Wikipedia:コメント依頼/即時削除方針に関する提案への異議
合意形成のためのコメントを依頼します。
議論の中で意見対立が生じている等の理由により、合意形成に向けて第三者による客観的な視点からの議論のリードを要請したいケースとなります。
概要
編集Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案にたいする異議をめぐる対話において、提案者と異議を出した利用者の間で、意見が対立しており、議論が平行線で、このままなんらかの結論にむけて収束する見込みがありません。
合意形成に向けて、第三者による客観的な視点からの議論のリードを要請するため、ここでコメントを依頼します。
合意形成のためのコメントを依頼する範囲
編集Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案#コンセンサスをつくる作業
- コメント
- 2.2.1 本提案について一般的なコメント
コメントを依頼しない範囲
編集Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案#コンセンサスをつくる作業
- コメント
- 2.2.2 方針文面（翻訳文面追加）についてのコメント
- 2.2.3 本提案の審議方法について（メタ議論）のコメント
以上については、当コメント依頼の範囲外です。もしコメントをいただけるのならば、そのページの該当箇所に直接いただければ、と思います。
経緯
編集mizusumashiさんより、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案#コンセンサスをつくる作業の（提案１）
- 「価値がない」「役に立たない」という（あなたが思う）のは、ブラックリストではないですよ、となんらかの文言で、即時削除方針ページにおける冒頭に近い目立つ場所に明示します。
について異議がでました。
「価値がない」「役に立たない」というのは
- 「実質的理由」ウィキペディア上の個別的な方針に明確かつ具体的な条項として挙げられていなくとも、ウィキペディアの目的・性質などから導き出せる、ウィキペディア上の行動を正当化する要因・根拠、です。もし分かりにくければ、「ルールに含まれている精神」(原文ママ)
[2]により即時削除してもよい、そのような基準は理解できる、とのことでした。
しばらく、議論をしましたが、どうも反論のための反論に終始し、話の内容が枝葉些末のことばの言い回しや提案とは無関係な概念（カールポパーがどうとか）に陥るきらいがあり、まったく提案の本質、あるいは異議について本質的な話が深まりませんでした。mizusumashiさんがそういう、細かいところをつつくのが好きで自制できないのか、それとも最初から提案について合意形成を図る意図がなく、つぶしてやろうという目的ありきで望んでいるのか、私には知るよしもありませんが、とにかく本質的な議論は深まらず、対立する意見の議論は平行線のままでした。そのまま枝葉些末の話、反論のための反論を繰り返していても埒があきません。
そこで、異議が妥当であるのかどうか、積極的に検証し、その異議の立論の土台の例証をmizusumashiさんに要求することにしました。
私は、理由を示した後
- 「実質的理由」なるものに合意できない、そんな正当性など存在しないと考える以上、明文、つまり方針として明記されたコンセンサスが取れるのかどうか、その議論の基盤となる明文化された提案文章を要求します。
- 時間経過にしたがい成長する可能性がある記事（Wikipedia基本理念、原理）の初期段階のある瞬間の記事の状態について「価値がある」「役に立たない」というのは、『プロジェクトの参加者全員が共有可能な、即時削除することについて異論がでない客観的な基準』として成立するか？
- 成立するのであれば、根拠を明示してください。その根拠が正しいことを提案者、その他この提案をフォローしている利用者が納得できるように、実際にどのように客観性を示すのかプレゼンテーションしてください。ああやっぱりこれは役に立たないよ、価値がないよ、と第三者から異論がでないだけの基準のドラフトを見せてください。Wikipedia:無意味な記述ほど完成度はもちろん要求しません。そういうものを作成することが可能なのか？私たちに見せてください。
とリクエストしましたが、 mizusumashiさんは、そのリクエストに対し、
よほど奇妙な人以外は同意できる仮設的な事例を一件指摘するだけで自分の主張は擁護できるとして、（以下コメント依頼ページよりmizusumashiコメント一部引用）
- 利用者:Mizusumashi/Script/ToggleEditSectionLink.jsの内容を誤ってMizusumashi/Script/ToggleEditSectionLink.jsに書き、その後利用者:Mizusumashi/Script/ToggleEditSectionLink.jsに正しく書いたが、Mizusumashi/Script/ToggleEditSectionLink.jsのほうはそのまま放置してしまった、という事例。
[4]と応答されました。
当然、そういうのでは要求した例証になるわけがないので、
- そういうジャバスクリプトの保存場所がどうとかいう話じゃなくて、もっと一般的な記事の話をしてもらえませんかね？ここでは、時間経過にしたがい成長する可能性がある記事（Wikipedia基本理念、原理）の初期段階のある瞬間の記事の状態について「価値がある」「役に立たない」というのは、『プロジェクトの参加者全員が共有可能な、即時削除することについて異論がでない客観的な基準』として成立するか？の話をしているんですよ？そういう特殊な一例をがんばって絞りだしたところで、そんな基準が成立するかどうか、私含め第三者に例証できているとでもお考えですか？
[5]と返しましたが、
- なお、私はその論点は不要だといっているのであって、たしかに、その論点についての回答としては不十分でしょう。しかし、私がその論点は不要だと主張した上で、その不要だとして主張している論点について十分な回答を用意する必要があるとは思えません（私が、十分だといっているのは、その論点への十分な回答を提供しているというのではなく、その論点に回答せずとも私の主張は十分に擁護されるという点なのです）。
[6]（要約）その論点が不要だと思う、不要だからその論点に回答しなくてもよい、回答しなくても、自分の主張（異議）は十分擁護されるはず
異議の立論の妥当性に納得できないので、その土台の例証をお願いします、とリクエストしたのに、その論点が不要で、回答しなくても、自分の異議は正しい（要約）、なんてことを強弁された暁には、こちらとしては、もう手の打ちようがありません。もっともそういうのがMizusumashiさんのやり方なのかもしれないし、その提案が扱う問題についてはなっから解決するつもりもないし、提案と異議についてまともに摺り合わせもふくめる合意を取るつもりなんてないのかもしれない。少なくともここまでの経緯を見ているとそのように判断せざるを得ません。
また、Mizusumashiさんは管理者なので、わかるであろうが、これは方針の話であって、閲覧するのは不特定多数の利用者です。しかも基準、方針文書なんて誤解する可能性が十分ある、あくまでインターフェイスの要素があるもんだ、ってことを忘れてもらっては困りますよ。
[7]と申し上げても
- ご意見、承りました。
[8]と常套句が反ってくるだけで、正直、もうこんな調子では、この提案の異議について、なんの合意も図れないと途方にくれています。 この点については、当然、Mizusumashiさんにも苦言を申し立てましたが、まったく本件の議論にむける姿勢、態度というのはかわることなく、このまま延々と平行線のままであろうと、予測がつきました。そこで第三者に介入してもらうためにコメント依頼を出すとしたところ、Mizusumashiさんより、歓迎する、という返答があったため、このコメント依頼に至りました。
以上よろしくお願いします。 --Clubpath 2009年1月11日 (日) 01:20 (UTC)
議論が収束するわけがない、合意形成を拒むとみなす根拠の追加
編集このコメントをする現在から直近のやりとりを引用してみます。
- 意味がわかりにくいですが。何についての「はい」なのでしょうか？例外的事例においては例外的に「ブラックリスト」を破るで良いでしょう。しかし、通常は「ブラックリスト」としてある程度厳密に運用し、「検証」で示したような「異論、論争のある役立ち度、価値アリ度」はそのブラックリストではないのでそんな異論のあるものまで議論のない即時削除として許容しないほうが混乱がない、ということなのですが。異論がある要素まで、通常の環境において（例外的事例じゃない環境）混乱を招くような運用を認める合理的理由はなにかありますか？繰り返しますが、「例外的な規定忘れの場合」ならば、そこは管理者が一回ブラックリストを無視してやりました追認してください、で追認され、忘れてましたね、ついでにちゃんとブラックリスト規定に追加しましょう、ですむことだし、回数を経るごとにその「例外的な規定忘れの場合」という頻度も潜在的な存在もゼロに収束していくはずですね？一方、通常環境において、ブラックリストでない、「実質的理由」をあなたがおもいつけば即時削除していいですよ、とすれば、「検証」で示した個人主観のずれによる論争、混乱がおこるわけです。違いますか？--Clubpath 2009年1月11日 (日) 00:23 (UTC)
[9]というように、私が反論するとします。するとMizusumashiさんは、次の応答で、
- Clubpathさんがおっしゃる「ブラックリスト」というのがどういう意味であるのか、よく分からなくなってきましたので、改めてご説明いただけると幸いです。
[10] というように、私がいうところのブラックリストがどういう意味であるのか、よく分からなくなってきた、と説明を求めます。 しかし、これまでの長大な議論の間で、ブラックリストというのはかなり早い段階で私は使っており、これにたいしてもそのブラックリストということばを使いMizusumashiさんは、かなり詳細な反論をすでにしてきたのです。
- ブラックリスト（あるいはそれよりも厳しい基準である）という、合意があるのでしょうか？ むしろ、私には、Wikipedia:即時削除の方針 （WP:CSD）に書かれているもの以外も管理者権限で削除することはできるという暗黙の了解があるように思えます。例えば、私はMediaWiki名前空間のページをいくつもWikipedia:削除依頼を通さず削除していますが、そのような処理についてクレームが来た��とはありません。また、もしWP:CSDがブラックリストであるならば、当然あってしかるべき「ウィキメディア財団の指示」といったものが欠けています。
- まったく議論として成り立っていません。ブラックリスト（そこに列挙されたもの以外は即時削除できない）というリストでなく、そのこに列挙されたものは即時削除してよいというリストに過ぎないとしても、その存在理由は同程度の確実さで担保できるでしょう。
あるひとつの論点について、私が説明、反論するとします。するとそれに反論できない、となると、「ご意見、承りました。」とだけいい、その根っこの議論については、まるでなかったことのようにもう言及しなくなります。そして、今度はその中のある言葉、概念、今回のケースでは「ブラックリスト」ですが、今度はその言葉、概念にフォーカスして、そこに新らしい論点を作成しようとします。そこで私が説明を試みると、またその中の言葉、概念に疑問を呈する、あるいはなんらかの論争にひろがる可能性がある論点を新規作成し、と延々、テレコテレコの無限ループがここに完成します。
故に、はなせばはなすほど、本提案の検証、異議の論証、なんていう本質から枝葉些末へ、分化し、拡散し、本質から遠のき、けして建設的な議論をすることは不可能ということになり、結論、合意なんてでることはまずありません。
こういう相手と立場がことなるとき、合意形成をはかるために議論するにはどうすればいいんでしょうか？一応コンセンサスを図るために議論をつくす、という立ち位置なのですが、議論すればするほど、無意味なことになっていくので、どうしようもありません。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 04:42 (UTC)
コメント
編集- Clubpathさん、まずはWikipedia:合意形成、Wikipedia:投票の指針、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないをじっくりとお読みになることをお勧めします。それと、署名をどうぞ。--miya 2009年1月11日 (日) 01:12 (UTC)
- ああ署名忘れていました、ありがとうございます。それはメタ議論で、コメントを依頼しない範囲、として冒頭にコメント依頼の定義をしているいるはずなんですがお読みになられましたか？投票とか、そういうメタ議論については該当コメントセクションで直接どうぞ。当コメント依頼の範囲外のコメントは強く自制していただくことを希望します。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 01:25 (UTC)
- (編集競合しました) 発言を引用の形式を満たさず引用されると、いつの誰のどういう文脈での発言か参照しにくいので、そのあたりがきちんとわかる形式にしてからコメント依頼していただく方がよいかと思います。元のページを見ればわかる、というのは事実ですが、何をどう切り取ってくるのか、というのも、そのひとがどういう見方をしているのかというのを知る上で重要な手がかりになります。引用に関しては、同じことがもともとのWikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案についてもいえます。また、もともとのWikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案とわけて、第三者による議論リードを別ページで求める、というのが効果的な形式かどうかも疑問です。なお、カール・ポパーについては、反証可能性について言及した時点で当然出てくる話であり、ポパーが無関係な概念だとするなら、反証可能性を持ち出したの時点で無関係な概念を持ち出したということになるかと思います。同様のことがらが他にもあるのではないかという予感もなくはないので、第三者のリードを求める前に、事実関係について、第三者「にも」わかる様に、まずまとめ直すことをおすすめします。その過程で、誤解がとける部分もあるでしょうし、見えてくることもあるでしょう。それでもなお元の議論とは別ページで第三者のリードを求めることが適切だと思われるなら、再度コメント依頼をしてはいかがでしょうか。--Jms 2009年1月11日 (日) 02:03 (UTC)
- 「第三者による議論リードを別ページで求める、というのが効果的な形式かどうかも疑問です」という意見ですが、当コメント依頼については、Wikipedia:コメント依頼合意形成のためのコメントー議論の中で意見対立が生じている等の理由により、合意形成に向けて第三者による客観的な視点からの議論のリードを要請したい場合は、合意形成のためのコメント依頼に依頼を記載してください。Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に準拠しているはずです。とりあえず、当ページでの各発言元のポインタは不足しているのはご指摘の通りなので、それは改善します。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 02:24 (UTC)
- それはWikipedia:コメント依頼にどう記載するか、とういことであって、第三者による議論のリードのために別ページを作成することを求めているわけではありません。別ページで議論リードを求めると、元ページと別ページ両方で並行して議論が進ことになりかねないので、当事者はもちろん、第三者にも余計な負担を強いることになり、よろしくないでしょう。議論をリードする第三者が「別のページでやりましょう」とした場合はもちろん別です。--Jms 2009年1月11日 (日) 02:35 (UTC)
- 別ページを作成することを求めてはいませんが、ポインタを示すか、別ページをつくるか選択できるようになっています。すでにコメント依頼対象のページはなるだけ階層化し整理していますが、結果的に長大になっているので、このような新たな切り口を導入すればなお見通しが悪くなる、という判断で分離しました。実際にこのように第三者から分離したところでコメントがあるので利便性としてもこちらのほうが望ましいと考えます。また当事者間ではすでに合意できており、それは問題ありません。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 02:51 (UTC)
- それはWikipedia:コメント依頼にどう記載するか、とういことであって、第三者による議論のリードのために別ページを作成することを求めているわけではありません。別ページで議論リードを求めると、元ページと別ページ両方で並行して議論が進ことになりかねないので、当事者はもちろん、第三者にも余計な負担を強いることになり、よろしくないでしょう。議論をリードする第三者が「別のページでやりましょう」とした場合はもちろん別です。--Jms 2009年1月11日 (日) 02:35 (UTC)
- 「第三者による議論リードを別ページで求める、というのが効果的な形式かどうかも疑問です」という意見ですが、当コメント依頼については、Wikipedia:コメント依頼合意形成のためのコメントー議論の中で意見対立が生じている等の理由により、合意形成に向けて第三者による客観的な視点からの議論のリードを要請したい場合は、合意形成のためのコメント依頼に依頼を記載してください。Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に準拠しているはずです。とりあえず、当ページでの各発言元のポインタは不足しているのはご指摘の通りなので、それは改善します。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 02:24 (UTC)
引用ポインタを追加しました。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 03:25 (UTC)
- 別ページを作った、ということは、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案#本提案について一般的なコメントでの議論は停止して、以降はこのページで行う、という意味でしょうか。それでしたらWikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案#本提案について一般的なコメントに「以降のコメントならびに議論は Wikipedia:コメント依頼/即時削除方針に関する提案への異議 でお願いします」とでもしておく必要があるかと思います、そうしないと議論が二つにわかれてしまいますから。--Jms 2009年1月11日 (日) 03:42 (UTC)
- その議論の拡散の危惧についてはとてもよく理解できます。ただ、その提案は提案として成立しており、提案自体のコメントを集めることを妨げる合理的な理由はないと考えます。また、当コメント依頼は、その提案を審議するのではなくて、その提案にたいしてMizusumashiさんが唱える異議について、どのように処理していけばいいものなのか？そういう別の独立した論点として成立しており両者は競合して、後々混ぜ合わせたり、議論の整合性を図る必要はあんまりないんじゃないだろうか、というのが私の考えです。もしMizusumashi異議についてはそれについてコメントがついた場合、随時私がこちらに誘導する、ということではまずいでしょうか？--Clubpath 2009年1月11日 (日) 03:48 (UTC)
（報告）Jms さんの意見を参考にし、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案#本提案について一般的なコメントから、「Mizusumashi異議」をセクションとして分離独立させ、そちらに以下のように追記しました。
- こちらについては、議論が平行線のまままとまらないため、外部のコメント依頼に提出しています。Wikipedia:コメント依頼/即時削除方針に関する提案への異議
- このmizusumashiさんの異議に関する議論については、そちらのコメント依頼を参照の上、その論点でまず参加していただくと助かります。
いちおうmizusumashiにたいしてもその報告と、こちらで継続してほしいとのお願いを個人的に呼びかけています。 --Clubpath 2009年1月11日 (日) 04:06 (UTC)
- 本コメント依頼の対象がどうもよくわからないので、確認させてください。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案#本提案について一般的なコメントのうち、Mizusumashi さんの異議だけ、が対象なのでしょうか、それとも、Mizusumashi さんの異議も含めて、提案 1 への異議が対象なのでしょうか。Mizusumashi さんの異議だけを分離して他の議論を並行して進めても問題がない、というのは、Mizusumashi さんの異議というのが提案 1 に対してあまり本質的でない場合に限られるのであって、提案の本質的な部分にかかわる意見なのかどうかという判断をまず行う必要があるのではないかと考えています。--Jms 2009年1月11日 (日) 04:18 (UTC)
- 実質、（提案１）への異議はKsAka98さんのものもありますが、Mizusumashiさんのコメントがほとんとすべてを占有します。それは提案の本質的部分にかかわる意見であると認識していますが、実質現在Mizusumashiさんおひとりとの間で、本提案について当コメント依頼で第三者の助けが必要な状況を作り出しているわけで、個人の属性として分離してよいと判断しています。もし、別のまったく異なる論点の異議が出るのであれば、それもひっくるめて提案のほうは完全に停止して、こっちのコメント依頼にまわす、ということであれば、まずいと思っています。もし同じ論点の異議が出るのであれば、まずこっちを処理して一緒に、ということで問題はないと考えますか、いかがでしょうか？とりあえず今は、向こうの提案はオープンにしたままであり、あちらで現在の状況を打開できるような状況が自律的におこれば、逆にこちらは収束してしまっていい、問題は解決された、と考えます。しかしながら、現在はもうどうしようもない状態になっているのは明らかなので、こうなっている、ということでしょうか--Clubpath 2009年1月11日 (日) 04:53 (UTC)？
- 本コメント依頼の対象がどうもよくわからないので、確認させてください。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/「価値がない」「役に立たない」という即時削除判断理由をはっきりと禁止する提案#本提案について一般的なコメントのうち、Mizusumashi さんの異議だけ、が対象なのでしょうか、それとも、Mizusumashi さんの異議も含めて、提案 1 への異議が対象なのでしょうか。Mizusumashi さんの異議だけを分離して他の議論を並行して進めても問題がない、というのは、Mizusumashi さんの異議というのが提案 1 に対してあまり本質的でない場合に限られるのであって、提案の本質的な部分にかかわる意見なのかどうかという判断をまず行う必要があるのではないかと考えています。--Jms 2009年1月11日 (日) 04:18 (UTC)
- #経緯の「により即時削除してもよい」というのは、私の投稿のどれのどの部分を指しているのでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月11日 (日) 04:20 (UTC)
- #議論が収束するわけがない、合意形成を拒むとみなす根拠の追加の「あるいはなんらかの論争を新規作成し」というのは、私のどの投稿のどの部分を指しているのでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月11日 (日) 04:52 (UTC)
- 「あるいはなんらかの論争にひろがる可能性がある論点を新規作成し、と延々、テレコテレコの無限ループがここに完成します。」と修正しました。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 05:05 (UTC)
- ？？？ 修正されるのは構いませんが、もともとはどの投稿のどの部分を指摘する意図だったのでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月11日 (日) 05:10 (UTC)
(報告)Jms さんのコメント「なお、カール・ポパーについては、反証可能性について言及した時点で当然出てくる話であり、ポパーが無関係な概念だとするなら、反証可能性を持ち出したの時点で無関係な概念を持ち出したということになるかと思います。同様のことがらが他にもあるのではないかという予感もなくはないので、第三者のリードを求める前に、事実関係について、第三者「にも」わかる様に、まずまとめ直すことをおすすめします。」について、もう少し依頼者が問題と考える事実関係を第三者にも提示するために、 #議論が収束するわけがない、合意形成を拒むとみなす根拠の追加をしました。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 04:57 (UTC)
- 「そして、今度はその中のある言葉、概念、今回のケースでは「ブラックリスト」ですが、今度はその言葉、概念にフォーカスして、そこに新らしい論点を作成しようとします。そこで私が説明を試みると、またその中の言葉、概念に疑問を呈する」というのは、私がいちど何らかの言葉や概念に疑義を提出し、それにClubpathさんが説明を行い、それに対して私がさらにその中の言葉、概念に疑問を呈する、つまりClubpathさんが説明をはさんで二度、概念や言葉に疑義を提出するということがあったということだと思いますが、それはどのやりとりのことを指しているのでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月11日 (日) 05:33 (UTC)
- 申し訳ないけれども、コメント依頼の性格からして、そのようなコメント依頼の目的に寄与するとは思えない質問の意図が不明確なものは拒否させてもらっても構わないですか？こちらのコメント依頼の目的は合意形成のゴールがみえる議論の筋道を作る、ということで、コメント依頼対象の議論の流れと同じことを再びこちらで繰り返すことは明らかに不適切なので、今後そのような意図不明、たぶんMizusumashiさんだけが満足できるような質問の回答は、この場では拒否します。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 05:40 (UTC)
- ？？？ Clubpathさんがこれが事実であるとした内容について、それは具体的にどの投稿のどの部分を指しているのか確認することが、「コメント依頼の目的に寄与するとは思えない」というのは、Clubpathさんがこれが事実であるとした内容が具体的にどの投稿のどの部分を指しているのかはどうでもよいということなのでしょうか…--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月11日 (日) 05:47 (UTC)
- #議論が収束するわけがない、合意形成を拒むとみなす根拠の追加について。引用の追加、ありがとうございます。その引用にあるとおり、私はClubpathさんが「ブラックリスト」という言葉を、そこに列挙されたもの以外は即時削除できないリスト、という意味で使われているのだと考えていたのですが、Clubpathさんが「例外的事例においては例外的に「ブラックリスト」を破るで良いでしょう」「通常は「ブラックリスト」としてある程度厳密に運用し」（強調はmizusumashiによる）とおっしゃるので、どうもそこに列挙されたもの以外は即時削除できないリストという意味ではなさそうだと思い、確認をしようとしたのですが、何が問題なのか良く分かりません。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月11日 (日) 05:47 (UTC)
- 何が問題かわからない？よろしいでしょうか？それならば、最初からそういうコメントをしてください。一端、ブラックリストのあなたにとっての意味を教えてください、なんて回りくどいことをしないでください。そういうのは議論のための議論です。ある程度ってのいうのは、管理者による例外的緊急的処置、そんな例外が何度もあるとは思いませんし、例外があればブラックリストに足していけばいいだけのことでいずれは例外ゼロに近づくはず、ですが、現時点ではそういう例外は認めるということで、ある程度、と書きました。これは異議がある主観のわかれる役立ち度価値あり度とは別次元の例外の話です。さて、こういう「ある���度」なんてもので一々議論を止められる、また、こういう風に一悶着起きていればいつまでたっても話の本筋は深まらないのですよね、この点についてMizusumashiさんは、いったいどのように考えておられるのですか？これは、私のあなたとのやりとりで得た経験則であって、いやほどそれが分かったからこうやってわざわざコメント依頼まで出したのですよ。役立たず度、価値なし度について客観的基準のドラフトを求めたのも、揚げ足取りの反論のための反論が延々と繰り返されたり、議論が拡散するばかりで、いっこうに収束せずにどうしようもないので、そうしました。それで終わると思ったら、やっぱり甘くて、その論点が不要で、回答しなくても、自分の異議は正しい（要約）と読んだ時点でもうあきらめましたね。無理だと。以上の私の見解について、なにか述べることはありますか？--Clubpath 2009年1月11日 (日) 06:03 (UTC)
- 少し長くなるので、応答はノートに書いたほうがよろしいでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月11日 (日) 06:16 (UTC)
- 長さによると思いますので、その判断はおまかせします。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 06:21 (UTC)
- ノートで応答いたしました。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月11日 (日) 07:14 (UTC)
- 長さによると思いますので、その判断はおまかせします。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 06:21 (UTC)
- 少し長くなるので、応答はノートに書いたほうがよろしいでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月11日 (日) 06:16 (UTC)
論点に対し少し距離を置くことで何か見えるのではないかと期待してまとめ直しを示唆しましたが、却って逆効果だった様です。お二人が活発に議論を続ける現状と、「議論が収束するわけがない、合意形成を拒むとみなす」などという刺激的な文字を含むタイトルを見ると、第三者によるリードは大変難しそうに思えますし、そうなってはせっかくのコメント依頼があまりうまく行かないのではないかと危惧します。一旦、議論の進行を第三者に委ね、議論のペースを落とす方がよいのではないかと思いますが、如何でしょう。--Jms 2009年1月11日 (日) 06:53 (UTC)
- ノートにて、mizusumashiさんからのコメントがありました。彼は私のコメント部分を引用してコメントをつけていますが、Jmsさんからみて、あのコメントを議論のなかで「扱う」「コメントを返す行為」は議論の収束に向かうと思われますか？たとえば、このコメント依頼の性格とはどのように話をまとめていくか、ですが、上の私のコメントについての回答も、その骨格の部分への返答だけみると、「Clubpathが慎重になれ（自分に問題はない）」「それはよかったですね」「不要なものは不要なので仕方がない」「何がですか？」ですが、こういう相手と話がまとまるのか、ご意見いただけますか？「議論が収束するわけがない、合意形成を拒むとみなす」のは当然だと思いますが、いかがでしょうか？--Clubpath 2009年1月11日 (日) 07:08 (UTC)
- とても答えにくい問いですし、答えることによってわたくしは第三者としての適格性を失うのではないかと思いますが、答えないことにはまとまるものもまとまらないでしょうから、敢えて答えます。但し、直接的な答えではありません。自分には非がないと思ってしまったり、相手が「自分に非はない」と主張していると思ってしまったりした時点で、合意はとても難しくなるでしょう。あくまで相手の善意を信じ、また常に自分の側にこそ問題があるかもしれない、と思っていられるうちは、まだ合意の可能性はあります。そう考える余裕を持てるかどうかで合意ができるかどうかは変わってくるでしょうし、発言の間を置くことでそうした余裕ができることもあります。わたくし自身について顧みるに、「それをおまえが言うな」と言われそうですが、本人はそう思っていてもそうだとは読み取ってもらえない状況があるというのはわたくしはよくわかっている (表現がとても下手、わかりにくい、考え方が変、ともいえるでしょう) ので、逆に、相手のことを間違って読みとってしまっているかもしれないし、自分のことについて思い違いをしているかもしれない、と常に考えることにしています。それでも合意は無理だとお考えなら、このコメント依頼自体無駄ですので、第三者の手を煩わせぬ様、依頼を取り下げることをおすすめします。--Jms 2009年1月11日 (日) 07:53 (UTC)
- Clubpathさんには少し時間を置いてクールダウンした方が良いのではないかと思います。
- その論点が不要で、回答しなくて���、自分の異議は正しい（要約）と読んだ時点でもうあきらめましたね。
- 「議論が収束するわけがない、合意形成を拒むとみなす」
- というのは、翻ってClubpathさんがmizusumashiさんとの合意を拒否しているとも読み取れます。仮にmizusumashiさんが意図的に合意形成を拒んでいたとしても、受け取る側のClubpathさんも同じ姿勢になってしまっては議論が平行線を辿るのは当然です。Jmsさんの提案のように一時的に第三者に議論をゆだね、時間を置く方が良い結果につながるかと思われます。--Carbucketty 2009年1月11日 (日) 15:33 (UTC)
- いただいたコメント２つに同意します。とりあえず、すでにコメント対象とする提案の本論の論点はでつくしている状態であると思うので、どなたが第三者が議論をある程度ガイドすることをお願いできないだろうか、と考えています。提案時には私ひとりしかいなかった。異議を継続して議論する相手がひとりしかいなかった、ということが根本的な原因だとおもっていますが、どなたか第三者、複数の利用者がゆるくでもかまいませんので、介入して参加していただくことが望ましいのは言うまでもありません。私はとりあえず集中的に、あそこに時間を使いすぎたこともあり、少し後ろにさがりたいと思います。--Clubpath 2009年1月11日 (日) 22:27 (UTC)
- Clubpathさんには少し時間を置いてクールダウンした方が良いのではないかと思います。
- とても答えにくい問いですし、答えることによってわたくしは第三者としての適格性を失うのではないかと思いますが、答えないことにはまとまるものもまとまらないでしょうから、敢えて答えます。但し、直接的な答えではありません。自分には非がないと思ってしまったり、相手が「自分に非はない」と主張していると思ってしまったりした時点で、合意はとても難しくなるでしょう。あくまで相手の善意を信じ、また常に自分の側にこそ問題があるかもしれない、と思っていられるうちは、まだ合意の可能性はあります。そう考える余裕を持てるかどうかで合意ができるかどうかは変わってくるでしょうし、発言の間を置くことでそうした余裕ができることもあります。わたくし自身について顧みるに、「それをおまえが言うな」と言われそうですが、本人はそう思っていてもそうだとは読み取ってもらえない状況があるというのはわたくしはよくわかっている (表現がとても下手、わかりにくい、考え方が変、ともいえるでしょう) ので、逆に、相手のことを間違って読みとってしまっているかもしれないし、自分のことについて思い違いをしているかもしれない、と常に考えることにしています。それでも合意は無理だとお考えなら、このコメント依頼自体無駄ですので、第三者の手を煩わせぬ様、依頼を取り下げることをおすすめします。--Jms 2009年1月11日 (日) 07:53 (UTC)
- Clubpathさんが私の言動に問題があると主張し、何か「事実」のようなものを指摘するので、その「事実」のようなものは具体的に私のどの投稿のどの部分でしょうかと尋ねると、質問の意図が不明だと言って回答せず、ついにはそれ以外の全く架空の私の言動なるものを作り出して、非難を続けようとされるのは不思議に思います。Clubpathさんのご主張によれば、私の言動は非難されるべき多くの点がいくつもあるはずなのに、当初の「事実」のようなものを確定させることを避け、どうしてわざわざ架空の言動を捏造する必要があるでしょうか。私は「それはよかったですね」とは書いていません。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月12日 (月) 02:51 (UTC)
合意へ向けて
編集どなたかより適切な方が第三者として手を挙げられることを期待して一週間様子を見ましたが、どなたからも申し出はない様です。現状ではわたくしや Carbucketty さんのアドバイスが進行を止めている状況にあって心苦しいので、及ばずながら (正直なところちょっと後悔しつつ) お手伝いしようかと思っています。ただ、それには方針をはっきりさせておく必要があると思います。以下の様な方針を考えています。
進行については、次のような制約を考えています。
- 発言の記入箇所の移動や、節わけは、進行役以外は行わない。但し明らかな誤りの訂正を除く。
- 次の発言者は、原則として進行役の指定による。但し、新規に参入する第三者の初回発言はこの限りではない。
- 個々の発言は、原則として三文程度以内とする。但し、進行役による背景説明や、進行役が許可した場合はこの限りではない。
- 進行役による発言形式の指定がある場合には、それに従わねばならない。
- 当事者の意見に対立があり、合意しがたいと進行役が認める場合には、進行役の裁定に従う。
- 上記のいずれかに反すると進行役が認めた場合には、その反する行為を行った者が進行役の介入による合意への努力を放棄したものとみなす。
- 当事者ならびに進行役のいずれも、宣言により進行役の介入による合意への努力を随時放棄できる。
- 当事者の合意、進行役による裁定、合意努力の放棄のいずれかにより当該介入は終了する。
論点ないし意見を異にする点については、次の三つに大別できるかと思います。
- もともとの対立点
- Clubpath さんが枝葉末節だと考える点
- Clubpath さんの主張する「mizusumashi さんの発言」について、mizusumashi さんが事実確認を求めている点
これらのうち、ひとつめとふたつめについては、それらが分離できるのかどうかという点も含めてある程度時間のかかる議論が必要かと思われますが、質のことなる三番目の点については、単なる事実確認であり、比較的短時間で解決できるかと思います。そこで、まずこの三番目の点について先に処理してしまうのがよいと思います。
いかがでしょうか。この条件を提示した上で、お二方におたずねします。
- わたくし Jms による仲介を希望するか否か。
- 「希望する」場合に
- 進行の制約を受け入れるか否か、受け入れない場合はその理由を三文以内で
- 三番目の論点の先行解決を受け入れるか否か、受け入れない場合はその理由を三文以内で
という形式での回答をお願いします。仲介を希望なさらない場合は第二点以降の回答は結構です。--Jms 2009年1月17日 (土) 22:10 (UTC)
- 三点すべてについて、希望し、受け入れます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年1月18日 (日) 06:44 (UTC)
- お返事がたいへんおそくなりました。仲介をお願いしたのはコメント依頼者の私ですので、もちろん希望します。
- ただ設定された条件は厳しすぎ、議論を建設的に進める上で合理的でない、ポイントがいくつかあります。
- 「次の発言者は、原則として進行役の指定による。」というのは、単純計算で議論の時間が倍になります。たとえば、両者がリアルタイムで編集しており、極めて建設的に話が収束できる場合であっても、仲介者の不在によりそれが１週間でもそれ以上でも滞る可能性が容易に想像できます。
- 「個々の発言は、原則として三文程度以内とする。」これも建設的議論を行う上で障害になるでしょう。冗長にしない、哲学的抽象的議論に陥ることなく、具体性を持たせることに最大限努力し、簡潔に書く、という意味においてはそのとおりですが、三文程度、というのは現実的ではないでしょう。
- その他すべての条件については歓迎できるものであり、合意します。--Clubpath 2009年1月20日 (火) 04:01 (UTC)
- 三番目の論点の先行解決、ですが、コメント依頼内容とは無関係であり、その論点についてここでことさら議論するつもりはありません。本論はあくまで即時削除方針議論について第三者介入をお願いするということであり、それが満たされれば問題ないと考えます。--Clubpath 2009年1月20日 (火) 04:05 (UTC)
- そうですか。わたくしの割き得る時間と能力の範囲では、両条件セットは最低限の線です。それに同意いただけないのでしたら、残念ながらわたくしの手に余りますので、どなたか他の方にお願いせざるを得ないと思います。よい方が見つかりますように。--Jms 2009年1月20日 (火) 12:02 (UTC)
依頼終了
編集（依頼者より）本依頼の、合意形成のためのコメントを依頼する範囲、における主要懸案部分である、(提案1)Mizusumashi異議について、依頼者より(提案1)そのものを取り下げ、別途新提案（提案3）として英語版方針の原文の純粋な翻訳、意味解釈議論として組み直し、議案を統合しました。よって、本依頼は終了させていただきます。
Jmsさんはじめ、本依頼にご協力頂いた利用者のみなさんに感謝するとともに、より早い段階で、今回の処置に軌道修正できなかった依頼者の不手際についてお詫びいたします。ありがとうございました。--Clubpath 2009年1月21日 (水) 17:42 (UTC)