Wikipedia:コメント依頼/Nekosuki600 20090725

利用者:Nekosuki600(会話/履歴)さんの言動についてコメントを求めます。

事情

こちらが経緯です。僕の編集に間違いがあった事を指摘され、僕の会話ページの最後の書き込みで一度は納得しました。しかし、ノート:亜鉛にて「これだから鉄ヲタは・・・」という陰口を書かれた事が分かり、このような書き込みはやめて欲しいと申しましたが、Nekosuki600さんはその書き込みを認めたものの、これから先、不適切な言葉を書かないとも思えません。
また、僕の編集に関して間違った解釈をしてらっしゃるようだったので、それを指摘しましたが、このことに関しては一切認めて下さらず、むしろ不適切な言葉を繰り返しています。
僕の行動に問題があったことは分かっておりますし、これからは間違った編集をすることのないよう心がけていきます。しかし、Nekosukiさんの言動と、間違いを認めないという行為にも問題があると思いましたので、コメントを求めます。--Chigurimo 2009年7月25日 (土) 14:55 (UTC)[返信]

（即時終了）依頼者さんは、いまこのタイミングでご自分で依頼を出されることが、感情のもつれや個人的な恨みなどに端を発するものだとみられてしまうことに、お気づきいただけないのでしょうか。ブロック依頼でなくコメント依頼だから問題ないとお考えになられたのでしょうか。どちらにせよ、報復的なものであり、コメントを募る前にまずご自分を自制・自省していただくことをお勧めいたしたいと思います。いまなさるべきことは、他人に対して、第三者のコメントを求めることではないだろうと思いますよ。コメントを求めたところで、猫好きさんに「自分が間違っておりました」と認めさせる効力があるわけではありませんし。　コメント依頼をだすなら、出すべき時に出すべき人が出さないと。--はるひ 2009年7月25日 (土) 15:03 (UTC)[返信]

コメント こういうのはしつこいと思います。やめたほうがいいです。今回の依頼で取り上げられてる猫助さんの言動と態度よりも、こういういった投稿ブロック依頼やコメント依頼といった攻撃手段を使っているいるあなたの行為のほうが、私は問題だと思います。コメント依頼提出者による即時終了をおすすめします。--Kingofclub13 2009年7月25日 (土) 22:51 (UTC)[返信]
- （追記）先ほど、投稿ブロック依頼のほうは「ブロックせず」という結論で即時終了となったようです。--Kingofclub13 2009年7月25日 (土) 22:59 (UTC)[返信]

コメントChatamaさんの管理者権限により依頼者が1週間ブロックとなったようです。依頼者にあってはなぜ自分がブロックを受けたかをよくお考えください。またコメント依頼すること自体は自由ですが、個人的な「私怨」とも捉えられるようなコメント依頼は多くの場合歓迎されないことを肝に銘じて下さい。--TENDERAS 2009年7月26日 (日) 00:27 (UTC)[返信]

（補足）本コメント依頼に対し投稿ブロック依頼は別の方（山本山815氏）による依頼でありChigurimo氏が知るところではなかったようです（山本山815氏からChigurimo氏のノートへの投稿ブロック依頼の告知は7月25日 (土) 14:54）。したがって、本依頼は前回のブロック依頼における終了判定者cpro氏の必要であればコメント依頼の活用をお願いいたします。の指示に従っただけだと思います。本人からも僕の行動に問題があったことは分かっておりますと反省の意思を示しているのだからこの投稿ブロックは理解できません。それにしても依頼者本人の発言の機会がないのは極めてまずいと思いますのでブロック明けまで本コメント依頼の閉鎖には反対します。--みや1229 2009年7月26日 (日) 06:55 (UTC)[返信]

コメントこのコメント依頼を出した時点で依頼者のコメントはありますし、仮にcpro氏の助言に従ったまでだとしても、この程度の内容でコメント依頼するのは個人的には私怨としか思えません。また、別にブロックされていようがいまいが、即時終了を支持している方もいますし、もしNekosuki600さんの行為自体を追及するのであれば、改めて出直した方がいいかと思います。個人的にはChatamaさんのブロックは支持しています。--TENDERAS 2009年7月26日 (日) 10:27 (UTC)[返信]

コメントこちらも即時終了を提案します。依頼者については、もういい加減にしろよって思います。依頼者の方がもっと冷静になっていれば、ブロック依頼といい、コメント依頼といい、こんなことにはなってません。--ミラー・ハイト 2009年7月26日 (日) 02:15 (UTC)[返信]
コメント投稿ブロック依頼はたて続けのものであるから即時終了も理解できるのですが、コメント依頼は一定期間意見を募るべきでしょう。他のコメント依頼とのバランスも取るべきです。さて、Nekosuki600氏はこれまでも言葉づかいについて批判され、今回もブロック依頼で一度批判されたにもかかわらず再度同様の暴言を行っています。また、最新のブロック依頼に関しては管理者のcpro氏とはるひ氏がNekosuki600氏擁護のコメントを寄せています。（それに対しノートで懸念を申し上げたところ別の管理者Chatama氏から心配は無用だとおもいますよ^^と対処されました。）なぜ、複数の人が問題であると指摘している発言を続ける人を管理者までも含めて擁護するのでしょうか？日本語版Wikipediaは一部の方々の仲良しクラブなのでしょうか？このコメント依頼までもが即時終了になれば日本語版Wikipediaは近寄りがたいコミュニティという印象を与えるであろうと予想します。--みや1229 2009年7月26日 (日) 05:14 (UTC)[返信]
- コメント 執筆者の端くれにいるものとして、ブロック依頼の濫用や、そのブロック依頼の流れにも関わらず執拗に一利用者につきまとう行為こそが、参加者をコミュニティから遠ざけるように感じました。ブロック依頼しなければいけない悪質さが乏しい事案に対し、執拗に揚げ足をとって利用者を疲弊させることはWikipediaの益になるのでしょうか？　参加者としては、コメント依頼とブロック依頼の濫用がいつかわが身にふりかかってくるかと思うと、編集に参加することに躊躇いを覚えてしまいます。その点で管理者によってブロック依頼が即時終了させられ、こちらでも即時終了が提案されていることに実に安心いたしました。おかげさまで執筆を続けられそうです。--ヒトナミ 2009年7月26日 (日) 06:47 (UTC)[返信]
- （コメント）いつ、私が「Nekosuki600さん」を擁護したというのでしょう。といってもみや1229さんたぶん通じないのかなと思いますが、ほとんどの参加者の方は「はるひがねこすきさんを擁護した」などと見てはいないはずです。私がとりあげたのはねこすきさんという方個人の人格的なものではなく（いわゆる芸風と言われるものも含めてです）、言葉、表現、発出されたメッセージ、だからです。言うまでもないことかと思います。　／あのコメントを、人格的にというか、ひとを対象物としてのコメントだと読んでしまうのなら（つまり、はるひはnekosuki600さんを擁護したとみてしまうのなら）、なんというか、ご勘弁いただきたいというのが本音です。nekosukiさんだろうが、別の方だろうが、あまり関係がないことなんですね。もしみや1229さんが、ブロック依頼などを、敵味方・擁護と攻撃のようなそういう二元論的な見方をなさっているのであれば、それほど簡単にとらえるべきことでもないと思いますので、おやめいただきたいです。かなりの確率で的をはずす可能性が高いですから（もしかしてお若い方なのでしょうか）。もし未成年などのお若い方なのであれば、審議というものからは一定の距離を置いていただければと思います。--はるひ 2009年7月26日 (日) 08:31 (UTC)[返信]
  - （回答）Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nekosuki600 090725中、はるひ氏は7月25日 (土) 13:13の投稿において「お子様」なる発言を「暴言でもなんでもありません」としていることです。依頼者が暴言と認識しているのだからそれを否定することは被依頼者よりの発言と判断しました。--みや1229 2009年7月26日 (日) 09:00 (UTC)[返信]
    - （コメント）んー。まあやはり問題点を把握していただけないようです。で、やはり、審議を、「どちら寄り」という見方でしか見れていないんだなということもよくわかりました。みや1229さんには申し訳ありませんが、そのような発想で審議を見るのはおやめ下さい、ともう一度言っておきます。あなたがおいくつかわかりませんが。／お子様はお子様ですし、あなたがお子様だとすれば、と話の前提を明確化することはむしろ丁寧ですらあり、それを指摘することにおいて、発話者がどのような方であるかは一切関係ない（言うまでもないことなんですよ）。nekosukiさん擁護なる立場に勝手に置かれてしまうのははなはだ迷惑なんですね。nekosukiさんという個人については擁護や批判の対象としていませんから。暴言でも何でもないものを暴言でも何でもないというと、なぜ個人擁護と解されるのでしょう。みや1229さんの判断基準がどんなものか、あまり詳しく知ろうという気持ちはありませんが、なんというか、児童・生徒と呼ばれる立場の方なら理解できるというか、ですね。あ、それと、私への回答という形を取りながら、私について「氏」なる��称をお使いになるのはどういうわけでしょうか。相手に対し面と向かって「○○氏」などという表現はおやめいただけますか。少なくとも私に対しては。失礼です。--はるひ 2009年7月26日 (日) 09:26 (UTC)[返信]

（即時終了）果たしてこのコメント依頼は一定期間コメントを募るべきレベルにあるものなのでしょうか。答えはノーですね。投稿ブロック依頼が立て続けに即時終了となり、ブロック依頼中でコメント依頼をやるべきという意見があったのでそれを見て即席で仕上げたようなコメント依頼ではお話になりません。事実、== 事情 ==節の内容は言葉足らず過ぎて経緯が読み取れません。--akane700 2009年7月26日 (日) 06:30 (UTC)[返信]

コメント投稿ブロック依頼でも書きましたが、依頼者においては、まずは冷静になっていただいたうえで対話を重ねていただきたいと思いました。こちらの方も即時終了を提案します。--じゅらい 2009年7月26日 (日) 06:39 (UTC)[返信]

コメント本題について意見を述べます。

Nekosuki600氏については相手を挑発する言葉は議論にとってなんの意味もなくそれを疲弊させるだけであるため、一切控えられるべきです。指摘されている言葉はどんな理由であれ容認できるものではありません。このような依頼が何度も出ていることの意味をよくお考えください。
Chigurimo氏においては我慢することが必要だと思います。相手の感情的な言葉にあなたの感情まで影響されると議論が進みませんよね。ならばそこの部分は一切無視してあなたは冷静に対応されるべきだと思います。

--みや1229 2009年7月26日 (日) 09:19 (UTC)[返信]

（即時終了）Nekosuki600さんの言動について本当にコメント依頼を求めてるのであれば、一旦このコメント依頼は終結した方がよいかと。なお、Nekosuki600さんについては確かに過去に何度かコメント依頼が出ていますが、コメント依頼を出すのであれば、過去の議論をよくお読みになったうえで精査されて提出された方がいいかと思います。--TENDERAS 2009年7月26日 (日) 10:27 (UTC)[返信]
（即時終了）私もブロック依頼でコメント依頼を通すべきとは申しましたが、何も即刻即座行うべきではなく、一呼吸おいて冷静になってするべきだと考えます。また、これは本題とはそれますが、「暴言」の判断基準が「自分が気に食わない」「自分が不快に思う」というレベルである方もいらっしゃるように見受けられます。「暴言」は何も口語であることや、若干荒い発言であることは関係なく「悪意を持っていること」「他者を貶めようとすること」「誹謗中傷」など、発言の中身を見て判断するべきであり当然の指摘や当然の発言で、その発言が多少口語であっても礼を欠く行為とは思いません。（同様に、どのように飾った言葉であっても悪意があれば暴言は成り立ちます。）仲良しクラブか？と仰っているかたもいらっしゃいますが、根拠のない発言をする方が暴言であるとともに、万が一そうであっても数の暴挙よりもむしろ「個人が気に食わない」＝「暴言」として対処する方が暴挙であると考えます。閑話休題、被依頼者に対してもせっかくですのでコメントです。少なからず良く思わない方もいらっしゃることは事実です。私が知る限り、被依頼者も丁寧に文言を書かれる能力はお持ちですし、確かにこらえにくい部分もあることとはおもいますが、無用な軋轢を避けるため、少しだけでも心にとめてコメントしていただくと良いのか、と考えます。--高速通過者（Highspeed_Passed）（会話／記録） 2009年7月26日 (日) 12:47 (UTC)[返信]
（即時終了）ねこすきさんの言動も確かにトゲがある部分もありますが、悪意は感じられません（まあもう少し丸く言ったほうがいいとは思いましたが）。むしろChigurimoさんのほうがしつこくせまってねこすきさんをイライラさせた感があります。ブロック依頼2件もこの依頼も明らかに報復目的と判断せざるを得ません。Chigurimoさんは今一度冷静になって状況を見つめなおしたほうがいいです。--TYSGCFAN （会話） 2009年7月26日 (日) 13:04 (UTC)[返信]
（コメント）依頼者は時間をおいて冷静になった方がよいからという論理で、即時終了を主張される方が多く見受けられます。この場合、被依頼者に非があるかないかは無関係のはずです——ところで、「コメント依頼」において「即時終了」が提案されることはよくあることでしょうか？--КОЛЯ 会話 2009年7月26日 (日) 14:21 (UTC)[返信]
- （コメント）あんまないんじゃないですかね？そもそもブロック依頼→コメント依頼の順で順番がこんがらがってますし、依頼者が依頼者だけに正常な物と考えてる方は一人を除いていないようです。--ミラー・ハイト 2009年7月26日 (日) 16:00 (UTC)[返信]
  - （コメント）異例というべき終了提案を、これほど多くの方が続々と追加される光景も異様なものに映ります。--КОЛЯ 会話 2009年7月26日 (日) 17:30 (UTC)[返信]
（即時終了）水掛け論に過ぎず。依頼者の提出理由に疑問あり。--Ichii-ya 2009年7月26日 (日) 16:17 (UTC)[返信]
（即時終了）（2回目の）ブロック依頼が終了していない時点でまずおかしい。2連続でブロック依頼された挙句即時抗告のようにコメント依頼まで出される被依頼者の気持ちを考えてください。ここは裁判所ではないんですよ？少しは様子を見るということを学んでください。--アルトクール 2009年7月26日 (日) 16:25 (UTC)[返信]
（即時終了）Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nekosuki600 090725を提出した者です。　　現状ではNekosuki600氏の言動について、問題ないという人と問題ありという人の双方共に（論点がずれている為）、冷静な議論が出来ないように思われます。　投稿ブロック依頼が即時終了している現在、さらに遡ってこの場で議論すべきであるというコンセンサスは得られていないように思われます。　　私個人としては、暴言などは発見出来ないChigurimo氏に対して片側のみのブロックがChatama氏によってなされていますが、Nekosuki600氏がこの間、Chigurimo氏に対して長文の返答を行っている中[1]双方の会話の進展が見られるかもしれない現状での片側のみのブロックは、残念に思っています。　いずれにせよ、現状では建設的な議論は期待できず、冷却期間が必要だと思うので、即時終了に賛成します。--山本山815 2009年7月26日 (日) 18:10 (UTC)--修正山本山815 2009年7月26日 (日) 19:04 (UTC)[返信]
（コメント）2ちゃんねるあたりじゃ「学校が長期休暇になると（因果関係は不明だが相関関係として）変な人が増える」ってのは昔からの年中行事で、ベテランならスルーするのが当然、そんなのに構ってやるやつも同罪だ、みたいな空気があります。ウィキペディアにもそろそろそういう不文律が適用される時代なのかなぁ、という印象ですね。私にはそれ以上の感想はありません。これを2ch並みの有名サイトに成り上がったとみるか、2ch並みの低レベルなサイトに落ちぶれたとみるか、まぁどっちでもいいですけど。このコメント依頼の即時終了は必要ないでしょう。猫さんはこの程度のレベルのことに動じるほどやわな人じゃなさそうですし、むしろ変な人が陰謀論を提唱しだして面倒なだけだと思います。影響力ある人が「（即時終了）」とか書き始めたらその流れにとりあえず乗っかってみるみたいなの、恥ずかしいからやめにしませんか。--122.29.83.144 2009年7月27日 (月) 02:38 (UTC)[返信]
- （コメント）2ちゃんねると一緒にしないでもらえませんか？皆即時終了とは言いますが、それぞれ自分の意見を言っています。--ミラー・ハイト 2009年7月27日 (月) 02:41 (UTC)[返信]
  - （コメント）一緒になんかしてませんよ？なんだか似てきちゃったなぁという感想であって、むしろ別物だと考えているからこういう感想を抱くのです。そして段落わけしなかった私が悪いのかもしれませんが、2ちゃんねる云々と即時終了云々はまったく別の話のつもりです。--122.29.83.144 2009年7月27日 (月) 02:50 (UTC)[返信]
    - （コメント）私たちはそれぞれ自分の見解でコメントをしています。それを影響力のある人が「即時終了」と書いたからその流れに便乗しているだなんて、どうやったらそういう風に読み取れるんでしょう？本筋からずれたことばかりを言ってるあなたの読解力を疑ってしまいます。そもそもこのコメント依頼が出された背景はご存知でしょうか？状況を把握していないあなたのような方が「コメント依頼」だのこういう場にばかり出てくるのはもめ事を増やすだけなので、アカウントをお取りになってから出直してきてください。--Kingofclub13 2009年8月9日 (日) 14:34 (UTC)[返信]
コメント nekosuki600さんの「これだから鉄ヲタは」という発言も、ご自身も含めたwikipedia日本語版の鉄道趣味分野全体に向けた慨嘆（ためいき）であって、必ずしもChigurimoさんだけに向けた陰口ではないのでしょう。ただそれは、鉄道趣味分野が幅広い層にわたる多数の利用者を抱え、他の分野に比べて大きなアドバンテージを持っている半面、それ故に少なからず弊害が生じていることを認識していないと、理解できない発言ではないでしょうか。活動歴の長い方なら苦笑して同意されるかもしれませんが、まだ参加されて日の浅いChigurimoさんを不必要に刺激して、こんなしょうない事態を招いてしまったことだけは自覚していただき、特に初心者に対する場合は発言に気をつけていただきたいと思います。正直なところ、「いらない子」発言があった時点で双方に冷却期間が設定されてもなんらおかしくはなく、Nekosuki600さんの対応が全く問題なかったと言われると疑問を感じます。--Noche de la pena 2009年7月27日 (月) 03:11 (UTC)[返信]
コメント 猫が好き♪さんの芸風が軋轢を生みやすいのは編集歴の長い方は皆認識していらっしゃると思いますが、今回の事案に関しては全く問題を認めません。「いらない子」発言も前提付きの発言であり、これをもって暴言とは言えないと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年7月27日 (月) 05:37 (UTC)[返信]
コメント私はまだ日が浅いのでnekosuki600氏とは直接関わる事がほとんど無かったのですが、被依頼者の発言は的を得ていると言うか小気味良い時が結構あります。文面から醸し出す雰囲気なども読み取っていただければ、受け取り方がかわってくると思うのですが･･･。文言の一言一言に引っかかるのではなく文面全体を捉えていただきたいと思います。（あと、その発言者のキャラクターも考慮してください。）今回の件はきつくも無く特に問題がないと考えてはいますが･･･。--Vigorous action （会話/履歴） 2009年7月27日 (月) 13:28 (UTC)[返信]
コメントNoche de la penaさんの仰るとおり、「これだから…」は依頼者のみに言った表現でないと思います。Low samaさんの意見にも賛成です。--Exp City 2009年7月31日 (金) 07:15 (UTC)[返信]

コメント現在依頼者がブロック中ですのでブロック明けにお願いしたいのですが、もし建設的に深い議論にするためには箇条書きで、どの部分が抵触するのか（記事日付、言動）を明示してください。見ている限りではコメントスタイルだけの問題のように見えます。--Suttokodokkoi 2009年8月1日 (土) 15:15 (UTC)[返信]
- どうも。このページでははじめまして。被依頼者です。お見知りおきを（って武士道気取ってどうする(=^_^;=)＞おれ）。別に反論するつもりもないんですが。
  んで、えーとですね。Suttokodokkoiさんの提案を全面的に否定するわけではありませんが、「文脈を無視して一部を取り出して『これは暴言だ』とか言われても、そんなもんいちいち対応していられっかい」というのが率直なところです。おれは今回、ちぐりもさんに対して異常なくらい丁寧に時間をかけて対応したし、それでもきつい表現をしたくなるくらいのつきまとい行為（ストーキングと言った方が今的にはわかりやすいだろうか）をされたのだし。更に、にもかかわらずまだ丁寧に説明をしてあげているのだし。
  テキストのスライスを例示して「これは暴言だ」とか言われても、そんなもんにいちいち対応するつもりはありません。
  差別用語なんかでもよくあるんですが、「文脈を無視して一部を切り出して『おまえは差別主義者だぁ』と糾弾すること」なんて珍しくもないレトリックなんですよ。
  もちろん、無限に時間を費やせば、論破できるという自信はあります。でもそれって、依頼者にとっても不幸な出来事なんじゃないでしょうか。おれは誰かが不幸になるような展開を求めていません。十年くらいのスパンで、「あれはいい体験だった」とみんなが思えるような展開を期待しております。
  レンダリングも終わりましたので、今日は寝ます。ではでは。--Nekosuki600 2009年8月1日 (土) 18:34 (UTC)[返信]

コメントこう立て続けにブロック依頼やコメント依頼が出されたり、過去にも同じような依頼が出されている以上、Nekozuki600氏に問題がなかったとは言い難いでしょう。私はNekosuki600氏の言動は相手を逆なでするだけで、芸風だとか個性だとか以前の問題に思えますが…。[2]での「うるさいなあ。いいかげんにしろよ。」という発言も必要性を感じません。Nekosuki600氏は表現の仕方を改めるべきだと思います。ただ、今回の依頼は議論当事者による報復的な意味を持つことは否定できません。依頼者は依頼者で、少し休養を取って頭を冷やしたほうがよろしいかと思います。本依頼の終了については、依頼者のコメントを待ってからのほうがいいのではないでしょうか？依頼者に発言権が与えられないのはどうかと？--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年8月1日 (土) 17:51 (UTC)[返信]

コメントNekosuki600さんに反論があったので述べますが、たぶんあなたほどの力量なら問題点を提起されたところで説明するのはたやすいかと思います。コメント依頼は別に相手を粉砕する目的ではなく解決するためのものと考えます。もうそろそろ依頼者のブロックも解除されるでしょうから、それまで待ちましょう。--Suttokodokkoi 2009年8月2日 (日) 00:01 (UTC)[返信]

コメントえーと、要は「被依頼者の過激な論調に対し、反発する（不愉快に思う）利用者がいる」という点が問題視されている、という認識で正しいでしょうか。だとしたら、そうした反発が必ずしも不利益に繋がる訳ではないのではないか、と疑問を呈したいと思います。
そもそも被依頼者の語り口は挑発を目的としたものではなく、説明にあたって要点を簡潔にまとめた一言が、結果として非常に厳しい表現になっているだけのように見受けられます。無論、それが一時的には軋轢を生んだり疲弊を招くだろう事は容易に察せられるのですが、しかし過去の議論として参照される時、果たして同じ事が言えるだろうか、と。あくまで私個人の見解ですが、被依頼者の過去の議論に於けるそうした発言からは、実に学ぶべき事が多いと常々感じています。これは私が何の関わりもない第三者であるからこそ抱きうる感想なのかもしれません。ですが、当事者であろうと永遠にその時のまま停止している訳ではなく、時間と共に成長したり、心境に変化があったりと色々ある訳でして。何かの拍子に過去を振り返って氏とのやりとりを見返した時、それが大なり小なり糧となって活かされるという事も、十分に有り得るのではないでしょうか。被依頼者の「十年くらいのスパンで、「あれはいい体験だった」とみんなが思えるような展開を期待しております。」というコメントは、そういう意味であろうと私は捉えています。なので、一概に不適切な言動だと断定したり、改めるよう働きかけるのは早計だと思うし、また被依頼者も決して受け入れないのではないかと思います。
発言の内容自体が方針に触れるような案件ならばともかく、こういった表現上の問題は明確な線引きなど不可能に等しいと言っても過言ではありません。よって、誰もが納得するような結論を得る事も難しいでしょう。大切なのは、そういった様々な人が存在するコミュニティの中で、自分自身がどう折り合いを付けていくか、という事なのではないでしょうか。--すっく=ら=ぼん 2009年8月2日 (日) 08:43 (UTC)[返信]
(即時終了) 即時終了を求めます。暴言の程度というのは、人によって考えが異なるので、このような議論は難を極める事が分かりました。これからは、相手の言動に何か問題があると感じても、それに釣られないように気をつけます。しかしNekosukiさんに対しては、自分にも誤解があった事くらい認めてくれたっていいじゃないですか、と未だに思っておりますが、やはりこの考えには問題があるでしょうか。--Chigurimo 2009年8月2日 (日) 14:37 (UTC)[返信]
コメント 問題と言うかそれ以前に他人のことをとやかく言ってる場合じゃないなって思います。ブロックが解除されたのはいいんですけど、その後の行動も肝心ですから。--ミラー・ハイト 2009年8月2日 (日) 15:57 (UTC)[返信]
コメント この、「そもそも亜鉛を説明するための記事ではない。」という表現が、ことの発端であるように読めます。「そもそも～ではない。」という表現で話し始めたら、それに相応する反応が返ってくるのは自然な流れです。まして、その表現で行ったことに誤りがあれば、あとは、「そもそも、自分が間違ってました、すみません」と謝るか、もう自分はそこには触れないか、のどちらかでしか、ことに終止符が打たれないのは、人間の自然なやりとりではないでしょうか。
もう1つ、「暴言」ということが取り沙汰されているので、一般論として、1つ声を上げたいのですが、駄目なものを駄目、いけないものをいけない、間違っているものを間違っていると、その駄目さ・いけなさを表現して伝えることは、「暴言」ではないと思う。というか、何でもかんでも理由を聞きましょう、受け入れてあげなければいけません、丁寧に伝えましょうということになって、駄目さ・いけなさを表現して伝えてはいけないという傾向・風情が、いまの日本の駄目さ加減だと思う。一般論として、広く声を上げておきたい。Uryah 2009年8月2日 (日) 16:32 (UTC)[返信]
- （コメント）同感ですね。私はスタンスとして出来るだけ他者から暴言と思われないような言葉遣いを心がけてはおりますが、自分自身「俺って偽善者だなあ」と思いながら文を書くこともある訳で（笑）、この辺、正直にオブラートにくるまず直言する人が（少しは気を付けてほしいときもあるけど）一般的に「暴言」を吐く人と見なされるってのも問題があると思いますね。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年8月3日 (月) 04:13 (UTC)[返信]
コメント彼の発言は頭に来ることがありますね。あれは暴言ととられても仕方ありません。
昔それを注意したところ逆にブロックされたりしましたけど。--Nyaku 2009年8月3日 (月) 08:24 (UTC)[返信]
- （コメント）一般論として、1つだけコメント。受け手が悔しいと感じたから、不快に感じたから、すなわち暴言、というのは違うと思う。というのも、自分が至らない点を教えられたら、自分が足りない部分を自覚したときは、悔しいのが当たり前だからです。その悔しさを乗り越えるには、至らない点・足りない部分を自分で乗り越えるしかない。逆恨みして解消しようとするのは自身を何も前へ進めない。
  話し手が「自分が鼻高々になるため」「相手を侮辱することが目的」で発した言葉・行為なら、受け手は、それすなわち暴言とか（個人）攻撃だと理解して間違いない。至らない・足りない部分を抱えているのは話し手の方だ。相手（の発言や行為）がいかに低程度であるかを、その低程度さを表現して伝えていい。
  教えられたのか暴言を受けたのか、その見極めはしばしば難しいです。ただ、受け手は実は自分の足りなさを指摘されたのだということを、話し手・行為者は実は自分が「えへん」と思いたいからしたのだということを、内心うすうす判るor判っているものだと思います。外に向かっての抗弁は別にして、本当に内心で判っていないというのなら、それは「狂っている」、自分で自分にウソをつくというのなら、「どっしょーもない奴」ということになるのではないでしょうか。
  ただ、狂っている奴、どっしょーもない奴は現実に居るので、自分の身を守るという判断・処世訓は要る、無ければそれはそれでまずい、ということでしょうけれども。けれども一方で、困難を引き受ける気概、あえて引き受けるのか引き受けないのか、といった話もあるのでしょう。というか、それが足りない、あるいはそれをすると身の危険まで受け入れなければならない “風情” が、 “今の” “いまどきの” 1つの特徴・傾向だと感じます。Uryah 2009年8月3日 (月) 09:53 (UTC)[返信]
- （コメント）どっかの解任された元管理者の常套句を引っ張ってきてひとりで気持ちよくなるのが「注意」なのかねぇ。。。--122.29.83.144 2009年8月3日 (月) 10:00 (UTC)[返信]
  - （コメント）IPさんに一言。嫌みを言っているおつもりなのでしょうが、それは全然ここですべきことではないと思います。--Kingofclub13 2009年8月9日 (日) 14:44 (UTC)[返信]
    - (コメント) いやそれが、井戸端の質問で「寄付のお願いを消すようなやつはウィキ使うな！」って感じの発言を見たので、注意しに行ったところ過去にも似たようなことを言われているので引っ張ってきたわけですよ。少し嫌味的な要素もあったかな？　言われて当然でしょうけどね。--Nyaku 2009年8月14日 (金) 01:32 (UTC)[返信]

コメントところで、依頼者が「即時終了」を求めている中、一般的に議論を進める必要があるのでしょうか？そろそろ終了した方が良いと思うのですが…。--山本山815 2009年8月3日 (月) 16:01 (UTC)[返信]
- 記事もノートもコメント依頼もブロック依頼も削除依頼も初稿起草者の私物じゃないんで、初稿起草者や問題提起者の意思が常に通るわけではないでしょう。典型的なのは「宣伝のために項目を立てたのだがその後多くのユーザの編集がよってたかって行われ非宣伝的な記述にされてしまった」なんていうケースですが、削除依頼は依頼者の撤回ではストップしないのが慣例ですし、別にまあどうでもよろしいのでは。「別にまあどうでもよろしいこと」についてあえて「即時終了を求める」ことにはそれなりの政治的理由があるのでしょうねえ、とかイヤミを言ってみます。被依頼者的には、未来永劫クローズされず延々と議論が続いても全然かまいませんし、そういうカオスの中からなんらかの尊重すべきコンセプトが出てくるのではないかとか期待している面があったりもしますね（ふっ）。--Nekosuki600 2009年8月3日 (月) 16:22 (UTC)[返信]
- どうもこんにちは。「政治的理由」など誤解以外にありません。みや1229氏の懸念を差し置いてWikipedia:投稿ブロック依頼/Nekosuki600 090725の即時終了と、Chigurimo氏に対する即座のブロックがChatama氏よりなされています。（この件に対する疑問の返答をChtama氏は今現在行っていません。）私は、よもやこのことについて「政治的理由」などと言うつもりはありません。もちろん、Wikipediaにとって有益であれば続ければよいと思っていますが、Nekosuki600氏が「（ふっ）」と書いている中で議論が続くことの意味は何なのであるかとも考えています。--山本山815 2009年8月3日 (月) 16:53 (UTC)--修正山本山815 2009年8月7日 (金) 22:07 (UTC)[返信]
  - （コメント）終了させたいならこの件について依頼者がまとめを行うか、若しくは「終了します」と宣言して、あとは触れないで置くのが一番です。それでもここに書かなければならない理由があるなら依頼は続行するでしょうが。--アルトクール 2009年8月3日 (月) 16:56 (UTC)[返信]
    - 発言は個人のものではないため、一部の方の言動により閉じられるべきではありません。また、（ふっ）ですが、不用意な発言を問題にされている場でこのような言葉を発すれば、今後その人の発言の受け取られ方が変わってくると思います。つまり、発言の結果は本人に返ってくるということです。--みや1229 2009年8月7日 (金) 11:12 (UTC)[返信]

コメントミラー・ハイトさんやichii-yaさんなど報復、報復とおっしゃる人達が何人もいらっしゃいますが、報復と主張される方たちは、ブロックされたChigurimoさんと、Nekosuki600さんのブロック依頼を出した山本山815さんを同一人物と見てらっしゃるのでしょうか。それとも、山本山815さんとNekosuki600さんは過去に何かあったのでしょうか。--203.165.28.109 2009年8月7日 (金) 05:44 (UTC)[返信]

コメント 根拠はないけど、俺はそう思っていました。なんでこの人はNekosukiさんとは全く関係なかったのにブロック依頼を出すのだろう？、もしかして山本山815さんとChigurimoさんは同一人物で、何が何でもブロック依頼と言う展開にもっていきたいんだろうか？と疑っていたぐらいです。なんせブロック依頼を出した時期が同じでしたから。--ミラー・ハイト 2009年8月7日 (金) 16:14 (UTC)[返信]
（コメント）ちょっとIPさん、びっくりするじゃないですか。人の文章のマネはしないで頂きたい。それに、場所が違いませんか。--КОЛЯ 会話 2009年8月7日 (金) 17:14 (UTC)[返信]
- いや驚きました、「根拠はない」文章を書くのは止めていただけないでしょうか？もちろん、Chigurimo氏と私は全くの別人です。ブロック依頼の私の根拠は（是非はともかく）、私がそこで示したもの以外にありません。「根拠はない」記述を堂々とされる編集者が居た事に、ただただ驚いています。--山本山815 2009年8月7日 (金) 20:34 (UTC)[返信]
コメント他の方はともかく、私は最初から山本山815さんとChigurimoさんは全く別人物という前提でコメントしております。--TENDERAS 2009年8月7日 (金) 23:23 (UTC)[返信]
コメントう～ん、私も被害者の一人ですが、Chatama氏は猫好きさんに少しでも敵対した者はみんなブロックしてしまうのですかね？論争になった時、片方だけに落ち着けとか言っても困るような気がします。私もあのときはメーリングリストで抗議したほどですし。彼のブロック傾向について詳しく知ってる方居りましたら教えてください。よろしくお願いしま--Nyaku 2009年8月16日 (日) 00:27 (UTC)す。[返信]
- ここはNekosuki600さんという利用者に対するコメント依頼の場です。適切な場所で適切なお話をしていただけるようお願いします。--海獺 2009年8月16日 (日) 03:08 (UTC)[返信]
  - 関連が全くないとは言えないでしょう。（もちろん、長々と続けばしかるべき場所を設ける必要はあると思われます。）~~すぐさま管理者が飛んで来てコメントされると、異様な感じがしてしまいます。~~--山本山815 2009年8月16日 (日) 05:18 (UTC) --修正山本山815 2009年8月16日 (日) 12:37 (UTC)（取り消し線の部分は、海獺氏個人に向けたものではなかったのですが、誤解を伴うと考えた為、取り消します。）[返信]
    - 修正します。私も被害者の一人ですが、Chatama氏は��好きさんに少しでも敵対した者はみんなブロックしてしまうのですかね？論争になった時、片方だけに落ち着けとか言っても困るような気がします。私もあのときはメーリングリストで抗議したほどですし。彼のブロック傾向や、猫好き氏との関係について詳しく知っている方居りましたらよろしくお願いします。--Nyaku 2009年8月16日 (日) 00:27 (UTC)す。[返信]
      - もう一度申し上げますが、この依頼の場でコメントを募る対象は、Nekosuki600さんに関してです。Chatamaさんではありません。対象を変更しようとする行為は議論の撹乱と受け取られる場合があります。ご自身の立場を「被害者」と形容しているならなおさらです。もう一度良くお考えください。--海獺 2009年8月16日 (日) 14:17 (UTC)[返信]
        申し訳ありませんでした。再度修正します。私もchatama氏にブロックされたことがありますが、どうしても猫好き氏に敵対した者はChatama氏にブロックされてしまうように思えます。この件(猫好き氏と敵対した者ののブロック)について意見がある方はコメントしてください。--Nyaku 2009年8月16日 (日) 14:23 (UTC)[返信]
      - おれとChatama氏は仲がよくはありませんし、おれと海獺氏に至っては複数場所で激越に対立しており、おれは海獺氏は管理者の器ではないと各地で言明しているくらい険悪な仲ですが、それが何か？　ていうか、2009年8月16日03:08なんか小さな親切余計なお世話、海獺氏に多発している感情的な過保護ってやつで、こんな逸走は「逆恨みに基づく筋違いな話題を出しているひとがいるなあ」とか生暖かく見守っていればよろしいんじゃないかと、おれなんかは思うわけですが。
        Wikipediaは百科事典を作ろうというプロジェクトなんで無駄に戦うのは避けるべきですが、智の前線的作業という側面もあるわけで、そうそうなまぬるい場であるはずがありません。「知識の自由競争市場」みたいな側面があることは否定できないんであって、ある程度の対立や辛辣な応酬が生じるくらいは織り込み済みであり覚悟していてしかるべきだと、わたくしは思います。--Nekosuki600 2009年8月16日 (日) 14:30 (UTC)[返信]

（コメント）Nekosuki600さんが私に対してよい感情をお持ちでないことを私は自覚しておりますので、こういったコメント依頼に意見を書いたとしても、なかなかまっすぐに伝わらないであろうということで静観しておりましたが、コメントをさせていただきます。まず、私はNekosuki600さんに対して「険悪」と表現するような感情を持っておりません。誰と誰は仲がいいというような意識で行動しているつもりは全くありません。ウィキペディア上の一利用者としてのつながりしかなく、実際にお会いしたこともない人に対して「険悪」などというネガティヴで強い感情を持つことはありません。個々の案件で意見を異にすることはありますが、前提として「対立」していると思ったことはありませんし、Nekosuki600さんが仮に一方的に「対立」していると思っていらしたとしても、私に影響するものではありません。

さて、それとは別の次元のお話になりますが、Nekosuki600さんがここで敢えて指摘するまでもなく、先人たちの経験から対立や辛辣な応酬が生じやすい場所であり、織り込み済みであるからこそ、ウィキペディアは戦いの場ではありませんと言う文書が存在していると、私は解釈しています。また、争いがおきやすい場所だからこそ、それを「覚悟」するのではなく、礼儀正しく振舞おうというのがウィキペディアで求められる参加姿勢であると思います。リンクした文書はどちらも公式な方針であることはNekosuki600さんは良くご存知だと思いますが、現在の姿勢と上記のコメントは、「しかるべき」という語句をお使いであることから明らかなように、あたかも真っ向からこれらの公式方針に挑戦しているようにも見えます。こういった参加姿勢は今すぐにでも改めていただきたいと思います。ウィキペディアに参加しているのなら、その公式方針を守ろうという姿勢が大前提として必要であり、特に「行動についての公式な方針」をないがしろにした場合は、他の利用者に影響を与えやすく、ウィキペディアの雰囲気に関わるものなので、なおさら気をつけないといけません。これまでNekosuki600さんに対してブロック依頼やコメント依頼は複数回提出されていますが、ほとんどが言葉遣いに関するものだったと思います。もし幾度かの依頼を経ても、指摘からある程度の時間が経過しても言葉遣いを改めようとする気がない/改めることが出来ないのであれば、それはウィキペディアが推奨する行動規範の悪影響になっていると自覚していただきたいと思います。その判断は「これは暴言でしょうか」「これは暴言とはいえない」という審議上のレベルのお話ではなくて、「図書館では静かにしましょう」「レストランでは行儀よくしましょう」「プールサイドを走らない」というレベルの、非常に基本的でシンプルな行動規範を守ろうとするかどうかという、Nekosuki600さん自身の意志の問題だと思っています。「李下に冠を正さず」ではありませんが、Nekosuki600さんには今後は暴言と取られてしまうような言葉遣いをなさらないように自制していただきたいと思います。--海獺 2009年8月16日 (日) 15:19 (UTC)[返信]

これまでに積み重ねてきたWikipediaというコミュニティ上の幾多の経験から、「正当な批判を暴言であると主張する者」や「自らにとって不愉快な言辞はすべて個人攻撃であると受け止める者」などが多数存在していることはすでに明らかになっているものと考えます。誰かが何かのテキストを「暴言だ」と言ったらそれが暴言であると決まるわけではありません。誰かが誰かの言辞を「個人攻撃だ」といったらそれが個人攻撃であると結論されるわけでもありません。

智の自由競争市場であるということは、当然のこととして、対立を含むものとなります。結果として誰かが不愉快な思いをすることは避けられません。しかし自らにとって不愉快な言辞を「暴言だ」「個人攻撃だ」などと決め付け、それをもって排除を試みことは、全くもって看過できない間違いであると、わたくしは考えます。

わたくしは、特段礼を失した言動を取っているとは考えておりませんし、また議論への仲介などの際にその都度適切と考える表現を使うことによって、無駄な対立を解消し前向きな議論に誘導することにもしばしば成功してきているものと考えています。また、常に慇懃な言動をもって良しとするという解釈が望ましいとは思われないという意見もすでにこのコメント依頼で（そして他の議論上でも）、表明されています。

もちろんわたくしの表現手法については、今後とも改善の余地はあろうかと存じますし、改善していく所存でございます。しかいながら、わたくしの対立者であるところの海獺さんが「Nekosuki600はWikipediaにおける行動についての公式な方針をないがしろにしている」「参加姿勢を今すぐ改めなければブロックしてやる」といった意味あいの言動をもって介入してくることには強い不快感を表明させていただきます。無駄に話を大きくしてどうしようというのでしょうか。--Nekosuki600 2009年8月16日 (日) 15:43 (UTC)[返信]

今回いただいたお返事には四つの節がありますので、それぞれに返答をさせていただきます。

一段落め「これまでに積み重ねてきたWikipedia･･･」から始まる部分については、その前の私の発言で「「これは暴言でしょうか」「これは暴言とはいえない」という審議上のレベルのお話ではなくて」と既に申し上げておりますので、その論点でお話をしているのではないことから割愛します。。

二段落め「智の自由競争市場であるということは･･･」から始まる部分。「智の自由競争市場」という語句及びその解釈はNekosuki600さんが独自に解釈しているウィキペディアというものの印象に過ぎませんので、公式方針よりも優先される事項ではありません。また「対立を含む」については既に私は「先人たちの経験から「礼儀を忘れない」や「戦いの場ではない」という方針を作ったのだと解釈しています」と、既に書いております。言葉を受け取った側からの観点からではなく、Nekosuki600さん自身が言葉遣いに配慮していただくことで、同じような理由でのコメント依頼やブロック依頼の提出は回避できると思います。

三段落め「わたくしは、特段礼を失した言動を取っているとは考えておりませんし･･･」から始まる部分ですが、成功例が全くないとは私は申し上げておりません。同じように失敗例が全くないわけではなく、繰り返しになりますがこういった依頼が同じような理由で複数回出ているという事実から、学んでいただけることがあると思います。

四段落め「もちろんわたくしの表現手法については･･･」から始まる部分について。Nekosuki600さんにとって私は「対立者」であるのかも知れませんが、私はそのようなことを思ってはいないと、先だっての発言で説明しました。その上で申し上げますが、私の発言にはない「ブロックしてやる」という語句を使って「無駄に話を大きく」しないでいただきたいと思います。私のコメントを歪曲して「介入」「不快感」と表現することは、Nekosuki600さん自身が前段でおっしゃっている「自らにとって不愉快な言辞を「暴言だ」「個人攻撃だ」などと決め付け、それをもって排除を試みことは、全くもって看過できない間違いであると、わたくしは考えます。」というお話と、とてもよく似ていると感じました。

「俺はAと仲良くないし、Bとは対立している」などという発言は、まるで小規模のコミュニティで個人の感情を吐露しているようなものであり、「信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げる」目的で人々が集まっているウィキペディアでは、その規模の違いからも、主旨としても、全くそぐわないということだけでも、ご理解いただければと思います。

ここまで書いたように、先だっての私のコメントがまっすぐ伝わっていないのではないかという懸念はありますが、今回は四段落めの「もちろんわたくしの表現手法については、今後とも改善の余地はあろうかと存じますし、改善していく所存でございます」という発言を受け取らせていただき、今後、言葉遣いや議論姿勢に気を配っていただけることを期待します。--海獺 2009年8月17日 (月) 05:09 (UTC)[返信]

ここは、言葉づかいを理由のひとつとして立てられたコメント依頼でしたね。ウィキペディアというフォーマルな場にふさわしいのは、やはり、相手への敬意をふくんだ丁寧な言葉遣いといえましょう。

Nekosuki600さんは 8月16日15:43 (UTC) のコメントで、「わたくし」など、丁寧な言葉を使うよう努められたようです。また、“改善していく”とも明言しておられます。ラフな言い回しや顔文字を使わないと、思い通りの表現がしにくくてもどかしいことでしょうが、Nekosuki600さんのことですから、すぐに慣れて、不自由を感じることもなく「議論への仲介」などなさることと存じます。Nekosuki600さんの今後のご活動に期待します。--miya 2009年8月17日 (月) 08:06 (UTC)[返信]

1点だけ。Nekosuki600さんが自称を「おれ」「ぼく」「わたくし」と文脈によって使い分けるのは昔からですよ。自分には、払われた礼の部分にはきちんと礼で応じてきたように思われます（字面上の礼にではなくて）。
このコメント依頼を機に「丁寧な言葉を使うよう努められたよう」だともし言うのならそれは違うと思います。Uryah 2009年8月17日 (月) 12:01 (UTC)[返信]

使い分けの基準が気になりますね。--nyaku 2009年8月17日 (月) 20:24 (UTC)[返信]

ネコは筒井康隆直撃世代だから。nyaku君、夏休みの読書感想文に筒井なんてどうかな。ちょっと古臭く感じる部分があるかもしれないけど、楽しめると思うよ。--220.150.182.19 2009年8月17日 (月) 20:44 (UTC)[返信]

コメント※芸風として粗野な言葉が許容されるという事はないと思います。使い分けをするので許されるというものでもないですよね。今まで、「あぁ猫さんなら仕方がないか、芸風だもんなぁ」なんてことを容認したためにコメント依頼とかなんとか度々出されるのかと思料してます。nyaku さまの言うように、猫さんの規準で使い分けを相手によってとか議論の流れで（巧み？）にしてますよね。相手によって変わるというのは芸風ではありません。一定の仕方でもって変わらないのが芸風なんですから。猫さんの場合未成年に対してとか、意見を戦わせて優位に立つ時に言葉づかいが変化すると思ってます。その変化もその時の気分しだいなので戸惑いを覚えたりしてストレスが高まる人もいるのかと思います。いずれにしても、miya さんが仰せのとおりここはウィキペディアですので、相手はどうあれ、それなりの敬意をもった対応の仕方がいいのかとね。たまには、相手が切れるのはそれなりの事があるんだなぁと、思っていただきたい。猫さんはいつも押しまくっていると思うのです。ただお子ちゃまにもトンデモさんにも丁寧にしてといってるわけではないけれどもね。papamaruchan22 2009年9月2日 (水) 10:46 (UTC)[返信]

なんかちからいっぱい釈然としないコメントだけどなあpapamaruchan22さんとやら。

第一。おれは「芸風」なんてことを自称していない。おれは、「その場で適切だと思われる表現をその都度選んでいる」のであり、それを芸風だなんだと言っているのは外野のみなさんであるということを再確認してもらいたい。

第二。どちらかというと、未成年者・未成熟者の疑いが強いケースなどについて、おれは他の多くのユーザと比べて丁寧に接している（つもりだ）。そういう者をさくさくブロックしてしまうよりも、とりあえず丁寧に説明をしてそれでもダメなら対処、という方針でやっている。ただ、未成年者・未成熟者は、説明をしても理解する能力がないことが多く、説明をすることそのものが対立を深めることになるという原理的制約がある。丁寧に説明したことの結果として、おれが未成年者・未成熟者にうらまれているということはあるだろうが、んなことを「問題行動だ」とされても、そんなもんは知らん。

第三。敬意をもってお相手をするというのは、言葉の表現とかで決められることじゃないだろう。端から受け流して対立を明確にせず自らが標的にならないように注意しながらテキトーに排除するのと、それなりに対峙して敵意を向けられるのを覚悟の上でまともにお相手してあげるのと、どっちがいいのかということを考え給い。

第四。おれがいつも押しまくっているって、何を見てそんな評価をしていやがるんだかと。

おれもまあ、お子ちゃまやらトンデモやらに限界まで丁寧に相手をしてやれなんてことは言わない。言わないけどなあ。おめーらよりおれの方がお子ちゃまやらトンデモやらに丁寧に相手をしているとは思うんだよな。その上で。定量的な証明はできないんだが、そういう輩を荒らしとかに育てないようにするという成果は出せていると思うんだよなあ。

正直、こんな話はめんどくさくて時間をつかって対応する必要があると思ってないんで、よっぱらってさくさく書いたものを投下するにとどめますが、このレベルの批評・批判・非難をいただいたところで、おれ的には「だからどうしろと？」という以上の感想は持てないんですよねえ。じゃ、あとはよしなに。--Nekosuki600 2009年9月2日 (水) 14:06 (UTC)[返信]

Nekosuki600さんとやら。再確認もなにも芸風とは芸のやり方とか特色なんです。国語辞典でもめくってください。従って当然ながら貴方自身が「自称」することではないのですよ。だから再確認なんて言われても知らん。未成年者に恨まれているかもしれないなんて、んなことも関係ないね。コメントがたびたび出されるのは押しまくっている印象をあたえている証しだがね。お相手してあげておきながら恨まれたらそれは貴方自身むなしくありませんかねぇ。それで、おれ的に言って、「その場で適切だと思われる表現をその都度選んでいる」という猫さんとやらに「おめーら」トカと言われてまで相手するのも何なのでこのへんにしておく。よっぱらってさくさくと、「だからどうしろ？」との感想ではなおさらにね。papamaruchan22 2009年9月3日 (木) 00:06 (UTC)[返信]
未成熟者とかおこちゃまとか言ってる時点で暴言ととられても仕方のないような気がするのですが・・・自称熟練者の猫好き氏なら、そのくらいはわかりますよね。--nyaku 2009年9月4日 (金) 11:23 (UTC)[返信]

個別にレスする必要はないと思うので、ふたり分まとめて。papamaruchan22さんとnyakuさん宛てのおへんじ。
まあなんだ。「相手が書いた表現の一部を置き換えてそのまま返す『まぜっ返し』」や「悪意を込めて相手を褒める『褒め殺し』」というのは、すごくありふれた手段なのですが、案外相手方に与えるダメージは少なくて、どちらかというと「手詰まり感の表明」にしかならないことが多いと思うんですよね。まあ確かにおれのコメントも多少は挑発的であったかと思いますしその点についてはお詫びするに吝かではありませんが、そこであなたがたがやるべきことは「自分の言葉で説得力のある主張を展開することに注力すること」ではないかと、おれは思うんです。
おふたかの表現はそれなりに丁寧に見えるものではあるけれども、「一見丁寧に見えるが、実は対話の努力を放棄し害意の表明をしようと思っただけのもの」であるように、おれには思えます。そうなった理由はわからないではありませんが、「いったい何が暴言なのか」といった問題を扱っているところでそれをやったらおしまいでしょう。
だからさ、おれは「だからどうしたと？」と聞いたのですよ。改めて、きっちり「だから自分はどうしたいのだろう」ということを考えてみていただけると幸いです。基本線として、ある程度の対立は避け得ないWikipediaのようなところで「自分が不快感を感じるのはいやだ」は通らないのだという覚悟を固める以外に、根本的な問題解決の方法はないと、おれは思うのですよねえ。--Nekosuki600 2009年9月4日 (金) 13:05 (UTC)[返信]

私はあまりコメント依頼の頁に出ないのですがねぇ。私はごく平凡に自分の意見を述べました。まぜっかえしととるのは、ちと被害妄想です。普通だったらごく普通の受け答えがあってしかるべきです。それがNekosuki600さんは、私の意見表明に対してなんとかさんとやらとか、「おめぇら」とか言いましたよね。でそれのご返事として貴方の私に投げかけられたスタイルの言葉で応じたまでなんです。貴方はどの様に感じましたか、素早い反応から察するにいい感じは持たなかったと思うのです。ダメージ云々と言ってますが何も貴方にダメージを与えようとしてコメントしているわけではありません。貴方ご自身の投げた言葉がそのまま帰ってきたと思っていただければいいのではないのかなぁ。暴言を扱っているところでよっぱらっていると宣言してから「てめぇら」なんて言ったらその人が信用がなくなって、それこそ「それを言ったらおしまいよ」なんだろうね。だからさ、強い言葉を使う人ほど「自分が不快感を感じるのはいやだ」と思い、その覚悟を維持するために強い言葉を使いがちなんです。相手に根本解決のためには不快感を感ずる覚悟を決めなさいというよりは、自分が相手に不快感を与えないようにするほうがうまくいくことは判っているんでしょう、わかっているけどやめられないのかとは思いますがね、貴方自身上のほうで「表現手法については、今後とも改善の余地はあろうかと存じますし、改善していく所存でございます｣と宣言していますね。これは貴方の言葉なんです。その猫さんが、わたくしみたいなごくふつうの一般人に、熟練者かもしれない貴方がすぐに普通以上に丁寧ではないことばでお返しをいただいたこと自体、あれっまぁとしか言いようがないのです。貴方にはアンチ巨人みたいなシンパシーを感じてはいるのですがね。とにかくこのへんで失礼します。papamaruchan22 2009年9月4日 (金) 17:18 (UTC)[返信]

海獺氏の文章

利用者:海獺氏の文章は、とても冗長で余分な事ばかり書いてあり、非常に読みにくいです。言いたい事をだらだらと野放図に書きつらねても、誰も真剣に読みませんよ。あらかじめ要点を整理し、分量を今の1/2～1/3程度に圧縮して、簡潔明瞭な文章で自分の真意を相手にきちんと伝える訓練をすべきです。 --118.6.188.130 2009年8月17日 (月) 02:09 (UTC)[返信]
- いや、余分とはいえません。猫好き氏が何回指摘されても姿勢を正さないので、幾つも例を挙げたりしてるのではないでしょうか。文章が長いなどという理由で読まないのは、ただ読む気がないかのように聞こえます。
  本題に入りますが、猫好き氏の発言は、彼のノートページ等に見られるように、暴言ととられても仕方がないものが多いと思います。例えば、「寄付のお願いを消すようなやつはWPに来るな！」は暴言と取られますが、「寄付のお願いはWPにとって重要なので消さなくてもいいのではないでしょうか？」のような言葉遣いにすると「暴言」とは取られないでしょう。しかし、現に前者のような暴言を繰り返しているようなので、これはブロックされても文句は言えないと思います(で、何故かブロックされるのは猫好き氏を敵に回したほうなんですが)。ブロック依頼では「全員が反対しているので正常な依頼ではない」となってしまいましたが、これは猫好き氏のこれまでの功績によるものだと私は思います。ですが、いくら功績を積んだからといってそれを理由にブロックされなかったり、暴言が許されていいものであるとは思えません。
  あまり関係ないかもしれませんが、Chatama氏の「落ち着けブロック」は問題があるように思えます。口論を落ち着かせるなら、双方をブロックするべきです。(少しは関係ありそうですが、念のためこの部分に関するコメントはご遠慮ください。--nyaku 2009年8月17日 (月) 02:34 (UTC)[返信]

無関係な話題をノートに移しました。--アイザール 2009年8月17日 (月) 06:41 (UTC)[返信]