiarem. Może jakiś sposób nawigowania po projekcie, takie centrum sterowania gdzie są linki do aktualnych dyskusji? Tak wiem, coś ala coś takiego jest, jak się kliknie obserwowane, ale to namiastka, bo: tam powinny być linki do 1.kawiarenki, 2. Linki powinny być, być może bardziej spersonalizowane, czyli np. jak ktoś jest zainteresowany motoryzacją, to nie powinny mu wyskakiwać linki z hasłami do utworzenia z ezoteryki. Dziwi mnie jak mało wikipedystów udziela się w wikiprojektach, dziwi mnie też motywacja niektórych nowicjuszy.... np. aktywni są w poczekalni w dobijaniu haseł, żeby nie było poczekalnia, jest potrzebna, ale o tym, czy hasło się nadaje powinien zdecydować ktoś, kto coś przeżył, a nie uczeń 8 klasy, którego jak mniemam motywacją jest dostanie się do grona adminów po łebkach nie przez tworzenie haseł, czy gruntowne ich przebudowanie tylko podlizywanie się (zgłoszeniami), poprawa błędów ortograficznych, czy dyskusje ideologiczne.. dla mnie to typowe nabijanie licznika. Gorszą wersją byłoby, gdyby chętny miałby niecny plan zaszkodzenia projektowi. Kandydat na admina właśnie powinien mieć pomysł w wyniku realizacji, którego wydajność Wikipedii wzrośnie (ale nie przez niszczenie szkieletu, mięśni i rozwalanie luźnej współpracy panującej właśnie w wikiprojektach), zainwestować czas w rozwój wikiprojektu, zachęcać do specjalistycznej dyskusji, zaproponować nowe pomysły (oczywiście już gotowe) jak nowy wygląd wikiprojektu, nowe hasła, aktualizacja starych, innowacyjne metody nawigacji tak chyba można przypodobać się administracji inna metoda to wszechstronna lub fachowa wiedza, ale to już mają starsi wikipedyści. Cz ja (dyskusja) 21:52, 13 lut 2021 (CET)
- Istnieje (istniało?) coś takiego jak portale na Wiki, który były niejako "twarzą" wikiprojektów, tu masz np. Portal:II wojna światowa; też już raczej martwe. Generalnie lepsza byłaby już lista mailingowa, wysyłana do osób potencjalnie zainteresowanych tematem Marcelus (dyskusja) 22:09, 13 lut 2021 (CET)
- ̶M̶o̶i̶m̶ ̶z̶d̶a̶n̶i̶e̶m̶ ̶p̶o̶r̶t̶a̶l̶e̶ ̶t̶o̶ ̶p̶o̶w̶o̶l̶n̶e̶ ̶w̶y̶k̶r̶w̶a̶w̶i̶a̶n̶i̶e̶ ̶s̶i̶ę̶ (portale tez mają swoje zalety o których nię będę się tutaj ropisywał), bo wiążą niewspółmiernie dużo sił w porównaniu z efektami. Poza tym nie wiem, dlaczego portale miałyby być "twarzami" wikiprojektów. Wikiprojekty są właśnie gwiazdami napędzanymi super materią, jaką jest czas i chęci zalogowanych redaktorów i adminów. Wikiprojekty powinny z jednej strony zapobiegać ucieczce doświadczonych edytorów (zmęczenie, wypalenie itd.), z drugiej werbować i szkolić narybek, a admini dbać o środowisko. Prowadzenie portali wydaje mi się trochę męczące (trzeba to lubić), poza tym od newsów jest wikinews (https://pl.wikinews.org/wiki/Strona_g%C5%82%C3%B3wna). Listę mailingową zastępuje chyba Discord. Cz ja (dyskusja) 22:38, 13 lut 2021 (CET)
- Istnieje (istniało?) coś takiego jak portale na Wiki, który były niejako "twarzą" wikiprojektów, tu masz np. Portal:II wojna światowa; też już raczej martwe. Generalnie lepsza byłaby już lista mailingowa, wysyłana do osób potencjalnie zainteresowanych tematem Marcelus (dyskusja) 22:09, 13 lut 2021 (CET)
- Nie zgadzam się. Wikiprojekty mają sens. Skupiają one osoby o podobnych zainteresowaniach, to jedno z ważniejszych miejsc w Wikipedii. Problem z wikiprojektami jest taki, że są brzydkie, nieintuicyjne, niepowiązane, trudno się po nich poruszać, nie działają, jak wspomniałem wcześniej na urządzeniach mobilnych. Przykład: Wikiprojekt militaria: EN https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Military_history PL Wikiprojekt:Militaria, który wikiprojekt wygląda bardziej interesująco? Nie jestem zorientowany w sprawach dziejących się w Wikipedii, ale tak na szybko według mnie w pierwszej kolejności strony wikiprojektów wymagają przebudowania (unowocześnienia). Generalnie chodzi mi o to, że powinien być większy przepływ pozytywnych informacji wewnątrz samego projektu: oczywiście z umiarem. Może jakiś sposób nawigowania po projekcie, takie centrum sterowania gdzie są linki do aktualnych dyskusji? Tak wiem, coś ala coś takiego jest, jak się kliknie obserwowane, ale to namiastka, bo: tam powinny być linki do 1.kawiarenki, 2. Linki powinny być, być może bardziej spersonalizowane, czyli np. jak ktoś jest zainteresowany motoryzacją, to nie powinny mu wyskakiwać linki z hasłami do utworzenia z ezoteryki. Dziwi mnie jak mało wikipedystów udziela się w wikiprojektach, dziwi mnie też motywacja niektórych nowicjuszy.... np. aktywni są w poczekalni w dobijaniu haseł, żeby nie było poczekalnia, jest potrzebna, ale o tym, czy hasło się nadaje powinien zdecydować ktoś, kto coś przeżył, a nie uczeń 8 klasy, którego jak mniemam motywacją jest dostanie się do grona adminów po łebkach nie przez tworzenie haseł, czy gruntowne ich przebudowanie tylko podlizywanie się (zgłoszeniami), poprawa błędów ortograficznych, czy dyskusje ideologiczne.. dla mnie to typowe nabijanie licznika. Gorszą wersją byłoby, gdyby chętny miałby niecny plan zaszkodzenia projektowi. Kandydat na admina właśnie powinien mieć pomysł w wyniku realizacji, którego wydajność Wikipedii wzrośnie (ale nie przez niszczenie szkieletu, mięśni i rozwalanie luźnej współpracy panującej właśnie w wikiprojektach), zainwestować czas w rozwój wikiprojektu, zachęcać do specjalistycznej dyskusji, zaproponować nowe pomysły (oczywiście już gotowe) jak nowy wygląd wikiprojektu, nowe hasła, aktualizacja starych, innowacyjne metody nawigacji tak chyba można przypodobać się administracji inna metoda to wszechstronna lub fachowa wiedza, ale to już mają starsi wikipedyści. Cz ja (dyskusja) 21:52, 13 lut 2021 (CET)
- Bądźmy szczerzy, ilu Wikipedia ma aktywnych, angażujących się edytorów? Kilkunastu? Kilkudziesięciu? (Sam siebie do nich nie zaliczam). Rozdrabnianie tego na Wikiprojekty nie ma sensu; poza tym stworzenie i utrzymanie wikiprojektu pochłania mnóstwo czasu (sam tego doświadczyłem kilka lat temu), który mógłby zostać poświęcony na edytowanie w przestrzeni głównej. Wikiprojekty to jest przeżytek, który właśnie umarł śmiercią naturalną. Marcelus (dyskusja) 15:24, 13 lut 2021 (CET)
- 1) Możemy zbyć, a może i powinniśmy. 100 razy wolę normalne hasło encyklopedyczne na 2-3 akapity, w którym treść jest przemyślana i zrównoważona, niż wikipedyjną sieczkę o wszystkim i o niczym. 2) W ogóle to powinno się ustalić, o czym jest hasło i jaka powinna być jego nazwa (liczę na Wikiprojekt). Bo może "okres międzywojenny"? Czym innym są też okresy historyczne i okresy w historii kultury - periodyzacja musi być bardzo dobrze umocowana w źródłach. BTW nazwa "dwudziestolecie międzywojenne" bardzo silnie kojarzy mi się z periodyzacją literatury polskiej, a jakby mniej historii powszechnej (znów liczę tu na wikiprojekt historyczny...). 3) Historię kultury dwudziestolecia (w tym powszechną) bardzo łatwo opisać na podstawie znanych podręczników polonistycznych, gdzie właśnie jest to, jak piszesz, zgrabnie i dobrze skoncentrowane na kilkunastu stronach. Henryk Tannhäuser (...) 11:32, 13 lut 2021 (CET) @Mix321 - jak na razie to imo twoje zmiany są na jeszcze gorsze, a gorsze jest przyjacielem złego. To jest artykuł, który wymaga planu i źródeł odnoszących się do periodyzacji i nazewnictwa oraz selekcji źródeł: nie wpisywania wszystkiego, co się znajdzie. Utwierdzam się w opinii, żeby usunąć. Henryk Tannhäuser (...) 12:41, 13 lut 2021 (CET)
- Po dokonaniu poprawek zgłoszenie utraciło swój sens. W związku z tym hasło do pozostawienia. 91.235.231.108 (dyskusja) 14:13, 13 lut 2021 (CET)
- Wcale nie. Raczej - nabrało - nowych - sensów - smaków - podstaw - założeń - zasięgów - aspektów - atrybutów - wątków - podtekstów - przesłań - motywów przewodnich - kierunków - tendencji - tematów - charakterów - punktów ciężkości. Henryk Tannhäuser (...) 14:19, 13 lut 2021 (CET)
- Czy artykuł nie powinien po prostu trafić do naprawy? Temat jest jak najbardziej encyklopedyczny, lecz wymaga gruntownego przeredagowania. Skasowanie artykułu wcale nie wpłynie na to, że ktokolwiek podejmie się pisania go od nowa. Wiele haseł do dziś nie doczekało się swojego artykułu pomimo liczby interwiki przekraczającej niekiedy 90. Tutaj są wszystkie takie artykuły. Pozycje ubywają wolno. Swoją drogą: osoby odwiedzające Wikipedię, zwłaszcza młodzież szkolna, pomyśli, że fraza "Dwudziestolecie międzywojenne" to szkolny wymysł i się tej frazy nie używa. Tymczasem to ważne hasło, które musi widnieć na największej encyklopedii świata. Do naprawy, nie do usunięcia. Mieniu220 (dyskusja) 18:40, 13 lut 2021 (CET)
- Z tych kilkudziesięciu/kilkuset edytorów obawiam się, że tylko kilkoro dałoby radę napisać dużo lepiej niż jest teraz. Ale jakie są szanse, że komuś z nich zechce się? A jak weźmie się za to osoba z dużymi chęciami i ambicjami, ale średnią wiedzą historyczną, to będzie znów potworek (jak przerabialiśmy bodaj antykomunizm). Ciacho5 (dyskusja) 20:12, 13 lut 2021 (CET)
- Zostawić Usunięcie hasła będzie prowokowało do jego ponownego utworzenia w jeszcze gorszej formie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:54, 18 lut 2021 (CET)
- Tym bardziej, że już teraz zostało doprowadzone do stanu, w którym nie grozi mu już usunięcie, a co najwyżej przesunięcie poza przestrzeń główną. Autor naprawił swój błąd i należy to docenić. Tempest (dyskusja) 23:01, 18 lut 2021 (CET)
- Zmieniłem tytuł i dodałem trochę przekierowań. Paelius (dyskusja) 12:00, 19 lut 2021 (CET)
- @Paelius Tylko, że teraz pochrzaniły sie interwiki. Bo np. na en wiki jest o działaniach Japonii w tym okresie, więc tam jest globanie. A u nas nie było i pod obecnym tytułem nie może już być... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:19, 19 lut 2021 (CET)
- Paelius, stary tytuł naprawdę był lepszy… Tempest (dyskusja) 14:05, 19 lut 2021 (CET)
- Na podstawie dostępnej mi naukowej literatury przedmiotu sprawa nie wygląda jednoznacznie. Dwudziestolecie międzywojenne jest przede wszystkim nazwą epoki literackiej (pisał o tym powyżej już Laforgue). W historii używa się wielu różnych określeń, w środowisku akademickim, jeśli chodzi o zajęcia z tego okresu dominuje precyzowanie go datami. Oczywiście funkcjonuje też określenie okres międzywojenny, spotkać też można dwudziestolecie (międzywojenne), ale wynika to z kwestii pozamerytorycznych (stylistyka, łatwość odbioru tekstu). A wikidata trzeba po prostu odciąć. Paelius (dyskusja) 14:38, 19 lut 2021 (CET)
- @Paelius, ja rozumiem, że "dwudziestolecie międzywojenne" może odnosić się do historii literatury, ale litości zmieniać to w "Historię Europy 1918-1939"? Zgadzam się z @Tempest, że to jest absolutnie nieporozumienie. Od kiedy USA, Japonia i Chiny są w Europie? A w interwiki patrzyłeś? Robimy z siebie pośmiewisko, bo przenosimy artykuł pod zupełnie inno znaczeniowo tytuł. Artykuł powinien być nazwany - jeśli nie może być po staremu - okresem międzywojennym. Mix321 (dyskusja) 10:24, 21 lut 2021 (CET)
- Na podstawie dostępnej mi naukowej literatury przedmiotu sprawa nie wygląda jednoznacznie. Dwudziestolecie międzywojenne jest przede wszystkim nazwą epoki literackiej (pisał o tym powyżej już Laforgue). W historii używa się wielu różnych określeń, w środowisku akademickim, jeśli chodzi o zajęcia z tego okresu dominuje precyzowanie go datami. Oczywiście funkcjonuje też określenie okres międzywojenny, spotkać też można dwudziestolecie (międzywojenne), ale wynika to z kwestii pozamerytorycznych (stylistyka, łatwość odbioru tekstu). A wikidata trzeba po prostu odciąć. Paelius (dyskusja) 14:38, 19 lut 2021 (CET)
Zostawiono. Artykuł został dopracowany. The Polish (query) 01:43, 26 lut 2021 (CET)