ノート:勝沼ワイン

この記事は2019年2月6日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、版指定削除となりました。

2007-08-19T13:53:01（UTC）版で加筆された文章が、ぐるなびの文章と酷似するようです。ただし、相当に前のことになりますのでどちらが先かの確認もできない状態です。--Asellus（Talk） 2009年7月10日 (金) 07:39 (UTC)[返信]

やや姑息なところもありますが、侵害にならないよう工夫しながら加筆してみました。これで問題が解決したと言えそうでしたら、テンプレートを外してください。--山田晴通 2010年1月20日 (水) 07:46 (UTC)[返信]

著作権侵害であった場合は問題の版を履歴から削除する必要がありますので、編集による対処は不可能です。削除すべきという結論に至った場合、残念ながら先ほど加筆いただいた部分も履歴から削除する必要が生じます。--Asellus（Talk） 2010年1月20日 (水) 08:14 (UTC)[返信]

問題部分ですが、元々似ていた2007-08-19T13:53:01（UTC）版の記述を、2007-08-19T21:25:27（UTC）版の編集で更に一致度の高い文章に書き換えられており、これから考えると「書き換えられたWikipediaの記述→ぐるなび」が強いように思われます。しかしながら、当該編集自体が2年以上前のものでかつぐるなびのページの作成日時が不明で、またぐるなびには「Wikipediaより」といった記述もないため、どちらとも断定しがたい状態だと思われます。

問題部分を追加された利用者:Cave cattum（会話 / 投稿記録 / 記録）さんですが、最後の編集が2009年4月ですので9ヶ月以上活動されていません。そのため回答いただける望みも薄そうです。

対応としては考えられるのは、「Wikipedia→ぐるなび」と判断して現状維持するか、安全策として一旦特定版削除して書ける方に改めて書いていただくかの2択でしょうか。--Asellus（Talk） 2010年1月20日 (水) 08:45 (UTC)[返信]

仮に特定版削除をしたとして、その上で、現状の（山田が書き換えた）内容を新たに書くかたちで更新した場合、「ぐるなび→Wikipedia」と判断される記述が部分的にでも含まれていることになりそうでしょうか？　全く新たに書き加えている部分は大丈夫だと思いますが、冒頭の気候地形等の記述はやや危ういかもしれないかなとも感じるのですが、いかがでしょう。--山田晴通 2010年1月20日 (水) 10:30 (UTC)[返信]

仮に削除が行われたとして改めて同じ内容で加筆された場合、削除対象の版と定義分が一致、第2段落も類似する部分が多いようですので、ぐるなびの著作権は侵害しなくとも、GFDL違反による削除を依頼する必要が発生すると思われます。第3・4段落はオリジナルのようですし有用な記述だと思いますので、そこを残しつつ文章を再構築していただく必要があると思います。--Asellus（Talk） 2010年1月20日 (水) 13:06 (UTC)[返信]

定義の部分は簡潔な表現になっている分、根本的に異なる表現にするのはかなり厳しいですね。しかし、安全に倒すのであれば特定版削除の方がよいかもしれません。--山田晴通 2010年1月20日 (水) 17:47 (UTC)[返信]

コメント　状況証拠からは、「Wikipedia側の著作権侵害」の可能性は極めて低いようにも思われます。ここで安易に、「疑わしきは罰する」的削除を行えば、恐らくはウェブ上に無数にあるであろうWikipediaからのコピペ（Wikipedia出典記載なし、作成日時特定困難）に対して、元々のウィキペディア記事は著作権を放棄することになってしまいます。従って、この決定は慎重であるべきと思います。（このようなケースに対するガイドラインは、どこかにないのでしょうか）--Lakebuel 2010年1月22日 (金) 13:22 (UTC)[返信]

井戸端に質問してみました。--山田晴通 2010年1月24日 (日) 02:39 (UTC)[返信]

問題のHPの店、バードスペース名古屋���2005年9月に開店しています[1]。アルヴィタのHPは2009年1月6日開設となっています[2]。ぐるなびはどうかというとインターネットアーカイブ[3]で確認すると2006年11月16日版で初めてワインについてのリンクが作成されています。このリンク先は内容がわかりませんが勝沼ワインとリンク元では言及されていません。[4]の内容についてですが2007年11月30日版で「★誕生日・祝い事・イベントのお手伝いいたします★」へのリンクとなっていることがわかります。その版での「今日はワインでやきとり」のリンクは現在では待ち合せ/道順[5]になっています。HPが現在のようなものにリニューアルされたのは2007年11月30日以降であることは間違いなく加筆はそれ以前ですので間違いなくWikipediaが先に書かれたものと断定できるでしょう。--Tiyoringo 2010年1月24日 (日) 10:21 (UTC)[返信]

お骨折りをいただき恐縮です。WaybackMachine は一応試みたのですが、問題のぐるなびのページではまったくヒットが無く、それから先は考えついていませんでした。リンク元を調べるべきだったのですね。勉強になりました。ありがとうございます。

これでAsellusさんにご納得いただければよいのですが、いかがでしょうか。他にも、特定版削除が必要とお考えの方はいらっしゃいますか？--山田晴通 2010年1月24日 (日) 20:29 (UTC)[返信]

トップページのアーカイブからの推察って手がありましたか…。全く思いつきませんでした。

ぐるなび側の当該ページは、少なくとも2007年の11月30日以降に作成されたものと判断してよいと確認ができたと思いますので、安全策としての削除も不要という結論で良いと思います。--Asellus（Talk） 2010年1月24日 (日) 23:48 (UTC)[返信]

よろしければ、テンプレートを外していただけますよう、お願いいたします。もう少し時間を置いて他の方からの異論があるかどうかを確認してからということでも結構です。また、山田が行った加筆で、著作権の危惧がなければ必要なかったと判断される部分がありましたら、適宜、加除していただければ幸いです。--山田晴通 2010年1月25日 (月) 15:24 (UTC)[返信]

私が貼ったこの節についての{{告知}}を剥がしました。元の文章が削除されませんので、山田さんの加筆は著作権侵害もGFDL違反も発生していません。そのため、このまま活かして問題ありません。--Asellus（Talk） 2010年1月25日 (月) 23:06 (UTC)[返信]

ありがとうございます。再度点検し、ぐるなびが先にあった場合を想定していた出典表示だけは外しました。--山田晴通 2010年1月25日 (月) 23:45 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼#他 _2010年1月の1月20日付依頼文も除去していいのではないでしょうか。--Tmpacc 2010年1月26日 (火) 10:54 (UTC)[返信]

大変失礼しました。いただいたコメントを見落しておりました。先ほどコメント依頼の除去を行いました。今後ともよろしくお願いいたします。--山田晴通 2010年2月19日 (金) 15:25 (UTC)[返信]

日本のワインにおいて勝沼ワインと共に甲州ワインという未作成項目が併記されていたため項目を作成しようと思いましたが、資料を見る限り歴史や使用する葡萄種、評価など違いがほとんどないため、項目を一緒にしたほうがいいと思います。ただ一緒にする場合山梨県庁やマスコミでは「甲州ワイン」の名前のほうを使用している[6]ので、必要ならば改名提案も検討したいと思います。--Kaidog 2010年1月20日 (水) 03:55 (UTC)[返信]

「甲州ワイン」は、「甲州市産のワイン」の意味（ほとんどが勝沼産）なのか、「山梨県産のワイン」の意味（勝沼産の比重は半分くらい）なのかが曖昧な表現であると思います。参照されている報道内容は、後者の意味で「甲州ワイン」を用いているようです。旧勝沼町以来、生産者の組織として有力な「勝沼ワイン協会」は名称を変更していませんし、甲州市の公式サイト内にも告知のあるイベント「甲州市勝沼ワインゼミナール[7]」の名称などを考えても、「勝沼ワイン」と「甲州ワイン」を簡単に統一するのは危ういのではないかと思います。--山田晴通 2010年1月20日 (水) 07:46 (UTC)[返信]

私の記憶では甲州市が2005年に成立する以前から「甲州ワイン」という語はあり、北杜市にあるサントリーの登美の丘ワイナリー（旧称？白州ワイナリー）、ワイナリー・農場とも甲府市内にある県内地元大手のサドヤなどのところのワインは積極的に使わずとも甲州ワインと呼ばれていて、決して勝沼ワインは名乗っていませんでした。ブランド登録が確認できれば一番確実なことですが、甲州ワインは山梨県産ワインの全県域総合ブランド、勝沼ワインは甲州市内産ワインの地区限定ブランドという認識に間違いはないと思います。（まあ、どちらにしても、中国以外に使用者が現れるとは思えない世界的に知名度があるとはいえないブランドであると思いますが。）ただ、注意したいのは、まれに甲州種のブドウを原料とするワインに甲州ワインという用語をする例があるということです。--Tmpacc 2010年1月26日 (火) 10:49 (UTC)[返信]

Tmpaccさんの仰るとおり甲州というのは山梨県の旧国名甲斐国の別称をさしているもので、甲州市限定では有りません。例えば甲州種で作られているワインとして他にも笛吹市で製造されている笛吹ワインというものがありますが、自家製ワインとして「甲州ワイン」が売られています。もしこれが山田晴通さんが主張している「甲州市産のワイン」の意味合いであれば完全に産地偽装になってしまい、不正競争防止法に抵触する可能性があります。個人的見解としては、甲州種で作られる山梨県産ワインの意味合いである「甲州ワイン」に改名し、その中に「勝沼ワイン」の節を設けて「甲州ワイン」との違いを記述したほうがいいと思います。--しんせんやまなし 2010年2月5日 (金) 12:33 (UTC)[返信]

まず、しんせんやまなし さんが誤解されているのはないかと危惧するところがありますので、ご確認いただきたいと思います。私は「甲州ワイン」が「甲州市産のワイン」の意味合いをもつと主張している訳ではありません。1月20日のコメントは、「甲州ワイン」という言い回しの使い手が、どのような意味を込めて使っているかが曖昧であることと、いずれの意味においても「勝沼ワイン」と同義ではあり得ないことを述べているつもりです。

さて、「甲州種で作られる山梨県産ワイン」を「甲州ワイン」と呼ぶべきだというお考えには一定の合理性があるとは思いますが、そのような意味での「甲州ワイン」の限定的な使用方法は、一般的といえるのでしょうか？ ウィキペディアは現実世界での用語法い追従するものであって、新たな、あるべき用語法を提唱する場ではないと思います。「甲州種で作られる山梨県産ワイン」について、現状では「甲州種ワイン」という表現が定着していると考えられます。Googleでの検索では、(当然ながら、あらゆる意味での用法を含んでいる)「甲州ワイン」よりもヒットが多いくらいです。

現在、山梨県全域でも、また、旧勝沼町地域においても、甲州種ぶどうの生産は限定的なものでしかありません。傾向的な作付けの減少へ歯止めをかけようと補助金が投じられている状況です。山梨県全体でも、また、勝沼でも、多様なブドウを生産し、ワイン原料としています。さらに、あまり表立っては語られることは少ないですが、県外（国産）ブドウ原料の移入、輸入ワインとのブレンディングなどは、山梨県のワイン生産にとって必要不可欠なノウハウとなっています。その中で、「甲州種ワイン」が注目されているわけですが、それは、山梨県のワイン生産の中でも、旧勝沼町のワイン生産の中でも、一部のものでしかありません。

しんせんやまなし さんは「甲州種で作られる山梨県産ワインの意味合いである「甲州ワイン」に改名し、その中に「勝沼ワイン」の節を設けて「甲州ワイン」との違いを記述」することを提案されていますが、それは、既存の「読売ジャイアンツ」の項目を「投手」に改名し、その中に「読売ジャイアンツ」の節を設けるよう提案していることと同じくらい奇妙な提案であると思います。読売ジャイアンツには投手もいれば、野手もいます。勝沼ワインにも甲州種ワインもあれば、そうではないワインも多々あります。

以上、いろいろ申し上げましたが、もし仮に、(何らかの意味での)「甲州ワイン」なり、「甲州種ワイン」の項目が今後立てられるとしても、山梨県における、ひいては日本におけるワイン生産の歴史の中で一定の位置をもって来た「勝沼ワイン」についての項目は削除されるべきではないと考えるのですが、いかがでしょうか。--山田晴通 2010年2月5日 (金) 14:02 (UTC)[返信]

先ほどの文章を記述した後山田晴通さんの文章を誤解していましたのでお詫びします。また、メルシャンのサイトを見たところカベルネ・ソーヴィニヨン種やカベルネ・フラン種など甲州種とは別のワインも勝沼ワインとして販売しているのを確認しました。少ない情報を基に事実化していた点、まことにお恥ずかしい限りです。 確認させていただきくと「甲州ワイン」というのは地域を選ばずに甲州種で造られたワイン、「勝沼ワイン」というのは種を選ばずに甲州市勝沼地域で造られたワインという解釈でよろしいでしょうか？念のためもう少し資料を探してみますがもしそれでよければ週末にでも甲州ワインの項目を作りたいと思います（そもそも甲州ワインの項目が今までなかったのが不思議なくらいですが）。 それから個人的なことで申し訳ありませんが私は野球苦手ですし、ましてどちらかといえばアンチ巨人ですので上記の例えは勘弁してもらいたいです。--しんせんやまなし 2010年2月5日 (金) 16:07 (UTC)[返信]

応答いただきありがとうございます。まず、甲州ワインの立項を目指されることに異論を唱えるものではありませんが、既に出ている論点をよくご注意ください。1月20日の私の書き込みで指摘しているように「甲州ワイン」は、原料の品種を問わず、広く山梨県産のワインを指す用法があります。1月26日のTmpacc さんのコメントも「甲州ワインは山梨県産ワインの全県域総合ブランド」という認識の上で、「まれに甲州種のブドウを原料とするワインに甲州ワインという用語をする例がある」とされています。また、「甲州種」を原料とする山梨県産のワインを指す場合は「甲州種ワイン」という表現が定着していることは、直前の私のコメントに記した通りです。しんせんやまなし さんのご関心が「甲州種で造られたワイン」にあるのなら、まず、「甲州種ワイン」の立項を考えられるか、あるいは、「甲州 (葡萄)」の中で記述を育てて「甲州ワイン」と「甲州種ワイン」のいずれとして独立させるか、そちらのノートで議論を提起するという方向がよろしいように思います。ご検討ください。（野球のたとえは、他意はありませんので、競技名、ポジション名、チーム名は適宜読み替えてください。）--山田晴通 2010年2月5日 (金) 16:39 (UTC)[返信]

「甲州ワインも甲州種とは限らない」となるとなおさら「甲州ワイン」と「勝沼ワイン」を別項目として区別する必要はないのでは？広義狭義の違いだけで「勝沼ワイン」と「甲州ワイン」を分けるのですか？「勝沼ワイン」に歴史が有るのは理解しますが山梨県庁が「甲州ワイン」で各方面にトップセールスしており、上記の読売新聞や産経新聞、さらには朝日新聞といった主要全国紙でも「甲州ワイン」のほうを使用している以上「勝沼ワイン」の名前で押し通すのは難しいでしょう。--しんせんやまなし 2010年2月5日 (金) 17:23 (UTC)[返信]

まず、「山梨県産ワイン」という意味での「甲州ワイン」と、「勝沼ワイン」とを別項目として区別するのは、「広義狭義の違い」ではなく、地理的に広範囲の産物を指すか、狭い範囲の産物を指すのかという違いです。「フランスワイン」の項目があれば、個別のフランスワインについての記述が不要となるわけではありません。そうではなく、「「甲州ワイン」というのは地域を選ばずに甲州種で造られたワイン、「勝沼ワイン」というのは種を選ばずに甲州市勝沼地域で造られたワインという解釈」で考えるなら、当然、両方の項目が必要です。いずれにせよ、「甲州ワイン」という表現は、品種による区分である「甲州種ワイン」や、産地による区分である「勝沼ワイン」とは異なり、文脈に依存する曖昧なところが残るものであると思います。

なお、いろいろ検索していましたら「明日へつなぐ甲州ワイン開発促進事業費補助金交付要綱」という山梨県の公文書が確認できました。ここでは、明らかに「甲州種ワイン」の意味で「甲州ワイン」が用いられています。山梨県の公式サイト内の検索で「甲州ワイン」と「甲州種ワイン」のヒットを数えると216対12で前者が優勢です。また、全部���見きれませんでしたが、順位が上のページを眺めてみた感じでは、県庁では「甲州ワイン」を「山梨県産ワイン」という意味では使っていないようです。しかし、一方で、気になるところもいくつかありました。例えば「堂々33ページ掲載！　甲州ワイン特集」と県が紹介しているワイン専門雑誌の表紙には「日本ワイン「甲州種」」と特集記事のタイトルが見えます。つまり、県としては「甲州種ワイン」の意味で「甲州ワイン」を使いたいが、雑誌はそれに乗っていないということです。1月19日の知事の記者会見では、知事は一貫して「甲州ワイン」と言っていますが、質問する記者は「甲州ワイン」という者も、「甲州種ワイン」という者もいます。「甲州種ワイン」の意味で「甲州ワイン」を使い、ブランド確立を目指す県の基本的な方針が、取材する側に十分浸透していないことの現われであるようにも見受けられます。

お示しいただいた、新聞記事のうち、産経新聞の記事では、見出しと、記事中初出では「甲州種ワイン」を使っていますが、記事中の2回目は「甲州ワイン」になっています。「甲州種ワイン」と同義で「甲州ワイン」を用いているのであれば、不用意な書き方のように見えますし、別の意味で使っているなら「山梨県産ワイン」という意味での「甲州ワイン」の用例であると思います。

朝日新聞の記事では見出しは「甲州ワイン」になっていますが、記事中では「甲州種ワイン」と「県産ワイン」を使い分けています。「県産ワインはこれまでも...」輸出してきたが、今回は「甲州種ワイン」を売り込む、という主旨の記事になっています。「県産ワイン」の代表選手として「甲州種ワイン」をもっていくという話で、結局、見出しの「甲州ワイン」が「山梨県産ワイン」なのか「甲州種ワイン」なのかは曖昧です。

検索をしてみて、近年の山梨県が「甲州種ワイン」の意味で「甲州ワイン」のブランド化を図っていることはよく理解できました。しかし、一方では、「甲州ワイン」＝「山梨県産のワイン」という理解が現実には一般的なことも否めません。「甲州ワイン」の＜正しい＞言葉遣いが理解されていないことへのいらだちは、インサイダーなら感じることかもしれません(このページで「甲州」を検索してみてください)。

結論として、「甲州種ワイン」の意味で「甲州ワイン」の項目を立項されることに、何ら異論はありませんが、その場合は「甲州種ワイン」からのリダイレクトを設けて頂きたい(本当は逆の方が望ましいと思いますが)ということと、「甲州ワイン」の立項は、そこでどのような意味の用語として説明するにせよ、「勝沼ワイン」を削除する理由にはならないとという点は、申し上げておきたいと思います。--山田晴通 2010年2月5日 (金) 18:53 (UTC)[返信]

（インデント戻し）説明ありがとうございます。一部誤解をなされているようですが項目の整理を優先したいのでそれはそれでよしということにしましょう。山田晴通さんの主張をもとにやっていくと

1. 勝沼地域で造られる勝沼ワインは現状維持。
2. 甲州種で造られる甲州種ワインについては項目作成か甲州 (葡萄)内に記述する。
3. 甲州ワインについては勝沼ワインと甲州種ワインの簡単な説明をした上で実質曖昧さ回避とする。

という工程になるのでしょうか。意見ありましたらよろしくお願いします。--しんせんやまなし 2010年2月6日 (土) 01:41 (UTC)[返信]

最初の2点については異論はありません。最後の点について、私としては実際に作成されたページを見てみないとにわかには判断できないように思います。いずれにせよ、立項されましたら、具体的な記述に基づいてコメントを差し上げることもあるかと思います。--山田晴通 2010年2月6日 (土) 04:33 (UTC)[返信]

Portal:日本の都道府県/山梨県のほうで甲州ワインまたは山梨ワインの執筆依頼が出されていましたので色々回ってみたところ、このノートページにたどり着き議論のほう確認させていただきました。3年半以上経過されているようですが続きという形で。

さてしんせんやまなしさんが3つの案を提案されているようですが、それについて個人的見解を。

勝沼ワインの項目ですが、現状維持で問題ありません。一大産地である勝沼で作られていますし、商標問題も発生していますので勝沼は勝沼で一定のブランドはあると思います。:ただ2番目と3番目についてですが、私としては首をかしげざるを得ないと思います。まず山田晴通さんは甲州種ワインを甲州 (葡萄)内でワインの記事を充実させてから甲州ワインか甲州種ワインか判断されるべきとおっしゃっていますが、これでワインの項目としても補完するというのであれば個人的には反対です。甲州 (葡萄)はあくまでブドウとしての項目ととらえていますし、その中にワインの内容を詳細に書いたとしてワインの内容のほうが容量が多い場合混乱のもとになるのではと思います。作成されるのであればワインの項目として別項目化し、そこに詳細や歴史等を記述したほうがうまく区別できるのではないでしょうか。

甲州ワインを勝沼ワインと甲州種ワインの簡単な説明をした上で実質曖昧さ回避とするとおっしゃっていますが、この方法は個人的にはお勧めできません。このような作り方ですとかえってわかりづらくなるのではと思います。私としては甲州ワインの項目中に勝沼ワインと甲州 (葡萄)を記述なされたほうがいいのではと思います。

「甲州ワイン」なのか「甲州種ワイン」なのかについては片方の項目作成し、もう片方は違いが判断できるまでリダイレクト化が望ましいのでは？と思います。山田晴通さんのおっしゃる通り当事者の山梨県およびマスメディアが「甲州ワイン」なのか「甲州種ワイン」なのかすら判断できていない状況ではこれが正しいと言えないのでどちらで作るかはお任せしますが、google検索数で見ても「甲州ワイン」約2,070,000件、「甲州種ワイン」約382,000件と圧倒的に前者のほうが上ですので、ひとまず甲州ワインで作られてはと思います。

いずれにせよこの項目についてはかなりの資料が必要になってきますが、正直言いますとネットで探すだけですとかなり曖昧な部分が多く、はっきりしない項目になってしまう感が否めなくなると思います。（恐らく山梨県立図書館に資料が多くあると思いますので、私がそこへ行くことができればいいのですが…）。どのように作っていくべきか色々な方の話を聞いて慎重にやっていったほうがいいとは思います。--Kaidog（会話） 2013年8月9日 (金) 12:54 (UTC)[返信]