Wikipedia:コメント依頼/Akijohn

Akijohn氏は小田淳一において私が加筆した部分を除去しています。特に小田氏の曽祖父・橋本関雪が谷崎潤一郎と縁戚関係にあることは幻冬舎から発行された小谷野敦著『日本の有名一族近代エスタブリッシュメントの系図集』（幻冬舎新書、2007年9月30日第1刷発行、ISBN 978-4-344-98055-6）で検証可能であるにもかかわらず除去しております。私が加筆する前の小田淳一は出典皆無の記事であり、そのため被依頼者によって差し戻された後Template:BLP unsourcedを貼り付けたところTemplate:BLP unsourcedを執拗に剥がす等の荒らし行為を行いました。さらに小田淳一の変更履歴に掲載される編集内容の要約においても「二次資料の錯誤を知る由もなく編集三昧」等ウィキペディアの内容に関する3大方針を無視した暴言を吐いております。そもそも編集者に出典として使う資料の錯誤を判断する資格はありません。編集者に許されるのはその資料が一次資料か二次資料か三次資料かという判断及び発行元が広く信頼されている法人・団体か否かという判断のみで、しかも出典として使うことが禁止されているのは一次資料或いは発行元が個人である資料のみです。そのようなことも理解できないようではAkijohn氏の行動は内容に関する3大方針に反しているとしか思えません。

さらに小田淳一での行動から私に恨みを持ったのか、被依頼者は私にしつこく付きまとい、末川清及び高萩宏においても私の編集を差し戻す等の暴挙に出ています。ここまできたら私に対するサイバーストーカー以外の何者でもありません。

なお、被依頼者は今でこそ上記のような嫌がらせを行っておりますが、かつては橋本関雪において小田淳一氏の母親を追加する編集を行っており、最近のサイバーストーカー行為とは真逆の編集をしております。このように時と場合により編集態度を変更するのは被依頼者の人間性を疑わざるを得ません。--116.80.59.221 2013年2月8日 (金) 14:34 (UTC) ISBN部分を微修正--116.80.59.221 2013年2月10日 (日) 02:33 (UTC) 敬称追加--116.80.59.221 2013年2月12日 (火) 16:11 (UTC)[返信]

  コメント 被依頼者は無期限ブロックに値する利用者だと思います。いや、追放に値する利用者といっても過言ではありません。--116.80.59.221 2013年2月8日 (金) 14:34 (UTC)[返信]

  コメント Akijohnさん、丁寧なコメント有難うございます。 当初は「二次資料の錯誤を知る由もなく編集三昧」との発言によりキレて「サイバーストーカー行為は止めろ！」云々の攻撃的な発言をしましたが、これまでの発言に関してはAkijohnさんにお詫び申し上げます。そのため上のコメントを取り消させていただきます。ただ今までの自分の行為の生き恥をさらすと言う意味で冒頭部と経緯の節に関しては今まで呼び捨てにしていたAkijohnさんの名前に敬称をつけておくのみとしておきます（申し訳御座いません）。

ところで系図の件ですが、Akijohnさんの仰る通りでよろしいかと思います。橋本関雪の項目においては当初利用者:Hakusasonso（会話 / 投稿記録 / 記録）氏がこの編集で係累を追加しましたが、利用者:コバルトブルーとターコイズブルー（会話 / 投稿記録 / 記録）氏がこの編集で系図を追加しております。ここからは私の推測になりますが（Wikipedia:独自研究は載せないに反しますが、ここはコメント依頼であり記事空間ではないのでご容赦下さい）コバルトブルーとターコイズブルー氏もAkijohnさん同様「社会的に未だ何の重要性もない第五世代が入っている」ことを問題と考えたため重要性のない部分（第5世代…関雪画伯の玄孫の世代）を本文から除去する代わりに除去部分を含めた系図を追加したのではないかと考えております。その後多少加筆が続いた後Hakusasonso氏自身の手によりこの編集で系図と係累関連の記述が除去されております。その後は利用者:Green Rain（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（無期限ブロック済み）とHakusasonso氏の間で女系の係累を載せるか否かで多少の編集合戦がありましたが、現在は係累は男系・女系ともに記述、但し系図を載せない形で落ち着いております。なお『日本の有名一族』に掲載されていない箇所については第2世代（関雪画伯の子の世代）に関しましては『昭和人名辞典 第3巻』（日本図書センター発行）の関雪画伯の項目に掲載されているのを図書館で見たことがあります。ただ同書では関雪画伯の子は節哉氏・正弥氏・妙子さんだけではなく他にもいたようです。また節哉氏の妻が池松時和氏の娘であることは白沙村荘の公式ブログ（恐らく管理人で関雪画伯の曾孫にあたる橋本眞次氏はHakusasonso氏と同一人物かと思われます）で検証可能であることを付け加えておきます。それ以外の係累については人事興信録等の書籍で検証可能なら載せてもかまいませんが、そうでなければ除去したほうがよいでしょう。ただ1つだけ言い訳させてもらえば私は元来家系図に関心があった上家系図関連の編集を主に手がけている利用者:陽一（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（Green Rain氏同様無期限ブロック済み）やIP:180.60.233.114（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏、IP:183.181.226.150（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏の影響を受け家系図関連の編集をするようになりました。それで調子に乗って小田淳一氏や末川清氏、高萩宏氏の項目を編集した次第であります。

最後に、Akijohnさんには「余り激高されるとお身体に悪いですし」「その縦横無尽な素晴らしい編集をこれからもずっと続けて頂く」とご心配頂き心から感謝しております。私は仕事が忙しくて編集を休むことも度々ありますが、家系図関連のみならず日本政治史や天文学、化学や美術、亜南極地域の地誌等様々な分野で編集しております（某AKB48のメンバーの記事まで編集している位です）。最も私の場合大の酒好きなので身体を悪くするとしたら「激高」よりも「酒の飲みすぎ」が原因になりそうな気がします。--116.80.59.221 2013年2月12日 (火) 16:11 (UTC) 一部校正--116.80.59.221 2013年2月12日 (火) 16:20 (UTC)[返信]

  コメント 国立国会図書館で今回の議論になっている係累について調べました。その結果、橋本節哉氏の長女の名前が『昭和人名辞典 第3巻』（ISBN 4-8205-0695-1）に掲載されていることと、末川清氏の奥さんが節哉氏の三女であることが『日本紳士録 第80版 2』（ISBN 978-4-324-07879-2）に掲載されていることが判明しました。また『昭和人名辞典 第3巻』では関雪画伯の子供が6名いることが確認出来ます。最も関雪の◯◯が（白沙村荘公式ブログ内のページです）によれば関雪画伯が正妻との間にもうけた子供は長男の節哉氏だけだそうなので、他の5名の子供は関雪画伯の妾腹の子供でしょう。何はともあれ、「そんでも，うちらの親戚関係が知らん人らに見られるの気色わるいなぁ」と言われないように近いうちにWikipedia:検証可能性を満たす範囲内で小田淳一をはじめ議論になっている項目を改訂しようと考えております。最も私は多忙につき「今すぐ」の改訂は出来かねますが。--116.80.59.221 2013年2月25日 (月) 16:10 (UTC)[返信]

  コメント Akijohnさんへ。「そもそもの発端となった小田淳一のページについては，小生がその責任上，IP師が編集された時点（2013年2月4日 (月) 06:57(UTC)）に，近いうちに戻すことに致しますので，その後はIP師のご判断に委ねることにさせて頂きますことをどうかお認め下さいますようお願い申し上げます。」とありますが、国会図書館で調べても出典となる文献が残念ながら見つかりませんでしたので戻す必要はありません。ただ末川清・高萩宏の両項目においては「社会的に未だ何の重要性もない第五世代」や検証不可能な係累を除去した上でウィキペディアの内容に関する3大方針を満たした系図に差し替えておきました（今回差し戻されなかったものの同じ系図を追加した谷崎松子においても同様の修正をしております）。小田淳一で系図の復活させるなら出典になる文献が用意できるようになってからでも遅くないと私は考えております。--116.80.59.221 2013年3月3日 (日) 14:24 (UTC)[返信]

最初にまずお断りさせて頂きますが，小生，眼病のために画面で細かい作業をすることが出来ず，このような場所で通常用いられるかも知れないtag等は付けておりません。何卒ご寛恕の程をお願い申し上げます。IP師の元気溢れる召喚「サイバーストーカー行為は止めろ！ Wikipedia:コメント依頼/Akijohnを提出した。お前が俺に何か言いたいことがあるなら被依頼者のコメントの節でコメントできる。いい加減俺に付きまといサイバーストーカーするのは止めろ、分かったか！」によってまかり越しました。余り激高されるとお身体に悪いですし，ご活躍されておられるWikipediaの編集にも差し障りが出るのではと大変心配しております。私は下記でご説明する「系図」を追っているだけであり，IP師につきまとうことなど考えてはおりません。小生の「人間性を疑う」方は結構おられますが，人間性と「時と場合により編集態度を変更する」こととの関連は浅学の小生にはよくわかりません。JapaneseA師が説明をお求めになられた「真逆」の件から，今回に至るまでの経緯を小生の側からざっとご説明致します。小生，かなり昔に，ひょんなことから「橋本節哉遺稿集」というものを，京都画壇に詳しい知人から譲り受け，大変興味深く読みました。橋本節哉は橋本関雪の長男で，「遺稿集」は発行者名が節哉夫人である私家版で，「何次」資料に該当するのかはわかりません（現在でも古書市場でたまに出るそうです）。その書籍で小生は節哉氏の父である橋本関雪翁のことも知り，少なからず関心を抱いておりました。Wikipediaに橋本関雪のページが出来た以降も時々覗いておりましたが，或る時，系図が挙げられました。そこには当然，小生が「遺稿集」で知ることが出来た名前も幾つかありましたので，遺稿集の内容と照合してみましたところ，小田氏の母親の名前だけが第三世代の中でどういうわけか抜けておりました（上記の知人によりますと，橋本家内部では色々と複雑な係争があったようで，それが理由かも知れないとのことでしたが，詳細は不明のようです）。いずれにしましても，これは「不正確」な系図でありますことから，修正が必要ではないかと思い，その部分の編集を行いました。後になって，他所様の一族の系図をいじるというのはどうもよくないのではないかと感じ始めたものの，そのままにしておいたところ，後日，他の方の編集時に系図が削除され，内心ほっとした次第です。そして，再びIP師が系図を挙げられました。そこには小田氏の母親の名前は入っているものの，「遺稿集」と再び照合しましたところ，今度は第四世代の人物の名前が第三世代に入っておりました。どうしてこのようなことが起こったのかはわかりません。そこで，IP師にお尋ね致しますが，挙げられた系図は小谷野某の著書にある系図と寸分違わないものなのでしょうか。或いはどこか変えられましたでしょうか。小生，生憎と田舎住まいなもので，近くにまともな図書館もなく，機会があればその書籍をいずれ参照しようと思っておりますが，IP師にお尋ねするのが手っ取り早いと思います（もしこの系図が，小谷野某の著書内のものとハイファイ関係にあるのでしたら，小生からは何も言うつもりはございません）。この系図につきまして，小生は，幾つかの理由から削除するのが妥当ではないかと思い，そのように編集を行いました。それらの理由というのは，まず，今申し上げたばかりの誤記を拡散しないため，また（JapaneseA師がお書きになった内容にも通じますが），そもそも余命人物，或いは最近亡くなった人物の，文字数にすれば比較的短い記事の中に，系図が大仰に付けられるというのは，バランス上宜しくないと思われること，そして最後���，社会的に未だ何の重要性もない第五世代が入っていること，です。そして，その後のIP師と小生とのやりとりですが，お恥ずかしくも小生が初心者なもので，適当に編集を行い，何かが貼られたら，蝿を追うような気持ちではがしていたところ，IP師より，ここのルールをご教示頂き，大変お行儀の悪いことであることがわかりました。以上が最初からの経緯です。「追放」というなかなか古風な制度がここにはあるようですが，私は追放して頂いても一向に異存ありません。IP師には，その縦横無尽な素晴らしい編集をこれからもずっと続けて頂く様切にお願い申し上げる次第です（2月7日はどういうわけか編集をお休みされたようですが寂しかったですよ）。因みに，上記の知人が，「系図」内に含まれるものの，名前は挙げられていないさるご婦人に，Wikipedia内の「系図」のことを話したところ，「他人さんの系図を作ってよろこんだはる人て何考えてはるんやろ」とおっしゃられたそうですが，それに対して知人は，Wikipediaが崇高な使命感に燃える人々の編集によって成り立っていることを懇切丁寧に説明したとのことです。尤も，それに対してもそのご婦人は「そんでも，うちらの親戚関係が知らん人らに見られるの気色わるいなぁ」と答えられたそうですが。

「出典」を検証致しました。

老骨に鞭打ってバスを乗り継ぎ最も近傍の町立図書館まで出向きましたが，件の「出典」は残念ながらそこには所蔵されておりませんでした。そこで仕方なく電車に乗って市立図書館まで行き，ようやく参照することが出来ました。その「出典」の該当頁を見ますと，予想していなかったことに，橋本家の係累で挙げられていたのは数名でした。これは，Green Rain師よりHakusasonso師（IP218.220.210.12であると思われます）に宛てられた警告の中にある「橋本関雪・谷崎潤一郎・渡辺たをり・高萩宏以上4氏の姻戚関係は小谷野敦氏が著した『日本の有名一族 近代エスタブリッシュメントの系図集』により検証可能です」という一文を例証するものであります。そうしますと，IP師があちこちに貼られた，上記4氏以外の「系図」は一体どこから来たのだろうかと思い，橋本関雪のページにおける履歴を見ますと，Hakusasonso師が付加した世代ごとの係累を，コバルトブルーとターコイズブルー師が系図にしたものが見つかりました。IP師は多分これをお使いになられたのだと推測致します。そうしますと，これはひょっとして「独自研究は載せない」というルールに抵触するのではないか，とも思いましたが，初心者の小生にはそのようなことを卓越した編集子であられるIP師にお尋ねすることなど畏れ多くて出来ず，ここでご意見を伺いたいと思います。

  コメント IP師におかれましては，お忙しい折にもかかわらずご丁寧なコメントを頂戴し，恐縮至極です。（以下，ちょっとマークアップ付けに挑戦してみますが，粗相がありましたら平にご容赦を）

系図の件ですが，その後上記の「気色わるいなぁ」とおっしゃられたご婦人がいたく興味を示され，件の知人に印字して持ってくるよう命じ，ご覧になられたそうです。その時の模様を知人が詳しく伝えてくれたところによりますと，「そういえば，清さん（末川清氏）この前亡くならはったんやなー。研ちゃん（清氏の長男末川研氏）に先に逝かれてさぞ寂しかったんちゃうやろか。この世代で生きてる親戚は私とあと○○さんぐらいになってしもたわ」とか，「この人知らへんけど，誰やろ，××さんのお葬式でもおうたことないしなぁ」，更には「他にも有名人いるやんか，三花ちゃんとか和彦さん，何で入ってへんのやろ」と，それは懐かしそうに語られたそうです。そして「こういうの作らはる人がいるんやね。まぁうちらが思い出話できるのやさかい残してもろてもええのとちゃいますか」と結ばれたということです。京都の老婦人のご意見となれば，尊重するにしくはなく，小生，今までの削除の数々を深く反省致しております。

因みに（「元来家系図に関心が」おありのIP師にとってお役に立つ情報かどうかわかりませんが），知人によりますと「三花ちゃん」とはフルート奏者でNPO法人「三つの花希望プロジェクト」理事長の圓城三花氏（1964?-）（渡邊（旧姓：高折)千萬子氏の姪），「和彦さん」とは元東京フィルハーモニー交響楽団首席クラリネット奏者の池松和彦氏(1936-1991)のことを指しているものと思われます。池松和彦氏は橋本（旧姓：池松）田鶴子氏の甥に当たるという話ですが詳しい関係は知人も知らないようです。橋本関雪は晩年になって人嫌いが高じる前は，毎年正月に書生と共に新年会を設け，そこで小さな音楽会を余興として開催したようで，関雪夫人と娘（橋本妙子）がピアノ連弾をした写真が残っていると聞いたことがあります。画家の傍系に音楽家が輩出するのもさもありなんと思った次第です。

最後に，そもそもの発端となった小田淳一のページについては，小生がその責任上，IP師が編集された時点（2013年2月4日 (月) 06:57(UTC)）に，近いうちに戻すことに致しますので，その後はIP師のご判断に委ねることにさせて頂きますことをどうかお認め下さいますようお願い申し上げます。くれぐれもお酒の度を過ごされませぬよう。--Akijohn（会話） 2013年2月13日 (水) 04:24 (UTC) 不適箇所削除--Akijohn（会話） 2013年2月13日 (水) 04:40 (UTC)[返信]

•   コメント まず両者に申し上げたいのは、Wikipedia:礼儀を忘れない、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないです。順を追って私見を述べます。116.80.59.221様（以下IP様と略しますが御容赦を）が加筆、Akijohn様がRv、まずこの時点ではAkijohn様の編集を支持します。出典があれば何でもかんでも書いて良いわけではないので、重要でない記述の除去は妥当です。次にIP様が安易にRvせずに「存命人物の出典明記タグ」を貼った事も支持します。これをRvしたAkijohn様は不適切です。後は、泥沼ですね。なお、Akijohn様は橋本関雪で自身がされている瑣末な記述の除去と、真逆な事をしています。これには明確な説明を求めます。あと、「サイバーストーカー行為」ですが、これ自身は問題ない行為です。特定のユーザーの履歴を追っておかしな編集をRvする事は妥当です。しかし、おかしくない編集をRvすれば、不適切です。つまり、編集を追うのは可で、その後の行為が適切か不適切かって事です。御皇室や戦国大名ならともかく、存命人物や近年まで生きていた人物、それもその分野でのみ知られている人物の系図は、不要だと判断します。よって、これはAkijohn様を支持します。--JapaneseA（会話） 2013年2月8日 (金) 16:07 (UTC)[返信]

•   コメント 「経緯」の後半部分のみへのコメントで恐縮ですが、依頼者の方による「私にしつこく付きまとい」「私に対するサイバーストーカー以外の何者でもありません」との説明ですが、JapaneseAさんもコメントされている通り、編集者の履歴を見て追跡して編集を行う事自体は、ウィキペディアでは全く問題ありません。Help:利用者の投稿記録では「他の利用者の投稿記録も閲覧可能で、他の利用者がどんな編集をしているか確認することができます。荒らしや著作権侵害の追跡に使用することもできます。」とあり、更にHelp:利用者の投稿記録#プライバシーには「投稿記録は誰でも見ることができます。このことを忘れないでください。」ともあります。私も良く、「問題があるのでは」と（私が）思った方の履歴を拝見して修正して回ったり、時には「参考になる」と思う方の編集を拝見させて頂いています。--Rabit gti（会話） 2013年2月16日 (土) 12:43 (UTC)[返信]