Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130618
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Wikipedia:削除依頼/生野区連続通り魔事件 20130526により削除され、Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件により復帰された記事です。復帰依頼においても「記事を維持する」という合意形成はなされていないため、再議として削除依頼を提起します。--Jkr2255 2013年6月18日 (火) 13:53 (UTC)
コメント 依頼者票はいまのところ投じません。--Jkr2255 2013年6月18日 (火) 13:53 (UTC)
情報 利用者:Kiruria281/sandboxにKiruria281さんによるこの記事の下書きがあります。下書きとは言いつつ、6月12日に出た続報も反映されるなど、現在標準名前空間にある記事よりは質がいいものであるように思います。--Haifun999(会話) 2013年6月18日 (火) 14:05 (UTC)
削除 前回の審議が不明瞭だったと言うご意見もありましたので、一応私も票を投じておきます。ただの時事時件以上のものであると言う文献が今のところ示されておらず、社会的騒動になった訳でも、多くの文献で取りあげられた訳でも無く、特筆性・著名性が担保されているとは見なせないため。真に掲載されるべきものであれば、それを示す証拠が明らかに示される日が来ます。例えば「この子役は売れるから!」などと言う理由で片っ端から子役の記事が作られる事はありません。それと同じことです。著名になることがあれば、著名になってから作成すれば良いでしょう。ウィキペディアに締め切りはありません。今回は削除が妥当でしょう。これは上記Haifun999さんご紹介の「下書き」も合わせて検討した結果の結論です。将来、何冊かの文献で些末でないかたちで取りあげられた後であれば、作成に反対はしません。--Hman(会話) 2013年6月18日 (火) 14:07 (UTC)
削除 削除の復帰がなされたとしても、記事そのものの問題である特筆性が未だに示されておらず、現状ではケースEによる削除が妥当だと思います。上記復帰依頼の議論終了近くにて(既に紹介された)私のサンドボックスに下書きを出して示したこともありますが(現状あるものよりマシという意見すらありますが)、他の無数にある事件報道と比べて、特筆性となりうる特別な事情が今のところ見出せていないと思います。ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。恐らく削除反対派や復帰賛成派は、一般的な特筆性のガイドラインだけを見て、それを満たしているので特筆性ありと見なしている節がありますが、これだけで特筆性を担保できたら、メディアによって報道された世の中全ての事件事故は全て特筆性を満たす事になってしまいます。ウィキペディアは新聞ではありません。あるいは、動機が日本人を何人でも殺害するということに特筆性を見出したいように見えますが、犯人の事情や警察が動機を含めて慎重に捜査している点を踏まえると、ヘイトクライムというのは成り立つ可能性が低い(少なくとも動機についての捜査が終了していない現時点では成立していない)のではないかと考えられ、またいささかJPOV的な気がする点で果たして特筆性を担保できるのか、という点が疑問です。今削除されても、後で特筆性を満たす事情が発生すれば、堂々と記事を再作成すれば良い。そんな気がします。なお、一部の方に削除が事件の隠蔽か何かと見られている節がありますが、それはWikipediaの方針の無理解というか、存在そのものを何か勘違いしている気がします。--Kiruria281(会話) 2013年6月18日 (火) 14:16 (UTC)
存続 復帰依頼で書いた文とほぼ同文になるが、容疑者の犯行の理由が「生粋の日本人なら誰でも」であり、その後の弁護士の選任についても「日本人弁護士だけは嫌」と述べるなど、日本人への憎悪感情が犯行理由という特異な殺人事件(犯罪白書では未遂も殺人事件件数に含まれる)であり、逮捕以後も続報が報道されたため。--SLIMHANNYA(会話) 2013年6月18日 (火) 14:31 (UTC)
コメント 犯行理由が特異だとする出典はありますか?--Ohgi 2013年6月18日 (火) 14:42 (UTC)
- 出典が必要なのは本文の執筆文面なのであって、「特異」だと判断するのは個々の利用者の判断です。様々な事件のメディア報道で「この事件は特筆性がある事件だ」などと報道されることは少なく、そのように報道されなくても、各利用者が特筆性が在ると判断してwikipediaに記事が存在するように、本件でもわざわざ「特異な事件だ」等とは報道されていないけれど、利用者が「特異」と判断して記事の存続を訴えるのは正統です。金科玉条で「出典」を持ち出しますが、出典は本文の編集そのものについてつけるものです。--SLIMHANNYA(会話) 2013年6月18日 (火) 14:53 (UTC)
- うん、「出典」は違うかもしれません。では「根拠」でしたらどうですか?犯行理由が特異だとする根拠です。とどのつまりは「文献」に頼るしかありませんので出典と大差はないのかもしれませんが、特異であると語っていらっしゃる権威有る識者、信頼できる団体などは、存在していますか?審議の一助となりますので、可能であればご紹介下さい。--Hman(会話) 2013年6月18日 (火) 16:26 (UTC)
- 出典が必要なのは本文の執筆文面なのであって、「特異」だと判断するのは個々の利用者の判断です。様々な事件のメディア報道で「この事件は特筆性がある事件だ」などと報道されることは少なく、そのように報道されなくても、各利用者が特筆性が在ると判断してwikipediaに記事が存在するように、本件でもわざわざ「特異な事件だ」等とは報道されていないけれど、利用者が「特異」と判断して記事の存続を訴えるのは正統です。金科玉条で「出典」を持ち出しますが、出典は本文の編集そのものについてつけるものです。--SLIMHANNYA(会話) 2013年6月18日 (火) 14:53 (UTC)
存続 特筆性を理由に削除されるような記事ではないと考えます。加筆の必要性については否定しません。--はぬまん(会話) 2013年6月18日 (火) 14:48 (UTC)
削除 現時点では単独の事件記事として置いておくほどの特筆性を保証できる情報がないため、また、後述するように一部の方針・ガイドラインに抵触していると思われるため、削除が妥当であると考えます。以下、そう考えている理由を述べます。復帰された記事はWikipedia:信頼できる情報源を形の上では満たしていますが、(復帰された記事よりも品質が優れていると思われる、Kiruria281さんによる、続報を加味した記事作成案について、Kiruria281さん自らがおっしゃられているように)この「生野区連続通り魔事件」という記事は、特筆性の要である「犯行の動機」がはっきりしないこと、逮捕容疑のうち、一部が現時点で既に処分保留となっていること、犯人の精神状態や責任能力の有無についてまだはっきりしていないこと、などの問題があると思います。つまり、内容の面でWikipedia:特筆性を満たせる状況にないと思われます。さらに申し上げれば、復帰された記事の内容は、Wikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とするや、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは新聞ではありませんに抵触している可能性が高いと思われます。事件記事についての細かい方針やガイドラインがないために、復帰依頼でも様々な意見が出ておりましたが、「事件をきっかけに法改正が行なわれた」「事件をきっかけに在日コリアンへの報復を目的とした事件が多発した」「事件をきっかけに日韓関係が悪化し深刻な外交摩擦を生んだ」などの「社会に大きな影響を与えた事件」とは現時点では言い難く、記事を立てるならば、もう少し、今後の捜査の進展や社会の反応を見極める必要があると思います。現行の内容では、「ウィキペディアよりウィキニュース向き」と言わざるを得ません。百科事典の単独記事を立てるのは、その必然性が出てきてから(今はまだその時ではない)で十分だと思います。続報が出るまでこのまま置いておけばいいじゃないか、とおっしゃられる方もいらっしゃるとは思いますが、百科事典の記事の品質を満たさないものを置きっぱなしにしておくことは私は賛同できません。憶測でものを言うな、というお叱りを受けるかもしれませんが、Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件における「復帰賛成・削除反対派」の方々の中には、極めて主観的(あるいは陰謀論的)な理由付けで「記事を復帰すべき/記事を削除すべきではなかった」という主旨のコメントをしている方が結構おられたので、保護解除後に(ウィキペディアの編集に不慣れな方々による)反韓・嫌韓プロパガンダの場、あるいは主観的な記述とそれをめぐる論争の場になってしまうのではないか、という懸念もあります。このことはこの削除依頼とは関係ないことだとは思いますが・・・。長文コメント失礼いたしました。--Rienzi(会話) 2013年6月18日 (火) 14:52 (UTC)
削除ケースE。Wikipedia:特筆性はせいぜい立項の必要条件(最低でも充たしていなければならない)であって、そこをクリアしても充分条件であるとは言えません。その点をクリアするために「この事件はヘイトクライムである」(「犯行理由が特異」等)という命題が訴えられていますが、そのことを裏付ける信頼できる出典が得られていません。すでに出ている意見と重なりますが、今のところ特筆性の青田買いにとどまります。真に重要な事件であるならばいくら時日が経とうとも重要性は薄れることはなく歴史(忘却)の試練に耐えるでしょうし、立項は可能(というかむしろ求められるようになる)でしょう。WP:NOTにある通り、ウィキペディアはたかだか百科事典でしかなく、告発や正義感の発露の場ではありませんし、ここで掲載が出来ずともいくらでも当該事件について公表・発言するチャネルはあり、なんら言論の自由に照らして問題ありません。なにしろ国家が統制しているわけではなく、たかがいちウェブサイトの自治上のルールに即さないといわれているに過ぎませんので。適さない場所で適さないことをするのではなく、適した場所を選んでいただくのがよろしいでしょう。--ikedat76(会話) 2013年6月18日 (火) 14:56 (UTC)
削除対象ページに{{Sakujo}}を貼り付けサブページを作成しようとしたところ、MediaWiki:Titleblacklistにより作成できませんでした。WP:AN#その他に報告をして少し離れてたところ、利用者:jkr2255(会話 / 投稿記録 / 記録)さんが対処の上当ページを作成されたようです。さて、今回私が言いたかったことはすでに上記で利用者:Hman(会話 / 投稿記録 / 記録)さんや利用者:Kiruria281(会話 / 投稿記録 / 記録)さんがおっしゃっておられますので繰り返しませんが、当項目が百科事典的な記述ができるようになってから作成すればいいだけの話であり現在の内容を残しておくメリットはないでしょう。逆にデメリットとしてはどのようなものであれ事件発生直後に一度でも報道されればwikipediaに掲載可能であるという実績を残してしまう。このことによりプロジェクト自体がWP:NOTに反するようなものになりかねないということです。ウィキメディアプロジェクトにはニュースを扱うウィキニュースというものがあります。事件発生間もないものなどで社会的な影響などが実証されるまではそちらに投稿される方がプロジェクトのすみわけ分けとして適切であるように思います。なお今回のような場合、復帰の理由が『削除するとの意見で合意されているとは言えない』との理由であれば仕切り直し(再確認)の為復帰依頼の対処者が削除依頼を提出するのが適切であったように考えます。--Vigorous action (Talk/History) 2013年6月18日 (火) 14:57 (UTC)
存続またもや投票をしていると知って、投票しに来ました。端的に言えば「特筆性はある」というのが私の意見です。Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件で述べてきた通りですから、細かくは言いません。--Shigeru-a24(会話) 2013年6月18日 (火) 16:14 (UTC)ご本人よりカンバスによる混乱の責任を取るかたちで、票の撤回の意思が示されました為[1]、取消を代行させて頂きました。--Hman(会話) 2013年6月20日 (木) 14:09 (UTC)存続 犯行時の犯人の具体的な行動や弁護士選任における状況は、些細な事件では決してマスメディアで取り上げられる事はない情報です。その点から、削除に至る程に特筆性が乏しい記事ではないと考えます。--Mekarabeam(会話) 2013年6月18日 (火) 16:19 (UTC)
削除 ケースE。現時点で社会的には、通り魔事件の一つという扱いしかなされておらず、この事件の何らかの要素が特別な注目を受けているということもありません。 (復帰依頼でも書きましたので詳細略) --Yhiroyuki(会話) 2013年6月18日 (火) 16:33 (UTC)
存続 特定の民族を狙い撃ちした特筆性のあるヘイトクライム。新大久保のデモでは逮捕者が出るなど現在の時事問題と関連性があり多くの人が参照出来るよう残すべき。--池田5535(会話)
コメント 削除賛成波の方たちの中には社会的影響が少ないため、特筆性がないとする人たちがいます(たとえばこの事件が日韓外交問題に発展していない等)。その人たちに質問です。ここで言う社会的影響というのはwikiのルールとしてはどの程度のものを指すのでしょう。たとえば、外交問題に発展しなければならないのでしょうか?政府関係者や国会議員などが公の場でこの事件に言及しなければならないのでしょうか?この問題に関連して法改正が必要なのでしょうか?複数の十分条件を上げていただけないでしょうか? --以上の署名のないコメントは、122.131.153.155(会話・投稿記録)さんが 2013年6月18日 (火) 17:35から17:40にかけて に投稿したものです(Hman(会話) 2013年6月18日 (火) 17:50 (UTC)による付記)。
- 基本的に、新聞はちょっとしたニュースなら何でも報道します。事実はある程度担保しますが、特筆性・著名性は、あまり担保していません。ですから、新聞に載った = なんでも記事を作る、は成立しません。ウィキペディアはニュースサイトではありません。社会的影響がどの程度かは、世間を見て決める感じですね。このニュースが連日の様に3か月報道されれば、誰も記事作成に異は唱えないはずです。年末に、複数の新聞で今年の10大ニュースに選出された。この時件に関してデモが発生し、数ヵ月間大騒ぎになった。日韓間で会談が持たれたことが些細でないかたちで報道された。いずれでも結構です。ただ、もうちょっと基準は下げても、良いのは良いのです。ほんの2,3冊で良いので、「外国人犯罪」を扱ったマトモな本で、この事件が些末でないかたちで紹介されれば、かなり芽が出て来ます。週刊誌はあまり良質な情報源とはされませんが、これが複数、数ヵ月間、犯人の正体が云々などとして報道されれば、これもこれで十分です(ただの時事ニュースとは言えないでしょう)。裁判がもめまくり大規模な弁護団が結成され高裁までもつれ込めば当然騒ぎも大きくなり、自然と掲載されます。とかく、重要である、著名である、何らかの根拠が必要であり、それがまだ示されていないのが現状なのです。もしいずれこの記事がつくられるべきものであるならば、つまりこれまで列記したが如き条件(もちろん、他にも社会的影響を測るバロメータはいくらいでもあります。どれでもよろしい)のいずれかを満たすものであれば、「現在は時期尚早」と言うことで、それが示されてから、後日立項して頂ければ、それで構いません。今後何ら条件を満たさないのであれば、やはり不要な記事だった、となります。とにもかくにも、韓国人が日本人2名を狙って刃物で襲いかかった、程度で記事を作っていてはきりがないのです。これは何人が何人に対しても、です。ただし・・・不謹慎な話で恐縮ですが、被害者が数倍発生していれば、当然メディアの扱いも違っていた。今頃大騒ぎになっていた可能性はかなり高い。つまり「重大事件」であるケースです(逆に申し上げれば、現時点ではこの事件は全く重大事件ではない。だから載せない。シンプルです)。これなら、ガンガン報道もされていたでしょうから、私も存続票を投じていた可能性があるんですよ。この事件は現時点で、大事件である根拠が無いのです。根拠は大抵の場合、文献で示されます。ですがもし文献が出るにしても、文献が出るには、この事件は若すぎるのです。ただし、上の方で問い合わさせて頂いているのですが、それが確かなものであった場合、私が削除票を投じる意味も無くなります。重大事件なのであれば、これは是非掲載しておくべきです。また、SLIMHANNYA氏が何もせずとも、削除審議の7日間に新たな事実が報道され、一転重大事件に化ける可能性もあります。この場合も、多くの削除票が撤回されるでしょう。もちろん、何百人も無くなった航空機事故、東日本大震災など、議論の余地無く即座に特筆性が有ると見なしてよい例外はありますが、この事件はそんなものとは比べるものじゃないでしょう。--Hman(会話) 2013年6月18日 (火) 18:06 (UTC)失礼、日本語のおかしかった下線部他を修正させていただきました。--Hman(会話) 2013年6月18日 (火) 18:13 (UTC)
コメント私は逆に今の時点では存続、加筆依頼にかけておいて、数ヶ月後なり1年後なりに、改めて削除審議を行うべきではないかと考えます。特筆性があるという立場からは、削除され白紙状態からよりも記事を成長させやすいこと。特筆性がないという立場からは、事件が起きてから時間が経過したことで「やはり特筆性は挙げられなかった」と説得力が増すこと。その両方を理由として挙げます。--KoZ(会話) 2013年6月19日 (水) 06:14 (UTC)
コメントありがとうございます。数ヶ月間これに関してデモが発生するというのが最もありえそうですね。--以上の署名のないコメントは、122.131.153.155(��話/Whois)さんが 2013年6月19日 (水) 14:03 (UTC) に投稿したものです(Kiruria281(会話)による付記)。
- 基本的に、新聞はちょっとしたニュースなら何でも報道します。事実はある程度担保しますが、特筆性・著名性は、あまり担保していません。ですから、新聞に載った = なんでも記事を作る、は成立しません。ウィキペディアはニュースサイトではありません。社会的影響がどの程度かは、世間を見て決める感じですね。このニュースが連日の様に3か月報道されれば、誰も記事作成に異は唱えないはずです。年末に、複数の新聞で今年の10大ニュースに選出された。この時件に関してデモが発生し、数ヵ月間大騒ぎになった。日韓間で会談が持たれたことが些細でないかたちで報道された。いずれでも結構です。ただ、もうちょっと基準は下げても、良いのは良いのです。ほんの2,3冊で良いので、「外国人犯罪」を扱ったマトモな本で、この事件が些末でないかたちで紹介されれば、かなり芽が出て来ます。週刊誌はあまり良質な情報源とはされませんが、これが複数、数ヵ月間、犯人の正体が云々などとして報道されれば、これもこれで十分です(ただの時事ニュースとは言えないでしょう)。裁判がもめまくり大規模な弁護団が結成され高裁までもつれ込めば当然騒ぎも大きくなり、自然と掲載されます。とかく、重要である、著名である、何らかの根拠が必要であり、それがまだ示されていないのが現状なのです。もしいずれこの記事がつくられるべきものであるならば、つまりこれまで列記したが如き条件(もちろん、他にも社会的影響を測るバロメータはいくらいでもあります。どれでもよろしい)のいずれかを満たすものであれば、「現在は時期尚早」と言うことで、それが示されてから、後日立項して頂ければ、それで構いません。今後何ら条件を満たさないのであれば、やはり不要な記事だった、となります。とにもかくにも、韓国人が日本人2名を狙って刃物で襲いかかった、程度で記事を作っていてはきりがないのです。これは何人が何人に対しても、です。ただし・・・不謹慎な話で恐縮ですが、被害者が数倍発生していれば、当然メディアの扱いも違っていた。今頃大騒ぎになっていた可能性はかなり高い。つまり「重大事件」であるケースです(逆に申し上げれば、現時点ではこの事件は全く重大事件ではない。だから載せない。シンプルです)。これなら、ガンガン報道もされていたでしょうから、私も存続票を投じていた可能性があるんですよ。この事件は現時点で、大事件である根拠が無いのです。根拠は大抵の場合、文献で示されます。ですがもし文献が出るにしても、文献が出るには、この事件は若すぎるのです。ただし、上の方で問い合わさせて頂いているのですが、それが確かなものであった場合、私が削除票を投じる意味も無くなります。重大事件なのであれば、これは是非掲載しておくべきです。また、SLIMHANNYA氏が何もせずとも、削除審議の7日間に新たな事実が報道され、一転重大事件に化ける可能性もあります。この場合も、多くの削除票が撤回されるでしょう。もちろん、何百人も無くなった航空機事故、東日本大震災など、議論の余地無く即座に特筆性が有ると見なしてよい例外はありますが、この事件はそんなものとは比べるものじゃないでしょう。--Hman(会話) 2013年6月18日 (火) 18:06 (UTC)失礼、日本語のおかしかった下線部他を修正させていただきました。--Hman(会話) 2013年6月18日 (火) 18:13 (UTC)
削除 在国の主民族を狙うことが、犯罪として特異であるという根拠ある出典が示されていませんし、それ以前にそのことがいかなる動機に結びついていたのかという捜査結果も出ていません。掲載に足る社会的影響がどのようなものであれ、報道は事実としての事件経過だけで、いかなる影響を示した出典すらないのですから影響以前の問題です。そしてヘクトクライムであるという信頼性ある情報源による出典もなければ、新大久保の事件との関連性を示す出典もなく、今のところはないないづくしの精神病余病を持った犯人による殺人未遂事件に過ぎません。これから犯人が如何に動機を持つに至ったかという捜査結果や鑑定や専門家によるルポタージュ等の分析・批評・総括・研究白書等がまとめられ発表されでもすれば別ですが、そうでなければケースEです。--ジャムリン(会話) 2013年6月18日 (火) 17:44 (UTC)
削除 いまのところ「毎日起きている有象無象の事件のひとつ」でしかないため、ケースE「特筆性・著名性なし」「百科事典的な記事に成長する見込みなし」に該当。最低限、一般世間や報道のなかで特別な事件として認識されていることが必要であって、少なくとも今のところ有象無象の変な事件のひとつでしかない。騒いでいるのは一部の人間だけで、存続させる理由や根拠というのもその一部の人間の「頭の中」にしかありはしない。事件や問題を提起し糾弾し広めるのはウィキペディアの役割ではなくて、それを目的にするのは認められることではありません。たとえ主張することが正義だろうとしても、日本人のためになることであっても、それは間違いに過ぎず、認められることはありません。記事にするのはこの事件が「ただの事件」でなくなって、それ以上のものになってからです。
言ってしまえば、この事件はまだ「結成されたばかりのただの高校生のバンド」と同じです。実はその高校生らに類稀な才能があって既にプロ以上の超一流の演奏ができる能力を持っていたとしても、それが事実であっても、それが認められるようになるまで記事には出来ないことと同じです。この事件が本当に特別なものであれば、それは近いうちに明らかになるでしょう。それまでは記事にはできません。--氷鷺(会話) 2013年6月18日 (火) 17:59 (UTC)存続今回の削除依頼の理由が明記されていませんが、前回と同様なら「全国紙の報道がない」「続報がない」というのも理由の一つだったと思います。今回、続報もあり、また削除の復帰依頼の議論の中で118.237.87.119さんが広く報道されていること明らかにしてくれましたので、今回は存続させ加筆修正で対応すればいいと考えます。WP:FAILNでも、記事削除は最後の手段であるべきですと記載されていますので。しかし、こう削除依頼が続くと編集加筆により特筆性が増すのを阻止したいのか?と感じてしまいます。--Mak06010601(会話) 2013年6月18日 (火) 18:57 (UTC)
削除 2013年6月18日 (火) 21:31 (UTC)時点ではニュース記事程度の記述しか無く、WP:NOTNEWSPAPERに明らかに抵触しており、百科事典的な内容とはいえない。また、依然としてヘイトクライムであるという客観的な(信頼できる情報源による)根拠が一切提示しておらず、なおかつ現状の出典に基づく情報では一般的な事件と判断せざるを得ない。専門家による分析・研究等の結果が信頼できる情報源から公表された、もしくはそれ以外の重大な問題の引き金となったという状態にならない限り、現状では百科事典として掲載するだけの特筆性及び百科事典的な記事に成長する見込みはあるとはいえない。何らかのさらなる情報が公表されて、十分百科事典的な記事に成長する目処及び特筆性が確立されてからの再作成には反対しない。無限ループに陥らなければいいのだが。--Senatsuki(会話) 2013年6月18日 (火) 21:31 (UTC)
削除 現時点では一般的な通り魔事件に過ぎず、この事件が後世まで残すべき百科事典的記事だという点が全く示されていないため削除が妥当と考えます。存続を主張する人は特筆すべき点を有意な出典付きで示す必要があるでしょう。--Web comic(会話) 2013年6月18日 (火) 21:54 (UTC)
存続 検証可能な出典も明記されており充分に「特筆性があることの推定」は与えられている。現時点においては加筆依頼をかけるべき内容であり、削除には値しない案件であると考える。仮に1年、2年後にも現状と大差が無いようならば、改めて削除申請→特筆性なしとして削除を行えば良い。--KoZ(会話) 2013年6月19日 (水) 00:32 (UTC)
削除 現時点では情報不足す。続報もあるにはありますが,それを足してもWP:NOT#NEWSの壁を乗り越えられないと思います。将来的に,公判などの情報や事件の背景などを分析した書籍などが出そろえばWikipediaに問題なく立項できるのではないでしょうか。現時点ではWikinewsで扱う方が適切ですし,Wikipediaに立項するには時期尚早でしょう。Wikinewsの方が適切という観点でケースEによる削除が現時点では望ましいと思います(ただし,「特筆性の欠如」を理由としたケースEには反対です)--かげろん(会話) 2013年6月19日 (水) 02:17 (UTC)。脱字を補いました。--かげろん(会話) 2013年6月19日 (水) 02:19 (UTC)
存続単に情報不足であるなら単独の記事とせず本件への記述をもつ他のページの1項目としてページ名はリダイレクトで残し、編集は保護して荒らされないようにするという方法も考えられます。しかしながら当該ページのノートでもありましたが削除を望む方にはそもそも情報量の問題ではなく記事の存在自体に対し強い嫌悪感を抱き削除を持つという特筆性が伺えるようです。情報量の多少に関わらず存続にたいして強い関心をもたれてる削除を要請される方々こそこの記事の持つ内容の特筆性を強く認識されているといえるでしょう。——以上の署名の無いコメントは、ネットキムチ81号(ノート・履歴)さんが 2013年6月19日 (水) 03:10(UTC) に投稿したものです(Senatsuki(会話)による付記)。依頼開始時点で編集回数が50回未満の登録利用者には投票資格がありません。詳しくはWikipedia:削除の方針#参加資格をお読みください。--Haifun999(会話) 2013年6月19日 (水) 03:35 (UTC)
コメント現状復帰された記事についてはWP:NOTNEWSPAPERに引っかかること。存続票を入れている方のコメントにはWP:FUTURE、WP:NRVE、WP:NTEMPにあたるものがあること。このあたりが削除票・ウィキニュース向けと言った指摘につながっているように見えます。WP:NOTNEWSPAPERに指摘されるよう『現状で歴史的意義が見えない事件』に関してはウィキニュースの充実を優先し、事件に対する分析、事件の影響などに言及する資料が出てきてからでも記事の立ち上げは遅くはないと考えます。--210.141.54.18 2013年6月19日 (水) 04:20 (UTC)
削除
加筆の余地はないかと続報を見てみましたが、復帰された版では「文化包丁」となっている凶器が、6月12日のMSN産経westのニュースでは刃渡り12cmの果物ナイフで、銃刀法違反容疑(および女性に対する殺人未遂容疑も)は処分保留と報じられていました。よって現時点では「ケースE:百科事典的な記事に成長する見込みのないもの」として削除が妥当だと思います。今ある情報源以上に詳しい報道や問題を掘り下げた資料が出て「百科事典的な記事に成長する見込み」が生じれば、その時にノートで提示のうえ新規立項すればよいでしょう。--miya(会話) 2013年6月19日 (水) 04:48 (UTC)下のfrommさんのコメント6月19日 (水) 05:07 (UTC)を受けて暫定的に削除票をコメントに変更。待っても結局処分保留で終わりそうな気がしますが。--miya(会話) 2013年6月19日 (水) 05:31 (UTC)
コメント 現時点では処分保留は一部だけのようです。残りの容疑の処分が決まるまで削除は待って欲しい(拘留期間を考えると7月上旬まで?)と思います。起訴になれば、MSNニュースの「法廷ライブ」で特集してくれそうですし、出典が期待できます。--fromm(会話) 2013年6月19日 (水) 05:07 (UTC)
削除現状の記事は勿論、Kiruria281さん作成の下書き(Kiruria281さんのご尽力には敬意を表します。現状の記事よりも百科事典記事としての体裁が整えられているものと思います)を拝見しても、その内容はWP:NOTNEWSPAPERの域を出ず、ケースE『百科事典的な記事に成長する見込みのないもの』に該当するものと判断します。対象の特筆すべき点として挙げられている「日本人への憎悪感情が犯行理由という特異な殺人事件」(SLIMHANNYAさん)「特定の民族を狙い撃ちしたヘイトクライム」(池田5535さん)に関しては、そのように定義付けた第三者資料が存在しないのであれば、Wikipedia記事としての特筆すべき点すなわち存続理由として挙げることは不適切です。その他の存続を主張される方々のご意見、加筆依頼による対応を主張するものや「記事削除は最後の手段であるべき」としたWP:FAILNを根拠とするもの、また拘留期限を迎え起訴されるまで暫定的に存続を主張するもの等については、一概に否定されるべきものではないでしょう。しかし、先に述べた通り現状存在するWikipediaにおいて使用可能な第三者資料を最大限活用したとしても、現段階ではこれ以上の質的向上は望めないと判断すべきであると考えます。また、対象記事が単なるスタブではなくWP:NOTNEWSPAPERに抵触する可能性が極めて高い以上、加筆が行われるまで漫然と存続させることが妥当であるとも思えません。今後の報道等によって百科事典への収録に値するだけの情報が得られる可能性は否定しませんが、そうであれば尚更、百科事典への収録に値するだけの情報が得られてから再立項することが望ましいのではないでしょうか。--MaximusM4(会話) 2013年6月19日 (水) 06:00 (UTC) 現状の私は議論へ参加することが不適切な立場となったため、投票ならびに意見表明を撤回し、打ち消し線を引かせていただきます。--MaximusM4(会話) 2013年6月19日 (水) 16:10 (UTC)存続特筆性を満たしていると思います。--Super777(会話) 2013年6月19日 (水) 08:41 (UTC)
削除 特筆性に欠けるため。沈静化するまで記事は作成しないでほしい。--Colocolo(会話) 2013年6月19日 (水) 08:48 (UTC)
削除 ケースE。現状では、Wikipediaでの記事化には時期尚早。記事化するなら、もっと正確な情報、分析、評価等が出揃った後が望ましい。--Siwamura(会話) 2013年6月19日 (水) 09:30 (UTC)
存続 削除を主張される方の内容が散発的でどうにも分かりません。「ケース E: 百科事典的でない記事」を挙げている方が多いのですが、続報が出る前から「見込みが無い」と主張されていました。続報によって容疑者の日本人に対する憎悪感情の一端は示されています。全国ニュースでないからという、続報前の主張は過小評価したい意図が透けて見える妙な意見です。Wikipediaから削除されること自体がネット系ニュースになるほどには、十分に注目性の高い事件なのではないかと思います。--Seisato(会話) 2013年6月19日 (水) 09:38 (UTC)
コメント 容易に想像が付きましたが、いろいろな意見が早速出されております。さて、以下長文になりますが、これまでの議論を参照しない方もいるかもしれませんし、より具体的な言及となるように改めて自分の意見を書いていきたいと思います。最初の削除依頼や削除復帰依頼の私の意見、および他の発言されている方の意見とかぶる所もあるかと思いますが予めご了承を。
- 存続票を投じられている方で「特筆性を満たしている」のみで後の具体的な理由のない意見はどういう意味でしょう?単にそれだけでは「どういう理由ですか?」と突っ込まれるのがオチで、この先、仮にこの記事が存続する結論に至ったとしても、これらは存続票としての意見として反映されていないと思います。特筆性があると思うのでしたら、まずはその理由を述べてください。単に存続票を水増ししても、ウィキペディアは多数決主義ではありませんから、投票は議論の代用とはなりません。
- 私も他の方も既に何度も述べていますが、一般的な特筆性のガイドラインは記事の特筆性に関する最低限の基準であり、これを満たせば特筆性を満たすかと言えば、全くそんなことはありません。なぜならどんな事件でも、メディアという「信頼できる」複数の「対象と無関係な」「情報源」から憶測なく「推定できる」「有意な言及」があるからです。これを理由に存続票を投じられている方々も、世の中に無数にある全ての事件が特筆性を満たすと思ってはいないでしょうし、思っていたらそれは間違いです。
ウィキペディアは新聞ではありませんし、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません。WP:NOT#NEWSには抵触しない可能性があるため、意見を絞るために該当する部分に取り消し線を追加。--Kiruria281(会話) 2013年6月19日 (水) 13:06 (UTC) - じゃあ続報があるじゃないか、という意見も多々見られますが、続報の内容を全てごらんになりましたか?最初の逮捕容疑は被害者2人のうちの1人に対するもので、再逮捕の容疑は残りもう1人に対する容疑です。そして、最初の逮捕容疑は処分保留となっています。このような状況の変化に続報は当然出されます。この事件以外にも同じような続報があるわけですし、この続報自体が特別なわけでもありません。また処分保留とは、これは拘留期限の間に起訴・不起訴の判断がされなかったことであり、このままだと普通は釈放されますが、それを防ぐための再逮捕なのでしょう。再逮捕の拘留期限までに起訴・不起訴の判断がなされるため、仮に起訴となれば責任能力が問える事になり、したがって動機も確固たるものとなりますが、現時点ではそれは憶測です。ウィキペディアは���来を予測する場ではありませんし、状況が分かるまでは時期尚早であると思います。
- 上記ともかぶりますが、恐らく特筆性を争える唯一のポイントは犯人の動機でしょうが、何か都合の良い部分だけ抜き出して考えていませんか?供述が意味不明だったり支離滅裂だとと言われる中で動機らしい供述が「生粋の日本人なら何人でも殺そうと思った」なのではないでしょうか?正直「透明人間が自分の中に入ってきた」などと言う人の供述、即ち動機に信憑性があるかは甚だ疑問ですし、その点は取調べ側である警察も慎重に捜査しています。即ち、今ここで動機を根拠に論ずるのは時期尚早であり、動機が確定して責任能力を有するので起訴、という結論が出るまでは特筆性を満たす事はできないと考えられます。また、同時にヘイトクライムであるという具体的な根拠も述べられていません。言及のある報道などがあれば挙げてください。
- 現時点において特筆性を満たしていなくても、この先存続に足る特筆性を満たすかもしれないので、数ヶ月から1、2年は記事を残すべきではないか?という意見が存続票の方に見られますが、ウィキペディアは未来を予測する場ではありません。ウィキペディアは事態の経過を推定する場ではなく、したがってその理由で記事の存続を述べるのは無効です。また、その数ヶ月から1、2年経過した後で特筆性を満たせば、また新たに記事を書けば良いのです。何度削除されようと、記事が存続するに足る十分な根拠があれば、過去の削除依頼は新たに記事を作成することを妨げません。新規に記事を執筆する手間を省くために、ウィキペディアのルールに抵触する記事を例外として残すのは、ルールの形骸化につながります。
- また、これは重大事件であるという主張は、どの情報を根拠に述べられていますか?ウィキペディアは独自研究は載せないことになっていますので、単なる自分の主観であればそれは無効です。じゃあ重大事件じゃない理由を挙げてみよという意見が想定されますが、それらは上記に述べられた理由に基づく上に、重大事件である根拠を示す方が簡単です。重大事件であるという根拠は、具体的に言及している有力な情報をたった1件でも挙げれば済むのですから。
- この記事の削除に関して、削除に前向きな意見を述べた方の思想に触れている意見があります。例えば朝鮮籍の人々を盲目的に擁護する立場から記事削除を述べればそれは中立的な観点に抵触しますのでそれはまずいですが、どの人のどの発言がそれに当たりますか?
- この記事が削除された事が外部で話題となっている事を述べる意見がありますが、それはこの記事の存続とはなんの関係もない話題です。また話題そのものも信頼できる情報源から出されているとはいえないため、話題自体の記事化も現状では不可能です。ウィキペディアは有名なだけでなんの権威もないものなのですから、ルールに従って削除された記事について隠蔽などと騒ぎ立てるのは、ウィキペディアの方針への無理解というか、存在そのものを勘違いしていると思わざるを得ません。どうしても文章を残したいのならば、ウィキペディア以外の場所でやれば良いのです。
質問 上記を踏まえて特に存続票を出されている方に質問します。上記の意見を踏まえた上で、それでもこの記事は存続に足るとお考えならば、上記に挙げた問題点をクリアする、あるいは反論できる具体的な根拠の明示をお願いします。
報告 ちなみにmiyaさんのコメントで気づきましたが、刃物の種類が変更されている旨を下書きで訂正しておきました。
- 以上です。--Kiruria281(会話) 2013年6月19日 (水) 11:39 (UTC)
コメント2の無差別な情報収集という件に関して。この記事はウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに記されている1から4のどれに当たるとお考えですか?--以上の署名のないコメントは、122.131.153.155(会話/Whois)さんが 2013年6月19日 (水) 13:55 (UTC) に投稿したものです(Kiruria281(会話)による付記)。
返信 (122.131.153.155さん宛) 私のコメントの途中に割り込む形となっているので行をずらさせていただきました。また、次からは署名をお願いします。やり方は簡単で、コメントの最後に「--~~~~」を付けるだけです。
- さて、2番についてですが、WP:IINFOに挙げられているのはあくまで例示であると考えています。したがって1から4のどれにも直接は該当しません。しかし、例えば「こういう事件があった、ああいう事件もあった」と、事件が発生する度に全部を新規で記事を書いたり既存の記事に加筆をしていったらキリが無いのはご理解いただけますか?--Kiruria281(会話) 2013年6月19日 (水) 14:18 (UTC)
返信 (kiruria281さん宛) 不慣れなものでお手数かけました。例に該当しないのであればなにが無差別な情報収集なのか判断が分かれてくるところでしょう。全く関係ない自然科学の分野の話になってしまうのですが、有機化学の分野では日々新しい化合物が合成されていまして1日あたりでも大変な数になります。そして、それらに関する記事がどんどん増えています。私が参加した研究に関してもいつの間にか英語で記事が作られていましたが、率直にいって非常にマイナーなもので専門家とその周辺の人たち以外はだれも興味を示さないものです。しかしこれが無差別な情報収集に該当するという意見は聞いたことがありません。ほとんどの人はこの記事に興味を持たない(記事があっても害を受けない)だろうし、興味を持つごく僅かな人はこのページを役立てている人たちだからです。通り魔事件は化学のページとは全然違うとおっしゃるかもしれませんが、通り魔事件(この事件に限らずすべての通り魔事件)は社会科学者、犯罪学者、精神医学者などにとっては興味ある研究対象になり得るでしょう。これを証明するには、通り魔事件を扱ったそのような分野の専門書が引用される必要があるかもしれません。まとめますと、例示に該当しない以上判断は難しい。他の分野でも新事実が報告されるたびに記事が追加されていてキリがないものであるが、無差別な情報収集にはあたらないとされている。この記事も単なるニュースとしてではなく同じように判断できるだろう。以上です。--chemist
存続大演説については何を言っても無駄だと思うので無視しますが、ただの通り魔事件ではなく、典型的なヘイトクライムで日本語圏では今まであまり例を見ない事件であるという特筆性。また、Wikipedia自体が(将来的にはこの項目から分割すべきだと思いますが)この事件が原因で大論争になり世間から注目を受けたという別の次元での特筆性もあると思われます。--準特橋本(Talk/Contribs) 2013年6月19日 (水) 12:10 (UTC)
返信 (準特橋本さん宛) 大演説とは私の事も含むと思うので、直接要点を抜粋して質問します。「典型的なヘイトクライム」「Wikipedia自体がこの事件が原因で世間から注目を受けた」という根拠はどこにあるのでしょうか?何か言及している有力なメディアの報道記事などがあれば、それを示す事で削除側の方々もも存続に変更する可能性がありますので、是非示していただければ幸いです。ちなみに特に後者の「世間からの注目」については、情報源そのものの信頼性にご注意ください。Wikipedia:信頼できる情報源もご参照ください。--Kiruria281(会話) 2013年6月19日 (水) 12:19 (UTC)
返信 (Kiruria281さん宛) 「典型的なヘイトクライム」はデジタル大辞泉にもあるように「人種に対する偏見・差別等が原因で起こる犯罪」という概念にまさしく当てはまりますし、「Wikipedia自体がこの事件が原因で世間から注目を受けた」についてはJ-CAST(や2chのまとめ←これはソースになるかきわめて怪しいですが)でネットで騒ぎになっていると指摘があります。--準特橋本(Talk/Contribs) 2013年6月19日 (水) 12:53 (UTC)
返信 (準特橋本さん宛) 前者は、本当に動機がヘクトクライム的だと立証されたのならいいのですが、現在は動機を含めた責任能力の有無を警察が捜査している最中であり、成り立つかどうかは不透明です。そういった憶測ではなく、起訴などの形で動機が確定すればそれが成立する��もしれませんが、現段階では時期尚早です。逆に責任能力が無いとの事で起訴せずに釈放となれば、それも成り立たなくなります。
- 後者についてはどちらも情報源としては信憑性に欠けるかと。2chのまとめサイトは個人的な意見の集約でしかなく、J-CASTの記事の内容も正直Wikipediaの方針やルールを理解しているとはいいがたいと思います。--Kiruria281(会話) 2013年6月19日 (水) 13:06 (UTC)
返信 (準特橋本さん宛) 横から失礼いたします。「『典型的なヘイトクライム』はデジタル大辞泉にもあるように「人種に対する偏見・差別等が原因で起こる犯罪」という概念にまさしく当てはまります」との仰せですが、デジタル大辞泉にそう書かれているからといって、今回の事件を「典型的なヘイトクライム」とすることは、残念ながら無理があると思います。それは、「典型的なヘイトクライムであるから特筆性があるとする根拠」になりえないばかりか、準特橋本さんによる「論評」または「独自研究」に該当すると言わざるを得ません。「(デジタル大辞泉の内容に照らして考えた場合、本件は)典型的なヘイトクライムである」という「準特橋本さんによる独自研究的定義付け」をもって「特筆性」を保証することは出来ないでしょう。また、「Wikipedia自体が(将来的にはこの項目から分割すべきだと思いますが)この事件が原因で大論争になり世間から注目を受けたという別の次元での特筆性もある」ともおっしゃられていますが、J-CASTのこの報道があろうとなかろうと、また、どれほど2chで騒がれてまとめサイトに詳しく書かれていようと、「ウィキペディア『生野区通り魔事件』記事をめぐる騒動」は、「生野区連続通り魔事件」の記事の特筆性を保証するものにはなりえません。必要があれば「ウィキペディア」の記事に適切なソース(例えば、前述のJ-CASTの報道等)を用いて加筆すれば良い話だと思います。それから「大演説については何を言っても無駄だと思うので無視します」などというコメントは、Wikipedia:礼儀を忘れないに照らしてみたときにあまり歓迎されるような種類のものではないと思われますので、出来れば避けられた方がよろしいかと思います。--Rienzi(会話) 2013年6月19日 (水) 13:32 (UTC)
コメント&
提案
Kiruria281さんが争点をまとめてくださっていますが、それについて。一か月前の事件について記事を加筆していこうという段階に今ありますから、「ウィキペディアは新聞ではありません」に抵触する案件ではないと思われます。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」に抵触するかどうかに議論の的を絞りませんか。--Shigeru-a24(会話) 2013年6月19日 (水) 12:27 (UTC)ご本人よりコメント撤回の意思表示がなされました。代行で取消線を引かせて頂きます。--Hman(会話) 2013年6月20日 (木) 14:09 (UTC)返信 (Shigeru-a24さん宛) それは私の上記の8つ挙げた問題のうち、他の意見はそのままで、2番の意見のみWP:NOT#NEWSを無くしてWP:IINFOに絞るという意味でしょうか?それとも、8つ全てをWP:IINFOのみに集約するという事でしょうか?ちょっとそれが分からないと賛否や意見がいえません。--Kiruria281(会話) 2013年6月19日 (水) 12:39 (UTC)
返信 (Kiruria281さん宛)
2番の意見のみWP:NOT#NEWSを無くしてWP:IINFOに絞るという案です。--Shigeru-a24(会話) 2013年6月19日 (水) 12:46 (UTC)しかし、全部WP:IINFOに絞ってもよいでしょう。--Shigeru-a24(会話) 2013年6月19日 (水) 12:52 (UTC)ご本人よりコメント撤回の意思表示がなされました。代行で取消線を引かせて頂きます。--Hman(会話) 2013年6月20日 (木) 14:09 (UTC)返信 (Shigeru-a24さん宛) 2番を集約するのには賛同します。確かにWP:NOT#NEWSの2番にあたるか、と言われるとその点には当たらないかもしれません。なにかしらの反対意見が出るまでは絞らせていただきます。一応過去の意見を書き換えることになりますので、取り消し線にて対応させていただきます。ただ全部を集約するのは反対します。特に1番、7番、8番は述べている問題点がWP:IINFOとは全然違いますのでまとめる事が無理な気がしますし、仮にまとめたとしても、結局内部ではこのような複数の問題点がある、という事で議論を重ねるにつれ結局は元通りになってしまう気がします。--Kiruria281(会話) 2013年6月19日 (水) 13:06 (UTC)
どれだけ時間が経とうとも、百科事典的な記述ができない(newspaperの域を出ない)ものであれば、WP:NOT#NEWSに該当すると考えます。どんな反論より、百科事典的な記述で充実することが存続につながるのは理解できるはずです。変な議論より、百科事典的な記事に仕上げるのが存続につながることだと考えます。もし百科事典的な記述ができるのであれば今すぐ百科事典的な記事として成長することをお示しください。--Vigorous action (Talk/History) 2013年6月19日 (水) 13:41 (UTC)
(編集競合しましたがそのまま)現状で記述できる内容が百科事典的になりえないという意見もあります。そちらの方は無視ですか?現状で百科事典的な記述ができるものであれば、この削除依頼はすぐにでも存続で決まるでしょう。--Vigorous action (Talk/History) 2013年6月19日 (水) 12:40 (UTC)
削除 Kiruria281さんが作成された下書きも読みましたが、残念ながら現段階ではWikipediaという百科事典に掲載できるほど特筆ある事件とはいえないと思います。事件から一ヶ月近く経ちますが、この事件に関する評論的な記事、あるいは加害者の人となりに関するルポ的な記事について出てきませんし私も寡聞にして知りません。「世間から注目を浴びた」というのが事実なら、もっといろんな記事が出ても良いと思うのですが、続報があるといっても「再逮捕されました」程度では物足りないと思います。--NOBU(会話) 2013年6月19日 (水) 12:50 (UTC)
コメント この記事について騒いでいる人間が多いことそれ自体が記事の特筆性を保証していると考えます。ヘイトクライムであればヘイトクライムであることを、ヘイトクライムでなければヘイトクライムではなく誤認または曲解された事件であることを、記事として記載しておくべきでしょう。なぜなら、前回の復帰依頼ならびに今回の削除依頼を見ても、すでに一般的な通り魔事件をはるかに越える関心を集めていることが確実であり、これから15年を考えたときにかなり広範に言及される可能性がきわめて高いためです。少なくとも、記事を消してしまうのは実情の公知の面から考えて害しかないと思います。218.229.252.245 2013年6月19日 (水) 12:58 (UTC)
- えーとすいません、どこで誰が誰が騒いでるんですか(wikipediaで少々議論が白熱してもそれは騒ぎとはいいません)?騒ぎがあるのであれば、勿論それはある程度公の場であることや権威のある人物が絡んでいたりしている必要があり、もしくはそれが信頼有る文献で詳細があるていど分かるかたちで紹介されていないと検討はできませんよね。どうですか。それを客観的に証明できますか?それと、15年云々と言う根拠が全く無い予測は、不要です。15年後本当に重大な事件と証明されたなら、その時立項してくださいね。--Hman(会話) 2013年6月19日 (水) 14:01 (UTC)
削除 これまでの議論を拝見してきましたが、特筆性すべき事象であるという根本的な部分において未だ出典がない(単なる事件報道やニュースはありますが)ことから、現状では削除票を投じます。もう少し時間がたって、この事件が両国の国際関係や国民感情において大きな分岐点になった、もしくはヘイトクライムが拡大するきっかけになったなどの意味や影響力を得て、そのことが信頼できる情報源で取り上げられたなら、改めてその始点から再作成することは妨げません。単なる通り魔事件という意見を否定する根拠を、現時点では見つけることができませんでした。--Sikemoku(会話) 2013年6月19日 (水) 13:25 (UTC)
存続ここまで論争に発展している事を踏まえれば存続は妥当であると考えられる。--Avenged77x(会話) 2013年6月19日 (水) 13:35 (UTC)
返信 (Kiruria281さん宛) (どこにぶら下げるべきか、よく判らん……)「現時点において特筆性を満たしていなくても~」は私かな? Wikipedia:特筆性#特筆性のガイドラインを満たしていない記事の「特筆性を満たしているか不明確な記事においては、記事の削除は最終手段であるべきです。」に拠ります。最終手段を用いるには時期尚早であると考えてます。個人的には特筆性貼って加筆依頼もかけて、数ヶ月から1年ほど寝かしておいて、「やっぱり加筆されないから特筆性なし、将来の成長性なしで削除」というのが、しっくりきます。また、「未来予測」はちょっと異なるかと。記事中で「この事件で○○になるに違いない」とか独自研究の類の話でしょう。--KoZ(会話) 2013年6月19日 (水) 13:44 (UTC)
返信 (KoZさん宛) それは「特筆性を満たしているか不明確」という前提がある場合に成立する論理です。特筆性が不明確なのに議論もなしにいきなり削除は当然ながらダメでしょう。しかし、今はまさに特筆性をもって削除をするか議論中であり、不明確だからとりあえず存続となるべき、というのは違うと思います。まぁ、今までの流れから言うと議論が長引いて特筆性の有無を決定付ける続報が出てくるのではないかと思いますが。--Kiruria281(会話) 2013年6月19日 (水) 14:18 (UTC)
返信 (Kiruria281さん宛) 「特筆性が無い」ことの証明は「悪魔の証明」になるので不可能でしょう。それを代替するのに記事立項からの期間、加筆依頼をかけてからの期間に替えようということです。今現在の記事は、信頼できる情報源による有意な言及があり、単独記事としての収録基準を満たすことが推定される状態になっていると言えます。次に特筆性があるかどうかですが、特筆性ありとする意見と反対意見が出ているのはここの議論でも明らか。特筆性なしは前述のように「悪魔の証明」で照明不可。ならば、特筆性のガイドラインを満たしていない記事の手続きに則り、それでもダメなら最終手段として記事削除…でしょう。--KoZ(会話) 2013年6月20日 (木) 00:42 (UTC)
削除 後々に大きく扱われる可能性は否定しません。ひょっとしたら『○経新聞』やその系統が特集を組むかもしれません。しかし、現時点では、出典がネットニュースや全国紙の三面記事だけであり、それが世間一般の評価です。「単独立項するレベル」に値しないと考え、削除票。--Ashtray (talk) 2013年6月19日 (水) 13:45 (UTC)
存続Wikipedia:特筆性#ガイドライン案を「特筆性」とすると、この案件はそれを満たしており「特筆性がある」ということになる(そもそもガイドライン化すらできていない「特筆性」という定義が曖昧にものを主観で「ある・なし」と主張しても合意には至らず平行線なだけでしょう。)。また、「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません(ウィキペディアは新聞ではありません)」を提示している方がいるが、そちらを熟読しても、この記事はそちらの注意事項に該当していませんでした。また、「百科事典的な記事に成長する見込みなし」としている方がいるが、この記事が「成長する見込みが無し」となぜ今わかるのかが不明。削除するからには「成長しない記事である」と未来を確実に的中できるという根拠の提示なりが必要でしょう。ちなみにこの記事は初回より加筆もされてきており、「成長」している姿が現在見られます。以上から、削除する確実な方針なりガイドラインが見当たらず、方針を拡大解釈した主観や予測で記事を削除する必要はないとの判断から存続といたします。AcntNo2(会話) 2013年6月19日 (水) 14:23 (UTC) 主アカウントとの繋がりが明記されていない副アカウントで削除依頼ページに参加することはできません。詳しくはWP:ILLEGITをご覧ください。--MaximusM4(会話) 2013年6月19日 (水) 14:59 (UTC) 多重アカウントによる多重投票であると確認されていない投票は有効です。詳しくはWikipedia:削除の方針#参加資格、Wikipedia‐ノート:削除依頼#参加資格表記の改訂についておよびWikipedia‐ノート:削除の方針#参加資格表記の改訂についてをご覧ください。--Burthsceh(会話) 2013年6月20日 (木) 13:30 (UTC)再取り消し。利用者‐会話:AcntNo2の経緯を確認願います。--ikedat76(会話) 2013年6月20日 (木) 13:40 (UTC)返信 (AcntNo2さん宛) まずはじめにお訊ねしたいのですが、Wikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とするをお読みになられたことはおありでしょうか?それから、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは新聞ではありませんの冒頭に「編集者は現在進行形の情報を報道のように反映したり、 現在話題となっている事象について単体記事を立ち上げることに走りがちです。しかし全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません」とあり、また、ウィキペディアは新聞ではありません 2.「報道」に「ウィキペディアでは人物や出来事の歴史的な特筆性が考慮されます。報道は百科事典の項目のための有用な資料となり得ますが、あらゆる出来事がそれ単独の百科事典記事を作成する正当性をもつわけではありません。公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュースは、単独記事を作成するのに十分な土台とはなりません」(いずれも太字表記はRienziによる)とありますが、「生野区連続通り魔事件」の記事はこれらに全く抵触していないと言えるのでしょうか?AcntNo2さんのお考えをおきかせいただきたいと思います。--Rienzi(会話) 2013年6月19日 (水) 14:49 (UTC)
- そちらの文書によると、「全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません」とし、では検証可能でありながらどのようなものを単独記事としてはならないか?が説明されています。それは「公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュース」です。この通り魔事件は「公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような」事件でもありませんし、「日々繰り返されるニュース」でもありません。どこが該当しているのか疑問です。AcntNo2(会話) 2013年6月19日 (水) 15:00 (UTC)
返信 (AcntNo2さん宛) AcntNo2さん、お返事いただきましてありがとうございます。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは新聞ではありませんについての、AcntNo2さんのお考えはよくわかりました。(「日々繰り返されるニュースであるか否か」については、様々な意見があるのではないかと思いますが、AcntNo2さんはそのように考えておられる、というふうに理解しておきます)Wikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とするについても、お手すきのときにコメントをいただければ幸いです。ありがとうございました。--Rienzi(会話) 2013年6月19日 (水) 15:19 (UTC)
報告 アカウント「AcntNo2」は、不正な多重アカウントの利用を行ったとして、暫定的な無期限ブロックが課されました。詳しい顛末はご本人の会話ページでご確認ください。--Hman(会話) 2013年6月19日 (水) 15:27 (UTC)
- そちらの文書によると、「全ての検証可能な事項についてウィキペディアに含めるのは適切ではありません」とし、では検証可能でありながらどのようなものを単独記事としてはならないか?が説明されています。それは「公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような日々繰り返されるニュース」です。この通り魔事件は「公式発表、スポーツ、タブロイド報道のような」事件でもありませんし、「日々繰り返されるニュース」でもありません。どこが該当しているのか疑問です。AcntNo2(会話) 2013年6月19日 (水) 15:00 (UTC)
存続人種にまつわる事件というものは日本社会では大変少ないものであるから、なかなか判断しにくいのかもしれませんが、英語版で多人種国家であるアメリカにおける事件については膨大な項目が立項されています。参照→en:Category:Racially motivated violence in the United States。ですから、このような人種関連の事件の立項をあえて阻む理由はないと思います。また、その後の報道が必要であるとのコメントがちらほら見受けられますが、銘々の事件について事件発生後に新たに報じられるものは裁判でもめたとか副次的な事象が生じた場合にすぎないと思いますので、そのようなものは本筋から離れたものであって、特別こだわる必要性はありません。あえて言うならば、項目の記述をより厚くできるといったことでしょうか。そのようなものがあるかないかを立項の前提とするのはいささかずれたものであると言えるでしょう。--Chichiii 2013年6月19日 (水) 15:41 (UTC)
コメント2013年6月18日 (火) 16:26 (UTC)付けのHmanさんのコメントをお読みになり、本件が「人種にまつわる事件」「人種関連の事件」であるという「根拠」なり「文献」なり、ご提示ください。ご提示いただければ記事の品質になんなりと影響するところでしょう。--ikedat76(会話) 2013年6月19日 (水) 15:59 (UTC)
報告 残念ですが、更にブロックのご報告を、させて頂きます。利用者:Shigeru-a24アカウントは、Wikipedia:カンバスの精神を無視した恣意的な広報により正常な議論の妨害を行ったとして、2回目の投稿ブロック(1か月)。利用者:Mak06010601アカウントも同様の理由で、1週間の投稿ブロックとなりました(こちらのアカウントは初のブロックと言うことで、期間に差が付いたものと想像致します)。この場で皆様にお伝え致します。「明らかに自分の好む票を投じてくれそうな人を、恣意的に誘う」行為はお慎み下さい。例えば、以前の削除依頼に参加された方をお誘いするとしましょう。この場合、削除に賛成した人、反対した人、のみを誘う事は、明らかにアンフェアです。両者を、或いは全員を、お誘いしてください。もしくは公の場(コメント依頼など)で告知を行って下さい。まだガイドラインとしては提案中のものではありますが、Wikipedia:カンバスをご一読ください。--Hman(会話) 2013年6月19日 (水) 15:42 (UTC)
コメント Wikipedia:カンバスはよくありませんが、意見対立している管理人がやったら完全に越権行為なのでは…。--はぬまん(会話) 2013年6月19日 (水) 15:55 (UTC)
コメント はぬまん氏には釈迦に説法でしょうが、他の方もご覧になられておりますので、一応申し上げます。私はブロック自体は妥当と思います。某管理者氏がやらずとも、数時間後、他の管理者が行っていたと強く想像しますが、放置しておくと片端からカンバスしまくる可能性がありますため、正常な議論を少しでも維持するために一刻も早く行為停止させるべきだった可能性もあります。某管理者氏も、相当な逡巡の上で、やむを得ずブロックを行ったと想像しますが・・・。まあ、いずれにしてもこの削除依頼とは別の話です。もしブロックが妥当でないとお考えであれば、(必要ならブロック対象者とご相談の上で)その解除依頼を。某管理者氏が越権行為を行ったとお考えであれば、解任動議は大げさにしても、さし当たり、誰でもコメント依頼を提出することができます。ただしその結果がこの削除依頼の審議に影響することは、恐らくないでしょう。--Hman(会話) 2013��6月19日 (水) 16:20 (UTC)
コメントウィキペディアをよくするとか不慣れな利用者に指導していくという当たり前の視点を欠いて権限行使をしたいがために管理者になっているようなひとが多いようで残念です。ブロックする前に一言教えてあげればいいだけでしょう。相手の落ち度をみつけては締め出そうとする姿勢が利用者の減少傾向を加速度的に進めているように感じられます。これからは人間的に幅の広いひとに管理者になるようお願いする必要があるように感じます。--Chichiii 2013年6月19日 (水) 16:30 (UTC)
コメント やはり、某管理者氏はこのままカンバスが続くと危険であるからやむを得ずブロックを行ったと仰っていますね。Chichiiiさん、あなたがこれまでの3回の削除依頼に投票なさられた人で、まだこちらに来ていらっしゃらない人全員に、フェアに「お誘い」を入れてみてはどうでしょうか。それで、現在のこのアンフェアな状態から脱却し、正常な審議に戻ります。私は体調の関係上、ちょっと請け負えませんが・・・。--Hman(会話) 2013年6月19日 (水) 16:40 (UTC)
コメント Hmanさんご説明ありがとうございます。Wikipedia:カンバスではあるのですが、実質的には復帰依頼から議論は引き続いていますしそちらでも参加していた方に、だったのでそこまで問題性の強いものだったのか、というのが一つと、まあ急いでやらずとも管理人たるもの公平に、他の管理人が対応されてるのを待つべきであっただろうな、という感ですかね。MaximusM4さんご本人がこちらでの議論から撤退とのことですから、これ以上は脱線となるでしょうし控えることにいたします。--はぬまん(会話) 2013年6月19日 (水) 17:01 (UTC)
コメント 私もいきなりのブロックは強権的過ぎると思います。これって機械的にオートマチックでブロックが発動したわけではないんですよね?確かに自分と同じ意見の人たちだけに送ったことは問題かもしれませんが、それなら「反対派にも送らなければブロックする」と警告すれば済んでいた話です。スパム業者じゃないのだから、警告すれば確実に改善していたと思います。そして管理者である以上、次のブロックが1カ月になることもわかっていたわけで、1カ月となると議論からはほぼ排斥する形になることもわかっていた。であれば「意見の対立者を排斥する目的でブロックした」と捉えられても仕方がないほど強権的だったと、私は感じます。ルールに反したから即ブロックすることが管理者の仕事ではないはずです。Wikipediaをより発展させることが、目的である以上、意見の排斥に繋がるような行為は乱用すべきではないと思います。Wingwrong★ʕ•ᴥ•ʔ 2013年6月20日 (木) 03:26 (UTC)
コメント Mak06010601氏は復帰依頼の時も同様の勧誘をおこなっており(差分差分)、今回が初めてではないようである。このような行為はWikipedia:カンバスのうち、特に「票の誘導」に該当する。--花蝶風月雪月花警部(会話) 2013年6月20日 (木) 05:13 (UTC)
コメント ルールを把握していない者には分からないことだらけです。疑問1:カンバスというルールは「提案中のルール」であるように思われるようですが、これは既に有効なルールなのでしょうか?疑問2:はぬまんさんがブロックを行った管理者が利害関係者であると指摘してますが、このようなブロック処分の公平性を疑わせるような行為が出来ることに驚きます。Wikipediaには、管理者の行為について信頼性を担保する制度はないのでしょうか?越権というか、暴走にしか見えません。Shigeru-a24さんは積極的に議論をまとめようとしていました。そのような人物を締め出そうとする行為は疑問です。疑問3:Hmanさんは「某管理者」と言って、ブロック行為を決定した管理者を明らかにしていませんが、権利行使を公明正大に行うというような概念はないのでしょうか?例えば、削除依頼であれば、ページの上部にその告知が書かれたり、依頼者や最終判断を行った人物が記録されるわけですが。--Seisato(会話) 2013年6月20日 (木) 13:51 (UTC)
コメント疑問1にのみコメントします。「Wikipedia:カンバス」だけ見ているため理解できず、理不尽にみえるのでしょう。しかしながら、当該行為は、「Wikipedia:多重アカウント#ミートパペット行為」の一種と見なされており、同時に「Wikipedia:荒らし#ソックパペット」として投稿ブロックの対象となります。Wikipedia の方針文書やガイドラインは数多く、その理解はなかなか大変(場合によってはノートページや井戸端の議論も見ておく必要がある)ですが、関連する文書等については、ご自分で調べ理解に努めるようお願いします。--森藍亭(会話) 2013年6月20日 (木) 14:21 (UTC)
存続当初の記事削除がケースE運用の間違いから提起されたものであり、すでに記事を新規にウィキペディアに加えるにあたり要求されるガイドライン基準(Wikipedia:特筆性)を十分に満たしている。--大和屋敷(会話) 2013年6月19日 (水) 16:36 (UTC)
質問 予想通りと申しますか、こちらでも激しい議論が戦わされているところですね。そしてこれもやはり予想通りと言いますか、記事存続を求める方々の意見として「日本人を標的にしたヘイトクライム」をこの事件の特筆性に掲げられておられる方が大半であると見ています。こういった状況を踏まえて、特に存続意見を掲げられた皆様にお伺いしますが、
- 日本で発生した通り魔事件(通り魔#主な通り魔事件参照)の中には、本事件(2名の負傷者)よりも多数の被害者もしくは重篤な被害者がいながら単独立項されていない、あるいは単独立項されたものの削除依頼の審議により削除された事件が複数ありますが、そういった事件と比較しても本事件の方が特筆性があるとお考えですか?
- 「ヘイトクライム」という点に特筆性があるとするならば、(通り魔ではない)同様の犯行動機をもつ事件(近いところで言えば、2013年6月16日の在特会と対立団体の衝突傷害事件など)はすべて単独記事化されるべきとお考えなのでしょうか?
- 私自身は、こういったナーバスな案件(と敢えて言い切ってしまいますが)こそ、Wikipediaの基準を冷静に勝つ客観的に適用すべきであると考えており、そういった意味でも存続賛同の皆様のおっしゃる「特筆性」を冷静に判断する必要があると思っていますので、ご意見をお伺いする次第です。--Bsx(会話) 2013年6月19日 (水) 22:29 (UTC)
コメント 参考までに、今年提出された事件に関する削除依頼を挙げます。なお、ケースEのものに限ります。
- 存続となったもの
- Wikipedia:削除依頼/横浜深谷連続殺人事件:主犯とされる人物に対し死刑判決が出た殺人事件(2人殺害)で、従犯は無期懲役が確定しています。
- Wikipedia:削除依頼/下連雀薬局内強盗殺人事件:容疑者とされている人物が国際指名手配されている強盗殺人事件です(1人殺害・1人負傷)。
- 削除となったもの
- Wikipedia:削除依頼/千葉元彼殺人事件:殺人事件(1人殺害)で、懲役13年が確定しています。
- Wikipedia:削除依頼/東京地下鉄東陽町駅前通り魔事件:4人負傷した傷害事件で、容疑者とされる男は殺人未遂の疑いで逮捕されています。
--Haifun999(会話) 2013年6月19日 (水) 23:43 (UTC)
コメント Haifun999さんの提示しておられる情報は、Bsxさんの「質問」について考えるにあたり大いに参考になりそうです。なお、「存続賛成・削除反対」のご意見の方々に申し上げておきますが、(ほとんどの方は既にご存知のことだとは思いますが)「ネット上でこれだけ騒ぎになったのだから特筆性があるだろう」「(ここで)これだけ論争になっているのだから特筆性があるだろう」「ヘイトクライムである(と推定・推測できる)のだから特筆性があるだろう」という理由付けでは特筆性の保証にはなり得ません。また、ウィキペディア(の方針)に対する無理解が根底にある炎上ネタ煽り記事や、こういう2chのまとめサイトなどは当然のことながら「生野区連続通り魔事件」記事の特筆性の保証にはなりません。どうも、存続票を投じられている方々のコメントの中に、一部、根拠が薄弱なもの、理由付けが極めて主観的なものが散見されますので、あえてコメントさせていただきました。(Wikipedia:特筆性#特筆性は客観的な証明を必要とするやWikipedia:ウィキペディアは何でないかをきちんとお読みになることなく、Wikipedia:特筆性#一般的な特筆性のガイドラインを表面的に解釈・適用して「特筆性がある」と主張なさるのは、百科事典プロジェクトに関わる立場にある者として適切な振る舞いであるのかどうか、大いに疑問に感じているところです)--Rienzi(会話) 2013年6月20日 (木) 01:35 (UTC)
- 記事内容の特筆性を「どこの誰とも知れない」我々が判断しようとするから、本件のようなトラブルが発生しているのではないですか?Wikipedia:特筆性をよくご覧下さい。このガイドラインは日本語版では草案ですが同等のものが英語版を含め他言語版ではすでに発効済みです。ここでは「信頼できる複数の第三者による情報源からの十分な情報」があれば起筆してよい、と記述してあります。ウィキペディアに採録して良いのです。一方で本件で(本来の意味で)唯一の削除理由に該当するのが速報性の問題です。ところが本件は東日本大震災だとか原発事故、あるいはシリア情勢などといった「報道機関そのもので情報が錯綜する懸念のある」主題を扱っているわけではありません。傷害事件が発生し逮捕されたという事案が複数の信頼できる情報源から報道されており修正もされておらず、速報性に関する懸念はなんら無いと判断できます。つまり本件をウィキペディアに掲載することは【可能】であり、なおかつ削除しなければならない理由はない。「我々ウィキペディア編集者にとって特筆性があるかどうか」などという感覚的で【どこの誰とも知れない集団の意向・多数意見】など、掲載基準の観点にはなりえない。勘違いしておられるのは【本件には社会的特筆性が無い】などという、ウィキペディアガイドライン上に根拠のない、よく分からない掲載基準を採用させようとする側であります。あなたはそう思っていようが、ある読者にとって調査の足がかりになる十分(かつ信頼できる情報)が提供されていることが重要なのです。あとは記事内容の執筆方針で調整すればいいでしょう。本件の【社会的特筆性】はすでに信頼できる複数の報道機関が証明してくれています。我々Wikipedianはその事実を淡々と確認すれば良いだけのことです。--大和屋敷(会話) 2013年6月20日 (木) 01:42 (UTC)
返信 (大和屋敷さん宛) 特筆性についての文書が「日本語版では草案であるが英語版を含め他言語版では既に発行済みであるからといって、日本語版の草案を無視する理由にはなりません。ここはウィキペディア日本版ではありませんが、ウィキペディア日本語版です。全く日本語化されていない方針文書やガイドラインならば多少考慮の余地はあるかもしれませんが、既に日本語化されている文書が存在するのに「日本語版では未発効」という理由で他言語版を引き合いに出すのは誠実な態度とは言えません。「ここでは『信頼できる複数の第三者による情報源からの十分な情報』があれば起筆してよい、と記述してあります。ウィキペディアに採録して良いのです」との仰せですが、どこに「起筆してよい」などと書かれているのでしょうか。具体的な場所をお示しください。Wikipedia:特筆性には「後述の#一般的な特筆性のガイドラインを満たしているか、各分野での特筆性の基準を満たすならば、記事主題は十分に特筆性があると推定されます」(太字表記はRienziによる)とありますが、どこにも「起筆して良い」とは書かれておりません。「『我々ウィキペディア編集者にとって特筆性があるかどうか』などという感覚的で【どこの誰とも知れない集団の意向・多数意見】など、掲載基準の観点にはなりえない」との仰せですが、どういうことでしょうか。「Wikipedia:特筆性を引き合いに出して「特筆性があるか否か」ということを論ずることに意味はない」あるいは「Wikipedia:信頼できる情報源を満たしているのだから特筆性について云々すべきではない。議論の余地はない」とでもおっしゃるおつもりでしょうか。各々の利用者は「ウィキペディア編集者にとって特筆性があるかどうか」ではなく「ウィキペディアにとって特筆性があるかどうか」ということを(各種文書との照合を含めつつ)考えてコメントしているものと思われますが、いかがでしょうか?申し訳ありませんが、大和屋敷さんのコメントは、既に投じられた「削除票」の中身を真剣にお読みになった結果とは思えません。「信頼できる複数の第三者による情報源からの十分な情報があれば起筆して良い」ということであれば、この世のありとあらゆる事件について項目を立てることが可能ということになってしまいますが、例えば通り魔事件に限ってみても、Haifun999さんが例示しておられる過去の事例(例えばWikipedia:削除依頼/東京地下鉄東陽町駅前通り魔事件など)を見る限り、ウィキペディア日本語版は「信頼できる複数の第三者による情報源からの十分な情報があれば起筆して良い」という場所ではないようですが、どうなのでしょうか。また、大和屋敷さんの理屈に従えば、「ウィキペディアの編集者は「特筆性」について判断すべきではない」ということになってしまうように思われます。それでは、杓子定規にWikipedia:特筆性を表面的に当てはめる以外に、「ケースE(に該当する懸念のある)」案件についてコメントをすることは出来ない、ということになってしまうと思いますが、それはWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんに抵触すると思います。「本件の【社会的特筆性】はすでに信頼できる複数の報道機関が証明してくれています。我々Wikipedianはその事実を淡々と確認すれば良いだけのことです」との仰せですが、複数の報道機関が複数回報道した、というだけでウィキペディアに記事を単独立項することの正当性が保証される、というお考えなのでしょうか。もう少し具体的な説明をいただければと思います。長文失礼いたしました。--Rienzi(会話) 2013年6月20日 (木) 02:32 (UTC) 一部修正。--Rienzi(会話) 2013年6月20日 (木) 02:33 (UTC)
返信 (Rienziさん宛) 横から失礼。
返信 (Kiruria281さん宛) (2013年6月20日 (木) 00:42 (UTC))でも書きましたが、今現在の記事は、信頼できる情報源による有意な言及があり、単独記事としての収録基準を満たすことが推定される状態になっているのは、これでFIXしてもよろしいでしょうか? そうすると次の特筆性では、特筆性のガイドラインを満たしていない記事(WP:FAILN)の手続きを参照すべきでしょう。Wikipedia:削除依頼/東京地下鉄東陽町駅前通り魔事件でも「Template:出典の明記を貼って2ヶ月ほど様子を見」というのがありますから、このWP:FAILNに則った上での最終手段として削除依頼でありましょう。この例に倣うのならば、本件もまずは「出典の明記」や「加筆依頼」をかけ、しばらく時間を置いた上での削除依頼になりはしないでしょうか? 故に、私は今現在の時点での削除依頼には反対しております。これが半年、1年後だと削除に投票する可能性のほうが高いでしょう。--KoZ(会話) 2013年6月20日 (木) 04:31 (UTC)
返信 (KoZさん宛) 「推定される」状態であるということでFIXして結構です。特筆性のガイドラインを満たしていない記事だけでなく、既に述べたような理由からWikipedia:特筆性#特筆性には客観的な証明を必要とするやWikipedia:ウィキペディアは何でないかにも抵触している懸念がありますから、内容の点から言って、どちらかとウィキニュース向き、ということも言えますし、特筆性のガイドラインを満たしていない記事のみを参照すべきではないと考えます。--Rienzi(会話) 2013年6月20日 (木) 04:41 (UTC)
削除 ケースEに該当と判断しています。現時点では、動機の供述内容が特殊でネットの一部で注目を集めた点以外は負傷者2名の無差別通り魔事件の範疇であり、実際の社会的影響(2ちゃんねる、ニュー速、コピペブログは「社会」のごく一片でしかありません)の乏しさを考慮すると、単独の記事としては特筆性を満たしていないという認識です。他にケースEで削除された通り魔事件の記事の事例と照らし合わせてみても、これらとの差異が見いだせません。さらに、「ヘイトクライムだから特筆性がある」のような意見は、Wikipediaの「特筆性」の趣旨を誤解されているように見受けられます。そもそも、犯人が精神疾患で3年にもわたって入退院を繰り返しており、責任能力が問われている現状である以上、精神疾患からヘイトと動機に結びついている可能性が強く考えられ、Wikipediaという場においては独自研究を強行しない限りヘイトクライムと言えないかと思います。なお、もちろん別に記事にすることを禁忌にしたいわけではありませんし、続報などで進展があり、状況が変わった場合はこの限りではありません。ここはWikipediaなので、単独での記事立項に対しWikipediaにおけるルールと過去の事例を照らし合わせたまでです。--Hossy(会話) 2013年6月20日 (木) 02:59 (UTC)
存続 なによりこの事件が「ここ数十年の日本国内で、『日本人であることを理由として起こされた凶悪犯罪であると、初めて報道された事件』である可能性を考えて、存続させるべきだと思います。今までも「推測される事件」はあったとは思いますが、犯行動機としてここまで明確に『日本人だからと言ったこと』を報じたケースはありません。もしかすると数十年どころか、SF条約発効後初かもしれません。だとすれば日本史上としても重大な事件ではないでしょうか。もし「そうではない、よくある取るに足らない事件だ」と言えるほど、他の例があるのでしたら、ぜひ反証の提示をお願いいたします。Wingwrong★ʕ•ᴥ•ʔ 2013年6月20日 (木) 03:11 (UTC)
あくまで「可能性」でしかないのであれば、信頼できる情報源において、それ相応の評価を受けてからでも遅くないと考えます。ウィキペディアは未来予想の場ではありません。--Jkr2255 2013年6月20日 (木) 03:33 (UTC)
返信 (Wingwrongさん宛) Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件でも紹介しましたが、金銭収奪目的以外(政治的アピール/反日感情など)で「日本人だから」という理由で日本人が標的になった事件としては、イラク日本人青年殺害事件や中国における「日本人狩り」のなどがあります。中国における「日本人狩り」では、わざわざ「日本人かどうか」確かめてから犯行に及んだケースもあったようです。それから、凶悪事件とは言えませんが、「日本人だから襲われた」という事件では韓国人職員と会話していたという理由で日本領事館領事が襲われた事件や香港で日本人カップルが襲われた事件などがあります。(また、かなり古い事例ですが、終戦直後の朝鮮で、日本人地主の一家が、世話していた朝鮮人孤児たちに「日本人(チョッパリ)だから」という主旨の理由で惨殺された事件もあったようです。[2])「日本人だから」という「犯行の動機」をもって特筆性を保証することは、当該事件の犯人の犯行時の精神状態・責任能力などについて慎重に調べを進めている現状では、難しいのではないかと思います。--Rienzi(会話) 2013年6月20日 (木) 03:44 (UTC)
コメント すみません、以前の復帰依頼の場所では書いていたのですが、「日本国内で」というのを付け忘れておりました。後付で申し訳ありませんが、付け足しました。それと惨殺された事件も「終戦直後」であり、SF条約以降ではありませんよね。国内では今までもこの手の事件はあったのかもしれません。しかしながらメディアが特殊な「配慮」をしていたからか、ここ数十年この手の事件は一切報道されていませんでした。Wingwrong★ʕ•ᴥ•ʔ 2013年6月20日 (木) 04:35 (UTC)
コメント 自分の意見が言葉が少なく説明不足であった感があるので補足コメント。そもそも論としてWikipedia:特筆性のような解釈が分かれやすいものの運用は慎重たるべしと考えます。緊急性を以って削除せねばならない案件ではありませんし、一定期間を設けて推移を見守るのでも十分問題ないと思います。今削除をする必要があるか否かで考えるとあくまで否。「特筆性のガイドラインを満たしていない記事」の言うところの「不明確な記事においては、記事の削除は最終手段であるべき」です。が、特筆性テンプレートを貼ってもいつまでもいつまでも変化なく問題がそのまま、となったならば反対しません(先日そのような形で特筆性を削除理由とし、私が依頼をして削除が行われた記事もあります)。期間が開き過ぎて記事に対しての関心が薄れてそのまま、とかになったら、まあそれは忘れる方が悪いんです、存続にしても削除にしても。問題点がそのままで削除理由として補強されても、削除するべきかどうか自体を忘れてしまったとしても各々の責任ではないかと。--はぬまん(会話) 2013年6月20日 (木) 03:29 (UTC)
存続特質性があると考えるため。--rice(kminowa)(会話) 2013年6月20日 (木) 04:04 (UTC)
削除 基本的には「削除依頼/20130526」時点と同じスタンスです。記事の削除に関して一部ネットで話題となり、ネットニュースで取り上げられた経緯を踏まえ今後メディアに注目される可能性はあるものの、報道レベルでは依然として状況に変化が見られないため削除票を維持します。個人的には当初よりヘイトクライムと考えておりますが、やはり有意の第三者言及を持ってそれを特筆性担保としない状態では、死者の発生を免れた通り魔事件として(当然ヘイトクライム云々には言及しない)単独記事の成立は困難と考えます。将来的に何らかの評価が発生するならばそれを特筆性の根拠として立項すべき記事であり、それ以前の段階もしくは将来的にも評価が発生しなかった場合には立項は避けるべきでしょう。--Platinum-phantom(会話) 2013年6月20日 (木) 05:03 (UTC) 脱字修正 --Platinum-phantom(会話) 2013年6月20日 (木) 07:23 (UTC)
削除 ウィキニュースとしては成立するが、ウィキペディアでは、事件の規模からして単独項目としての成立は困難。存続希望者が根拠にしている「ヘイトクライム」との関連性も個々の利用者が「思っているだけ」に留まっていて、なおかつ信頼できる情報源からの指摘がなされていない状況では、特筆性有りと見做すのは無理がある。特筆性を「創作」する行為は方針に反する(一種の独自研究)。利用者の主観のみで特筆性が確保できるなら、低品質記事の乱立を避けられなくなる。--花蝶風月雪月花警部(会話) 2013年6月20日 (木) 05:13 (UTC)
- ヘイトクライム云々は単にwikipedia編集者による独自研究の公表であって、本件記事のそもそもの掲載可能性とは関係ないと考えます。元の記事を「ヘイトクライムの典型だ」と論じる編集者が独自研究の公表を行っておりこれが問題なのであって、事件としての「生野区連続通り魔事件」の掲載可能性とは別でしょう。本件はヘイトクライムの典型(などという根拠不明の断定)がゆえに掲載可能性があるのではなく、信頼できる複数の情報源においてすでに特筆大書された事件であるがゆえに掲載可能性がある。「ヘイトクライム」云々は信頼できる情報源に裏打ちされた文字列ではないのであるから、記事からNORとして単純削除すればよいだけのことです。--大和屋敷(会話) 2013年6月20日 (木) 10:02 (UTC)
削除 事件なんてなんであれ報道機関は報道するわけです。速報報道があったことで特筆性など無いでしょう。真に特筆性がある事件ならば数年後にも語られ、それを主題にした有意な言及もつくことでしょう。それからの立項で遅くは無い。しかし、数年後には当事者以外は誰もこの事件を覚えていないことでしょう。さて、場外の話ですが、削除に反対の票はみた事無いアカウントや執筆実績の乏しいアカウントがほとんどですね。普段参加してないでどうしてwikipediaのルールや慣習がお分かりになるのでしょうね?そういえば削除に反対しそうな人ばかりにこの議論への参加を呼びかけるマルチポスト行為が行われているようですね。--ぱたごん(会話) 2013年6月20日 (木) 11:52 (UTC)
- 諸外国語版で、このような事件報道に関わる記事はどのように取り扱っているのでしょうか。何らかの事情についてご存知の方居られますでしょうか?--大和屋敷(会話) 2013年6月20日 (木) 14:01 (UTC)
削除 百科事典に採録すべき時事ネタとは、笹子トンネル天井板落下事故のような連日連夜テレビで特番や新聞の特集記事が組まれるほど世間を震撼させた出来事で、なおかつ日本の刑法その他法令や条例が改正されたり、国家の施策が変更されるなど、社会に大きな影響を及ぼしたような出来事を指すはずです。「特筆性は客観的な証明を必要とする」とあるように、ヘイトクライムとして特筆性があれば権威ある第三者から言及が大量になされるはずですし、「ヘイトクライムだから特筆性がある」という主張は、ウィキペディアンが発することではありません。また、出典のほとんどが2013年5月22日の新聞記事で占められており、「1つの出来事あるいは1つの話題に対して爆発的に報道された短いニュースだけでは不十分です。」にあたります。これまで発せられてきた削除意見は、そういった部分を汲み取っており、論理的に説明がなされているものと考えます。前述の記事のように出典100以上とまではいいませんが、継続的に大量の第三者言及がなされない限り、ウィキニュースの範疇を抜けることはできないのではないでしょうか。--みちまん(会話) 2013年6月20日 (木) 14:15 (UTC)
報告 議論の拒否・妨害事由(カンバス)でブロック中の利用者:Shigeru-a24氏ですが、軽率な行動でこの場を混乱させてしまった事を非常に反省なさられており、会話ページにおいて、責任を取るかたちでご自身の票およびコメントをただちに撤回する、との表明をなさられました[3]。何分ご本人はブロック中でございますので、私が代行と言うかたちで取消線を入れさせて頂きました点、ご報告申し上げます(このコメントとリンクだけでも撤回は有効と思いますが、可読性に配慮し、明らかに取り消されたと解る様に、視覚的に線を引いてあります)。また同時に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shigeru-a24 追認が提出されていることを、念のためご報告申し上げます。--Hman(会話) 2013年6月20日 (木) 14:16 (UTC)
存続本事件の特筆性は3点あると考えます。「大阪の生野区という特殊なコリアンタウンで起きた事件であること」「日本での在日問題」「日本人を確認して刺傷したこと」の3点を挙げます。ヘイトクライムなる単語が議論で見受けられますが、本事件の本質はもっと根深いところに起因していると思われ、Wikiに載せる価値があると判断します。タイトルにある「生野区」は重い言葉だと考えます。--以上の署名のないコメントは、Wikipefreeman(会話・投稿記録)さんが 2013年6月20日 (木) 15:40 (UTC) に投稿したものです(Kiruria281(会話)による付記)。依頼開始時点で編集回数が50回未満の登録利用者には投票資格がありません。詳しくはWikipedia:削除の方針#参加資格をお読みください。--Haifun999(会話) 2013年6月20日 (木) 15:49 (UTC)
存続 削除するに足る要件を満たしているようには見えず、そうである場合削除すべきではないでしょう。更に言えば「マスコミの扱いが少ない=重要性が薄い」との主張も散見しますが、その理屈で言えば「マスコミが積極的に扱いたがらない物はwikipediaに載せるべきではない」との理屈も成り立つわけで。合理性のない理由といえるでしょう。--yohata(会話) 2013年6月21日 (金) 00:33 (UTC)
別に(事件に関しても)特筆性の担保はマスコミに限られることではなく、たとえば著名な研究者がこの件に絡めて日韓関係やヘイトスピーチについて論じた、あるいはこの件について国会で論戦が行われたなど、いろいろ考えられます。--Jkr2255 2013年6月21日 (金) 03:47 (UTC)
コメント 上の方でも少々申し上げておりますが、「外国人犯罪を扱ったまともな文献で複数回、些��でない言及を受けた」程度でも十分です。そこら辺を測る尺度は、マスコミの報道だけではありません。ですから、大いにご安心下さい。上の方の私のコメントをお読みに成られた上で、一度、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:特筆性およびWikipedia:信頼できる情報源を一度お読み下さい。--Hman(会話) 2013年6月21日 (金) 08:28 (UTC)
存続 方針に照らし合わせて削除する理由が見あたらないため。削除理由の中には目的を達そうと方針やガイドラインを強引にこじつけた個人解釈が見られるというのが感想です。(数年ぶりに訪れましたら、炎上していたので拝見し、おかしいなことになっているなぁと思ったため参加させていただきました。)--Zuckwild(会話) 2013年6月21日 (金) 05:05 (UTC)
削除理由はほかの削除票を投じた方とほとんど変わらないのですが、極力自分の言葉になるように説明します。まず、現時点では単に事件が起きたことと、そのちょっとした続報程度のもので、百科事典の記事としてふさわしいだけの報道量があったと見込めません。複数の報道機関が報道したから特筆性がある、とするのは、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の文書の趣旨を踏まえると正直否定的です。また現に、(きちんと調べていないのですが)複数の報道機関がその事実を取り上げていることが推定される国政選挙の予定候補者記事や地方議会議員の記事も、特筆性を満たさないとして削除されています。ヘイトクライム云々と結び付けようと試みられていらっしゃる方もおられるようですが、それこそ信頼できる情報源から発信された第三者の言及をもとにしなければ「ウィキペディアンが勝手に言っていること」でしかありません。既にこの削除の一連の「騒ぎ」もウィキニュースに投稿されていますし、ウィキペディアでわざわざ取り上げる必然性はないといってよいでしょう。また、この記事の投稿に関連して著作権侵害や犯罪にかかわられたかたの実名が書き込まれるなど法的問題が現に発生しており、今後も法的権利に関して考慮しない投稿が発生することが予想されるため、削除になった場合もならなかった場合もこの主題で投稿することに何らかの制限をかけることが必要になると考えます。--VZP10224(会話) 2013年6月21日 (金) 12:36 (UTC)下線部修正--VZP10224(会話) 2013年6月21日 (金) 12:39 (UTC)
削除 初版から出典がほぼ増えておらず、翌日の新聞の隅に書かれている記事程度。初版の際に、死者がいないことを理由に{{特筆性}}を貼ったが、すぐ剥がされた経緯もある。Wikipedia外でも話題になっていることは認識しているが、もっと出典が豊富になるか、この事件を気に国レベルで争い事が起きるまでは{{保護}}も考えた上で削除で良いでしょう。--Wjp28y(会話) 2013年6月21日 (金) 13:50 (UTC)
コメント ちなみに一部の方が挙げているJ-CASTのこの記事ですが、なぜこの記事の議論がここまで紛糾したかを端的には表していますが、この記事を理由に事件の記事は特筆性を満たす、というのは相当無理があります。というのは、私がざっと見る限りでも、以下のようなWikipediaの方針やルールの相当な無理解があり、どちらかといえばJ-CASTの方針の一面である週刊誌的な切り口による記事になっているからです。J-CASTの記事に書かれている通り、信頼性という点ではかなり疑問といったところでしょう。上記記事における引用部分は『』で現しています。
- 1. 冒頭分にして『その記事が(中略)突然削除された』と、削除が予告も無く突然行われたような印象で書かれている。『記事が削除される場合は審議、投票など段階を踏む』と、通常の記事削除で踏むステップの概要がその直後に書かれているにもかかわらずである。実際には依頼提出から削除まで約2週間は審議期間があった。
- 2. 『実際に起こり報道された出来事がいきなり削除されるというのは前代未聞だ』という記述があるが、(皆様はご存知であると思うが)過去に削除審議を経て削除された時事ネタの記事は無数に存在する。また先述の通りいきなりは不適切である。
- 3. 再度投稿した時期が即時削除されたと書かれているが、これは即時削除の方針の全般5の無理解。
- 4. 『得票数や賛成反対の割合がどれくらいで削除になるのかははっきりしていない』や、その後の記述はWP:DEMOCRACYの無理解。
- 5. 全体としてネット上と一口にまとめているだけで削除に疑問を投げかける意見しか存在せず、例えば普通のメディアでこの手の話題に対する一般人の意見を掲載するならば当然書くべき反論や対立する意見(今回の場合は削除が妥当だという意見)が掲載されておらず偏りが著しい。
- 以上を踏まえると「こういう炎上騒ぎがあった」という記事を(既に記事がありますが)ウィキニュースに書くことはできるかもしれませんが(ウィキニュースの方針を完全には理解していないため憶測です)、この記事を根拠に特筆性を主張したりするのはふさわしくなく、ましてや炎上騒ぎをWikipediaにおいて記事化するのは、事件の記事以上に特筆性に疑問を投げかけるかと思います。--Kiruria281(会話) 2013年6月21日 (金) 14:35 (UTC)
存続 存続でしょう、これは。特筆性ありと思います。--かっぱっぱ(会話)
返信 (かっぱっぱさん宛) 申し訳ございません・・・。過去の議論内容や、議論で挙げられている各種方針文書、ガイドライン文書、草案文書などをお読みになられた上で、もう少し具体的に「存続」とすべき理由を記載していただいてもよろしいでしょうか・・・?お手数をおかけしてしまい申し訳ございません。ご検討のほど、よろしくお願いいたします。--Rienzi(会話) 2013年6月21日 (金) 15:05 (UTC)
コメント 日本人がイギリス等で同じ凶行をすれば大問題でしょうが、これが大問題にならないのは奇異な日本社会ならではでしょうか(以上、私見に過ぎません!!)。さて、やや特異な事件であり、盛大な議論を見ても興味がある方が多い(私もですが)ようですが、確かに削除主義的に考えると特筆性が少し弱いように思います。包摂主義的には残しておきたい所ではありますが、明日にでも報道内容を調べてみます。しかし加筆することが何も無ければ現時点では強く存続を主張するのは難しいかと思います。仮に存続する場合にしてもJ-CASTのwikiに関する記載は不適切であり編集除去かと。--メルビル(会話) 2013年6月21日 (金) 16:07 (UTC)
削除 ご報告です。新聞記事や著名雑誌を検索してみましたが、本日記載済みの内容を超えた報道の事実は認められませんでした。K_Shnさんが下で述べらているように、今後の報道や動きを待つという気持ちも良く判るのですが、先も書いたようにwikiのルールを厳密に解釈すると、強く存続を主張する根拠は乏しいかと思います。もちろん今後に大きな動きがあれば、改めての再立項も可能かと思います。 --メルビル(会話) 2013年6月22日 (土) 02:34 (UTC)
削除 あとしばらくすれば、wikipediaの削除騒動で特筆性満たすんじゃないかという本末転倒な展開も予想できますが、現時点(2013年6月21日 (金) 15:38版の編集時点)の記述を見る限りでは、犯人が韓国籍という以外特筆性はないでしょう。そんな程度でいちいち立てていたら、キリがありません。存続票の人が言われるほど特筆性があるなら、もっと加筆されていてもおかしくないはずですが、なぜかwikipediaの削除騒動以外、肝心の事件についての加筆が進んでないように見えます。--あな34(須魔寺横行)(会話) 2013年6月21日 (金) 16:14 (UTC)
削除ケースE。一人の精神疾患を患った犯人がしでかした通り魔事件にすぎず、存続派の人々が主張するような「特異性」は見当たらないし、今後内容の充実が図れる見込みがあるとは思えない。--Kojidoi(会話) 2013年6月21日 (金) 23:38 (UTC)
存続毎日系、産経系、そして時事通信と三者三様の立場からの出典(同じ記事が配信されてもその扱いは各紙による)が記事にあり、KoZさんのコメントにもあるように「単独記事としての収録基準を満たすことが推定される状態」にある。かつ特筆性については現状において“ないとは言い切れない”ため。文献等による特筆性担保に関して言うならばヘイトスピーチを挙げると、新大久保のデモから国会での言及まで約3ヶ月かかっています。一朝一夕に書き上げられた文献にどれほどの信頼を置けるかと考えるなら、時間を置いたうえで、それでも追加の出典が無ければ削除という選択肢の出番であろうかと考えます。まだ今日の時点で事件発生から1ヶ月ですよ。何をそんなに急いているんですか(なお、私の思想は社会民主主義に近く、「行動する保守」とは価値観の相違がある旨お伝えしておきます。存続派がそういう方ばかりだと推定しておられるようなアカウントも存在していますので)。--K_Shn(会話) 2013年6月22日 (土) 00:44 (UTC)
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コメント この事件に関する現時点で存在する文献で未提示のものがある可能性も、また、未来に登場する情報源についての客観的な根拠のある見通しも具体的に示されていないため、とうの昔に、WP:FAILN でいうところの最終手段の是非を検討する段階に入っていると思います。 --Yhiroyuki(会話)
削除 Wikipedia:削除の復帰依頼/生野区連続通り魔事件において私は積極的に削除の必要があるとは思わないが復帰には反対という立場でした。時間を置けば(どれくらいかはわかりませんが)ウィキペディアで取り上げるべき主題になる予感を感じていたものの、今は時期尚早であるとの判断です。ネットの一部での異常な騒動が鎮まり、事件の報道に進展が見られてから再立項すべきであると。記事を復帰した途端に低品質な加筆がされることが予想され、充分に材料がそろうまで待つべきだとも申し上げました。実際に記事が復帰されてどうなったでしょうか?私が懸念した通り、事件自体とは関係ない「ウィキぺディア日本語版における記事削除とその影響」なる節が追加されて低品質な加筆がされました。事件について述べた概要節(導入部だけで事足りる内容)に対し、ネットでの騒動の渦中の方々によって加筆された自己言及的な記述の節の方が分量が多いわけです。この現実の前で「特筆性があると思う」「残すべき」「編集加筆を阻止したいのか」といった意見は空虚なだけと言わざるを得ません。Yhiroyukiさんがおっしゃるところの最終手段しか無いと思います。なにより、某匿名掲示板やネットニュースの扇動による外圧でウィキペディアコミュニティの判断が歪められるようなことがあってはならないと思います。そう、ネットニュースといえば、私は記事を見てすぐにKiruria281さんが指摘[4]されているような事柄を件のネットニュースに問い合わせたのですが、なんら返信・回答はありませんでした。--Wolf359borg(会話) 2013年6月22日 (土) 04:25 (UTC)
存続近代日本における貴重なヘイトクライムの実例として残すべきですね。