Dyskusja wikipedysty:Gardomir/brudnopis3

• Bardzo mi się podoba pomysł zapisania tego, co wiemy o mitologii słowian w Wikipedii.
• To co do tej pory napisałeś zgadza się z tym co przeczytałem w innych źródłach
• Pytanie: czy to, że informacje pochodzą z pism ezoterycznych nie powoduje konfliktu z prawami autorskimi (przepisywanie większych fragmentów tekstu itp?)

--Matusz

Po namyśle skasowałem ostrzeżenie co do pism ezoterucznych (to że ja im nie wierzę nie znaczy że mam rację) , Jeśli chodzi o prawa autorskie to posługuję się stroną www która kiedys stworzyłem , streszczałem wtedy około trzech stron w dwie liniji pozostawiając tylko to co dotyczy religii słowian, potem uscislając w innych źródłach, biorąc pod uwagę włożona w to pracę mogę chyb podawać się za autora opracowania. (tak do końca to się nie znam na prawie autorskim) --Akir

IMNSHO strona wymaga gruntownego przerobienia, najlepiej przez kompetentnego historyka (halo? Jest tu ktoś?, ja się nie bardzo czuję na siłach). Główny mój zarzut dotyczy tego, że przemieszane są bóstwa i demony wspomniane w żródłach z okresu przed- i wczesnochrześcijańskiego (IX-XII w.) z istotami wspominanymi przez kronikarzy o kilkaset lat póżniejszych, (np. Jan Długosz), którzy niekiedy dla doraźnych celów tworzyli całe rozbudowane "mitologie" ludności miejscowej (dotyczy to nie tylko Słowian). Dlatego sądzę, że bezwzględnie należy podać, jaką "wersję" (może obie?) mitologii opisujemy:

• "pełną", ze wszystkimi podaniami, legendami i - przyznajmy uczciwie - wymysłami,
• "przedchrześcijańską" - czyli niezwykle ubogą.

Dobrze byłoby również określić źródła, z jakich korzystamy.
Parę konkretów:

• jeżeli wersja pełna, to dlaczego nie ma Czarnoboga? (odpowiednika Szatana, występuje nawet u Waltera Scotta jako Zernebock)
• jest Swarożyc - brak jego ojca, Swaroga (sama nazwa mówi o tym, por. księ-życ - syn księcia)
• jest Strzybog - brak innych z końcówką -bog, np. Dadźbog (Dadźbóg),
• Świętowit - b. ciekawa i prawdopodobna geneza wywodząca jego nazwę (i człon -wit u paru innych, wtórnych bóstw) od zrabowanego na chrześcijanach posągu Świętego Wita (forma Światowit to późniejsza kontaminacja, można o niej wspomnieć tylko w wersji pełnej).
  

Dobrze byłoby zrobić podział geograficzny (choćby na Słowian Zachodnich, Wschodnich i Południowych), bo rozwój mitologii był różny na różnych terenach (najwcześniej przyjęli chrześcijaństwo Słowianie Płd, najpóżniej - plemiona z terenu obecnej Meklemburgii i Pomorza).
I wreszcie w "Encyklopedii Staropolskiej" Brucknera Wąpierz to wsypa na pierze. Wampir pochodzi od słowa "upir", czyli upiór. (BTW: W zamierzchłych czasach socjalizmu, w państwowych pralniach stosowano miernik o nazwie "upiór dzienny"!)

--Kot Drogi wikipedysto Kot - w Twej wypowiedzi jest tyle czarownych niescislosci prosto z Brucknera, ze az mi sie nie chce polemizowac (czy jestes nastepnym wcieleniem psora Aleksandra B. czy tylko zagorzalem fanem? :-)) Insza zraza przypelzne i podlubie Ci palcem wew slipiu :-) Wieszczy 01:25, 15 lis 2003 (CET)Odpowiedz

Wieszczy, a nie szkoda tego fragmentu? Kawał sensowengo i ciekawego teksu do kosza, tak po prostu? Może by przeorganizować hasło, tak żeby dla wyrzuconego fragmentu znalazło się miejsce? Moim skromnym zdaniem ciekawy był... Mortal 22:35, 14 lis 2003 (CET)Odpowiedz

Wieszczy, nie usuwamy treści z haseł Wikipedii, bo spuchło, to nie gazeta ciąć nie trzeba, wszytsko wejdzie. A jeśli hasło wydaje się za duże to można zawartość podzielić na inne. Dlatego przywróciłem usuniętą przez Ciebie treść. Pozdrawiam Silthor 23:04, 14 lis 2003 (CET)Odpowiedz

No dobrze, niech Wasci bedzie! Pozdrawiam takoz i dziekuje za odzew! Wieszczy 01:24, 15 lis 2003 (CET)Odpowiedz

Jak widać po poprawce Bena "nawracanie" (na które psioczył na liście :) znikło z treści artykułu i merytorycznie na pewno nic na tym nie stracił. Miejmy nadzieję, że kwestią czasu jest poprawienie przez znawcę tematu tego artykułu tak aby jeszcze wyraźnie zyskał :), gdyż - jak słusznie Beno zauważył - znacząca część treści odnosi się do niszczenia przez katolików kultury pogańskiej, do czego zaś dodam, że trudniej zorientować się w tym jak wyglądały wierzenia Słowian, a laik styka się z niezrozumiałymi (i nie wyjaśnionymi) pojęciami. Nuntaro 15:07, 25 cze 2004 (CEST)Odpowiedz

"Replika posągu (prawdopodobnie Swarożyca) znalezionego na Babiej Górze, znajdująca się niedaleko Białegostoku" CO TO JEST !!!!? ???? LUUUDZIE !!!!!!!!!

Czy z NPOV niektórych fragmentów jest tu wszystko w porządku. Z tekstu przebija się do czytelnika sympatia dla krwawo zgładzonych wspaniałych kultur pogańskich na ziemiach Polan i wstręt do okrutnych chrześcicijan. Nie ma nic o uwarunkowaniach politycznych. Ciekawią mnie bardzo te zniszczone pisemne dowody i źródła pogańskie. A może odnaleźliśmy nareszcie Atlantydę. mzopw 04:18, 2 paź 2004 (CEST)Odpowiedz

Tekst do ewentualnego scalenia

Zamieszczam tu imiona innych bogów słowiańskich. Zaznaczam, przy tym, że wymienione przezemnie imiona bogów są uznawane(w większości) za istniejące realnie, a nie powstałe w skutek błędów, czy też wybujałej fantazji kronikarzy i niektórych badaczy takich jak np. Jan Długosz; Piotr z Dusburga; Szymon Grunau; Erazm Stella.

Litwa za panowania Mendoga XIIIw

Telawela (słońce)

Medinis (lasy)

Diwirklis(=Diviriklis, Divirklis) ("zajęczy bóg")/(pan bogów)- dziwna rozbierzność powstała na przestrzeni wieków. Żempat

Łaukosarga

Pokol (w dobie postępującej chrystianizacji odpowiednik diabła. Kim był wcześniej?)

Względnie realni (u Szymona Granau razem z Perkunem szczyt panteonu, aczkolwiek imiona te pojawiły się już w 1418r w "Collatio Episcopi Varmiensis")

Natrimpe (=Patrimpo, Potrimpo)

Patollus (=Patollo)

Prusowie; Warmowie; Pomezanowie; Nataganie

Curche (Kurko)

Puki co nie dysponuję szerszymi materiałami na ten temat, jeśli ktokolwiek takowe posiada proszę o uzupełnienia i zmiany. --J.Łukawski 12:18, 4 paź 2004 (CEST)Odpowiedz

Mimo wszystko rusałka i utopiec to nie jest ten sam typ demona. Rusałki nie występują pod postacią mężczyzny czy dziecka, co utpopcom się zdarza, więc przekierowanie z utopca na rusałkę wydaje mi się nietrafne. Przykuta

do wieszczego: skąd wziął informację o mokoszy.

Kilka pytań:

1. Skoro "Światowid" jest "kontaminacją późniejszą", a raczej przyjmuje się, że jest (nawet podręczniki do historii używają chyba nazwy "Świętowit"), to co ta pierwsza robi przy podpisie obrazka w artykule?

2. Drugi obrazek widniejący w artykule przedstawia ten sam posąg - a jednak podpisy pod nimi mówią o różnych bogach. Czemu?

3. Co do tego wszystkiego ma Litwa? Przecież Litwini to Bałtowie, nie Słowianie (możliwe, że jedni wywodzą się od drugich, ale to już kompletnie inny temat).

Nie można do encyklopedycznego artykułu wykorzystywać jako źródła książek pana Czesława Białczyńskiego. Jak przyznaje sam autor, pozycje te należy traktować w kategoriach literackiego "dzieła" artystycznego. Nie mają one pod żadnym względem charakteru rzetelnego źródła. Chociaż jak sam autor przyznaje, tylko około połowa jest wymyślona - reszta to w dowolny, artystycznie ciekawy, sposób połączone informacje zaczerpnięte z przeróżnych stron Słowiańszczyzny oraz mniej lub bardziej śmiałe domysły.

Mógłby ktoś wrzucić do dyskusji słowiańskie imiona z tamtego (ppogańskiego) okresu?

Byłbym wdzięczny

Opoz

Prosiłbym o przywrócenie skasowanego artykułu. Może nie był najlepszy, poprawię go, ale takie komentarze, to chyba tylko wynik braku czasu na lekturę. Podkreślam słowo Religia, bo Wulfstan zarzucił mi, że Słowianie mieli więcej niż jedną religię. Ja tak sobie myślę, że takie myslenie, to trzeba odmitologizować.

Komentarze w stylu ".. dopiero co przegrało na SdU. Bez sensu, bez źródeł, w sprzeczności z historiografią i religioznawstwem .." to też trzeba jakos podeprzeć argumentami. Po pierwsze prawda nie pojawia się w wyniku głosowania, a z tego co sobie przypominam, to rodzi się w sporze. Jak ona ma się w tym temacie urodzić, skoro artykuły kasuje się z szybkością światła? Po drugie, w świetle dzisiejszych badań nad mitami, znaczna część starszych prac dotyczaca Słowian to czyste chciejstwo, które w większości sprowadza się do tego, żeby przedstawić pierwotnych Słowian jako prymitywów i ich mitologię i religię jako szamanizm. Polecam książkę dr hab. religioznawstwa i etnologa religii Szyjewskiego Andrzeja RELIGIA SŁOWIAN. Inne książki też polecam;-), myslenie nie boli.

Przejrzałem raz jeszcze źródła i sprawa wygląda tak:

http://www.slawistyka.ath.bielsko.pl/artykuly/naukowe/pl_28010401.html
http://slovanstvo.wz.cz/myty/stvoreni.htm
http://fronsac.republika.pl/index2.htm
http://www.volny.cz/nfc/SLOVANE3.htm
http://www.runvira.org/lit/booklets.php

, itd

Przejrzałem również książki, mniej lub bardziej naukowe i sprawa wygląda tak, że wersja mitu o powstaniu świata obraca się wokół tego, co napisałem. Być może ktoś jest specjalistą od religii Słowian, więc niech się wypowie. Osobiście odnoszę wrażenie, że osoby kasujące wspomniane treści, głosujace w tym temacie można zaliczyc do jednej z grup 1. Mają powierzchowne pojęcie o temacie i nie znają słowiańskich języków na tyle, aby dotrzeć do niepolskich źródeł 2. Nie uznają neutralnego światopogladu 3. Mają zadawnione urazy do wybitnych polskich i innych słowianojęzycznych etnologów i religioznawców

Proponuję przywrócić moją wersję, lub którąś o zbliżonej treści i poddać ją raz jeszcze pod dyskusję na SdU.

• Jeśli ciekawi Cię moja odpowiedź, to zapraszam do mnie. Pozdrawiam, Wulfstan 10:38, 24 paź 2005 (CEST)Odpowiedz

w chrzescijaństwie śmierć wydaje się ważniejsza od urodzin. dni czczenia świętych są zatem (często rzekomymi) rocznicami ich śmierci. jan chrzciciel w czasie przesilenia letniego miałby być bardziej niby zgładzony niż urodzony. poza tym nie mam zastrzeżeń. bardzo mi się podoba ten wpis do wiki. anka

Pozwolę sobie wkleić niezauważoną wyżej wypowiedź anonimowego użytkownika, gdyż wydaje mi się bardzo istotna:

"Nie można do encyklopedycznego artykułu wykorzystywać jako źródła książek pana Czesława Białczyńskiego. Jak przyznaje sam autor, pozycje te należy traktować w kategoriach literackiego "dzieła" artystycznego. Nie mają one pod żadnym względem charakteru rzetelnego źródła. Chociaż jak sam autor przyznaje, tylko około połowa jest wymyślona - reszta to w dowolny, artystycznie ciekawy, sposób połączone informacje zaczerpnięte z przeróżnych stron Słowiańszczyzny oraz mniej lub bardziej śmiałe domysły."

Zresztą nie tylko Białczyński nie jest wiarygodnym źródłem, ale także Księga Welesa. Na miłość boską ! (czy jeśli ktoś woli - na Swaroga !) Toż to encyklopedia ! Turtlezzz 00:52, 18 sty 2006 (CET)Odpowiedz

Artykuł odnosi się do niepotwierdzonych źródeł, w zaden sposob nie powiązanych z rzeczywistą mitologią słowian zachowaną w pierwotnych źródłach. Daję "do dopracowania" - jeśli znajdę czas a przede wszystkim zapał spróbuję sam jakoś to naprawić niedługo. Gardomir 18:03, 16 lip 2006 (CEST)Odpowiedz

...Bylo by milo gdyby ktos naprawde znajacy sie na opracowaniach naukowych wyczyscil to haslo z w/w pana... Z powyzszego hasla wyodrebnilem spisy bostw i demonow do odrebnych hasel ale pokutuja tam niestety nadal koncepcje p. CB (z poprzednich edycji Wiki), ktore - co trzeba sobie jasno i wyraznie zaznaczyc) w durzej czesci sa wlasnie jego osobistymi koncepcjami. Z tego powodu dalem KONTROWERSJE dla Bogowie mocy (mitologia słowiańska), Bogowie żywiołów (mitologia słowiańska), Kaukowie... Abstarchujac - nie postuluje za tym by CB wykreslic z bibliografi, bo to co znajduje potwierdzenie w innych zrodlach (naukowych) mozna wykorzystac, jednak to co takiego potwierdzenia po za dzilami CB nie znajduje nalezy albo usunac albo jasno, jednoznacznie okreslic jako koncepcje ich autora! Nie kształtujmy wiedzu o wiarze naszych przodkow na dywagacjach jednej osoby (chocby i poczynionych w jak najlepszej wierze), a jesli juz to jasno okreslajmy ze jest to tylko przypuszczenie ich autora.-- 15:43, 1 wrz 2006 (CEST)

PS. Skoro nikt sie za to nie bierze przez tyle czasu wywalam z tego hasla pseudokoncpcje literacka Bialczynskiego... coby nie sialy zametu z wiedza naukowo potwierdzona.

• niestetyt Białczynski mimo, ze sam o sobie pisze ze jego publikacje sa bardziej popularnie niz naukowe, to mimo to czesto traktorany jest jak autorytet w tych sprawach... Facet owszem ma wiedze w temacie ale nie zajmuje sie opisywaniem faktow, a pruba budowania na pewnych faktach spojnej koncepcji wierzen slowianskich gdzie brak faktow zastepuje (i to licznie) zapozyczeniami z innych, sasiednich koncepcji wyznaniowych lub wlasnymi, nie potwierdzonymi nigdzie domyslami.--83.24.15.8 16:24, 24 paź 2006 (CEST)Odpowiedz

Myślę, że redagowanie Wolnej Encyklopedii, to sprawa dość poważna. Wychodząc z tego zalożenia, wymagałaby ta sprawa jako takiego przygotowania, pod różnym względem m.in. merytoryki, gramatyki, szczególnie ortografii. Prosze sobie powtórzyć materiał z zakresu jakichś pierwszych lat szkoły podstawowej i się nie kompromitować tą pisownią. To krytyka konstruktywna, nie destruktywna, więc prosze sobie ją wziąć do serca i nie żywić do mnie urazu. Z poważaniem MC :)

Witam! ale uwazam ze danie tu wiedzmina, ktory jest postacia wymyslona w dwudziestym wieku nie jest OK...