Wikipedia:井戸端/history20080402

こんばんは。実はあるユーザーにより法華経及び南無妙法蓮華経の改名提案（具体的には「経」の字を「經」の字に変更する提案）が出されました。しかし現在、両記事は編集保護状態（いずれもあるユーザーの編集が原因と思われる）におかれています。この場合の改名提案は果たして有効なのでしょうか？疑問に思い質問させていただきました。--Mee-san 2008年3月14日 (金) 10:37 (UTC)[返信]

議論はすればいいのではないでしょうか。ただし、この件に関しては、記事の書き方の原則からいって、却下の方向がいいのではないかと思いますが。 --ねこぱんだ 2008年3月14日 (金) 13:43 (UTC)[返信]

議論する分には問題ないと思います。まあ、今回の件はねこぱんださんの仰るとおり合意形成はとれない(却下)でしょうね。 --Mzm5zbC3 2008年3月14日 (金) 13:53 (UTC)[返信]

合意が成立すれば、管理者に移動依頼を出すとかいくらでも手はありそうで、何が疑問なのかがよくわなかんなかったりして。移動するという合意が成立する可能性については、特に意見はありませんとゆーか、考えてませんとゆーか、そんな感じですけど。--Nekosuki600 2008年3月14日 (金) 14:29 (UTC)[返信]

保護性急や出典、ネタバレ記述といった問題が日本語版で噴出しているようですが、その根底にあるのが「ガイドラインを熟読してない」ことに起因することが多く見受けられます。

シチズンディウムほど「編集者制限をしろ」とは言いませんが、最低でもアカウントを取る者については、「ガイドラインにある最低限熟読すべき項目」を読むように出来るよう「○×、チェック・ラジオボタンを用いた問題ページ」を経て、メールによるアカウント取得なりしていくべきだと思うのですが。要は、「免許」みたいに何かを学ばせてから取れるような体制を作るべきです。--59.128.228.151 2008年3月14日 (金) 15:58 (UTC)[返信]

その為のウェルカムメッセージなんですけど、一部の人はこのメッセージに反感持っている人もいるようですね。 Bot での自動送付も実験段階に入っていますが本当は人的に貼り付けた方が暖かみがあるような気もしないでもないですが。で、この件ですがまあ、方針を理解していない人・方針を理解する気のない人とか増えていますが Wikipedia としては基本的にはくる者は拒まず、問題が起きたときに順次対応という立場を取っているということ、 MediaWiki としては CAPTCHA 機能で(スパムに対して)アカウント登録制限を行っていることで十分という感じなんでしょうかね。アカウント登録時に質問を投げるような MediaWiki 拡張機能ってありましたっけ。 --Mzm5zbC3 2008年3月14日 (金) 16:20 (UTC)[返信]

Botが付けたウェルカムメッセージを管理者のメッセージと勘違いされて、書いた個人に噛みついて来られた方も居られました。曰く利用者ページの作成などの注意点を一編集者などに指図される筋合いはないと。詳細に書いてあるが自動貼り付けなら読む必要はないと、そういった誤解と思い込みに基づいた理解のされ方をされる現状ではウェルカムメッセージを取捨選択またはレイアウト変更する必要もあるのかなと、そう思います。現状のtemplate:welcomeではぎっしりと詰まったテンプレート内に項目名が多すぎて殆どの初心者が目を通していない気がしています。--MioUzaki 2008年3月18日 (火) 04:50 (UTC)[返信]

先日、同じ事を別の人が言っていた事が今日も起こっています。WP:VFDの更新が上手くいっていません。今日の依頼をクリックすると昨日の依頼ページ、今週分の下の一覧になっている一週間日付も更新されません。編集をクリックするとちゃんとした一覧になるんですが。依頼ページは作成されているのでリンク更新と表示がおかしいみたいなんですが、私だけですか？--FOXi/Talk/Log 2008年3月15日 (土) 00:58 (UTC)[返信]

今日の依頼の日付は{{今日}}から呼び出しているようですが、そちらの更新がうまくいっていないようです。今週分の下の一週間日付は、最近条件文化されましたので、更新されないのはおそらくキャッシュを破棄していないのが原因だと思われます。--新幹線 2008年3月15日 (土) 02:29 (UTC)[返信]

以前にも、ちーぼっと が止まった時には「Template:今日」「Wikipedia:削除依頼/ログ/先週」「Wikipedia:削除依頼/ログ/今週」を毎日変更しないで済むように変数化した事があったのですが、やっぱりキャッシュに残っているのか日付が変わっても表示が更新されないことがありました。このあたり何とかなればいいんですけどね。 By 健ちゃん 2008年3月17日 (月) 03:44 (UTC)[返信]

キャッシュのクリアをしたら昨日からは問題なく表示されるようになりました。変数化後のキャッシュはブラウザの技術的な問題になるんですかね？--FOXi/Talk/Log 2008年3月17日 (月) 03:48 (UTC)[返信]

それは、また ちーぼっと が動いたので変数化されていたものが日付のべた書きに戻ったためでしょう。また、ここでいうキャッシュはサーバ側のものです。 By 健ちゃん 2008年3月20日 (木) 12:18 (UTC)[返信]

ノート:日本中央競馬会#再提案で日本中央競馬会に内部リンクするときの書式について議論しています。その参加者の一人が一ヶ月不在であることを宣言（差分）しました。ただ、その方は現時点では自分がどのようなゴールを目指しているのかは明言していません。どうやら自分の意見をもつと妥協ができない懸念（差分）があるようです。議論参加者が不在であることが明らかに判っている状況下での合意はなるべくさけた方が良いとは思っています。ただし、今回は次のような状況なのです。

• 一ヶ月もの長期に渡って不在
• 議論には参加しているものの現時点では自分が支持する案は表明していない

この場合、不在中に合意形成がなされる可能性はあると思うのですが、妥当なのでしょうか。一応、利用者‐会話:123.226.40.28#ノート:日本中央競馬会の話題であなたが思い描くものを教えてくださいで意見の表明はお願いしてきたのですが……。なお、私は「反対相手がいない間に合意形成して自分の有利な状況にしよう」と考えているわけではありません。まあ、長期とはいえ一ヶ月程度なので待てば良いというのはあるんでしょうけどね。ただ、一ヶ月後の私が議論に参加できるとは限らないわけで……。--iwaim 2008年3月15日 (土) 07:15 (UTC)[返信]

自身の意見を表明している方が、やむを得ない事情で参加できないからその間待って欲しいというならば考慮すべきですが、意見を表明しておらず参加できない理由を述べない人を待つ理由がわかりませんので、通常の合意形成のプロセスで問題ないと思います。どうも合意形成が早すぎると主張されているようですが、そんなことはありませんし。そして合意に問題があるなど主張したいことがあるならば、再提案をすればよいのです。--春日椿 2008年3月15日 (土) 12:24 (UTC)[返信]

WPは公共のものですので、一部の人間のためにコミュニティーをストップさせるのは不自然に思います。もちろん、参加者全員が「待とう」と言うならそれは構わないとは思いますが、そうでないなら合意を形成した方がいいと思いますし、それを責める筋合いは誰にも無いと思います。僕自身は「不参加＝委任」ととらえていて、反応がなくなったら一週間から一ヶ月の間で締めてしまいます。というのも、どの記事のノートへ行っても一ヶ月以上進まなかった議題に追加されたコメントにはたいした反応が無いことが多いためです。もし改善の余地があるなら再議論した方が圧倒的に生産性がいいと考えます。--KM-0901 2008年3月15日 (土) 13:47 (UTC)[返信]

ケース・バイ・ケースで考えればいいんじゃないの。ケース・バイ・ケースで考えるしかないことなんじゃないの。「一般的に正しいただひとつの正解」なんかあるわけないんで。時々結果論でしか評価でけんことがあるかしらんけど、それはそれでしょうがないよ。そして、世の中には、しょうがないことはいっぱいあるんだ。

次の段落はおれの個人的なエッセイ。

相手方がどういう狙いで一ヶ月の休業を宣言したのかあたりはそれなりにファクターとして重要かもしらん（おれ以外のひとの感覚としては、そんなことはどうでもいいかしらんが）。もしそいつがあとからちゃぶ台返しをしたなら、結果論的評価としてそいつには二度と出てきて欲しくないと思う可能性はある。しかし、お仕事の都合とかがあってどうしても気合を入れて議論に参加できないからごめんみたいな感じであり（そしてここが大事なんだが、その適切な説明がなされていたのなら）、おれは「一ヶ月議論を止めてそいつの帰りを待とう」と呼びかけ呼びかけに応じないやつをぶんなぐって黙らせることをいとわないことすらあるかしらん。そんなことは、ケース・バイ・ケースなんで、なんとも言えない。そして。

おれは日本中央競馬会についての議論を知らないし、競馬は一回番組を作った程度の付き合いしかないので、ようわかりません。

ただ、個人的には、おれにとってそれが重要な議論であるのならば、仕事がなんぼ忙しくても「一定期間離れる」という宣言はしないし、継続的に参加できるよう万難を排して努力をするでしょうね。何かが大事であるという指標はおれの中にはひとつしかないし、その指標は「Wikipedia」であろうと「仕事」であろうと同じ指標で表されるものだから、その指標で比べて大事かどうかでどうするか決めるでしょう。そして、居続けるとか、離れるとかいうことは、それを対外的に表明することなのじゃないかと、おれは思うのです。

UDONを見ながら書いているので（そしてUDONが終わったらロス：タイム：ライフが待っているので）かなり舌ったらずではございますが。ま、おれはそんなふーに思います。ご参考になれば幸いです（とゆーかなんだ。実は「Tamago915よ、世間をナメてんじゃねーぞ」と言いたいだけかもしらんが）。--Nekosuki600 2008年3月15日 (土) 14:10 (UTC)[返信]

皆さん、コメントありがとうございます。大変参考になりました。Nekosuki600さんが仰るようにケース・バイ・ケースで考えるべきことで、唯一の解があるとは思っていませんでした。今回のケースに関する状況で私は「待つ必要はない」と判断していたわけですが、それについて（といっても正確には実際に参加している人間にしか判らないのは承知の上で）他の方がどのように受け取るのかを伺いたかったのです。その後、該当者から支持する案のようなものが出てきたので気長にやっていくことになるのかなぁ、と思ってます。まあ、なんというか、序盤から《実は「Tamago915よ、世間をナメてんじゃねーぞ」と言いたいだけかも》という気はしてたりするんですけどね。--iwaim 2008年3月15日 (土) 16:05 (UTC)[返信]

↑何を根拠にそんなことを言っているのでしょうか？根拠も無しに、「まあ、なんというか、序盤から《実は「Tamago915よ、世間をナメてんじゃねーぞ」と言いたいだけかも》という気はしてたりするんですけどね。」などという発言はやめていただきたいですね。“場外”で自らが有利になる情報だけを撒き、同意を得て、さも他者にのみ非があるような発言を展開していくのはいかがなものでしょうか？フェアではないでしょう。まずご自身の発言の責任を全うされてから、こういう場で発言していただきたいものですね。--123.226.40.28 2008年3月15日 (土) 20:40 (UTC)[返信]

根拠といわれても、私の印象なのでね。当初、私の発言には何もコメントせずTamago915さんの非ばかり責めていた点が、私がそういう印象を持ったきっかけです。場外云々については、場外で他人の同意を得て（私はそうは思っていませんが）私だけが正しいと思うことで何か嬉しいことがあるのでしょうか? それを考えれば《フェアではない》という発言に意味があるとは思えません。《まずご自身の発言の責任を全うされてから、こういう場で発言していただきたいものですね》とありますが、ちゃんとしているじゃないですか。これまでに私が私の発言の責任を全うしていないというならば、その例を具体的に提示してください。提示先はここでもいいですが、私の会話ページでも良いです。他人にそのような発言をするのですから、あなた自身もちゃんとご自身の発言の責任を全うしてくださいね。ちなみに、私はあなたに日本語の講義をする気はまったくありませんので、その件を指しているならば、私があなたに日本語の講義をする責任があるという点も説明してください。--iwaim 2008年3月15日 (土) 21:18 (UTC)[返信]

印象で他者の名誉を傷つけるようなことを軽々しく発言しないでください。そもそも話がこれだけこじれたのも、Tmago915さんがきちんとした手順を踏まなかったばかりか、それを指摘されると逆ギレしてしまったことにあります。まずは、その非を責めて、態度を改めてもらわないと次に話が進まないでしょう。順番として何か間違ってますか？
「私だけが正しいと思うことで何か嬉しいことがあるのでしょうか?」と言われても、あなたの気持ちなどわかりません。ただ、ではなぜ、事前に報告も無く、一方的にあなたの解説でここの場に話を持ち出し、しかも他者の名誉を傷つけるような内容を印象のみで発言されたのでしょうかねぇ？
あと、あなたが日本語の講義を行う責任がある理由は、JRAのノートで述べています。その繰り返しになりますが、なぜなら、あなたは、よく理解していないこと（言葉の意味・定義）について、さもそうであるかのごとく断定的に述べ、周囲を騙そうとしとのですから。もしそうでないと言うのなら、どの辞書にそう記載してあるのか教えてくれ、と繰り返し言っているじゃないですか。それとも、やはり、理解できていないことを、ご自分に都合が良いように勝手に捻じ曲げて、それをあたかも正しいことであるのかのように発言し、周囲を騙そうとされたのですか？そもそも、最初に言葉の意味についてあれこれと言い出したのはあなたの方ですよ。それでも、自分には責任がないと仰って、さらには「本論とは直接関係ないから」と言って誤魔化して、逃げようとなさるのですか？あなたが最初に言い出したことですよ。--123.226.40.28 2008年3月16日 (日) 08:09 (UTC)[返信]

横から失礼します。ここはウィキペディアプロジェクトに関する質問や議論を行う場であり、利用者間の批判等を行う所ではありません。表題の通り「議論参加者が1か月不在の間に合意形成はできるのか」ということについて議論をお願い致します。利用者間については各会話ページ、個別の記事に限定できる話題については各ノートページでお願いします。以上の点、十分ご注意願います。--Broad-Sky [note] 2008年3月17日 (月) 12:01 (UTC)[返信]

◆Tamago915さん以外にも私が意見を述べているという状況下で、私の意見には目もくれずTamago915さんの行動などについて突っ込んでいるという時点で123.226.40.28さんはTamago915さんに何か思うところがあると思われても仕方ないでしょう。誤解かどうなのかは知りませんが、誤解だとすれば謝ります。しかし、その場合でも誤解されたくないならば議論の姿勢を改め直すことを強くおすすめします。

また、（今は修正されましたが）Wikipedia:表記ガイドの2008-03-16T02:19:59(UTC)の版にあった《括弧の中にいわゆる全角の文字のうち、漢字・仮名・和文記述記号がある場合は、全角形の括弧を用いるべきだという意見と用いないという意見の2つがあり、前者はよく行われますが、目下の合意はありません。》を読んだ上で、「いわゆる全角の方」が「いわゆる半角の方」よりも多く用いられていると読み取るような方に私がわざわざ日本語について講義差し上げる必要があるとはまったく考えていません。そもそも、私はその点にはこだわりがないのでどちらでもいいし、どちらかに統一する必要は特にないと考えていますので。それを《「本論とは直接関係ないから」と言って誤魔化して、逃げようとなさるのですか？》とあなたが受け取るならばそう受け取っていただいてもまったく問題ありません。

ここでの本題としては、特定条件下にて《議論参加者が1か月不在の間に合意形成はできるのか》についての何人かの意見を伺えたことで私としては目的を達成しました。この議題以外に何か思うことがあるならば私のノートにでも記載してください。--iwaim 2008年3月17日 (月) 13:59 (UTC)[返信]

直接の事例は以下です。 選手分配ドラフトの記述において出典のない記述に要出典タグをつけた後、利用者:Miami氏によって「～などに書かれている」という理由で出典タグがはずされました。「出典の明記を要求しています」、と会話ページ及び当該項ノートで指摘したところ、噴飯ものの返答が返ってきました。

>そんなことはわかってますよ。でも、出典を載せなければいけないほどの問題かな？あれくらいは許容範囲だと思うのですが。まぁ、暇な時にやります。(利用者‐会話:Miamiより)

発言の内容はさておき、現実問題としてWikipediaではこういったなあなあの編集が各記事なされているのも事実ですし(問題を指摘する自分にも可能性としてがあるでしょう)、出典が記述されていないといっても読者がすぐに出典を探し出せるものも存在します。確かに一字一句に出典を求めていたら出典覧は酷いことになりますし、現実には不可能でしょう。

抽象的かつ最後は「規則に従うべし」との結論に達するであろう事柄ですが、編集の現場にいる方々はどのような塩梅で編集の適当さを許容なり反対しているものか、ご意見を伺いたく思います。--I am slow!? 2008年3月16日 (日) 20:44 (UTC)[返信]

原則として、無差別な要出典でなければ(前に要出典荒らしがいたので)出典が求められている限り出典が明示されなければ問答無用で除去することは可能です。本人は時間があるときに書き直すといっているのでそれまで消しておいていいんじゃないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2008年3月16日 (日) 22:06 (UTC)[返信]

大まかに判明していながらも「検証すべき何か」が特定できなきゃ意味が無いでしょう(極論、出典:全国紙 じゃ困る)。　私の場合は、『絶対に何かヘンだぞ。表にも出すべきじゃない』と思ったら即時で除去します(特に人物評価)。　次に『事実そうなんだけど、その話題に触れた出典あるのか』と思えば要出典で放置(以前、dateパラメタ要望してたのは、私が放置するタイプだからです)。　一方的な『という意見もある』系には、積極的に{{誰}}を付けますけどね(本来は、それぞれ5人ぐらい代表者を述べるぐらいの勢いがあってしかるべきなのですが)。 なぁなぁな気分の時は、コメントアウト化して1週間ぐらい待って。その記事を覚えていたらor巡回してしまったら除去します。 基本的に投稿者の会話ページにまで行って「出典欲しいよ」というのは稀で、あったらすごく記事の質が高まると期待する時ぐらいです。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年3月17日 (月) 00:15 (UTC)[返信]

要出典を加えたり編集除去をするのではなく、自分で出典を探して、書き加えることもできるということを忘れず、また、出典を確認して加えることは、それなりに面倒なものですし、検証可能性の方針はまだまだ日本語版で定着していませんから、出典を求める場合には、なぜ必要なのかの説明や、出典の書き方の説明なども含めて、丁寧な対処をお願いしたいところ、ではあります。まあ、心がけとして。

なので、怒らず、冷静に、暇なときにお願いしますと書いて除去しておくということでよいかと思います。

個人的には、その項目にまったく予備知識がない人でもアクセスできるように、ほとんどの情報に情報源が付いているべきかと思っています。付けてもひどい事にはならないですよ。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 02:34 (UTC)[返信]

この節の議論は/過去ログ/2008年3月/中旬を参照してください。
以降の議論はWikipedia‐ノート:特筆性#学校記事と特筆性でお願いします。--Broad-Sky [note] 2008年3月20日 (木) 06:40 (UTC)　リンク修正。--Broad-Sky [note] 2008年3月20日 (木) 07:11 (UTC)[返信]

著作権#著作権の対象とならないものとして、「国若しくは地方公共団体の機関又は独立行政法人（中略）が発する告示、訓令、通達その他これらに類するもの」と明記されております。この場合、国の機関（例：外務省）が発表する報道資料、プレスリリース、付録する図表なども、著作権保護の対象外でしょうか？　また、政府が刊行する官報、政府広報、白書なども著作権保護の対象外でしょうか？　著作権に詳しい方、よろしければご回答願います。--ごんのすけ 2008年3月17日 (月) 05:25 (UTC)[返信]

これはまだ、微妙な段階で結論が出ていないと思います。

著作権法（引用） 第３２条２項　　国若しくは地方公共団体の機関、独立行政法人又は地方独立行政法人が一般に周知させることを目的として作成し、その著作の名義の下に公表する広報資料、調査統計資料、報告書その他これらに類する著作物は、説明の材料として新聞紙、雑誌その他の刊行物に転載することができる。ただし、これを禁止する旨の表示がある場合は、この限りでない。

とあるので、刊行物には転載可能なのですが、この「刊行物」にwikipediaのようなインターネット上の百科事典があてはまるかどうか。そもそもweb自体にこの条文が適用されるか具体的な問題になっていないので結論が出ていないのだと思います。「公衆送信」ですものね。私が経験したのでは役所も具体的な案件での部署によって考えが分かれています。文化庁に問いただす必要があるのでは。--奈良たかし 2008年3月17日 (月) 07:40 (UTC)[返信]

十三条は、白書や報告書など、学術の著作物などとして認められるものは含まれないというのが一般的かと思います。図表などについては、三十二条二で「転載」できます。ただし、その図表自体を主とするのではなく、説明の材料としなければならない。「刊行物」の扱いは微妙ではあるけど、まあweb百科事典でもいいんじゃないかとは思ってますが、大丈夫と言い切る根拠を見つけられない。文化庁に聞いたところで文化庁が間違ってたりすることもあるので、文化庁の刊行物以外には通じないかもしれません。いずれにしても、百科事典の記述としては、複製・転載とならないように書くことは可能なので、そのように書いていただければと思います。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 07:52 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。条件を満たした引用、参考文献として利用するには問題ないかと思いますので、今後はそのようにしていくつもりです。白書はCD-ROM版も販売されていますが、無断コピーは許されないでしょう。--ごんのすけ 2008年3月17日 (月) 15:20 (UTC)[返信]

私が言った文化庁に「問いただす」というイメージが、単に「聞く」と捉えられたようなので、説明しておきます。企業や公益法人では、行政、特に省庁に日常的な働きかけをして問いただしているわけです。そうでないと行政側も問題意識を持てませんし、制度改正にも踏み込めません。また、そういう働きかけを踏まえて他の省庁や地方自治体と調整して行政としての統一見解を出すことも実はよく行われています。もし、それで対応できない問題なら施行令や場合によっては条文を変える場合も予想されます。この著作権法（引用） 第３２条２項とwikipediaをめぐる問題はそういう問題だと思うわけです。高い公益性のある特定WEB百科事典に対して、転載を認めるように解釈変更か改正ですべきだと感じる訳なのですが。実は他でもWEB百科事典を始めるという計画が発表されたのでいい機会だと思うのですが。--奈良たかし 2008年3月18日 (火) 02:21 (UTC)[返信]

ウィキペディア日本語版には、全体を統括したり代表して動くような人や組織がありません。どこかでウィキペディア全体の合意を得るとか、そのような役割を担うことを財団に許諾を得たプロジェクトを立ち上げるとか、みずから財団の活動に加わわり代表者となるとか、ウィキペディアに参加する一国民として意見を伝えるとか、同様に個人的に他の百科事典プロジェクトと連携をとってロビー活動を行なうとか、やりようはあると思いますけれど、現状では、それをやろうとする人、できる人がいない、というところです。--Ks aka 98 2008年3月18日 (火) 03:17 (UTC)[返信]

ここじゃなくて、MIAUあたりと掛け合うといいのではないかと思います。--ゆきち 2008年3月18日 (火) 09:03 (UTC)[返信]

MIAUもそこまでの余裕はなさそうです…。--Ks aka 98 2008年3月19日 (水) 18:03 (UTC)[返信]

MIAUで取り上げる余裕があるかどうかはともかく、こんな話があったということだけMIAU内部に流してみます。--きたじま／あかみ 2008年3月25日 (火) 05:04 (UTC)[返信]

m:CheckUser policy/ja#Japanese Wikipediaを見てたまたま見つけたのですが、利用者:Hei berさんが日本語版Wikipediaのチェックユーザーということになっています。日本語版での唯一の投稿記録である利用者‐会話:Hei berを見るとja-0となっており、明らかにおかしいのですが、metaで適切なコメントなく除去するのも憚られるのでここにお知らせします。--Tiyoringo 2008年3月17日 (月) 15:23 (UTC)[返信]

m:Ombudsman commissionの人のようです。"The ombudsman commission is tasked with investigating complaints about violations of the privacy policy (in particular concerning the use of CheckUser tools) on any Wikimedia project for the board in an official manner. To file a complaint, please contact an Ombudsman privately."とのこと。--Ks aka 98 2008年3月17日 (月) 15:31 (UTC)[返信]

権限付与の理由についてはMetawikiのログを参照すると良いです。こういう場合権限付与を実施するスチュワードが必ず理由を付記しているはずなので、そこから履歴を追えば概要を把握できるのでないかと思います。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月17日 (月) 22:31 (UTC)[返信]

オンブズマンとして日本語版、英語版、ドイツ語版、フランス語版、ロシア語版で権限が付与されたのですね。お答えいただきありがとうございました。--Tiyoringo 2008年3月20日 (木) 11:11 (UTC)[返信]

率直に述べます。

日本語版の管理者数なのですが、自分が思うにやはり「少なすぎる」と思います。en:Wikipedia:List of administrators/Activeに載っている管理者を調べたところ、semi-activeな管理者も含めて比較すると日本語版の数とはだいぶ差があります。もう少し管理者推薦活動を活発にすべきだと思われます。--NORN（talks|Contributions）2008年3月18日 (火) 11:05 (UTC)[返信]

がんばって声をかけておりますが、我こそはという方はぜひぜひ立候補してほしいですし、この方はという方の名前を内緒でお教えいただけたら、私が手ごろな大きさの石を持って背後から近づきたいと思います。--海獺（らっこ） 2008年3月18日 (火) 11:12 (UTC)[返信]

m:List of Wikipediasを確認しましたが、plやitの統計を考慮すればもう少し増えていいかもしれませんね。記事数、利用者数、トータルでそれぞれソートしてみると確かに日本語版は少ないなという印象です。グラフの上で他言語版と比較して統計上の目安値をあげるなら90-140程度でしょうか（単純な数字扱いすると経験者/立候補者の皆様に失礼かもしれませんがお許しください…）

んで、人数を手っ取り早く増やしたいのならばやはり推薦が欠かせません。運を天に任せると、やはりいとしい人はなかなか来ないもの。ガンガン推薦しまくれという意味に取られて不適格な人物を推薦してしまうのは避けたいところですけどね。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月18日 (火) 12:51 (UTC)[返信]

自分の場合、興味はありますけど権限持ってしまうとつい職権乱用してしまいそうで(自分で)怖くて立候補できなかったりします。そもそも、自分が持っても多分何もできないような気がしますし。管理者が多いに越したことはありません。荒らしのみではなく方針無理解だったり理解する気がないような(ワザと方針を無視するなど)利用者が多数いる(特に知名度が上がったせいで相対的に増えている)現状では明らかに人手不足です。 --Mzm5zbC3 2008年3月19日 (水) 12:02 (UTC)[返信]

そういう管理者はＮｉＫｅ氏のように解任されるのがオチだから立候補しても良いのではないかな。--122.134.182.215 2008年3月19日 (水) 23:37 (UTC)[返信]

私も興味はありますがまだまだ新参者ですし仮に立候補しても却下されるのがオチです^^;対処が滞っている削除依頼の積み残し案件とかどうにかしたいなぁとは思うんですけどね。--FOXi/Talk/Log 2008年3月19日 (水) 13:33 (UTC)[返信]

管理者数の増加のための案を思いつきました。もうすでに出ている案かもしれませんが、管理者の権限を細分化してユーザーに与える、というのはどうでしょうか。これなら、ある権限（例えばブロックの権限）を与えるにふさわしくない人物にも、別の権限（例えば記事の削除の権限）を与えられ、その人はその仕事をすることができます。ただ、これはMediaWikiの改変が必要になるのかな。
それと、「管理者」（という言葉も含めて）のイメージを変える、ということも重要でしょうね。--Widehawk 2008年3月23日 (日) 06:06 (UTC)[返信]

既存の名称を変えるのは手が掛かりそうですが、実質がadmin（管理者）でなくcustodian（用務員）のようなものであるということくらいは説明しておいたほうが無難なのかもしれません。

機能別権限振り分けはMediaWikiで権限を振り分ければ可能です（ただしWikimediaとしてそれが可能なのかどうか、容易なのかどうかは不明）。例えばbetawikiにはシステムメッセージのローカライズを行うためのtranslator（翻訳者）と言う権限が存在し、この権限を持つユーザーはautoconfirmedの権限に加えMediaWiki名前空間の編集とページの削除（復帰は出来ない）が認められています。

ただ、分けないほうが便利じゃないかなと思う部分もあります。目の前で問題が起きてると分かりつつ、権限が分けられたために手を出せないというのは何とも歯がゆいものですので。まぁ絶対にブロックをしないとかそういう信条の人には関係ないんですが。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月23日 (日) 07:33 (UTC)[返信]

完全に分けてしまうのではなくて、例えば、このユーザーには削除権限と保護権限を与える、このユーザーには��除権限のみを与える、このユーザーには削除、保護、ブロック権限の3つを与えるというような感じです。もっと分かりやすく (?) 言えば、管理者権限の一覧があって、使える権限にチェックを入れていく、というような感じです。

これが実現すれば、管理者数を増やすためのブレークスルーになると考えています。--Widehawk 2008年3月23日 (日) 08:01 (UTC)[返信]

通常であればmw:Manual:User rights/jaにおけるグループの種類を増やす形で対応されることになりますが、ひとつのユーザーグループ内でそういう機能を制限する方法と言うのがあるのでしょうか？仕組みを分かった上で或いは何かの情報を把握している上での発言ならば私は無知をお詫びすると共に提案を前向きに受け止めたいと思うのですが…。

あと分かりにくいのでついでに補足をするとWikimediaとして可能かどうかと言うのはBugzillaでの申請が通るかどうかと言う問題。開発者が対処してくれなければそれまでです。

それから機能別がダメだった場合はWikipedia‐ノート:管理者への立候補で挙がっているマニフェスト方式での運用を考えて言ったほうが良いのかもしれません。特別な場合を除いて基本的に特定の機能を使いませんと宣言するやり方です。--Marine-Blue [ 会話 履歴 mw ] 2008年3月24日 (月) 05:00 (UTC)[返信]

「仕組みを分かった上で」と言いますが、MediaWikiというソフトウェアの仕様をよくよく理解したうえでウィキペディアの仕組みについて発言をしなければならないのでしょうか（ウィキペディアの仕組みはよく理解しているつもりです。本来、WPの仕組み⊂MediaWikiの仕様ではなくWPの仕組み⊃MWの仕様であるはず）。現在はMWがウィキメディアの手から離れているのならばWPの仕組み≠MWの仕様でしょうが。示していただいたマニュアルを読んで、その辺のMediaWikiの仕様は理解しました。

まあ、無い機能なら作ればいい、ということですが（そんなに簡単なことでないですが）、有用性をうまくプレゼンできれば（これを英語でするのが一番難しい）、通るものだと思います。

それから、Wikipedia‐ノート:管理者への立候補#「ジャンル別管理者」の設置について（2007年10月22日でコメントが終わっている）で同様の提案がされていたのですね。見落としていました、すみません（Wikipedia‐ノート:管理者しか確認しませんでした）。--Widehawk 2008年3月24日 (月) 11:49 (UTC)[返信]

百聞は一見にしかず、ということで画像:Interface of configration with functions which a user can use.svgを作成しました。この図のような感じです。

ところで、MediaWikiを改変せずともこのようなものが実現できるかもしれない方法を思いつきました。できうる限りの組み合わせの利用者権限（機能が x あるとすれば2^xの権限が必要。例えば、機能が10あるとすれば2¹⁰=1024の権限が必要、こりゃ大変だ）を作成して、後は図のようなインタフェースさえ作成できれば、実現できそうに思います。ただものすごい手間がかかりそう（いや、絶対にかかる）です…。とすれば、すべての管理者用機能に1つの「機能」を割り当てていては大変なことになるので、いくつかの機能をまとめて1つの「機能」とするべきでしょう。--Widehawk 2008年3月24日 (月) 15:32 (UTC)[返信]

それで私は仕組みを分かった上で発言しろと言いたいわけではありません。分からないのなら余り変な提案を行わず、どういう方法が最もスマートに権限別管理者を実現する方法であるかを詳しい人に尋ねるなりなんなりするべきではないかと思います。新たな利用者グループを作成するのが思いつく簡単な方法ですが、他に適切な方法があるのかもしれない。もちろんないかもしれない。また、インターフェースさえ作成できればと簡単そうに言うのもなんだかなぁと感じるところ。簡単なのかどうかは分からないわけだし実際に何かやるのは開発者あたりなんだし…。

んでMediaWikiとしてのWikipediaの基本機能はMW本体＋複数の拡張機能と言った感じですね。どういうものが使えるのかはバージョン情報を参照すればある程度分かるでしょう。と言うかウィキペディアの仕組みは理解してるつもりですって言うけどそれはWiki利用者としてのもののように感じます…。

あとbuguzillaへの申請が通るか否かと言う問題ですが、私は意思疎通の問題よりもWikimediaプロジェクトとしてそういうやり方を許容しないとかそ言う見解で却下されないかなという点を心配しています。通れば良いんだけど…。

知識のない人間の発言は開発者にとって大いなる参考となることもあれば無茶を言うなやめてくれと感じさせることもあるでしょうからある程度の配慮はあって良いと考えます。--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月25日 (火) 06:11 (UTC)[返信]

（インデント戻します）僕はプログラミングについては、まったく「知識のない」人間ではなく（User bas-2）、「簡単なことでない」とも強調して言っています。ぜひ、ブレインストーミングもご覧ください。しかし、配慮に欠けた部分があればおわびします。
Wikipedia‐ノート:管理者への立候補#「ジャンル別管理者」の設置についてでは、（ソフトなどの）システム的な壁にぶつかっているようですから、そこに議論を移して（サブページの呼び出しを向こうに移す）、そこら辺について議論しましょうか。そこで議論がある程度まとまれば、メタに持っていくのもいいと思います。--Widehawk 2008年3月25日 (火) 10:27 (UTC)[返信]

コモンズの紙幣写真が日本語版で表示されないようにするための白紙画像（画像:P94b-10000Yen-(1958) back.jpgなど）が作成されているのですがその理由がよくわからないのです。コモンズでは紙幣写真OKで、日本語版では紙幣写真NGということでしょうか？　そうだとすると、どうしてルールの差があるのかよくわからないのですが・・・。--Kenpei 2008年3月18日 (火) 13:09 (UTC)[返信]

紙幣画像の削除審議があったばかりでしたね。恐らくですが、写真に「見本」とか「SAMPLE」などの加工がないからではないのかなと思うのですが。通貨偽造罪の「行使目的での交付」に抵触するのでは。法律に明るくないので憶測に過ぎませんが。--FOXi/Talk/Log 2008年3月19日 (水) 01:45 (UTC)[返信]

Wikipedia:ウィキプロジェクト 画像/アップロードガイドに削除される画像に有価証券が書いてありました。ココもちょっとは参考になるでしょうか。日本の法律が関連して日本語版ではダメなんじゃないかなぁ？と思います。--FOXi/Talk/Log 2008年3月19日 (水) 02:02 (UTC)一部追記。--FOXi/Talk/Log 2008年3月19日 (水) 02:12 (UTC)[返信]

少し調べてみました。こんなページを見つけ、通貨及証券模造取締法の条文を参照したところ、1条に「貨幣、政府発行紙幣、銀行紙幣、兌換銀行券、国債証券及地方債証券ニ紛ハシキ外観ヲ有スルモノヲ製造シ又ハ販売スルコトヲ得ス」とあり、要するに紛らわしい外観のものを製造や販売するのはだめですよ、ということのようです。刑法148条は「貨幣、紙幣又は銀行券」が対象ですが、通貨及証券模造取締法では紛らわしいものも含んでいるため、「貨幣、紙幣又は銀行券」そのものでなくても抵触する可能性があります。あと行使についてですが、容易に行使できる態様の場合、「行使目的ではない」は通用しないと思ったほうがいいようです。まあ、結論としては、利用者:FOXiさんと同じく、日本の法律が適用される限り、日本語版ではだめだと思ったほうがいいでしょう。なお、裁判所の判例検索でも通貨及証券模造取締法に関する判例がいくつかヒットしました。--郁 2008年3月19日 (水) 11:52 (UTC)[返信]

個別には、いろいろだったりしますけれど、コモンズと日本語版の違いは、適用される法律が、コモンズは合衆国法、日本語版は合衆国法と日本の法律の両方、というところから、きています。逆に、コモンズは、完全に「フリー」じゃないといけないけれど、各プロジェクトでは、適法なら例外規定を作る事ができます。--Ks aka 98 2008年3月19日 (水) 18:02 (UTC)[返信]

「完全にフリー」とは何だろう。フリーの定義とは何だろう。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年3月20日 (木) 09:32 (UTC)[返信]

フリーなライセンスの定義[1]。--Ks aka 98 2008年3月20日 (木) 12:42 (UTC)[返信]

いや、自分はそういう事を言っているのでは無いのですけれどもね…。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年3月20日 (木) 22:49 (UTC)[返信]

ノート:メインページでコメントがありましたが、 ページ上部にある出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』っていったい何のためにある一文なんでしょうか？いらない気がしますけど、やはり何か理由があるんでしょうか。--Newtype 2008年3月19日 (水) 11:06 (UTC)[返信]

FreshEye Wikipedia のようなミラーサイトなら意味があるかも知れませんが Wikipedia 内ではあまり意味ないかも知れませんね。まあ、著作権表示というかなんというか。 WP の内容を転載した場合などはこれを利用すればいいと思います(それと GFDL の要件を満たすために履歴へアクセスできることも必須です)。 MediaWiki に実装されている機能だから特に何も考えずに使用しているという方が正しいかも。 "siteSub" という ID がついているので CSS(ユーザースタイルシート)で非表示にすることはできます。 --Mzm5zbC3 2008年3月19日 (水) 11:55 (UTC)[返信]

著作権表示だったらページの下に（↓ここ）ちゃんとあるので意味無い気がします。出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』を削れれば少しページが広くなっていいと思うんですがね。しかし他言語のウィキペディアにもあるんですね、この一文。『au by KDDI』 みたいなものなんでしょうか。--Newtype 2008年3月19日 (水) 12:16 (UTC)[返信]

MediaWiki:Copyright のことでしょうか。これは Wikipedia という商標と GFDL というライセンス表示であって各ページの著作権表示ではないような気が。システムメッセージの名前が copyright ですが...。あと、この程度削ってもほとんど変わらないと思いますけど。そんなにジャマでしょうか(ぼくはまったく気にならないです)。 --Mzm5zbC3 2008年3月19日 (水) 12:43 (UTC)[返信]

MediaWikiはそう簡単には修正できないらしいですね。削った方がいいと思うけどな～。まあ今回そういう議論があったということで終わりとします。Mzm5zbC3さんありがとうございました。--Newtype 2008年3月19日 (水) 21:07 (UTC)[返信]

Taglineの表示が気になるならユーザーCSSを使ってみては？

#siteSub {
display: none;
}

--Marine-Blue [ 会話 履歴 ] 2008年3月19日 (水) 21:20 (UTC)[返信]

MediaWikiの機能ならば、値をヌルにしておけば、という気もするのですが、そういうものでもないのかな…?--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年3月20日 (木) 09:25 (UTC)[返信]

ノート:OECD生徒の学習到達度調査およびノート:学力低下において、「学力の低下はない」と文部科学省の資料一点のみで主張し記事を編集し両方が編集合戦となり保護されました。その編集合戦の当事者が、各ノートでの議論で同じ資料を何度も持ち出し他の意見を全く耳にしません。他の者の意見を退け文科省の資料を「良く読みなさい」とか「統計学が分からない人間は編集するな」などと発言し、「私が提示した資料をもっと良く読め」の一点張りで一向に議論の進展がありません。さすがに同じ事の繰り返しで一向にゴールが見えません。議論というのはお互いの主張がぶつかり合って妥協点が見当たらない場合は双方歩み寄る姿勢も必要かと思いますが、その当事者にはその様子が現在のところ一切見えません。こういったユーザを「コミュニティを疲弊させるユーザ」としてブロック依頼にかけるのは妥当でしょうか？そんな安直な方法で解決せずにちゃんと話し合うべきだ！という意見があるかも知れませんが、恐らくこの先も議論は平行線なのがこれまでの議論の流れから目に見えています。こういった場合はどうしたら良いでしょうか。ブロックは最後の最後の最後の手段として、議論を進展させる良い方法がありませんか？--FOXi/Talk/Log 2008年3月19日 (水) 12:57 (UTC)[返信]

ノートを拝見しました。何かいい仲裁策はないか色々考えてはみたのですが、これまでのやり取りからしてたぶんそのどれも通用しないのではないかと。正直、「編集者自身の意見を発表する場ではない」というWPの基本方針を理解していない（または曲解している）のは明らかだです。きちんと論争解決の手続きも取られているようですし、最後の最後の最後の手段もやむを得なさそうです。…ただちょっと気になったのが、その人物に反論する人の中にも個人攻撃的な言い回しをしている人がいることです。例え議論の味方であろうと、周囲がその人にも注意すべきでしょうね。「編集の資格がない」とまで言うなら、さっさとブロック依頼するのが妥当なのでは。--Yoh-yoh 2008年3月19日 (水) 14:00 (UTC)[返信]

「議論が白熱しても冷静さを失わない」というのは大事ですね。注意喚起してみます。もう少し議論を継続して態度が変わらないようであればブロック依頼を検討してみます。--FOXi/Talk/Log 2008年3月21日 (金) 01:58 (UTC)[返信]

こんな例を考えてください。「○野○兵衛」という歴史上の人物の記事を編集していたとします。既にその人の死因について「肺炎で死んだ」旨が書かれていたとして、それに対して別の有力な出典を見つけて「一方、落馬して死んだともされる（出典…）」という記述を追記したとします。

ところがノートで誰かが「いや、そんなはずはない。そっちの見つけた出典は“同姓同名の別の○野○兵衛”についての記述という可能性もある。だから掲載はふさわしくない」と反論して来た場合、一体どうすればよいのでしょう。

相手の側が“同姓同名の別の○野○兵衛”が当時、本当にいたことを示すのが���だと思うんですが…。--Yoh-yoh 2008年3月19日 (水) 13:00 (UTC)[返信]

その例に限っていえば、具体的な根拠なしに「間違ってる可能性があるから」というだけで除去するというのはおかしいですね。極端な話、世に出回っているあらゆる出版物はすべて間違っている可能性があるといえるのですから。

ですが一般的な話として、ノートページにおいて合理的な議論によって情報の取捨選択をするというのはまったく問題ありません。--Niboshi 2008年3月19日 (水) 15:28 (UTC)[返信]

合意に至れず折衷案を出すとすれば両方とも『出典XのAAA、BBBで生まれたとする○野○兵衛が当人とすれば、死因はNNNとされている』の形にしちゃうのも手かもしれません。　「情報の取捨選択」とは言っても、出典そのもの(しかも内容が重複していないもの)を疑うとなると慎重になるべきかもしれません。　例えば今までみた文献のいくつかは、いくつかの参考文献や意見を冒頭に簡潔にまとめ「本稿では、Aを基準として記す」といったものも見たことがあるのですが……中立的観点のあらゆる観点からの描写を平等に扱うに抵触しないか私はビクビクしそうです。　なんにしても「何の根拠もないor根拠が自身が持つ出展との相違」を理由とするのは、根拠が弱いでしょう。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年3月19日 (水) 16:51 (UTC)[返信]

信頼できる情報源の判定だけで宜しいのでは？--隠者 2008年3月19日 (水) 18:02 (UTC)[返信]

歴史に関するものでは複数の資料に異なる事が記されているなんて珍しい話でもない（織田信秀の生没年程度の事ですらバラバラ）ですし、出典が明らかならば「最終的には読む側に判断を任せる」しかないんじゃないかと思います。なお、複数のソースがある場合は両論併記が基本だとは思いますが、何処かに「柱」を据えないと中立的観点以前に「内容の整合性」の点で記述がグダグダになる可能性もあるかと。--KAMUI 2008年3月20日 (木) 00:35 (UTC)[返信]

だいたいの歴史等でそういったズレはでてきますね。第2次大戦や2，30年前ですらそうなのですから。あまりに異論が多くて記事がぐだぐだしそうでしたら、一番信用できそうな説を柱にして、残りは<ref></ref>で囲んで、まとめて<references />に並べてしまう、というのもありかなと。つまり「○○年の生まれ」としておいて横にrefをつけておいて、下のほうで「ただし○○では○○年としており、また別の資料では○○年としている」という具合に書いておく、と。ただ、この方法だと、信頼性のある文章がどれか、という問題がでてきますが・・・--koon1600 2008年3月20日 (木) 03:12 (UTC)[返信]

回答ありがとうございます。質問者の意図としては、解釈の相違そのものより「別の○○かも知れないから削除」などという論法の是非についてがメインのつもりでした。

具体的に問題になっているのはもう少し複雑で、こういうケースなのです。『日韓中の交流』という書籍の中で昔描かれた図のごく一部が紹介されており、著者は単に図中のその箇所を「鶏泥棒をしている」だと解釈しています。ところが読売新聞の記事において同じ図について所蔵していた大学教授が「子どもと遊んだり鳥を追っている」様子だと評していたのです（史実云々ではなく、図そのものの解釈が争点）。WP記事で既に前者の説は記述済みだったので、後者も追記したところ「いや、後者は図の他の部分について言っている可能性もあるから載せない」などと削除されてしまったのです（併記すら認めない）。それに対して「他の鶏が描かれているのか？」と聞いてみたところ「そちらが書いた記事である以上そちらが、他の鶏が描かれていないとする出典を示せ」と反論してきました。

しかしこの理屈が通るとなると、WPの全ての記事において「そちらの示した出典は同じ名前の別の○○の可能性がある。であれば掲載すべきでない。別の○○が存在しないとする出典を示せ。出来ないだろうから削除する」といった言い分が罷り通ってしまうのではないかと危惧するのです。やはり向こうが「他の○○があるかも知れない」という仮定に基づいて記述を削除しようとしているのですから、向こうがその根拠を示すべきなのではないかと。--Yoh-yoh 2008年3月20日 (木) 07:39 (UTC)[返信]

歴史修正主義にて長い間、大量に出典の出ない記述があります。長い間「要出典」も貼られ、またノートにおいても要請され続けており、それがもとで編集合戦ともなっていました。現在2ヶ月の保護状態となっておりますが、保護解除後しばらくしても出典が出なければ、独自研究として方針通りに除去するべきだと思っております。しかしあまりに大量の記述のため、一気に除去するのも気が引け、また編集合戦となるのでは、と心配もしています。長い間出典の出ない記述について、どう対応していけばよろしいと思われますでしょうか？アドバイスをお願いいたします。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 02:17 (UTC)[返信]

おそらく現状で削除すると、新たな編集合戦の繰り返しになると思われますので、ノートにおいて削除提案、合意（投票）、合意事項を実施といった手順になるのではないでしょうか。--post_card 2008年3月20日 (木) 03:38 (UTC)[返信]

アドバイスありがとうございます。私もその手は考えたのですが、wikipediaにおいては、できれば多数決は避けるべきとされておりますし、独自研究や個人の演説でも多数決で決めてしまえば記載可能ということになってしまい、重要な三大方針に違反することになってしまうと思いまして他の方法はないものかと考えております。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 04:15 (UTC)[返信]

独自研究＝未出典なので検証可能性を満たさないのでその記述は除去されます。2リバートまでなら保護されなく、リバートする輩は議論に参加する義務があります。議論に参加しても基本方針を守らないようであればブロック依頼すべきです。--203.136.233.118 2008年3月20日 (木) 04:20 (UTC)[返信]

あー、「2リバートまでなら保護されなく」といった考え方は、やめてください。差し戻しは主に荒らし行為に対して行われるもので、議論となっている、あるいは最近までなっていた部分に対して行われるのは、1度であっても不毛なことです。--Bellcricket 2008年3月20日 (木) 04:32 (UTC)[返信]

アドバイスありがとうございます。保護されないからリバートして良しという考えは気をつけなければならない。注意をしたいと思います。しかし出典のないものは除去というルールがある中で、まず出典要請をし、時間もたち、その上で出典も出さないのでルール通りに除去したものを、またリバートされたとしたら、それはルール無視の「荒らし」と言えるのではないでしょうか？管理者であるBellcricketさんのご意見をいただきたいところです。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 05:30 (UTC)[返信]

管理者だの何だのといった立場を別にした、いち利用者としての意見としてお聞きください。議論の結果を（意図的にせよそうでなくとも）無視するような編集は好ましくないでしょう。しかしそういった編集を「荒らし」として即座に差し戻すことは、問題の解決にはつながらないように思います。Wikipedia:荒らし#荒らしではないもので紹介されている「いじめ・頑固・編集合戦狂」に当てはまらないか、その可能性を検討すべきです。好ましくない行動すべてが「荒らし」ではないのです。まずは議論に誘導して、解決を図る努力をすべきで���ないでしょうか。それをいきなり「荒らし」と言い切るのは、いささか乱暴かと思います。いろいろなケースがあるので、一概には言えませんが。--Bellcricket 2008年3月20日 (木) 12:39 (UTC)[返信]

お忙しい中、お答えいただき、ありがとうございます。確かに「荒らし」には該当するとはいえないことを理解しました。しかしルールの無視はブロック対象にはなり得ることも知りました。アドバイスどおり、なるべく合意を目指そうと思います。とりあえずは対象者に呼びかけをし、いきなり除去ではなく、独自研究部分のコメントアウトをして、出典を待ちたいと思います。ノートにおいてもルール等、冷静に説明し、また広く多くの方に意見をいただくためのコメント依頼などもしてみたいと思います。それでもルールを理解しようとせず合意を目指す姿勢を見せない場合は方針熟読のブロック依頼をして行きたいと思います。おかげさまで考えが勝手ながらまとまってきました。ありがとうございました。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 14:05 (UTC)[返信]

自分も当該記事の編集に関わったことがあるのですが、対象とされている記述について検索してみてすぐ出てくるのが2ちゃんねるであって、それ以外には股引きしかない。また詭弁術に関する記述なんですが詭弁の記事に見られるように体系的・網羅的な詭弁術に触れているわけでなく、単に何処の誰かだかが「歴史修正主義によく見られる詭弁術」を要約しただけのような印象があって怪しいんですよね。ましてや「歴史修正主義」にあげられている書籍にそういった詭弁術の要約がはたしてあるのかどうかさらに怪しいわけで。検証したいのですけれども出典も開示してくれませんし、コメントアウトすれば黙って復帰するし困っています。--隠者 2008年3月20日 (木) 04:56 (UTC)[返信]

一応検証可能性という公的な方針に書かれている事は「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」ということですから、削除しても問題はないでしょう。ですが、まぁ、post_cardさんの言われるように、「出典のない記事はxx日後（MM月DD日HH:MM(UTC)ごろ）に削除する」ことについて合意形成をすることができれば一番でしょうね。ただ、「この記述は単純な数字の計算だ」、とか「単純な演繹に該当する」という議論が残っていたりするなら、検証可能性とはまた別の話になるので、その点は慎重になるべきかと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月20日 (木) 05:21 (UTC)[返信]

アドバイスありがとうございます。除去の方向で考えたいと思います。ただリバートされたらどう行動するべきかが、わからないところです。歴史修正主義を読んでいただければわかると思いますが、「この記述は単純な数字の計算だ」というようなものでなく、完全なる独自演説と化しております。また多数決すると独自研究や個人の演説が記載され続けることが可能となってしまい、避けたいと思っております。--Namisenjin 2008年3月20日 (木) 05:30 (UTC)[返信]

出典がないことを理由に、ノートに移動しておけばいいのではないでしょうか。関心がある人は、ノートに在る記述を見て典拠を探すかもしれないし、典拠なく本文に再び書き加えようとする人が現れたら、ノートを見てください、と誘導できます。（軋轢の恐れがあるのなら、なおさらいい策だと思います。）Uryah 2008年3月21日 (金) 09:24 (UTC)[返信]

アドバイスありがとうございます。なるほど。コメントアウト以外にノートに移動させておく手法もありますね。そのほうがはっきり見れますし、良いと思いました。ありがとうございます。--Namisenjin 2008年3月21日 (金) 13:52 (UTC)[返信]

上記の件についてですが、現在（私の知る限り）すべてが"WP:foobar"の形をとっていると思いますが、これを"WP:LTA/foobar"の形に切り替えることを提案します。単純に略称を考えて無秩序に作られている感がぬぐえませんし、たとえばWP:GAMEは英語版などではガイドラインへのショートカットになっており、これを日本語版にもって来た際に整合性が取れないのは何かと不便になる可能性があります。--しるふぃ 2008年3月20日 (木) 07:05 (UTC)[返信]

賛成します。方針などの文書と区別がつかないことに前々から違和感を感じていました。--Aotake 2008年3月20日 (木) 10:19 (UTC)[返信]

私も賛成しますが、井戸端よりはWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期などで提案されたほうがいいかと思います（提案した事はお知らせに書けばよいでしょう）。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月20日 (木) 11:24 (UTC)[返信]

テレビドラマ等の映像作品の項目を執筆する際に、テレビ情報誌や、その他の雑誌の類が、査読性がなく情報が精査されているとはいいがたいという理由により、「信頼に足る情報源」とみなせないかどうか相談させてください。

テレビ番組の記事について出典を明記しようと、これまで雑誌等に掲載された情報やインタビューなどから出典を探して記してまいりましたが、ノート:獣拳戦隊ゲキレンジャー#3人編成についてにて、そういった「雑誌情報」は信頼のある情報源とは言えないのではないかとのご意見をいただきました。もしも雑誌情報が、出典にならないということであれば、出典探しを別のアプローチから進めていかなければいけないため、今後のことを考え、広くご意見を伺いたく相談させていただきました。--Giftlists 2008年3月20日 (木) 09:26 (UTC)[返信]

「Aという雑誌には～と記述されている」、そのこと自体をありのままに書くのは特にガイドライン上からも問題ないと考えます。ただ、その情報を書くにあたって大きく意義が見出せない、あまりにも信憑性に欠けたもの（例えばタブロイドの噂記事みたいなもの）であれば特に書く必要が無いとも思われます。製作者による実名インタビューともなれば、基本的には充分書くに値する内容ではないかと思うのですが。--Geso 2008年3月20日 (木) 09:40 (UTC)[返信]

私も「○○には××と書かれている」と書くのは何の問題もないと考えます。「信用性のない情報源」の場合も、読む人が明記されている情報源を勘案して読めるので、問題はないのではないでしょうか。ゴシップや個人攻撃でなければ。Uryah 2008年3月20日 (木) 09:58 (UTC)[返信]

（インデント戻します）少し補足します。ここで論議の対象になっているのはTV情報誌なのです。例として技術雑誌などは私は問題ないかと思います。TV情報誌の場合、番組宣伝と放送時間が主で個々の番組内容の事実関係まで確認されているのか、というのが疑問点です（ただ、その前に百科事典として相応しい記事かということがありますが…）。百科事典に相応しい記事の場合、「○○には××と書かれている」というのは、私も問題ないかなと思います。ただ、正式出典として記載することや出典があることを理由に疑念を押し切ってWikipediaへ記載するというのは難しいかなと思っています。--研修書生 2008年3月20日 (木) 10:56 (UTC)[返信]

ここでいう「雑誌に載っていた情報源」というのは「～以来となる3人戦隊」というところでしょうか。本来ならムックや論評本の記載を出典とするのが望ましいと思いますが、一応は雑誌でも問題ないでしょう。ただこの場合、差し当たり本文中に「雑誌○○によれば～としている」と書けばいいと思います（なぜそうすべきかはWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源を参照してください）。雑誌○○が信頼に値するソースかどうかの判断を、利用者に任せることがよいわけです。--Yoh-yoh 2008年3月20日 (木) 14:24 (UTC)[返信]

出典として特に問題ないと思います。あと、作品の評判とかだったら「～によると…と評されている」というように情報源を本文に明示するのがいいと思いますが、上の例では客観的に判断できるような内容ですしわざわざそういう書き方をしなくてもいいように感じます。--貿易風 2008年3月20日 (木) 14:42 (UTC)[返信]

あるノートで議論しようとしているのですが、相手の態度が不誠実で困っています（個人攻撃や議論妨害、見下したような物言い）。今回などは、ようやく片方の相手とちゃんとした議論が始まった矢先、しばらく黙っていたもう1人が急に割り込んで来たかと思うと別の意見を言い出し、IPユーザ（発言内容からして先の人物？）が「まずそっちに答えたほうがよい」などと一方的に議論を中断するような発言をしました。きちんと議論をしようという姿勢が伺えません。本来であれば「利用者の行為についてのコメント依頼」に出すべきなのでしょうが、相手は複数います。こういう場合、どこに相談すればよいでしょうか。--Yoh-yoh 2008年3月21日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

ノート:朝鮮通信使のことであれば、私見ですが、当事者のほぼ全員が議論下手なだけのように見えます。あと、これとは別にコメントを書いておきました。議論の参考になれば幸いです。 --Yhiroyuki 2008年3月21日 (金) 16:20 (UTC)[返信]

日本語版で議論が白熱すると必ずこういった結果（当人以外無関心でｇｄｇｄや本題と関係ない中傷合戦、揚げ足取り）になる気がするのですが解決方法は井戸端で宣伝するしか無いのですか？--125.197.103.147 2008年3月21日 (金) 20:13 (UTC)[返信]

Wikipedia の問題じゃないんですが、最近 Wikimedia プロジェクトで使用している MediaWiki と自分で設置した MediaWiki とで HTML の出力(Wiki 文法のパース)結果が異なるケースがあることを発見しました(詳細はmw:User:Mzm5zbC3/MediaWiki question#出力される HTML が違うに書いておきました)。本来は meta か MW の該当場所に質問するか bugzilla 行きにすべきだと思いますが、あいにく英語が分からず質問しにくい状態でして、どなたかこの件の検証と説明(報告)をしていただけると嬉しいです。 --Mzm5zbC3 2008年3月21日 (金) 18:39 (UTC)[返信]

もうすでにご存知かもしれませんが、ウィキメディアのパーサが変更されています。m:新しいプリプロセッサへの移行に詳細が書かれています。--Widehawk 2008年3月21日 (金) 19:28 (UTC)[返信]