Dyskusja:Historia Macedonii (regionu)

Bardzo mylące sformułowania w rodzaju "Wojna Macedońsko - Grecka", przemilczanie greckiego pochodzenia macedońskiej dynastii... podobieństwa tych dwóch języków (w starożytności) i wspólnego pochodzenia od Dorów, podobnie jak sama idea przedstawienia historii Macedonii, tej krainy sprzed kilku tysiącleci, jako części historii państwa "Republika Macedonii" (FYROM) - istnieje link łączący tamto hasło tutaj, jako rozwinięcie historii FYROM, a nie np. jako "zobacz też"... Po złożeniu tak wielu ułomności w logiczną całość przychodzi na myśl celowe kłamstwo historyczne, co najmniej gigantyczny POV i skrajna propaganda nacjonalistyczna.

Propozycja: można jednoznacznie rozdzielić hasło historii Republiki Macedonii od historii Macedoni starożytnej, czyli sprzed okresu osadnictwa Słowian (daty graniczne mniej więcej pokrywają się). Nawet - tak mi się wydaje - już samo łączenie tych dwóch historii było błędem, gdyż wydaje się niejako automatycznie zajęciem nie -neutralnego stanowiska w konflikcie. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 21:17, 8 paź 2010 (CEST) ...już poprawiam opis tego linku w haśle Macedonia --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 22:00, 8 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

Zawarte tu informacje o konflikcie z Grecją zawierają sformułowania, sugerujące stan odwrotny od faktycznego. Gdyż To nie Grecja, jako państwo, oczekuje wyłączności praw do nazw związanych ze słowem "Macedonia", to jest właśnie stanowisko delegacji Republiki Macedonii. Więc znów zamiast wiki-rzetelności... propaganda. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 21:25, 8 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

wątpliwość (ale nie pewność) dotyczy też okoliczności przybycia wojsk ONZ do Macedonii? Jeśli dobrze pamiętam, chodziło wtedy o pacyfikowanie waśni narodowościowych, głównie z Albańczykami. Importowano je z sąsiednich krajów, wraz z oddziałami UCK (lub jak kto woli eksportowały je USA przy pomocy swego wpływu na UCK czy wręcz związku z nią). Nic nie słyszałem, aby powodem przysłania wojsk ONZ miał być nieistniejący przecież nigdy konflikt militarny z greckim sąsiadem - przepotężnym, jak na lokalne proporcje uzbrojenia tamtych lat i dzisiejszych lat także. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 21:37, 8 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

Jeszcze czytam po wiele razy i oczom nie wierzę: A Słowianie ? Kiedy wg autorów tego hasła przybyli Słowianie ? Nie znajduję ani śladu Słowian. Mamy tu tylko starożytnych Macedończyków, którzy przez czas jakiś bywali pod obcym panowaniem... Ależ to już nie Wikipedia, to czysta Bajkopedia... --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 22:25, 8 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

• Na stronie Wikiprojektu Historia w dziale Artykuły do poprawienia artykuł został jakiś czas temu zgłoszony do poprawienia. Sciencedigger (dyskusja) 10:42, 9 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

OK. więc biorę się za poprawę hasła... zapraszam Koleżanki i Kolegów do pomocy :) --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 12:18, 10 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

W języku polskim neutralnym i naturalnym okresleniem dla państwa, które leży na Półwyspie Bałkańskim i graniczy z Albanią, Bułgarią, Grecją, Kosowem i Serbią jest Republika Macedonii, względnie Macedonia. Wyjątkiem są oficjalne dokumenty, wydawane przez rząd polski podczas wystąpień na forum międzynarodowym (ONZ, UE, NATO), gdy pojawia się nazwa Była Jugosłowiańska Republika Macedonii.

Czy w takim razie posługiwanie się na wikipedii (a więc nie na forum międzynarodowym) przez użytkownika Dimkoa (a więc nie przez rząd RP) skrótowcem FYROM nie jest „nadużyciem językowym, niedopowiedzeniem, nacjonalistyczną propagandą, POV”?

To raz. Dwa: właśnie widzę, że Dimkoa wziął na siebie obowiązek „poprawienia” artykułu, który do niedawna nosił nazwę „Historia Macedonii” i w ramach „poprawiania” zmienił nazwę hasła na Historia Macedonii (regionu) wyjaśniając, iż „nie jest to historia młodziutkiej Republiki Macedoni, a całego regionu, od starożytności”. Interesuje mnie w związku z tym kwestia, czy na przykład w haśle Historia Rumunii istnienie sekcji „Prehistoria” oraz „Dacja” jest uzasadnione, itp. wszak państwo o nazwie Rumunia powstał dopiero w XIX w.? Czy dobrze rozumiem: logika, która Dimkoa skłoniła do zmiany nazwy artykułu Historia Macedonii nie zezwala, by w hasłach poświęconych przeszłości poszczególnych krajów, mówić np. o starożytnych dziejach ziem, które obecnie zajmowane są przez współcześnie istniejące państwa? Jeśli tak, to zgodnie z tą logiką co w Historii Słowacji robią wzmianki o plemionach celtyckich, kulturze łużyckiej, państwie wielkomorawskim, królestwie węgierskim, itp? Przecież „historia młodziutkiej Republiki” Słowackiej to dopiero XX wiek? Co w artykule Historia Meksyku, który został odznaczony medalem, robią wzmianki o epoce prekolumbijskiej, imperium Azteków, podbojach hiszpańskich, itp., skoro historia Meksyku jako niepodległego kraju, o czym czytamy na początku medalowego artykułu, ma swój początek 24 sierpnia 1821?

Widzę również, że w artykule pojawił się szablon:Historia Państw Europy. Chyba jest on nieuzasadniony, skoro nie chodzi o historię państwa, lecz jedynie regionu geograficznego? Czy w takim razie nie należałoby usunąć przekierowania z Historii Macedonii do obecnego artykułu i w ten sposób zrobić miejsce dla historii Macedonii jako państwa europejskiego?

Właśnie gdy tu zajrzałem po raz pierwszy, kilka dni temu, starożytności już tu była i opisywała "wojny Macedonii z Grecją", czy podobne bzdury. A całość zestawiona była jak czysta propaganda i nikt tego jeszcze nie uzupełnił. Fajnie, że to się zmienia teraz. Co do oficjalnej nazwy mieszkam w Grecji, więc dbam o stosowanie obydwu nazw, zwłaszcza, ze co dla Ciebie wydaje się (podkreślenie: wydaje się) jasne, dla nas tutaj ma także i szare tony i znaczenia. I lepiej wpisz coś konkretnego, popartego źródłami w samo hasło. Oraz PODPISZ SIĘ Kolego-anonimie.--Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 00:20, 11 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

Imię moje Anonim, chyba to nie gorsze, niż Dimkoa? Świetnie, że pracujesz nad tym hasłem, z pewnością zasługuje na pełne, obiektywne i neutralne opracowanie, ja na razie przed edycją w tym haśle się powstrzymam. Ale znów zapytam, ponieważ dalej nie wiem: czy pisząc dzieje państwa słowackiego można odwoływać się do starożytności, Celtów z terenów obecnego państwa Słowacja, itp., a analogiczne hasło Historia Macedonii (z cyklu: Historia państw Europy) zarezerwowane jest do historii całego regionu? I drugie pytanie: czy wzmiankowanie w ewentualnym odrębnym haśle Historia Macedonii (jako państwa, nie regionu) dziejów monarchii Aleksandra Wielkiego będzie propagandą czy prawdą? Pytam na wszelki wypadek, gdybym chciał napisać artykuł o historii tego kraju, bo dla nas, w Polsce, również niektóre sprawy mają szare tony i znaczenia i nie są tak oczywiste, jak dla Ciebie. A może historia Macedonii jako kraju ma omawiać wyłącznie dzieje od proklamowania niepodległości w 1991 roku? Anonim

To, o co pytasz, winno zwać się "Historia Republiki Macedoni". Albo: "Historia Macedonii (republiki)". Możesz wtedy dodać tu, w haśle "Historia Macedonii (regionu)", pod podtytułem "Republika Macedonii (FYROM)", odpowiedni link: Osobny artykuł: Historia Macedonii (republiki). Natomiast tytuł "Historia Macedonii" jako historia tego jednego tylko państwa, ... to jest określenie bardzo nieprawidłowe, gdyż owa republika, to jest tylko mniejsza część Macedonii: obszarowo, ludnościowo, z najmniejszym możliwym PNB w Europie i z dziesiątki lub więcej razy krótsza historią idei państwowości. Pytasz jaki okres historyczny winna objąć "Historia Macedonii (republiki)"? Może więc rozważ kto i kiedy po raz pierwszy napisał gramatykę ich języka? Zdaniem językoznawców jest to jeden z dialektów języka bułgarskiego, przekształcany administracyjnie i dopiero za dyktatury Tito. Ale może Ty znasz wcześniejsze wydania "Gramatyki języka macedońskiego", wtedy zacytuj je ? Albo: Kiedy powstały pierwsze organizacje, postulujące utworzenie takiego państwa? W każdym razie w XIX wieku jeszcze ich nie było.

Tymczasem, gdy wszedłem w to hasło kilka dni temu, widzę w nim: Starożytność, "wojny Macedonii z Grecją", okupacja Macedonii przez obcych, panowania obcych, panowania obcych i wreszcie "ODSZYSKANIE niepodległości". Ani słowa o najazdach i osadnictwie Słowian... także przecież z początku "obcych". Czyli wbrew wszelkim naukowym danym. Odnośnie nicków: mój poparty jest moją stroną z wyrazistym przedstawieniem się i stroną dyskusji. A Twój ?... z powietrza, nie ma nawet jak dyskutować na stronie Wikipedysty, zamiast śmiecić tutaj. Administrator powinien to teraz wykasować, jako mało merytoryczne, Jeśli jednak Ty nie zamierzasz tworzyć hasła Wikipedii, to nie piszmy już dalej także i tu. - czasu szkoda, pozdrawiam --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 07:48, 11 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

Dwie rzeczy: 1. założyłem konto, bo zamiast dyskutować z moimi wypowiedziami, zwracasz uwagę na to, czy mam konto i jakoś się podpisuję, czy też nie mam konta i podpisuję się jako anonim. Moim zdaniem to bez znaczenia, dyskutujemy o Macedonii a nie o mnie. 2. Nie bardzo wiem, dlaczego swoje własne edycje na początku tej dyskusji (te o "nacjonalistycznej propagandzie") uważasz za merytorycznie ważne, a moje wątpliwości i pytania za "śmiecenie" i "mało merytoryczne"? Ponieważ pisałeś o "nacjonalistycznej propagandzie" zacząłem się zastanawiać, co masz na myśli, stąd moje pytania i wpisy. Nie uważam, by były mniej merytoryczne, niż Twoje, z całym szacunkiem.

Sprawa konta: po to mamy w Wikipedii konta, by na nie odpowiadać dyskusją, a tu przenosić co najwyżej sprawy kwestie nierozwiązane. Inaczej śmiecimy, bo któż po nas to wszystko prześledzi i po co ? --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 13:14, 11 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

I dalej: nie bardzo wiem, co z "historią Macedonii" ma wspólnego pytanie o "gramatykę ich języka", "organizacje postulujące utworzenie takiego państwa", "najmniejszy możliwy PNB w Europie", itp. Czy to jest jakiś argument merytoryczny w dyskusji o historii państwa i obszarów, które obejmują jego granice? A kiedy powstały "organizacje postulujące utworzenie" Kosowa? Czy przez to, że powstały w XX/XXI wieku coś się w historii Kosowa zmienia? A kiedy powstała pierwsza gramatyka języka polskiego? Czy dzieje Polski też mamy zaczynać od gramatyki języka polskiego? Jeśli walczymy z nacjonalistyczną propagandą, to bądźmy konsekwentni: napisałem, że neutralną nazwą dla tego kraju jest w języku polskim "Macedonia", bo tak jest, nawet jeśli grecki (właśnie: grecki i tylko grecki) punkt widzenia tego nie akceptuje. Fakt, że Republika Macedonii zajmuje część Macedonii (regionu) niczego nie zmienia: nazwa Macedonia w języku polskim nadal pozostaje oficjalną nazwą tego kraju. I dalej nie wiem, dlaczego mamy zatytułować ewentualne hasło "Historia Republiki Macedonii" w tym właśnie konkretnym przypadku, traktując ten kraj w jakiś wyjątkowy sposób. Nikomu do głowy przecież nie przyjdzie by zmienić nazwę Historii Słowacji na Historię Republiki Słowacji albo historię Słowacji (republiki). No, chyba, że ludziom, którzy uważają, że do hasła "Historia Słowacji" mają jakieś prawo. Po to są oficjalne nazwy, by je w zgodzie z neutralnym punktem widzenia i obiektywizmem stosować, także na wikipedii.

Sprawa "Macedonii" - w Wiki obowiązuje ujednoznacznianie pojęć. Zatem należy wskazywać - o jakiej "Macedonii" piszesz ? Jeśli o republice, to wyjaśniać powinieneś, że chodzi o republikę. Sprawa języka itd ma związek z korzeniami tej państwowości. Przecież to nie jest państwo starożytnych Mekedonów i nie ich język, należy więc określić - od kiedy ?

Co do mankamentów poprzedniej wersji hasła: nikt nie mówi, że było doskonałe, w każdym artykule zawsze można coś poprawić, uściślić, sprecyzować, poprawiając np. "odzyskanie niepodległości" na "uzyskanie niepodległości", ale skąd oskarżenia o "nacjonalistyczną propagandę"?

Właśnie różnica pomiędzy "odzyskaniem", a "uzyskaniem" niepodległości jest zasadnicza dla kwestii czy to państwo jest kontynujacją starożytności (jak twierdzą jego ideolodzy), czy może jest to państwo zupełnie nowe, jak widzą to nie tylko Grecy. --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 13:14, 11 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

Nie rozumiem także Twojej wypowiedzi, o tym, że Słowianie mieli być gdzieś "obcy", czy w Grecji Słowianie są "obcy"? Czy Wizygoci w Hiszpanii byli "obcy"? Czy przodkowie Polaków, którzy przyszli nad Wisłę też byli "obcy"? Dla kogo? Moim zdaniem to wyraz zupełnie nieadekwatny w dyskusji, dotyczącej historii. To, że w haśle brakło jakiejś sekcji z pewnego okresu dziejów, to od razu znaczy, że hasło jest nieobiektywne i, jak piszesz, skażone nacjonalizmem? Czy może raczej, że niegotowe? Moje pytania i wątpliwości możesz traktować jak śmieci, ale zastanawiam się czemu? Bo uważasz, że być może nie zgadzają się z Twoją wizją? I czy uważasz, że dla szkoda czasu na ustalenie faktów, zasad czy ogólnych wytycznych np. w kwestiach terminologicznych? Kapetan Michalis (dyskusja) 10:27, 11 paź 2010 (CEST)Odpowiedz

Myślę, że znów tracimy czas. Jest tam jeszcze mnóstwo do napisania, zapraszam. A jeśli interesuje cię historia konkretnie republiki M. utwórz o tym hasło jednoznaczne: Historia Macedonii (republiki). --Dimitris (dimkoa) (dyskusja) 13:14, 11 paź 2010 (CEST)Odpowiedz