Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA20141104

• ノート:カルト/過去ログ1#これはカルトとはいえないでしょうにて、「宗教団体と社会問題」節は、記事の主題カルトと関係ない、と即合意しました。一方、節を除去するか別記事に移動するかで論争となりました。利用者:Uaauaa（会話 / 投稿記録 / 記録）（（利用者:Uaa（会話 / 投稿記録 / 記録）））氏が「宗教関連記事におけるあなたの言動と合わせて見ると、目的外利用者であることも疑われます」と発言。
• ある記事で、私の編集（安倍総理大臣→総理大臣安倍、のような編集）がUaauaa氏によってRvされました。私はRvされた明確な基準が知りたくて、Wikipedia‐ノート:表記ガイド#人名のスタイルについてにて、追求しています（かなりしつこいと思いますが、納得できる基準がほしいのです）。コミュニティよりは、少なくともUaauaa氏の見解は是、JapaneseAの見解は非だと判断されているように思います。そこでUaauaa氏が「これ以上、私怨に基づく合意形成の妨害を続けるのはやめてください。この発言により、あなたのウィキペディアへの参加姿勢に重大な疑念が生じました。」と発言。

参考記事

• ノート:カルト/過去ログ1#これはカルトとはいえないでしょう
• Wikipedia‐ノート:表記ガイド#人名のスタイルについて

--JapaneseA（会話） 2014年11月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]

宗教関連

• Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA （ワールドメイト関連）2派に分かれて激しく論争しています。最近では他案件・記事のおかげで交流？も出来てきて、やや落ち着いてきたと思っています。このコメント依頼が出された頃は論争のピークでした。
• Wikipedia:削除依頼/エル・カンターレ20130201 ノート:エル・カンターレ#統合提案（幸福の科学）他の記事でも論争があったかもしれません。

--JapaneseA（会話） 2014年11月5日 (水) 13:09 (UTC)[返信]

私は、上記Uaauaa氏の発言の通りの利用者なのかをコミュニティに問います。私は、宗教記事に関しては、過剰な宣伝や賛美を除去して、都合の悪い事を隠そうとする行為に反対しています。しかしそれは、宗教に限った事でなく政治・企業・人物などの記事でも行っています。2つめに関しては、私怨のつもりはありませんが、「Uaauaa氏は私に対して否定的」と思っています。そのUaauaa氏に言われても、客観視できかねます。コミュニティを煩わせてすみませんが、私の改善すべき点などあれば、忌憚なく御願いします。--JapaneseA（会話） 2014年11月4日 (火) 09:14 (UTC)[返信]

（追記）審議妨害を避けるために、明確に「質問します」という発言がない限り、コメントは数日は控えます。--JapaneseA（会話） 2014年11月4日 (火) 09:20 (UTC)[返信]

  Hman様より「宗教にまつわる記事を、覚えている限りで結構ですので、冒頭に～」とのコメントを頂きました。上記で私が申し上げた明確な「質問」と判断し、回答致します。仰る通り膨大な履歴とウォッチリストの精査は大変困難な事がよくわかりました。記憶を辿りましたが、クレームが来た事で強烈に覚えているのは、上記の2教です。宗教関連に限った事ではありませんが、論争となる場合は、私が記述を加筆してどうのこうのではなく、相手が除去しようとした記述を私が復活、相手が加筆した記述・記事を私が除去・削除、をきっかけにしているように思います。なお、創価学会や他教の子記事に削除依頼を出していますが、ほぼ無風だったような記憶があります。--JapaneseA（会話） 2014年11月5日 (水) 13:09 (UTC)[返信]

•   数日経過したので、コメントします。まずは皆様、御忙しい中、コメントありがとうございます。まず「ノート:表記ガイド」では、納得の行く回答は得られませんでしたが、ここで頂いたコメントや仲裁に入って頂いた方を尊重する行動をとりたく思います。次に「カルト」については、未だ論争中です。なお、ロックオン・媚・ブリタニア様の御意見ですが・・・ある宗教記事から派生した関連記事で、東軍西軍にわかれて色々ありました。61.120.246.114様は私の事を高く評価して頂きありがたい限りですが、歩み寄って下さったのはロックオン・媚・ブリタニア様も一緒の事です。宗教の話でシロクロつけるよりは「肯定も否定もしない」（つまりノーコメント）とさせて頂き、和解への道を引き続き模索したいと思います。なお、61.120.246.114様が仰るまでもなく、侮辱の意図はない事は勿論了解しております。余談ですが、私は、宗教を恨む以前に、人並以上に宗教と無関係の生活をしています。初詣だのクリスマスだの一般化したイベントにはたまに参加しておりますが、葬式には行きませんし、私が死んでも葬式も墓もありません（どういう線引きなのか自分でもわかりません）。では、引き続きコメント御待ちしております。--JapaneseA（会話） 2014年11月10日 (月) 18:44 (UTC)[返信]
  •   （追記）61.120.246.114様へ。私がアカウント取得を御願いしているのは、別の特��な理由がない限りは、「深見氏関連記事で活動されているIP利用者の方のみ」です。理由は、あまりにも数が多くて誰が誰だか、さっぱりわからないからです。少なくとも5人、多ければ10人はいらっしゃるようです。--JapaneseA（会話） 2014年11月10日 (月) 18:54 (UTC)[返信]

•   報告 Wikipedia:コメント依頼/Uaauaa20141111を提出しました。--JapaneseA（会話） 2014年11月11日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

•   Ashtray様へ。発言の趣旨は「JapaneseAが不適切、Uaauaa氏は特に（あるいは、何も）問題ない」でしょうか？それとも「新たな議論を作るな」でしょうか？あるいは「熱くなっているのでクールダウンしろ」でしょうか？（他には思いつきません。これらが主旨でなければすみません）。JapaneseAが不適切だと判断されたのであれば、そのためのコメント依頼です、御遠慮なくどうぞ。私は、少なくともUaauaa氏の行動・発言内容はベストなものではないと判断していますが、議論1も議論2（後出しではありません。ある方の会話ページにその旨を伝えてあります）も、納得が行かないながらもコミュニティの見解に従ったつもりです。これ以上、私はどうすれば良いのでしょうか？当コメント依頼は、Uaauaa氏の問題でなく、私自身の問題と考え、被依頼者を自身のみとしました。自身のコメント依頼を隠れ蓑とした、Uaauaa氏へのコメント依頼とならないように言葉を選び、「Uaauaa氏に非がある」という主旨は、ここでは一言も申し上げておりません。「「Uaauaa氏は私に対して否定的」と思っています」を以って「非がある」とは判断されないでしょう（Uaauaa氏の問題のない個人的な見解ですし、そもそも私を否定する事が「非」になったら大変です）。なお、相手にも非があると判断した場合は、連名にしています（過去に自分と相手の連名で依頼を出した事もあります）。しかしその後、Uaauaa氏から、見過ごせない行動があったので、Uaauaa氏に非があると判断し、別のコメント依頼としました。何が「見過ごすことのできないレベル」だったのか改善の材料とさせて頂きたく思いますので、御手数ですが御回答お願いします。--JapaneseA（会話） 2014年11月12日 (水) 15:05 (UTC)[返信]

•   Ashtray様へ。「最近も、某宗教系学校記事で揉めて」いますが、「過去の新聞記事など集めてみて、記事の改善」を試みたのに、Rvされました。なお、貴方には軽く思い出せるだけでも3回御世話になっています。私が尊敬しているウィキペディアンの1人でした。それ以上申し上げる事はありません。--JapaneseA（会話） 2014年12月27日 (土) 23:50 (UTC)[返信]

これまでもJapaneseA氏のウィキペディアへの参加態度については複数の疑問がありましが、その一つとして、相手の好き嫌いが意見に反映しているように以前から感じてました。氏はウィキペディア内の様々な議論に首を突っ込んでおられますが、前の議論での敵味方によって立場を決めているように見られます。今回の依頼において、このことについて氏が自らあっさりと認めたのには驚きましたね。「私怨のつもりはありませんが、「Uaauaa氏は私に対して否定的」と思っています。そのUaauaa氏に言われても、客観視できかねます。」とは、すなわち「Uaauaaは敵だから奴の言うことには聞く耳持たない」ということですよね（”私怨”とどう違うのかよくわからないけど）。現に、ノート:カルトでの議論でも、自分が��得する条件として、「貴方が100の言葉を並べるより、宗教関連記事に関係していない第3者がたった1人やって来て「JapaneseAに反対」と言えば、私も除去に応じるしかなくなります。」の如き無茶苦茶な基準を勝手に決めて、ここでのロックオン・媚・ブリタニア氏のコメントについては「あの方とは～、こと宗教記事から派生した関連記事においては、私とは色々ございましたので「氏のコメントは否定も肯定もしない」としておきます。」と無視を決め込み、「いつまでも納得しない」態度を続けています。まあ、「和解」云々なんて言ってることからして、客観的な議論が出来てないということがよくわかりますね。
もう一つの疑念についてですが、ロックオン・媚・ブリタニア氏の「「都合の悪い事を隠そうとする行為に反対」するという立場を堅持し続けた結果、偏った観点からものを見てしまっているときがありませんでしょうか」という指摘は大いに肯けるものがあります。「宗教に対する私怨」とは思いませんが、何らかの偏見や固定観念があるように感じます。また、政治家についても同様の偏見を持っているように思えます[1]。御本人がそのことに気付いてないのかもしれませんが、「宗教や政治家は貶めなければならない」といった、間違った使命感まで感じますね。ポジティブな記述は「過剰な宣伝や賛美」扱いして片っ端から除去し、ネガティブな情報は「情報の無差別な収集」であっても整理しようとする編集を「都合の悪い事を隠そうとする行為」扱いしたのでは、中立性が損なわるでしょう。--uaa（会話） 2014年11月10日 (月) 19:25 (UTC)[返信]

•   コメント 宗教に関しましては、大前提として、依頼文が雑すぎて「コメントを述べるものはJapaneseAの膨大な履歴をとことん精査しろ」と言うことになってしまっています。これではコメントは集まりません。私はJapaneseA氏が目的外の、特に宗教関連で悪さをするための目的外利用者と言う印象はありません。JapaneseA氏は、これまで主に加筆修正なされた、宗教にまつわる記事を、覚えている限りで結構ですので、冒頭に列挙して頂けませんか？それと同時に、何かトラブルや議論があった記事については、同時にそれを示して下さい(それに過不足が有ればUaa氏からのツッコミが入るでしょう)。コメント依頼の体裁が整うのはそれからです。

なお役職等については「ケースバイケース」を支持します。それを付けねば記事が意味不明になる場合が多々ありますから。「社長であるA」と「A社長」、どちらがいいかは全体の文脈にもよれば、主執筆者の好みもあるでしょう？些末なルールを押しつけて執筆者の生産性や意欲を削ぐべきではありません。ただし通常は最初の一回とか要所で入れるだけで十分です。何にしても杓子定規に全ての単語に適用するものではありません。要は「原則不要なので逐一付ける必要はないがわかりやすく書け」ということで。「A(総理大臣)など」、使用実績などほとんどないのは調べて見るまでもなく、採用を支持する人がいないことはわかるはず。JapaneseA氏は迷走していらっしゃるような・・・。わざわざ提案なされた意味がわかりません。以上については「常識」で判断すれば落ち着く所はですが、常識を明文化するのもまた、難しいものですね。幸いUaa氏が音頭を取って下さっている様ですので、個人的にはこれ以上首を突っ込むつもりはございません。またJapaneseA氏も、ご自身の提案の根本がおおよそに「非」と判断された、とのご自覚がございますれば、もうこの案件には関わらない方がよろしいですよ。人には向き不向きもございますれば専門と言うものもございます。最後までお付き合いする義務などもございません。あなたがリソースを注ぎ込むべき題材は、あちらにも、こちらにも、いくらでもあります。

また、Uaa氏の「口が悪い」のは、別途コメント依頼を立てられるべきです。特に「個人攻撃」レベルに達して居る例が長期かつ複数見られるケースであると判断されているのであれば、是非行うべきでしょう。が、別にそんなに急ぐ事もありませんので、こちらが落ち着いてからで十分でしょう。--Hman（会話） 2014年11月4日 (火) 19:06 (UTC)[返信]

  コメント JapaneseAさんは、「過剰な宣伝や賛美を除去して、都合の悪い事を隠そうとする行為に反対」する立場から必ず発言されていますが、ウィキペディアの目的は、「都合の悪い事を書くこと」ではなく、「論争となりがちな話題（都合の悪い事）では出典の明示」をして中立的な観点に基づいた百科事典にすることだと思います。JapaneseAさんは、必ず、「都合の悪い事を隠そうとする行為に反対」するという立場を堅持し続けた結果、偏った観点からものを見��しまっているときがありませんでしょうか。

ノート:カルト/過去ログ1#これはカルトとはいえないでしょうの表については、全消去以外の選択肢はないと思いました。JapaneseAさんは、消すことの阻止にこだわるあまり、いつまでも納得しない態度になっているようにも見えました。uaaさんが「合意形成の妨害」とおっしゃっているのは、そうしたJapaneseAさんの、いつまでも納得しない態度について言及されたのではないでしょうか。まず、そのカルトの表を消すことは、「都合の悪い事を隠そうとする行為」とは関係ないと思います。無差別で独自の基準で集められた表になってしまっているから、百科事典としてふさわしくないという意味で全消去したほうが良いという意味だと思います。

ウィキペディアの五本の柱の、「ウィキペディアは百科事典です」に「独自の研究を認めない方針に従う必要があり、正確となるように努力しなければなりません」と書いてあります。しかし、JapaneseAさんは、ノート:カルト/過去ログ1#これはカルトとはいえないでしょうにおいて、独自の研究による表の全消去に反対して、正確となるような努力よりも、「都合の悪い事を書くこと」を優先した編集態度を取っておられるように感じました。そうした、ウィキペディアの目的から微妙にずれた編集態度に対して、uaaさんが、「目的外利用者」と表現されたのかなと思いました。

また、JapaneseAさんは、過去に、宗教関連で辛い経験などをお持ちで、それをウィキペディアに持ち込んでしまっているのかな？　と感じました。uaaさんが「私怨」とおっしゃってるのは、JapaneseAさんが、ウィキペディアで、過去のご自身の宗教関連の恨みみたいなものを晴らすような行動を取ってるように見えることをおっしゃりたかったのではないでしょうか。もしそうだとすると、ウィキペディアの目的とはちょっと違うようにも思います。

いずれにせよ、仮に微妙にずれた編集態度であったとしても修正可能だと思いますし、現時点で大きな問題となっているとは思いません。ただし、毎回、いついかなるときでも、「過剰な宣伝や賛美を除去して、都合の悪い事を隠そうとする行為に反対」する立場から必ず発言すると決めてしまうと、「独自の研究を認めない方針に従う必要があり、正確となるように努力しなければなりません」という本来の目的から、徐々に離れていく可能性もあると思います。「過剰な宣伝や賛美を除去」に関しては有益な場合が多いと思いますが、「都合の悪い事を隠そうとする行為に反対」については、いつまでも納得しない態度につながり、「合意形成の妨害」に近い状況になることもあると思います。「都合の悪い事を隠そうとする行為に反対しましょう」という方針やガイドラインは見たこともないので、「独自の研究を認めない方針に従う必要があり、正確となるように努力しなければなりません」という考えを中心にもち、編集を行うほうが適切だと思いました。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年11月6日 (木) 09:35 (UTC)[返信]

  コメント JapaneseAさんが目的外利用者だとは思いません。JapaneseAさんは、執筆者同士が対立している宗教関係の記事にて、片方に属していながらも両派の橋渡しをしようと頑張ってこられた人だと思います。JapaneseAさんの頑張りと公平さは多くの人が見ていると思います。そんなJapaneseAさんに対して「宗教関連で辛い経験などをお持ちで～」「私怨」などとは酷い侮辱ではないかと思います。（当事者であるロックオン・媚・ブリタニアさんの意見を読みまして、今まで何も伝わってなかったんだなぁと落胆しました）

ただそれとは別にして、人名のスタイルについてのJapaneseAさんはちょっと頑な過ぎたかなと思います。こちらはHmanさんの意見に付け加えることはないので、これ以上はありません。61.120.246.114 2014年11月8日 (土) 03:42 (UTC)[返信]

随分事情についてお詳しいのですね。これまでの編集IPの公表とアカウントの公表をお願いします。JapaneseAさんとuaaさんの発言を公平にコメントしただけで、JapaneseAさんについて侮辱するつもりはまったくないということを、念のため、お伝えいたします。IP利用者による攪乱行為、模倣編集が、問題を深刻にしているのでご協力をお願いします。今後、発言なさる場合は、アカウント利用者としての参加をお願いします。--ロックオン・媚・ブリタニア（会話） 2014年11月8日 (土) 04:08 (UTC)[返信]

侮辱のつもりはないことは、了解しました。これまでの編集ですが、記憶にある限りでは3年ほど前に某フリーライターの年齢を修正（後に記事ごと特筆性の問題で削除）、10年ほど前に某年表に1行追加のみです。アカウントはありません。CU依頼など調査されても構いません。JapaneseAさんもIP編集者に度々アカウント取得を促しているのを見ますので投稿前にアカウント取得を迷ったのですが、継続して編集するつもりがないのと、新規アカウントが初投稿でコメント依頼にコメントする方が怪しいと判断したためです。詳しい云々については、ここ数年趣味でコメント依頼のページを眺めることがあるくらいです。ご両派の問題についても片方への肩入れはないつもりです。まだ何かありましたら、コメント依頼の内容から外れますので私のノートページなどでどうぞ。疑念を抱かせてしまったことについてはお詫びします。61.120.246.114 2014年11月8日 (土) 06:01 (UTC)[返信]

  コメント 宗教関連の件については特にコメントはしません。表記ガイドの件に関しては、JapaneseAさんは変���方向でこだわりが強すぎるなと感じました。立場・役職を書くときは前に書く方がいいか後に書く方がいいかは，どういう表記であるかにもよりますが，一般的に使われている書き方を普通に認めることも大切なことではないでしょうか（あまり使われない表記を押し付けるなどやってはいけないでしょうに）。ガイドラインの役割というか本質を見落としているように思えてなりませんでした。--かげろん（会話） 2014年11月8日 (土) 07:35 (UTC)[返信]

  JapaneseAさんへ質問します。いつまで、このような事を続けるつもりですか？　そろそろ見過ごすことのできないレベルに達しつつあります。--Ashtray (talk) 2014年11月11日 (火) 15:37 (UTC)[返信]

  uaaさんも、お願いですからこれ以上は挑発しないでください。--Ashtray (talk) 2014年11月11日 (火) 15:37 (UTC)[返信]

  確か、私とJapaneseAさんの最初の係わりは、どこかの学者記事でしたでしょうか。なんやかんだで、長い付き合いです。今の私が冷静でないように、JapaneseAさんも冷静であるようには見えません。私からしてそう見えるのですから、無関係な第三者からすれば尚のことでしょう。JapaneseAさん本人は否定するかもしれませんが、ここでは「他者からどのように見えるか」が重要です。（続きは、順を追ってコメントします）--Ashtray (talk) 2014年11月14日 (金) 11:09 (UTC)[返信]

  ここ最近、記事を書いていますか？。本を買う、または図書館で借りる、論文をコピーする、オンライン文献を検索する、etc。そういった地道な調査はできていますか？。議論にかまけて、それらが疎かになっていませんか？。前回のuaaさんとの論争を傍で見ていたとき、そういった編集執筆の経験に裏打ちされた議論にはとても思えず、苦々しく感じていました。そこにきて、（理由は兎も角）新たなコメント依頼に拡大発展させたのを見て、私も半切れ状態になりました。

そもそも「議論」なんてものは、無いに越したことはありません。どんなに時間を費やしても、「大山鳴動して鼠一匹」です。最近も、某宗教系学校記事で揉めてるようで、またWP:RFBで泥沼の抗争に突き進むつもりですか。まずは過去の新聞記事など集めてみて、記事の改善に取り組むことをお勧めいたします。--Ashtray (talk) 2014年12月27日 (土) 09:31 (UTC)[返信]

完全に議論で利用者に言いがかりをつけて回ることが生きがいになってしまっています．議論のテクニックばかり覚えて、本来の趣旨や精神を喪失しています．しばらくあらゆる議論からお引取りいただくか、3年ぐらい、執筆活動に専念してもらうべき．--以上の署名のないコメントは、114.167.246.215（会話/Whois）さんが 2014年11月22日 (土) 14:23 (UTC) に投稿したものです（KurodaSho（会話）による付記）。[返信]

  皆様コメントありがとうございました。Wikipedia‐ノート:表記ガイド#人名のスタイルについてについては、JapaneseAが頑な になっているというのがコミュニティの総意として、今後の反省点とします。以上、短いまとめですが、あまりごちゃごちゃ言わない方が良いと判断し、クローズとさせて頂きます。なお、更なるコメントを妨げるものではありません。--JapaneseA（会話） 2014年12月27日 (土) 23:55 (UTC)[返信]