Wikipedia:コメント依頼/Wikied 20120111

(1) Wikied氏の投稿記録 を参照しますと「削除」がほとんどを占めます。Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れない では

「事実かもしれない記述を除去するときは、注意深く行うということにも留意してください。しばしば、書き手というものは、根拠のある記述を、出典（参考文献）を示さないまま書き込みます。ですから、もしあなたが、ある記事から何かを除去したいと思ったときには、まず除去したいと思った内容の正確性を確認してください。もちろん、真実であることが実証されていたり出典が明示されている記述を除去するときには、より慎重になってください。

論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。論争の種となる項目を編集する前に、ノートに、編集したいところを抜き出して、どのように変更するかを提示してください。もちろん、その編集の出典を明記するべきです。ノートに提示したあと、1週間程度待っても反応がなければ、その編集を実行してください。しかし、質問や反論が出た場合には、一定の合意が得られた後に本文を編集してください。なかなか調整がつかない場合には、投票を行うというのも手段の1つです。」

とあり、「削除を行う場合は、ノートでの議論を経ること」が推奨されております。しかし、Wikied氏の投稿記録を見ると、削除の前に当該記事のノートでの議論を経ている例は皆無に近いです。Pooh456は、これが最大の問題であると考えます。

＝＝＝＝＝

なお、Wikied氏が頻繁に行っている「ノートでの議論を経ない削除」については、ノート:聯合艦隊司令長官 山本五十六#Wikied氏の編集についてで、

「（前略）いずれにしても、じゅうぶんな議論を経ずして、大量削除をするような行為に及ばなければ、編集合戦にはならないはずです。Takabeg 2012年1月11日 (水) 04:00 (UTC)」

という苦言をPooh456以外のユーザーから呈されております。（この項を付記。--Pooh456 2012年1月12日 (木) 02:33 (UTC)）[返信]

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(2) Wikied氏は、記事 加藤桃子 では、ノート:加藤桃子#コメントアウトについて での議論を経て記述が改善された後に、その記述を、『瑣末な記述の削除等（WP:NOTに則る）』とコメント欄に記入して、ノート:加藤桃子#瑣末な記述の削除について なる新節を設けたのみで削除し、編集合戦を引き起こしました。その結果、Wikied氏は「2011年12月26日 (月) 10:41 Bellcricket (会話 | 投稿記録) Wikied (会話 | 投稿記録) を1日ブロックしました。ブロックの詳細(アカウント作成のブロック) ‎ (過度の編集合戦: 加藤桃子,牟田口廉也)」を受けています。なお、この際は、Pooh456も「Pooh456さんも編集合戦の当事者であるため、両者ともにブロックしました。落ち着いてください。--Bellcricket 2011年12月26日 (月) 10:43 (UTC) 」と投稿ブロックを受けておりますので付記します。

(3) Wikied氏は、(2)の件に先立ち、ノート:加藤桃子#コメントアウトについてで、「執筆者Pooh456氏の記述は単なる独自研究で、削除が妥当です。--Wikied 2011年12月17日 (土) 14:41 (UTC) 」なる唐突な発言を行い、「Pooh456の編集がどのように「単なる独自研究」なのか具体的に示して下さい。--Pooh456 2011年12月17日 (土) 14:58 (UTC)」とPooh456が反問しますと、Wikipedia:個人攻撃はしない に触れる返答をしました。これについては、他ユーザーもWikied氏を

「Wikied氏へ。既に謝罪されたようですが、『呆れますね』『不毛な要求は自重されたらいかがですか』はわたしも必要ないと思いました。」

「ご両人の履歴を見たところ別所で対立があるようですが、他の記事へ波及させないでください。どちらかの会話ページでするか、コメント依頼の利用をお願いします」

とたしなめています。差分

「別所での対立」については、(5)で説明します。

(4) Wikied氏の(2)の行為については、他ユーザーから、ノート:加藤桃子#Wikied 氏の編集についてでたしなめられています。差分1 差分2

(5) Wikied氏とは、(3)で他ユーザーさんが指摘なさった通り、記事 牟田口廉也 の編集を巡って対立が生じております。ノート:牟田口廉也をご覧下さい。

(6) 記事 牟田口廉也 と記事 加藤桃子 の編集については、Pooh456が、利用者‐会話:Wikied#Pooh456からお伝えします。 を2011年12月29日 (木) 15:07 (UTC) に書き込み、Wikied氏が「Pooh456氏との齟齬については、合意形成は難しいと思われるので、追って対応します。--Wikied 2011年12月29日 (木) 15:23 (UTC) 」と返答したことで小康状態となりましたが、別な記事を巡り対立が再発しました。[返信]

(7) 記事 鬼束ちひろ で、Wikied氏が [差分] で根拠のないコメントアウトを行っていると判断したので、Pooh456が「(2月15日のDVD発売予定情報を出典を付して復活。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありません 5．広告活動」に抵触せず。)」とコメントを付して、記載を復活させました 差分。これに対し、Wikied氏は、本文中にコメントアウト文で「宣伝的要素の排除のため。宣伝目的でないなら発売後の記載で支障はない」と記したのみで、再度、当該部分のコメントアウトを行いました 差分。

Pooh456は、編集合戦を避けるため、ノート:鬼束ちひろ# Wikied氏の編集について を2012年1月3日 (火) 00:25 (UTC)に設けて議論を開始し、Wikied氏には、利用者‐会話:Wikied#「鬼束ちひろ」のノートでの議論開始について で議論開始を通知しました。その後、Wikied氏を含む誰からも意見表明がなく、1週間が経過したので、Wikipedia:合意形成#合意形成 に、「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と示されていることにより、議論終了と看做して、Wikied氏が行ったコメントアウトを解除しました。

すると、Wikied氏は、再度コメントアウトを行いました 差分。この編集は、ノートの結論を無視したことになります。

これについて、Pooh456がWikied氏の行為が不当であると、ノート:鬼束ちひろ# Wikied氏の編集について で指摘すると 差分、Wikied氏は「『合理的な期間』については把握しておりません。お詫びします。」と返答したものの、自己の編集を取り消すという具体的な行為は行わず「議論を蒸し返すなということなら改めて提議するのみです」と言っているのみです。なお、改めての提議は現時点では行われておりません。

また、「当方＜Wikied氏＞をストーカーとか私怨による云々等と判断するユーザー＜Pooh456＞との（非建設的な）やりとりは避けておりました。」とも発言しておりますが、これは、(8)で示すように、Pooh456が編集に参加している記事について「ノートでの議論を経ない記述の削除」を行い、紛争を再発させていることと整合しません。

(8) 聯合艦隊司令長官 山本五十六について、ノートでの議論も行わずに「私見の削除」なるコメントを付したのみで記述を除去しました 差分。これは Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#意味のある記述を除去してしまうこと、Wikipedia:編集方針#記事の改善を試みて下さい、但し慎重さも忘れずに に抵触する行為です。

[[Pooh456 が、ノート:聯合艦隊司令長官 山本五十六#Wikied氏の編集についてでWikiedの編集について議論を開始し、そのことを利用者‐会話:Wikied#ノート「聯合艦隊司令長官 山本五十六」での議論開始について で Wikied に通知して「編集合戦に事態を発展させることのないよう、自制をお願いいたします」と伝えた上で、Wikied氏の編集を差し戻した所 差分、Wikied氏は再差し戻しを行い 差分、編集合戦を辞さない姿勢を見せました。Pooh456は、編集合戦を避けるため、当該記事についてそれ以上の差し戻しは控えております。ました。その後、Wikipedia:独自研究は載せないに触れる部分があったのは事実でしたので、校訂の上で記述を復活させました。（この部分を修正）--Pooh456 2012年1月12日 (木) 08:14 (UTC)[返信]

(9) Wikied氏は、(1)で示したように、「ノートでの議論を経ないでの記述の削除」を日常的に行っており、編集合戦も辞さないというWikipediaへの参加態度を取っているため、利用者‐会話:Wikied を参照しますと、Pooh456に限らず、様々なWikipediaユーザーと軋轢を起こしているようです。（この項を修正）--Pooh456 2012年1月11日 (水) 05:32 (UTC)[返信]

編集合戦による投稿ブロックの経歴（2度）

以上、皆様のコメントをよろしくお願いいたします。（この文を追加）--Pooh456 2012年1月11日 (水) 05:32 (UTC)[返信]

この依頼についてですが、被依頼者よりも依頼者の方が問題があります。仮に依頼者が記事名前空間で検証可能性を重視していても、このようなコメント依頼を出すようであれば「検証可能性を理解していない」と言わざるを得ません。同様のコメント依頼を私も提出したことがありますが、そのコメント依頼でも以下のような意見がありました。

WP:Vには「検証可能性を満たしていない記述を除去されても、文句は言えません」と書いてあります。要約欄に除去の理由を明記していない、あるいは理由になっていない文章を書き込んで除去した場合は被依頼者の方に問題がありますが、「私見の削除」（私見の可能性が高いから除去しました）と書いていて、除去の際の問題は見当たりません。また、ノートページでの事前の合意はWP:Vを満たさない記述を除去する場合は禁止はされていませんが、必要ありません。-- Wikiemon - Talk - History 2012年1月12日 (木) 12:00 (UTC)[返信]

依頼者からの  コメント Wikiemonさんからは、このコメントの後の 2012年1月13日 (金) 12:49（UTC）に 利用者‐会話:Pooh456#検証可能性について へ、恐らく上記のコメントと関連してのご連絡があり、（差分）、Pooh456が 利用者‐会話:Wikiemon#「聯合艦隊司令長官 山本五十六」への編集について で返答をして対話が開始され、

「了解しました。既に改訂がされてあるのですね。-- Wikiemon - Talk - History 2012年1月14日 (土) 04:01 (UTC)」[返信]

というWikiemonさんからの発言をもって、対話が無事に終了しております。--Pooh456 2012年1月14日 (土) 06:53 (UTC)[返信]

• 被依頼者の行動については確かに詰めが甘いと思う。攻める前に守りを、いかに失点を減らすかは重要で、ウィキペディアには「対話拒否」という強力なルールがあるのだから、少なくとも会話ページで知らせを受けたら、それに対するアクションを起こすべきだった。また、既に当該のノートでも述べたが、いかに自分の正しさを確信しようとしていても、係争中の案件について度重ねて編集を行うのは問題がある。
  ただ、編集理由に妥当性があれば、大きな編集は許されているわけで、それは除去についても同じ。合意形成というのは対立が行った時にするものであって、事前合意を求めるものではない。予想される対立を軽減するために、予めノートで予告することは否定しないけれども、それをしなかったからといって、ただちに非難に値する行為にはならない。もし、記述内容の対立が生じているにも関わらず、「編集は大胆に」をもって対話拒否をしているなら問題だが、今回はそうではないし。
  あと、これは依頼者のコメント依頼でもう少し詳しく書くつもりであるが、係争中の案件について度重ねて編集を行っているのは依頼���も同じであって、同じ穴の狢。--EULE 2012年1月13日 (金) 01:44 (UTC)[返信]

依頼者からの  コメント コメント有難うございます。「これまでの経緯」(1)で既に触れていますが、Wikipedia:ページの編集は大胆に#ただし、配慮を忘れない で示されていることは、簡単に言うと「他の執筆者との協調を図れ」ということと思われます。これは、「ヘルプとプロジェクトページ」を対象にキーワード『他の執筆者との協調』で検索すると46の投稿ブロック依頼などが抽出されることからも、実社会同様、Wikipediaにおいても、『協調』は重要である、という当たり前のことを示していると考えます。そして、「特に削除を行う場合は、事前にノートで合意を形成する」のが、『他の執筆者との協調』を図るための具体的な行為であると考えますし、Wikipediaのガイドラインでもそう示されている所以と考えます。--Pooh456 2012年1月14日 (土) 00:20 (UTC)[返信]

wikid氏の対話 ttp://goo.gl/Y4CHB を見てもらうとわかると思いますが、出典の確認、リンク等の確認を殆ど行わず、安易に要出典タグ等を貼り付ける行為があるようです。自身で出典をつけるなど記事の発展に寄与する気もない。ルールの悪用WP:POINTに該当するのではないかと。要出典タグを貼り続けるだけの編集姿勢は大いに問題があると思いますね。--122.30.90.66 2012年1月13日 (金) 04:21 (UTC)[返信]

依頼者からの  コメント コメント有難うございます。私も、Wikied氏の編集のほとんどが「Wikipdiaを発展させる」ものでなく「要出典タグなどを貼り付ける」「他者の編集を除去する」という、Wikipediaの情報量を減らすものであるのは気になっておりました。Wikied氏には、建設的な姿勢でWikipediaに参加して頂きたいものです。--Pooh456 2012年1月13日 (金) 23:55 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/Pooh456に対する報復措置のような印象を受けてしまいました (仮にそういう意図が無いとしても、そう感じたということです)。 Wikipedia:コメント依頼/Pooh456のコメント欄にも書きましたが、それぞれの項目のノートや井戸端で議論したほうが、解決しやすいと思います。泥試合になる前に、経験豊富なユーザーや公平な管理人の方による「仲裁」を期待します。Takabeg 2012年1月13日 (金) 05:13 (UTC)[返信]

依頼者からの  コメント コメント有難うございます。このコメント依頼 Wikipedia:コメント依頼/Wikied 20120111 は 2012年1月11日 (水) 03:44‎ (UTC) に行っております （差分）。一方、Wikied氏によるWikipedia:コメント依頼/Pooh456 は、約8時間後の 2012年1月11日 (水) 11:13 (UTC)に為されております（差分）。 『「Wikipedia:コメント依頼」の変更履歴』でご確認頂けるかと思います。「Pooh456がWikied氏への対抗措置としてコメント依頼した」訳ではございませんので、その点はご理解下さい。ですが、「利用者同士の『利用者の行為についてのコメント依頼』の応酬」は普通に考えて異様なことですし、ご指摘の「それぞれの項目のノートや井戸端で議論したほうが、解決しやすいと思います。泥試合になる前に、経験豊富なユーザーや公平な管理人の方による『仲裁』を期待します」には依頼者として同感です。--Pooh456 2012年1月13日 (金) 05:29 (UTC)[返信]

すみません。ということは、Wikied氏が報復措置を取った可能性があるということですね。Takabeg 2012年1月14日 (土) 11:51 (UTC)[返信]

依頼者からの  コメント そうですね。Wikied氏の内心を知る由はありませんが、Takabegさんのご指摘の通り「Wikied氏がPooh456への報復措置としてコメント依頼した」と推定しうる状況です。--Pooh456 2012年1月15日 (日) 02:23 (UTC)[返信]

私は報復依頼については厳しい方（？）で、例えばWikipedia‐ノート:コメント依頼でもその辺のこと述べたりしているのだけど、今回に限って言えば少し事情がややこしい。そもそもはWikied氏の「聯合艦隊司令長官 山本五十六」へのコメント依頼に対して私や白駒氏がPooh456氏へのコメント依頼を出した方が良いんじゃないかと勧めている。当然、このことをPooh456氏は知っていたはずだから対抗措置として先んじて出したとも言えるし、そういう経緯があるから今回はWikied氏が後者で出したのは仕方が無い。

それに、そのコメント依頼の勧めにしても、私は編集行為ではなくあくまで編集内容について問うよう言っている。まあ、これは両者に言えることだけど、編集内容で紛糾して、しかも井戸端などでそれらが検討されている最中にその主題とは直接関係が無い編集行為について問うというのは、外部条件を利用して相手の発言権を封殺しようとしているのと同じことである。

ついでに言うなら、依頼者または被依頼者が、第三者のコメントに対し逐一コメントするのは止めたほうが良いと考えている。これもWikipedia‐ノート:コメント依頼で述べているが、著しい不公平感をもたらす。まして報復依頼が問題行為なら、是正のしようがなくなるので絶対にしてはならないことである。--EULE 2012年1月15日 (日) 04:58 (UTC)[返信]

以前にWikied氏と編集合戦を起こした者です。その際はwikied氏の主張に懐疑を抱きながらも泥試合になるのを恐れて自分が折れたのですが、その後pooh456氏と同様に私（saishusengen）が編集に参加した複数の項目（辻真先、島岡譲など他多数）に対し、用途不明のタグを貼るなど報復行動としか受け取れない編集をwikied氏が行ったので、ストーカー行為だと抗議したところ（この事については反省しています。私が感情的になって汚い言葉を使用しました）管理者の方から暴言であるとして一週間のブロックを受けました。それ以降Wikied氏との関わりになるのを避けていたのですが、今回pooh456氏が私と同じような事態に巻き込まれているのを知り、他人事と思えずコメントを行った次第です。本題になりますが今回の件に関していくつか指摘させて頂くと、1.ノートを見る限りwikied氏は本件に限らず多くの利用者との間で衝突を起こしている。2.wikied氏のコメント以来に対しpooh45氏は回答を行ったが、先だって行われたpooh45氏のコメント以来に対しwikied氏は回答を行っておらず、おそらく無視している。3.wikied氏はwikipediaでの活動を「不要な物の削除」を中心に行っていると言うが、少なくとも私の見る限りその削除に関する理由の大半がwikied氏の主観で行われており、wikipediaの規約に則った物とは思えない。この三点に問題があると私は考えます。自分からの意見は以上です。建設的な合意が形成されることを期待しております。saishusengen 2012年1月13日 (金) 15:02 (UTC)[返信]

（上記、事実と著しく異なる部分があるので補足します。saishusengen氏の暴言はあります（暴言1、暴言2）が、Wikiedとの編集合戦歴はありません。参考までに。）--Wikied 2012年1月13日 (金) 15:25 (UTC)[返信]

暴言に関しては上記で私（saishusengen）があなた（wikid）に対し行った事を認め、反省しているのですが・・・？（ストーカー行為云々で抗議と言うのはあくまで暴言の具体的・長大な内容を割愛しただけの話です）編集合戦についての見解は私とあなたの間で著しくズレているのかもしれません。それよりもこの場では第三者である私の意見に対し意義申し立てを行う前にpooh45氏のコメント依頼に対し回答をするのが先決ではないでしょうか？saishusengen 2012年1月13日 (金) 15:59 (UTC)[返信]

依頼者からの  コメント saishusengenさん、貴重なご体験談を含むコメント有難うございます。Wikied氏は以前にも「利用者の行為に対するコメント依頼」を、少なくとも1回は為されています（Wikipedia:コメント依頼/Wikied）。その時も、依頼者に対する回答（被依頼者コメント）をしていません。「Wikied氏の行為に対するコメント依頼を出されても、回答をしない」のが、Wikied氏のやり方なのかもしれません。--Pooh456 2012年1月13日 (金) 23:50 (UTC)[返信]

被依頼者であるWikied氏の本コメント依頼に対する姿勢

1. 本コメント依頼を行うと同時に、被依頼者であるWikied氏に、利用者‐会話:Wikied にて通知しました（差分）。しかるに、被依頼者は、今日に至るまで「被依頼者のコメント」（Wikipedia:コメント依頼/サンプル に示されております）を返すことなく、自らへの Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント を無視する姿勢を続けています。
2. なお、被依頼者であるWikied氏は、以前にも少なくとも1回は Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント を受けています（Wikipedia:コメント依頼/Wikied）。これについても、Wikied氏は「被依頼者コメント」をせず、同様に無視しました。
3. 被依頼者であるWikied氏は、自らへの Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント が提起された 2012年1月11日 (水) 03:44‎ (UTC) の約8時間後の 2012年1月11日 (水) 11:13 (UTC)に、報復ととれる Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 を提起しております。自らへのコメント依頼には返答せず、相手に対してコメント依頼をやり返す、というのは異常な行為と思われます。現に、Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 に寄せられたコメントは僅かであり、Wikied氏を支持するコメントは寄せられていない様子です。[返信]

以上のことは、被依頼者であるWikied氏が、他者と対話する姿勢を欠いていると判断する材料になるでしょう。

本コメント依頼に寄せられたコメントを分析します。

1. Wikiemon 氏のコメント：Pooh456に非がある、と指摘する内容でした。しかし、その後、利用者‐会話:Wikiemon#「聯合艦隊司令長官 山本五十六」への編集について でPooh456とWikiemon氏が会話を行った結果、Wikiemon氏が「了解しました。既に改訂がされてあるのですね。-- Wikiemon - Talk - History 2012年1月14日 (土) 04:01 (UTC)」という返答をして会話が終了しております。Wikiemon氏が誤解しておられたようで、その誤解は解けたようです。[返信]
2. EULE 氏のコメント：「被依頼者の行動については確かに詰めが甘いと思う。攻める前に守りを、いかに失点を減らすかは重要で、ウィキペディアには「対話拒否」という強力なルールがあるのだから、少なくとも会話ページで知らせを受けたら、それに対するアクションを起こすべきだった」と、被依頼者の「記事 加藤桃子」での行為は不適切であったと指摘しておられます。
3. 122.30.90.66 氏のコメント：被依頼者について「出典の確認、リンク等の確認を殆ど行わず、安易に要出典タグ等を貼り付ける行為があるようです。自身で出典をつけるなど記事の発展に寄与する気もない。ルールの悪用WP:POINTに該当するのではないかと。要出典タグを貼り続けるだけの編集姿勢は大いに問題があると思いますね」と、明確に批判する意見を示しておられます。
4. Takabeg 氏のコメント：「Wikipedia:コメント依頼/Pooh456に対する報復措置のような印象を受けてしまいました (仮にそういう意図が無いとしても、そう感じたということです)。」という内容でした。ただし、Takabeg 氏に「このコメント依頼 Wikipedia:コメント依頼/Wikied 20120111 は 2012年1月11日 (水) 03:44‎ (UTC) に行っております （差分）。一方、Wikied氏によるWikipedia:コメント依頼/Pooh456 は、約8時間後の 2012年1月11日 (水) 11:13 (UTC)に為されております（差分）。 『「Wikipedia:コメント依頼」の変更履歴』でご確認頂けるかと思います」とPooh456からご説明した所、時系列を逆に認識しておられたこと、「Wikied氏が報復措置を取った可能性があるということですね」と納得して頂けました。
5. saishusengen 氏のコメント：「以前にWikied氏と編集合戦を起こした者です。その際はwikied氏の主張に懐疑を抱きながらも泥試合になるのを恐れて自分が折れたのですが、その後pooh456氏と同様に私（saishusengen）が編集に参加した複数の項目（辻真先、島岡譲など他多数）に対し、用途不明のタグを貼るなど報復行動としか受け取れない編集をwikied氏が行ったので、ストーカー行為だと抗議したところ（この事については反省しています。私が感情的になって汚い言葉を使用しました）管理者の方から暴言であるとして一週間のブロックを受けました。それ以降Wikied氏との関わりになるのを避けていたのですが、今回pooh456氏が私と同じような事態に巻き込まれているのを知り、他人事と思えずコメントを行った次第です」ということで、Poooh456と同様の「被害」に遭っている方です。

被依頼者の行動について、下記3点に問題があると指摘しておられます。Pooh456も同感です。

1.ノートを見る限りwikied氏は本件に限らず多くの利用者との間で衝突を起こしている。

2.wikied氏のコメント以来に対しpooh45氏は回答を行ったが、先だって行われたpooh45氏のコメント以来に対しwikied氏は回答を行っておらず、おそらく無視している。

3.wikied氏はwikipediaでの活動を「不要な物の削除」を中心に行っていると言うが、少なくとも私の見る限りその削除に関する理由の大半がwikied氏の主観で行われており、wikipediaの規約に則った物とは思えない。

本コメント依頼の現時点でのまとめ

1. 被依頼者であるWikied氏を擁護するコメントは寄せられなかった。
2. 被依頼者のWikipediaへの参加内容は「削除」や「タグの貼り付け」が多くを占め、Wikipediaの発展に寄与する姿勢が見られない。「削除」や「タグの貼り付け」が、主観的・恣意的で、Wikipediaの規約に則った物とは思えない。ノートでの議論も省略する場合がほとんど。
3. そのような強引かつ非建設的なWikipediaへの参加姿勢を取っているため、Pooh456との本件に限らず、他の参加者との衝突を起こしている。
4. 被依頼者は、自己に対する今回のコメント依頼、以前のコメント依頼、いずれも「被依頼者のコメント」を行わず、無視している。本コメント依頼が提起された後で、報復措置としてWikipedia:コメント依頼/Pooh456を行った可能性がある。対話の姿勢を根本的に欠いていると看做さざるを得ない。

「Wikied氏は、Wikipediaへの参加姿勢を改める必要がある」という結論になると考えます。--Pooh456 2012年2月6日 (月) 02:25 (UTC)[返信]

1. 利用者のコメント依頼における被依頼者のコメントは義務ではないです。コメントをあえてしないというのも、被依頼者の取りうる手段の1つです。もっとも、しないことでかかる不利益もあります。ただ、何にせよ、コメント依頼においては、しないから対話拒否ということにはなりません（第三者が質疑してるならともかくね）。
2. 1と同じ。付け加えるなら、1.今回の論旨とは関係が無い、2.依頼者側の非が指摘されている　過去のコメント依頼を持ち出し「こいつ前にも問題起こしてますよ」なんてやるのは卑怯としか言いようがないです。もし直接関係のない過去の問題を理由にできるならば、saishusengen氏はブロックされてますから、そのような人の意見を自分の論旨の補強に用いるのはやっぱ卑怯でしょ。
3. 報復依頼については私がコメントしているはずだが、無視してまとめるってのは、結局、2にもかかるが自分に都合のいいようにしたかったという話であり。

まあ、本当に問題だとしてまとめて終えるのなら、ブロック依頼でも出せばいいんじゃないですかね。通るかは知りませんが。今回の一連の騒動を見て私個人としてはどちらにも性質は違えど同程度の問題があるように思いました。--EULE 2012年2月6日 (月) 02:38 (UTC)[返信]

EULE氏のコメントについて。EULE氏がつけた番号は、何と対応しているのか不明なので無視して返答します。

1) 「何にせよ、（利用者の行為についての）コメント依頼においては、（被依頼者がコメント）しないから対話拒否ということにはなりません」← Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼 自体が、「利用者の行為についてコメントを求めたい場合、あるいは、利用者の行為が広範囲に及んでいる場合」に、他のWikipedianにコメントを求める手続き（但し、ひな形がWikipedia:コメント依頼/サンプル）以上でも以下でもないので、「対話拒否になる」もならないも関係ありません。ですが、Wikipedia:コメント依頼/サンプル に「○○さんのコメント／指摘を受けた○○さんは必要に応じて説明を行います。」と記載されている以上、「利用者の行為についてのコメント依頼」を受け、その事実を覚知したなら、よきWikipedianとして「○○さんのコメント」を誠実に行うのが筋でしょう。コメントを行わない場合は「対話姿勢・協調性に欠けるWikipedian」と看做されるのが自然でしょう。私が今回のコメント依頼で指摘し、複数のWikipedianから指摘されたのも、端的に言えば「Wikied氏は、Wikipediaにおいて、対話姿勢・協調性を欠いている」ということです。なお、Pooh456は、Wikied氏によるWikipedia:コメント依頼/Pooh456 に速やかにコメントを記載しておりますので付言します。

2) 「1.今回の論旨とは関係が無い、2.依頼者側の非が指摘されている　過去のコメント依頼を持ち出し『こいつ前にも問題起こしてますよ』なんてやるのは卑怯としか言いようがないです」← 実社会で、例えば刑事裁判において「被告人の今までの経歴、犯罪歴」が検討され、判決等に影響するのは当たり前のことです（Wikied氏を犯罪者と同視する意図はなく、単なる比喩ですので誤解なきよう願います）。同様に、Wikipediaにおいても、「利用者の行為についてのコメント依頼」が提起された場合に、被依頼者（依頼者）がそれまで何をして来たか、が検討されるのも「当たり前」と考えます。なお、私は「Wikied氏が、以前に、『利用者の行為についてのコメント依頼』を少なくとも1回は提起されており、その時にも、今回同様に、『被依頼者のコメント』を行っていない」ことを指摘しているのであり、「Wikied氏が、以前に、『利用者の行為についてのコメント依頼』を少なくとも1回は提起されている」こと自体は特に問題にしていず、そのように書いているつもりです。ただし、他のWikipedianから「利用者の行為についてのコメント依頼」を提起されるというのは、よほどのことがなければ起きない訳で、saishusengen氏が「wikied氏は本件に限らず多くの利用者との間で衝突を起こしている」ことの反映と捉えることも可能でしょう。

3) 「報復依頼については私がコメントしているはずだが、無視してまとめるってのは」← 私が、Wikied氏に対して「利用者の行為についてのコメント依頼」を提起した直接の理由は、Wikied氏の行為について、2012年1月10日にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック で管理者に連絡した所（差分）、管理者であるHman氏から、「  コメント 管理者個人が対処するには過ぎたる問題ですし、管理者による7日以下の短期ブロックで解決する問題とも見受けられません。私のこのコメントで他の管理者による介入を妨げるものではありませんが、Wikipedia:コメント依頼またはWikipedia:ブロック依頼のご利用をお勧め致します。--Hman 2012年1月10日 (火) 14:57 (UTC)」という返答を受けたことによります。EULE氏が信じる信じないはご自由です。なお、客観的に見て「被依頼者であるWikied氏は、自らへの Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント が提起された 2012年1月11日 (水) 03:44‎ (UTC) の約8時間後の 2012年1月11日 (水) 11:13 (UTC)に、報復ととれる Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 を提起しております。自らへのコメント依頼には返答せず、相手に対してコメント依頼をやり返す、というのは異常な行為と思われます」という状態になっているのは確かであり、これも「Wikied氏は、Wikipediaにおいて、対話姿勢・協調性を欠いている」ことの反映と解することが可能でしょう。[返信]

4) 「saishusengen氏はブロックされてますから、そのような人の意見を自分の論旨の補強に用いるのはやっぱ卑怯でしょ」← これは、saishusengen氏に対する、Wikipedia:個人攻撃はしない に抵触する行為ではないでしょうか？saishusengen氏は、自分で記しておられるように過去に「・・・wikied氏が行ったので、ストーカー行為だと抗議したところ（この事については反省しています。私が感情的になって汚い言葉を使用しました）管理者の方から暴言であるとして一週間のブロックを受けました」ご様子ですが、「反省しています」と書いておられ、その後のブロック履歴もない訳ですから「既に終わったこと」です。私としては、「saishusengen氏が、Wikipediaのルールで『暴言』ととられる行為を行ってしまい、管理者の裁定で1週間の投降ブロックを受けた」ことよりも、現に「Wikied氏が、Wikipediaにおいて、対話姿勢・協調性を欠いている」ことの方が遥かに重大と考えます。

5) saishusengen氏が被害に遭い、私も困惑しているのが「Wikied氏のストーカー行為」です。Wikied氏は、現在も自分の行動パターンを改めようとしていないようです。現に、過去に編集合戦を起こした記事 加藤桃子 について、

A) 編集合戦（2011年12月26日 UTC) を起こした後、ノート:加藤桃子#瑣末な記述 なる新節を設けた（2012年1月18日 (水) 08:26 (UTC)）。（差分

B) 「合意形成のためのコメント依頼」を行った（2012年1月18日 (水) 08:31‎（UTC)。 差分

C) 3週間近く経過したが、現時点 --2012年2月6日 (月) 09:06 (UTC) で、第三者のコメントは一件しか寄せられて��ない。差分

D) これに対して、なおも諦めないWikied氏は、2012年2月5日 (日) 19:30（UTC)に、記事 加藤桃子 本文へ、{{告知|意見の募集}}を貼り付けた。（差分）

E) なお、Pooh456の投稿記録を見て頂ければ、Pooh456が「女流将棋」と「女流棋士」について以前から関わっていることがお分かりになるはずですが、Wikied氏の投稿記録 からは、「女流将棋」「女流棋士」への関心は全く伺えず、Wikied氏が、記事 加藤桃子 にかくもこだわるのは、「Pooh456へのストーカー行為」と解するのが妥当でしょう。

6) 長くなりましたが、最後に。「まあ、本当に問題だとしてまとめて終えるのなら、ブロック依頼でも出せばいいんじゃないですかね」← 他のWikipedianを「扇動」するような発言は厳に慎んで下さい。--Pooh456 2012年2月6日 (月) 09:18 (UTC)[返信]

（1と2について）利用者行為のコメントで被依頼者がコメントしないことはよくある。疑うのなら、Wikipedia‐ノート:コメント依頼で尋ねてみるといいです。どういう意図で発言しないのかは人それぞれだけど、コメントしない結果、生じる利益・不利益を被るなら、コメントしないこと自体を持って非難するには値しない。コメント依頼はあくまで第三者にコメントを求めるのであって、依頼者や被依頼者との対話を目的としているわけじゃないのだから。

（3について）別にPooh456氏が先に依頼を出したことを不当だと言っているのではない。Wikied氏が後に依頼を出したことを今回は仕方が無い部分もあると言っているのだ。それでも、もし妥当・不当を論じて欲しいなら、井戸端に議論が展開された時点でどちらの依頼も不当なのだ。仮にそれを知らず不可抗力だったとしても、知った時点で互いのコメント依頼を休止するのがベストだった。今となっては遅いのですが。

氏はあくまでWikied氏個人の問題、特に「対話拒否」を問うていると言うだろう。だけど、少なくとも係争中の問題が生じている時に、その主題に直接関係しない相手の欠点を突くのは場外戦の何物でもない。そしてこれが「第三者のコメント」です。どちらに付くとか付かないとかじゃないんです。

（4と5について）個人攻撃ではないです。事実ですし、別にブロックされた人だから発言権がないといっているわけでもないですし。いいですかね。過去の行為を持ち出すなら、saishusengen氏の過去の行為も問われるべき。saishusengen氏の過去の行為を問うべきではないなら、Wikied氏の過去の行為も問うべきではないんです。少なくともsaishusengen氏はWikied氏と対立してブロックを受けている。コミュニティはsaishusengen氏側に非があったと判断している。もし、あなたが過去に対立した相手、しかもその人はその件でブロックされた人が、この人は論争を振りまいていると非難されたら素直に受け取りますか？誤解されては困るが、私はsaishusengen氏を非難してるんじゃないんです。ダブルスタンダードなあなたを非難しているんです。

あと{{告知|意見の募集}}修正しておきましたが、勝手に人の発言を改編するなと怒るなら戻して構いません。--EULE 2012年2月6日 (月) 10:17 (UTC)[返信]

• EULE氏のおっしゃる所の「そのような人」ことSaishusengenです。EULE氏は本項で「ブロック依頼でも出せばいいんじゃないですかね」と結論付けていますが、他人同士の問題であるとは言えそれはあまりにも無責任ではないでしょうか。上記6でPooh456氏からも批判されていますが（そしてEULE氏は6に対しての返答は行っていませんが）、そのような答えをわざわざまとめに書き込む必要があるのか大いに疑問です。それとEULE氏は私のコメントをPooh456氏が取り上げる事を「そのような人の意見を自分の論旨の補強に用いるのはやっぱ卑怯でしょ」と主張されましたが、Pooh456氏から「Wikipedia:個人攻撃はしない に抵触する行為では」と指摘されると、一転して「発言権がないといっているわけでもないですし」とダブルスタンダードと受け取れる発言を行いましたね。それでいてPooh456氏に対して「ダブルスタンダードなあなた」などと非難するのはおかしいのではないでしょうか。本件（まとめ以外）に関しては上記で既に自分の主張を述べているので繰り返しません。--Saishusengen 2012年2月6日 (月) 14:05 (UTC)[返信]

扇動したというなら、はっきり言いましょう。ブロック依頼に出した方がいい。実効性があるのかないのかよくわからないまとめを行っておいて、後で何らかの問題が持ち上がったときに、「過去に問題を起こしてました」などと嬉々としてこれを持ち出すくらいなら、今のうちに白黒はっきりつけた方がいい。その結果、Wikied氏がブロックされるか拒否されるかは知らないし、どっちでも私としては構わない。ただ、将来の禍根を絶っておこうくらいにしか思っておりません。もし、責任論を論じるならブロック依頼をするつもりもないのに、一方的に断罪してまとめましたの方が、無責任でしょう。

それに過去の行為を問うべきかどうかはWikied氏のためだけじゃないんですよ。例えば、将来、Pooh456氏が何らかの対立で再びコメント依頼を出されたときに、Wikipedia:コメント依頼/Pooh456を持ち出されて、被依頼者はトラブルメーカーだ、なんて主張されたら、それ納得しますか？現状で彼（彼女？）がやっていることはそういうことですよ。

あとダブルスタンダードじゃないかと返してますが、よく読んでください。Saishusengen氏の過去を問わないなら、Wikied氏の過去も問うべきではないし、問うなら問うべきだ。と言っているんです。--EULE 2012年2月6日 (月) 14:35 (UTC)[返信]

やっぱり「もし直接関係のない過去の問題を理由にできるならば、」ってちゃんと条件付けて言ってますね。それを意図的に省いて個人攻撃だの、ダブルスタンダードだの言われても正直困る。--EULE 2012年2月6日 (月) 14:48 (UTC)[返信]

EULE氏は「それを意図的に省いて個人攻撃だの」とおっしゃいますが、私（Saishusengen）に対して「そのような人」と明らかに侮辱と受け取れる表現をされた事を棚に置いた上で発言されても説得力が全くありません。後出しジャンケンに思われるかもしれませんが、EULE氏にこういう言われ方をされなければ、わざわざ新たにコメントをする気はありませんでした。それと「ダブルスタンダードだの言われても正直困る」ともおっしゃっていますが、「もし直接関係のない過去～」と言う条件付けた上での発言自体が、私には前述の侮辱的発言を誤魔化す為のブラフにしか受け取れなかったのでEULE氏の事をダブルスダンダードだと非難してるんです。まあこれは水掛け論になってしまうのでしょうが。

最後になりますが、本件に直接関係無いことを書くなと謗りを受ける事を承知の上で書きます。私が編集に参加した項目を、Wikied氏が荒らしと思われる編集を恒常的に行ったと言う私の指摘に対しWikied氏は、「編集履歴の記事を見たら問題があったから手を入れた、というのはよくあることです[1]」とおっしゃいました。何が「よくあること」なのか今もって理解に苦しみます。--Saishusengen 2012年2月6日 (月) 15:45 (UTC)[返信]

侮辱されたと感じたなら謝ります。そのような意図はまったくありません。何度も説明しているように、論旨はPooh456氏への非難であって、Saishusengen氏への非難ではありませんから。前提条件についても、ブラフにしか受け取れないと感じられたとのことですが、ここであなたを侮辱することに、私は何の得もありません。

最後の部分についてですが、「何が「よくあること」なのか今もって理解に苦しみます。」なら、何でその時にそれを聞かなかったのですか？聞いても無駄だと思ったとしても、聞いておくべきでした。すべきことをせずに、ここで突然言い出してもどうしようもないでしょう。--EULE 2012年2月6日 (月) 16:06 (UTC)[返信]

（修正）敬称が抜けてました。申し訳ありません。無論、他意はありません。--EULE 2012年2月6日 (月) 16:30 (UTC)[返信]

• Pooh456さんは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの「いつまでも「納得」しない」を再読し、遵守する声明を出す。
• Wikiedさんは、Wikipedia:ページの編集は大胆にの「ただし、配慮を忘れない」を再読し、遵守する声明を出す。+削除時は、必ずノートを利用する (方針やガイドラインに沿った削除もされているように見受けられますが、Wikiedさんの場合、そうしたケースであっても誤解を受けやすい状況にありますので)。

というのでいいような気がします。Takabeg 2012年2月18日 (土) 15:58 (UTC)[返信]