Wikipedia:Utenti problematici/Roger

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Roger469 aggiorna ora l'elenco.

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Non so come dirlo meglio, ma i contributi di Roger469 a Wikipedia sono deliranti. L'ultimo è questo. Roger non è in grado di tradurre dall'inglese e non è la prima volta che ci prova. Giusto come esempio Brethren non è un fiume ma un gruppo religioso anabattista, Mennonites non è un ramo del fiume brethren, ma una setta dei brethren.

Anche quando non traduce i suoi contributi (si veda American way, MASH (film) e relative discussioni) sono completamente campati in aria. La cosa più preoccupante è che dice di essere un medico, ma alcuni hanno dei dubbi. Io sono un po' preoccupato all'idea che Roger abbia tradotto qualche articolo di medicina o ci abbia scritto qualcosa di errato.--Snowdog 20:37, ott 4, 2005 (CEST)

Pubblicato al bar
E' mai possibile che un amministratore pubblichi la foto della sua fidanzata nuda sostenendo che è per fini enciclopedici, quando questa foto di didattico non ha nulla, perché non è né nella posizione anatomica del cadavere, né in posizione ginecologica?
Sono stupito, rattristato, un po' arrabiato e chiedo il giudizio più sereno della comunità.
Sono un professionista e la prima regola di un medico nel suo studio privato è la riservatezza. La spudorezza di Snowdog mi colpisce e se questa storia prende campo darò le dimissioni
Su wikipedia ognuno è libero.... Gac 06:47, ott 5, 2005 (CEST)

<sarcasmo>Ahem... Dimissioni? Ammé mi avete assunto e nessuno me l'ha detto! Ohibò che 'spudorezza! Voglio subito la tredicesima, i contributi li sto versando da mesi e non ho ancora ottenuto un minimo aumento di stipendio! Temo che dovrò rivolgermi ai Wikisindacati o al mio Wikiavvocato... oppps, mi dicono che Wikipedia non è un FORUM.... è un bucum senza fondum</sarcasmo>

no, vero? Ah adesso ho capito, lassopra qualcuno ha scritto un errore e dunque se lo rilevo e ho una fonte attendibile per correggere ho possibilità di farlo citando tale fonte attendibile. Dunque è così che funziona it.wiki. Se un amministratore mette una foto di fidanzata nuda (purché carina e magari condidata a Miss Italia) forse tale foto verrà candidata per la cancellazione in caso non fosse ritenuta utile all'enciclopedia, e questo lo può fare anche Roger. Ma abbiamo già in corpo utenti che dichiarano una competenza en-1, traducono selvaggiamente (in tutti i sensi) da en.wiki e poi i loro "parti" finiscono controllati nei bar tematici... purtroppo come io sono libero di scrivere i "nè" con l'accento grave in attesa che qualcuno o qualche bot me li cambi, così alla stessa maniera Roger è libero di scrivere baggianate colossali e di vedere i propri contributi sistematicamente controllati o impietosamente modificati o barbaramente candidati per l'eliminazione da persone competenti in inglese o medicina. Se cominciano e proseguono flame o edit wars allora potrà essere presa in considerazione il problema... Se Roger non capisce cosa si intende per contributo attendibile forse potrebbe prendere in considerazione la lettura di questo mio contributo sulla verificabilità: l'ho tradotto forse un po' male dall'inglese, ma infatti lo sto tenendo in una mia sandbox e grazie a una MIA richiesta di aiuto sta ricevendo lettura da parte di esperti. È così che funziona. Basta avere l'umiltà di chiedere una mano da chi se ne intende di più, in fondo ci sono moltissime cose che non so. <ironia><pov>Forse sono un utente problematico.</pov></ironia> - εΔω 12:11, ott 5, 2005 (CEST)

Adottando i criteri applicati alle votazioni precedenti (Sarcelles e Zenima), chiedo che l'utente Roger469 venga bannato da it.wiki per manifesto comportamento da troll.

Viene assunto (vista la delicatezza della decisione) che siano pro almeno i 2/3 di chi si esprime (l'astensione esplicita non conta) per rendere effettivo il bando. Possono votare solo utenti che abbiano fatto almeno un edit fino a questo momento.

La votazione dura 7 giorni e termina alle 17 di sabato 15 ottobre. --Paginazero - Ø 16:39, ott 8, 2005 (CEST)

Ricordo che sembra essere stato proposto un ban a vita. Mi sembra corretto specificarlo, visto che alcuni dei votanti a favore del ban pensano che la durata sarà decisa successivamente. Amon(☎telefono-casa...) 22:24, ott 9, 2005 (CEST)

1. +1 --Paginazero - Ø 16:39, ott 8, 2005 (CEST)
2. +1 shaka 16:42, ott 8, 2005 (CEST)
3. +1 -- Gac 16:43, ott 8, 2005 (CEST)
4. +1 -- Cosoleto 16:47, ott 8, 2005 (CEST)

   -- Ilario (0 0) - ^msg 16:48, ott 8, 2005 (CEST) Non perché è un troll, ma perché ha vandalizzato alcune pagine di Wikipedia tra cui questa.

5. +1 --Salvatore Ingala ^(dimmelo) 16:53, ott 8, 2005 (CEST)
6. +1 --Marcok 16:55, ott 8, 2005 (CEST)
7. +1--Nihil 17:01, ott 8, 2005 (CEST)
8. +1 - Mitchan 17:05, ott 8, 2005 (CEST)

   +1 per una messa al bando da 3 mesi a un anno. Michele Bini 17:08, ott 8, 2005 (CEST)

9. +1 -- Lilja ^msg 17:10, ott 8, 2005 (CEST)
10. +1 indefinite tassativo (non facciamo paragoni improponibili) --Kal-El☺^{qui post!} 17:18, ott 8, 2005 (CEST)
11. +1 Roger, io ho cercato di capirti e di difenderti. Passino le traduzioni "fantasiose" e i paragoni "azzardati" tipo MASH-Lewinsky. Ma quello scritto qui sotto è inqualificabile. --Cruccone (msg) 17:28, ott 8, 2005 (CEST)Personalmente la storia mi rattrista, dentro di me sento che in buona fede, sostanzialmente concordo con Marius più sotto --Cruccone (msg) 21:03, ott 9, 2005 (CEST)
12. +1 --Sigfrido(evocami) 17:52, ott 8, 2005 (CEST) anche quando qualcuno imposta una discussione dal suo punto di vista per cercare di calmarlo, continua. Troll 100% Aggiungo: non valuto la persona, non mi importa chi è o chi pretende di essere, valuto il comportamento e il metodo. MM più sotto ha analizzato meglio di me questo aspetto.
13. +1 --Madaki 17:59, ott 8, 2005 (CEST)
14. +1 I danni sugli articoli, IMHO, li ha già fatti. --Snowdog 18:33, ott 8, 2005 (CEST)
15. +1 --Marco Bonavoglia 18:57, ott 8, 2005 (CEST)
16. +1 --ΗΣLΙΦS89 ^{Μ α ι L} 20:27, ott 8, 2005 (CEST)
17. +1 Frieda (dillo a Ubi) 20:55, ott 8, 2005 (CEST)
18. +1--ArchEnzo 20:59, ott 8, 2005 (CEST)
19. +1 --TierrayLibertad 21:20, ott 8, 2005 (CEST)
20. +1 sarei quasi d'accordo con .mau. ma poi leggo sotto che Roger dichiara di aver deliberatamente sabotato il contenuto di un articolo di wikipedia per il solo gusto di vedere se qualcuno si accorgeva della scemenza che aveva scritto; allora mi viene in mente dell'articolo sulla microgravità, che in prima stesura sembrava una baggianata e ci volle una discussione babilonica per estrapolare dalle sue parole che l'argomento poteva avere un senso; così mi viene in mente di quella volta che combinò un gran casino col portale Medicina e dovetti cercare di fare pulizia; poi leggo in una pagina di discussione certe sue frasi che non stanno né in cielo né in terra del tipo «XXX [indovina chi, NdR] mi ha fatto una brutta impressione, non mi sembra abbastanza motivato, voleva il potere, l'ha avuto ma gli interessano i soldi, qui non ne prenderà mai e il giorno che ne è sicuro, se ne va. Avevo già identificato i suoi orari e nei suoi orari andavo a lavorare sullo stesso argomento all'estero». Così mi viene il dubbio che Roger abbia disseminato chissà quanti altri articoli di errori "per il gusto di vedere quanti boccaloni ci cascano" e abbia sabotato chissà quanti altri template involontariamente perché con tutta evidenza non ha assolutamente chiaro il funzionamento di MediaWiki. Allora concludo che forse un mesetto di ferie gli permetterebbero di riflettere sul significato di 'comunità', 'consenso', 'collaborazione', 'umiltà', 'autoironia', 'equilibrio', 'troll', 'NPOV', 'NPOV ≠ tuo POV + mio POV'. Sono assolutamente d'accordo sul fatto che bannare un utente solo perché infiamma le discussioni è un principio illegittimo e dannoso, ma IMHO seminare deliberatamente vandalismi difficilmente individuabili + fare grossi errori per poca conoscenza del software e continuare a farlo nonstante appelli e suggerimenti (=recidivo) + piantare casini in ogni pagina di discussione dove mette becco = vandalismo sufficiente a votare +1 per un ban temporaneo. Ne beneficeranno i suoi pazienti, che lo avranno disponibile per molto più tempo: io all'inizio credevo che facesse casino solo perché nuovo e sono il primo ad avere pazienza con i nuovi arrivati casinisti (vd. per esempio Discussioni utente:Yadoge) ma con i recidivi impenitenti sono paziente solo fino a un certo punto. --Fede (msg) 21:37, ott 8, 2005 (CEST)

    sono andato a vedere le ultime modifiche di Roger, limitandomi agli articoli. Risultato: ce ne sono molto poche, e alcune (non tutte) sono da togliere: casualmente quelle alla voce Troll. Ma questa discussione sta facendo perdere molto più tempo all'enciclopedia che le correzioni da fare. --.mau. ✉ 17:00, ott 9, 2005 (CEST)

21. +1 ci ho pensato molto e... un'enciclopedia non può permettersi personaggi simili, mi dispiace --SγωΩηΣ ^tαlk 21:51, ott 8, 2005 (CEST)
22. +1 --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 01:17, ott 9, 2005 (CEST) Beeeeeeee...

    +1 Se Roger lanciasse un segnale di maggior flessibilità e disponibilità a cambiare il suo stile editoriale cambierei immediatamente il mio voto -- @ 08:46, ott 9, 2005 (CEST)vedi Astenuti

23. +1 --Jotar

    #+1 Quotatone su Marius RőscΦ•@ 19:34, ott 9, 2005 (CEST) Notata una cosa che non avevo visto RőscΦ•@ 23:54, ott 9, 2005 (CEST)

24. +1 Modo di porsi in relazione con gli altri inaccettabile. Alcuni articoli che sono ok, o almeno sembrano esserlo, ma i voli pindarici su altri articoli e le spiegazioni, per me prive di una logica comprensibile nelle relative pagine di discussione, fanno nascere dubbi anche sul resto. Credo sempre alla buona fede di tutti e vale anche in questo caso, ma non sembrano essere state capite le linee guida che hanno ispirato il progetto, da cui consegue un'evidente difficoltà ad aderirvi. A queste condizioni se l'utente non cambia sono favorevole a questo allontanamento, ma preferei un ban temporaneo --MM (msg) 02:24, ott 10, 2005 (CEST)
25. --Dread83 09:06, ott 10, 2005 (CEST)
26. --Retaggio (msg) 10:06, ott 10, 2005 (CEST)
27. +1 Tomi 12:15, ott 10, 2005 (CEST)
28. --J B 12:57, ott 10, 2005 (CEST) stavo per votare no (i ban permanenti sono un cosa seria) ma poi ho visto che ha abbondantemente spammato e vandalizzato questa pagina. Se proprio è pentito (cosa di cui dubito) può sempre creare un utente:Roger469_release_2.0 e ritornare su wikipedia come contributore a pieno titolo
29. +1 // CioDu 00:25, ott 12, 2005 (CEST)
30. +1 --Finizio 16:54, ott 12, 2005 (CEST)
31. +1 --M/ 19:21, ott 12, 2005 (CEST) Capolavoro ispiratore: "nel campo della medicina non ho bisogno di tradurre, so già tutto quel che è necessario sapere in italiano."
32. +1 Ban a vita. --Mork 16:34, ott 13, 2005 (CEST)

1. .mau. ✉ 17:40, ott 8, 2005 (CEST). Quando comincerà a fare danni sulle pagine, cambierò il mio voto. I troll sopravvivono solo perché la gente dà loro retta, e le politiche di blocco nascono per proteggere l'enciclopedia. Spero proprio che non passi questo principio.
2. No ai processi sommari. Questo è un processo sommario dove i wikipediani sono la giuria. C'è stato uno scambio di colpi ma ad essere bannato rischia di essere uno solo. E il bannato a chi si può rivolgere? Al proprio dio, se ne ha uno? Ma un gruppo di arbitraggio da' fastidio che ci sia. Quindi ... Poi: quoto .mau. - ha realmente fatto danni Roger sulle pagine di wikipedia? Bisogna stare attenti a una pericolosa deriva: che a trasformarsi in troll non siano gli stessi cacciatori di troll. --Twice25 • (disc.) 19:14, ott 8, 2005 (CEST)

   Se ci fosse l'ArbCom da chi sarebbe composto se non da wikipediani? (gli stessi, peraltro, che stanno dicendo che l'ArbCom non lo vogliono) Frieda (dillo a Ubi) 20:55, ott 8, 2005 (CEST)

   Verissimo. Però chissà perché in ogni forma di società civile si è pensato di dotarsi di strumenti di giudizio simili a corti o a rappresentative di voto appositamente costituite? Forse perché tutte le società che riconoscono una forma di magistratura sono pigre e preferiscono delegare ad essa una decisione? La formula dei probi viri non credo sia una mia invenzione. Se i wikipediani non vorranno un gruppo di arbitraggio, non lo avranno e nessuno glielo potrà imporre. --Twice25 • (disc.) 21:07, ott 8, 2005 (CEST)

   "Questo è un processo sommario dove i wikipediani sono la giuria." E che c'è di male? Su Wikipedia i Wikipediani sono la giuria di tutto. E soprattutto, questo tutto mi pare, tranne che un processo sommario. Ma fammi capire, i "probi viri" chi sarebbero? Vorrei dei papabili. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 01:22, ott 9, 2005 (CEST)

   Leggo su un dizionario alla voce probovìro: "Un tempo arbitro esplicante funzioni di conciliazione in materia di diritto del lavoro; attualmente, persona di particolare fama e prestigio chiamata a esercitare funzioni di controllo, conciliazioni e simili". Di papabili non so niente ma non mi risulta che ci avviamo a un conclave. Infine, se i termini garante o collegio di garanti o collegio di garanzia ti risultano più moderni e appettibili puoi sentirti libero di svilupparne il concetto. --Twice25 • (disc.) 01:53, ott 9, 2005 (CEST)

   So che sembro un ignorante, ma so cos'è un "probo viro". Su, non giriamo attorno alle parole, non svicoliamo: se ci teniamo così tanto ad avere un collegio di "saggi/garanti", vorrei avere un esempio di persone che potrebbero ricoprire tale carica. Altrimenti parliamo solo di nuvole e fumo. --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 02:00, ott 9, 2005 (CEST)

   Pochi giri di parole e niente fumo: c'è un sondaggio in corso che parla da solo, e piuttosto chiaramente. Non vi si fanno esempi di persone né nomi. Non aspettarti risposte da me a domande a cui non so rispondere. --Twice25 • (disc.) 02:17, ott 9, 2005 (CEST)

   Quando si perora in prima persona una causa, bisogna perorarla in maniera costruttiva. "Ma un gruppo di arbitraggio da' fastidio che ci sia." è una frase un po' comoda, molto "governo ladro". Se il comitato di garanti è una cosa a cui tieni particolarmente, fanne un progetto concreto (con nomi di possibili membri, per dimostrare che un comitato di arbitraggio sia una cosa fattibile e non astratta) oppure non prendertela genericamente con "persone che non lo vogliono". --Gatto Nero - (ho bisogno di una vacanza...) 02:21, ott 9, 2005 (CEST)

   Scusa ma come pretendi che ti faccia dei nomi, un collegio arbitrale ha una logica se esprime la sua volontà rappresentando la collettività di wiki. Per rappresentare la collettività di wiki è logico che questi "arbitri" debbano essere eletti con voto popolare. Se vuoi una proposta seria... Basta che tu legga la discussione inerente al sondaggio, la proposta era stata fatta: 7 arbitri votaticon siffragio popolare; presidente di commissione colui che ha ricevuto maggior voti in via assoluta (senza distinzione fra admin ed utenti) e gli altri sei sarebbero dovuti essere i primi tre admin ed i primi tre utenti ad aver preso maggior voti (escluso logicamente il primo in assoluto). Mi sembrava un sistema di votazione democratica ed quilibrato... Coumque non voglio tornare sull'argomento visto che è stato già scritto tanto, ma non vorrei nemmeno sentire frasi del tipo: "fai una proposta seria" perchè di proposte ne sono state fatte diverse e la prova ne è la chilometrica discussione che ha dato origine al sondaggio. --senpai_26 10:09, ott 9, 2005 (CEST)

   Solo per completezza di informazione, aggiungo che da qualche parte devo aver scritto - e se non l'ho fatto, lo faccio qui - che, imo, i componenti di un eventuale comitato arbitrale (che potrebbero essere contenuti forse nel n di 5) potrebbero essere nominati fra i wikipediani tout-court, senza distinzione fra wikipediani admin e wikipediani non admin. Il mio pensiero è quindi - nella sostanza - che mi sembrerebbe corretto che ci fosse un collegio di saggi ufficialmente costituito che tentasse di dirimere e/o eventualmente deliberare su disputate particolarmente accese all'interno di Wikipedia. Ovviamente, ci vorrebbero delle riserve pronte ad essere cooptate nel collegio, nel caso in cui una tale eventuale disputa vedesse coinvolto uno o più saggi. --Twice25 • (disc.) 11:38, ott 9, 2005 (CEST)

   Prevedere una serie di norme specifiche per rendere il + garantista possibile il sistema, non è certo un problema, sarebbe bastato parlarne tutti insieme e decidere sulle garanzie da inserire.... Il problema è che, a quanto pare, i wikipediani non volgiono un arbitrato, quindi il problema non sussiste.--senpai_26 14:07, ott 9, 2005 (CEST)

3. Amon(☎telefono-casa...) 21:45, ott 8, 2005 (CEST) Qui sotto ha scritto cose schifose e nessuno merita di essere attaccato come lui ha fatto con Snowdog. Sono contro i ban a vita. Voto per il ban di un anno.
4. Stefano (Dimmi...) 20:54, ott 9, 2005 (CEST) Scusate l'intrusione ed il sostegno ad una causa persa, ma volevo solo offrirvi alcuni elementi su cui riflettere: credetemi, Roger469 è stato un mio osservato speciale per molto tempo, subito dopo che iniziò a contribuire, ed in particolare da quando iniziò ad interessarsi agli articoli legati alla sessualità o alle droghe leggere, verificavo puntualmente ogni suo edit e ad alcune volte in silenzio correggevo, la peggiore che combinò la fece in un momento di sincronizzazione dei server e andò persa (per sua fortuna!); è stato indubbiamente un utente preoccupante, ma devo riconoscere che quando tradusse in Fareed Zakaria il wall street journal nel "giornale di strada dei muri" mi fece più "simpatia" che "fastidio" (non la corressi sia per lasciare anche agli altri qualche momento di "simpatia", sia perchè incappò in una copyvio che segnalai ed ora è rimossa); col tempo vidi che era un utente che cercava il confronto, gli si poteva far notare gli sbagli e constatai che prendeva in considerazione le cose che gli si diceva, talvolta le capiva un po' a modo suo, ma effettivamente forse era anche colpa del modo in cui gliele si spiegava; iniziò ad interagire con me valutando situazioni scacchistiche in una mia sottopagina personale ed io lo lasciai fare, in tal modo volevo capire meglio che utente fosse andando su un piano più informale; ma tale pagina fu cancellata dai solerti sysop che assolutamente non potevano tollerarla e la mia interazione con Roger finì. Uno dei suoi ultimi articoli che vidi prima di smettere di controllaro fu Focaccia, sarà che è una specialità ligure che mi piace particolarmente, ma il suo contributo mi sembrò tutt'altro che malvagio, sebbene ancora ulteriormente migliorabile; a fine agosto stava migliorando quindi vi consiglierei di leggervi i suoi centinaia di edit (non solo le citazioni ad hoc di queste pagine), potreste farvi sicuramente qualche risata, trovereste nel mare di interventi POV pure qualcosa di interessente e potreste anche capire come sia potuto arrivare nel mese di settembre a questi livelli; magari converrete con me che non sia stata proprio tutta colpa sua e non si meriti un ban a vita, nonostante tutte le sparate che si è fatto che sono sicuramente da deprecare e per le quali sono io il primo a dire che vadano presi provvedimenti. PS viste le ultimissime uscite, aggiungerei anche l'obbligo di compilazione di una tesi di almeno 4 cartelle sul concetto di "wikipedia" ed una altrettanto dettagliata sul concetto di "umiltà", nella speranza che non insista in questo atteggiamento e renda vano ogni possibile tentativo di difesa.

   Stefano, quasi nessuno di noi ha la possibilità e la voglia di leggersi tutti i suoi interventi, quindi votiamo su ciò che abbiamo sperimentato di persona o riportato da altri... anche ciò che tu riporti dovrebbe essere tenuto in considerazione... ma la fiducia tra di noi mi pare tanto fragile, quanto appare assurdamente accettata come normale una soluzione di bando a vita (vorrei ricordarlo, visto che non sempre è chiaro, a chi vota a favore) che non dovrebbe esistere (ma è solo la mia opinione) in un gruppo che si considera civile. Amon(☎telefono-casa...) 22:02, ott 9, 2005 (CEST)

5. Al Pereira Contrario al bando a vita, favorevole a un bando a termine (rinnovabile). 5:52, ott 10, 2005 (CEST)
6. Cambio il mio voto, perchè non avevo compreso che si stesse discutendo di un ban "A VITA" ma temporaneo.... Nel caso si scegliesse un ban a termine cambierò nuovamente voto. (nessuno merita un ban a vita perchè: 1) tutti possono sbagliare; 2) tutti possono cambiare e maturare sia come utenti che come persone) --senpai_26 10:01, ott 10, 2005 (CEST)
7. Timen.dum niente ban a vita, solo temporaneo 11:55, ott 10, 2005 (CEST)
8. Cat 13:55, ott 10, 2005 (CEST) Sono contrario al ban a vita. Secondo me Roger ha bisogno di un po' più di tempo per orientarsi nella wiki. Gli serve una pausa, non la pena capitale.
9. I'm sorry, ma per fare casino con discussioni infinite occorre almeno essere in due; sembra un pò rompiscatole, ma non mi pare sufficiente per ban a vita. Mac 14:50, ott 10, 2005 (CEST)
10. d'accordo con senpai_26.--casmiki 18:10, ott 10, 2005 (CEST)
11. Temporaneo magari, ma a vita no. --Domenicano 16:19, ott 11, 2005 (CEST)
12. Contrario al Ban a vita --Tanarus 21:50, ott 11, 2005 (CEST)
13. --Cassinam 17:15, ott 12, 2005 (CEST) Se una persona mostra buona volontà e rimedia...

1. Ritengo un Ban a Vita eccessivo e smisurato (Si preclude in questo modo la posssibilità che una persona possa cambiare, cosa in cui io non credo)...per questo ho cambiato il mio voto e mi astengo dalla votazione finale. RőscΦ•@ 23:56, ott 9, 2005 (CEST)
2. Un piccolo segnale di disponibilità Roger lo ha lanciato, quindi mi sposto qui. Aggiungo una riflessione sulla differenza fra Ban a vita e ban temporaneo. A mio avviso è solo psicologica: se un utente bannato vuole rientrare non aspetta un anno. Dopo una settimana cambia nick e rientra. -- @ 12:19, ott 10, 2005 (CEST)

   Se un utente bannato torna con un nuovo nick ed il suo comportamento non muta di una virgola, allora il nuovo nick sarà considerato una "reincarnazione" e bloccato senza discussione (questa è una norma presente nella politica di blocco degli utenti).

   Se un utente bannato torna con un nuovo nick ed il suo comportamento è mutato al punto da rendersi sostanzialmente irriconoscibile, allora saremo tutti contenti.

   --Paginazero - Ø 12:32, ott 10, 2005 (CEST)

   Messa così, avremo anche - dopo l'utente sockpuppet - anche l'utente fantsma che non scoccia. Non pare un po' ipocrita la cosa? Qualcuno dovrebbe spiegare - una volta o l'altra - cosa internet (davvero) è: un'affolata palestra per buffoni, dove possono razzolare - frammisti a persone sagge - sciocchi trolls e ragazzetti pippaioli stanchi di farsi pippe, o davvero un'area dove comunicare massivamente informazioni, dati, immagini, sapere, ecc.? Se è entrambe le cose - o se pende verso la prima ipotesi - la rete si è sputtanata a dovere ed è un luogo davvero diventato poco frequentabile. Ma l'importante è essere tutti contenti. --Twice25 • (disc.) 15:05, ott 10, 2005 (CEST)

   Io non sto bannando ho proposto il bando di una persona in carne e ossa (Dio ne scampi, non ne ho né il diritto né il dovere). Sto bannando Ho proposto il bando di un comportamento. Che è l'unica cosa che posso vedere attraverso questo schermo (eccetto il poco probabile caso che conosca la persona che usa un dato nick). Se la stessa persona torna con un nick diverso e si comporta in maniera differente, come fai a riconoscerla? --Paginazero - Ø 15:32, ott 10, 2005 (CEST)

   Ecco, allora enfatizziamo maggiormente questa cosa (anche a beneficio magari di chi di questa cosa è vittima). Io sono poco pratico delle cose di internet ma penso che, ugualmente a me (non tutti sono professori), altri possano vedere con visione deformata questa sorta di marchio (il ban dei banditi da ogni luogo, forma, spazio e tempo). Se internet è un videogioco in cui tutti, celati dietro nickname più o meno arguti e spiritosi, o indirizzi provider a volte mobili a volte statici, possiamo spararne a quaranta karati e reincarnarci senza sockpupettare, sarebbe meglio dirlo - anche nei diclaimer - e/o evidenziarlo di più. Perché la vita - sulla rete (ma neppure qui su Wikipedia) - non sia tutto un quiz. --Twice25 • (disc.) 15:45, ott 10, 2005 (CEST)

3. Ho notato che Roger è tornato a discutere in maniera animata ma almeno su toni civili. Non credevo lo facesse, la cosa mi ha colpito. Non so se sia astuzia, voglio pensare positivo. -- Ilario (0 0) - ^msg 00:14, ott 11, 2005 (CEST)
4. bisognerebbe definire il ban The doc post... 13:45, ott 12, 2005 (CEST)

Votazione chiusa. Votanti: 45, a favore della proposta di ban 32 (71,11%), contrari 13 (28,89%). La proposta è approvata (maggioranza dei 2/3 raggiunta)

Alcune considerazioni. La maggioranza di 2/3 è stata indicata da Paginazero. Personalmente mi sembra un poco debolina per bannare un utente. Sarebbe più logico assimilare alla votazione degli amministratori che richiede l'80%. Nella proposta di votazione non si parlava di durata; qualcuno ho scritto che secondo lui era a vita. Questo ha influenzato la votazione, convincendo diverse persone (5) a esprimere un no, che sarebbe stato un si se il ban fosse stato di un anno. Rifacendo i conteggi per il quesito finalizzato al ban temporaneo di un anno, risulta:
Votanti: 45 - Favorevoli al ban per un anno: 37 (82%) - Contrari comunque: 8 (18%) - La proposta per il ban di un anno viene approvata con un largo consenso - Gac 17:35, ott 15, 2005 (CEST)

Gac, il quorum è debolino tanto quanto era debolino quello per Sarcelles e per Zenima. nella proposta di votazione non si parlava di durata perché era implicito che fosse a vita. E Amon l'ha specificato, consentendo a chi non era d'accordo di cambiare il proprio voto.

Come al solito, il tuo rispetto delle regole è sempre "flessibile" e decisamente umorale. --Paginazero - Ø 17:43, ott 15, 2005 (CEST)

Le osservazioni possono essere spunto per cambiare il sistema di ban, non mi pare sia il caso di "piegare" il sistema alla fine di una (lunga) valutazione. Perché allora il problema non si è posto per altri precedenti bannati (o non bannati)? Nella proposta originale c'erano i link a due casi, in cui si diceva "ban a vita", successivamente la cosa è stata esplicitata, tanto che alcune persone hanno cambiato voto, quindi non sono state "ingannate". Tra le altre cose qui si discute, quindi chi vota passa per valutare le opinioni di altri ed eventualmente modificare le propria, quindi non si può dire che uno voti e poi si disinteressi della cosa (visto anche l'esiguo numero di votanti). Riepilogando:

• se il sistema sembra "debole" se ne discute come per tutto, ma non in modo estemporaneo per modificare il risultato di una discussione e votazione
• il "a vita" c'era all'inizio (c'erano wikilink in una frase del tipo "come per Zenima e Sarcelles", nei quali si poteva leggere "indefinitamente"), poi è stato esplicitato e alcuni hanno anche cambiato voto per questo
• altri bannati potrebbero (giustamente) lamentarsi dicendo che siamo delle macchiette perché cambiamo le cose in corsa per chi pare a noi

Aggiungo: l'interpretazione di Gac modifica il mio voto e non vedo perché, nella presunzione di un possibile atto a discapito di un utente, si butti nel lavandino l'opinione di un altro utente. Dico modifica, perché non può sapere come avrei votato per un ban della durata di un anno. Ipotesi: "-1 Avrei votato +1 se fosse stato a vita". Se qualcuno avesse poi rifatto i conteggi dicendo "si è salvato in modo risicato, perché se dai voti contrari spostiamo quelli che erano favorevoli al ban a vita e li mettiamo tra quelli favorevoli, i contrari vincono per un 2/3 risicato che per me è poco". Ovviamente tutto quello che ho scritto è riferito al metodo. --Sigfrido(evocami) 18:59, ott 15, 2005 (CEST)

Qualche dubbio sul riconteggio come pratica. Una soluzione (un po' bizantina) per le prossime volte (sperando che non ci siano) potrebbe essere quello di esprimere nel voto una proposta di durata, e poi stabilire la durata al 33esimo percentile dal basso. Un esempio, con 7 votanti:

• A a vita
• B 5 minuti
• C 3 mesi
• D 1 anno
• E 15 anni 1 mese 1 giorno
• F a vita
• G 6 mesi

In questo caso avremmo che più dei 2/3 si sono espressi per un ban di almeno 6 mesi, quindi si bannerebbe l'utente per 6 mesi. O qualcosa del genere. --Cruccone (msg) 19:30, ott 15, 2005 (CEST)

Dal mio punto di vista - se posso dirlo (e come ho avuto modo di scrivere in una talk ad un amico wikipediano) - ad uscire malconcio da questa vicenda è soprattutto il Progetto Wikipedia. Una comunità - sia pure virtuale, soprattutto virtuale - che è costretta a bandire uno o più dei suoi componenti - che non sa assimilare uno o più dei propri componenti - dovrebbe interrogarsi maggiormente su sé stessa e dotarsi urgentemente di tutti quegli adeguati strumenti perché i casi di conflitto fossero ridotti al minimo ed in ogni caso regolati da norme che non si basassero su votazioni elementari con risultati da 2+2=3 ... Un morto e diversi feriti - il bandito e i banditori (inclusi i contrari al bando, e gli astenuti) - mi sembra un bilancio di tutto rispetto del quale singolarmente vergognarsi e sul quale riflettere. So che a molti di noi questo genere di pensieri dà fastidio, ed è soprattutto per costoro che li esprimo (la taccia di demagògo intanto me la sono già guadagnata). Parliamoci chiaro: qui non ci sono virtuosi particolari né diavoli (o troll, come ci piace chiamarli) particolari, ma solo persone esistenti nella virtualità di internet, mezzo di comunicazione di massa fra i più confusi e confondenti esistenti. La possibilità - a questo punto auspicabile, e che io auspico - di un ritorno sotto mentite spoglie, e con una verginità nuova di zecca, del bannato di turno - la dice lunga sulla ridicolaggine di questa intera pagina dove non si sa più se siano maggiormente problematici alcuni utenti oppure chi tali eventualmente li considera o, peggio, li cancella dal Progetto Wiki (in nome magari della consapevolezza della propria personale virtuosità). Nella virtualità di questo spazio del net che è Wikipedia rispondiamo personalmente - ognuno nel proprio nickname - e non nel nome collettivo, d'accordo. Però, se ci penso sopra appena un po', cani sciolti come siamo, ciascuno con le proprie personali - e talvolta bizzarre - vedute, del nome collettivo di Wikipedia stasera sono un po' meno fiero. --Twice25 • (disc.) 19:48, ott 15, 2005 (CEST)

Al di là del caso specifico e delle problematiche di come fare la votazione, non capisco quale problema ci sia nell'ipotesi di escludere da un progetto qualcuno che non ne condivida gli obiettivi e di conseguenza si trovi di fatto a "remare contro" il lavoro di tutti gli altri. La cosa non implica alcun giudizio sulla persona, né implica che sia chi scrive qua sopra ad aver ragionecontro chi sia stato bannato che invece avrebbe torto: evidenzia solo che esiste un'incompatibilità, riconosciuta come tale da diversi contributori a Wikipedia. Nonostante la nostra Wikimania, vorrei poi che fossimo capaci di mantere il senso delle proporzioni e ricordarci che Wikipedia è una bella cosa, ma non è tutto il mondo e nemmeno tutta internet... --MM (msg) 20:40, ott 15, 2005 (CEST)

Mi scuso con Gac per la mia reazione. Una decisione basata sul buon senso e "sull'ampiezza del consenso raggiunto" è più coerente con lo spirito wiki del voler applicare rigidamente una regola - che in questo caso, peraltro, è ancora in via di definizione. Trovo quindi opportuno modificare le modalità di voto per i ban (sperando di farvi meno ricorso possibile) e la proposta di Cruccone mi pare un buon punto di partenza.
Spero che il buon senso e la ricerca del consenso prevalgano sempre sulla pedissequità e sul cavillare - terrò in conto questa votazione, qualora in futuro dovesse succedere il contrario.
Condivido le parole di MM: non si è giudicata una persona, si è giudicato un comportamento. Se il comportamento cambia, superando le incompatibilità che molti hanno visto e riconosciuto, la persona è benvenuta in qualsiasi momento (con un nick diverso, ma non è meglio così?) --Paginazero - Ø 10:24, ott 16, 2005 (CEST)

Scusate non entro nel merito della discussione (anche se sono abbastanza d'accordo con pagina0) perchè bene ho già espresso la votazione con il mio voto. Il quorum è stato calcolato solo sui votanti pro e contro, non sono stati considerati gli atenuti. Gli astenuti vanno conteggiati nel quorum, è una regolademocratica, perchè chi si astiene lasciando un commento è come chi va a votare per un referendum e lascia scheda bianca.... Ossia manifesta la sua volontà di partecipare alla votazione e alla discussione ma non sa decidersi se votare si o no. Questa posizione va differenziata da chi non ha proprio votato come da chi, nei referendum, se ne resta a casa proprio, magari, per non far raggiungere il quorum..... Se si sonsidera gli astentui i risultati saranno:

• Votanti: 49
• A favore della proposta di ban: 32 (65,31%)
• Contrari: 13 (26,53%)
• Astenuti: 4 (8,16%)

Anche se di poco, la proposta sarebbe respinta.... Rifletteteci.--senpai_26 11:16, ott 16, 2005 (CEST)

L'analisi è interessante e mostra che la maggioranza sia veramente risicata purtroppo i voti degli astenuti non contano neanche nel conteggio dei voti complessivi (è scritto nell'intestazione del sondaggio). -- Ilario (0 0) - ^msg 11:34, ott 16, 2005 (CEST)

Il mio consiglio è (logicamente per il futuro) di cambiare modus operandi perchè, o chi decide di astenersi si astiene sul serio e non commenta ne mette il suo nick all'interno dell'area votazione, oppure se l'opinione e, quindi, anche l'astensione degli utenti vale qualcosa, allora devono essere conteggiati....--senpai_26 13:10, ott 16, 2005 (CEST)

Non dovrei scrivere in quanto spettatore "silente" di tutta la votazione, e mi dolgo del fatto che forse era il caso di esprimersi apertamente, ma faccio presente che la votazione mi ha visto assolutamente impacciato: l'astensione non aveva valore, dunque non mi è parso il caso di aggiungere parole inutili in un momento in cui se ne spandevano a terabyte, la scelta era troppo recisa per permettere a chi voleva esprimersi diversamente - come è avvenuto tra i Pro "parziali" o tra i Contro "riluttanti" - di dare un segnale chiaro. Io avrei auspicato fortemente la soluzione "bizantina" di Cruccone. Pensiamo "in crescita" cioè a quando si spera che tali votazioni saranno frequentate da un numero maggiore di utenti. Ripensiamo, ripensiamo... - εΔω 13:33, ott 16, 2005 (CEST)

Trovo sacrosanta l'osservazione di senpai_26: un conto è il tipo di astensione "non lo conosco per cui mi astengo" che si incontra spesso nelle elezione degli amministratori, un conto è l'astensione di utenti che hanno considerato la questione, ci hanno ragionato sopra e hanno concluso di non poter votare né sì né no. Francamente non vedo come si possa scorporarli dal quorum dei votanti. Roger si ripresenterà sotto una nuova identità, immagino, a questo punto secondo me a pieno titolo fermo restando che i wikidei lo fulminino se non cambia completamente sistema, ma questa norma va chiarita e cambiata. Al Pereira 13:59, ott 16, 2005 (CEST)

1. 16 Luglio 2005

• Ho chiesto a Snowdog se si potevano inserire file pdf e la risposta è stata:

Semplice, non si possono inserire PDF. --Snowdog 11:16, Lug 16, 2005 (CEST)

Ricavato da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Roger469"

• Ho scoperto che non è vero e che Snowdog ignorava l'inserimento di uno dei file più importante che wiki può caricare, tutti i libri sono pdf.

Death Valley Freemap PDF]

1. 18 Agosto 2005

• Ho chiesto a Snowdog sull'Upload di file Excel e questa è la sua risposta:

La funzione di upload serve per caricare immagini, non file di excel. Wikipedia non è un Hard Disk. --Snowdog 23:52, Ago 18, 2005 (CEST)

• Ho caricato un file di statistica Excel e gliel'ho messo sotto al naso:

Dunque uno è un html con le statistiche ufficiali di it.wiki, generato (quando si ricordano) dagli sviluppatori, l'altro è un csv con le statistiche degli utenti (credo) e nesuno dei due stà sotto il manespace delle immagini, ma in una sezione del sito dedicata alle statistiche e a cui gli utenti non hanno accesso in scrittura.

--Snowdog 00:43, Ago 19, 2005 (CEST)

Mi ha detto che non andava bene. E allora gliene ho messo sotto al naso un altro e la sua risposta è stata:

No, il software di wikipedia non visualizza file di Excel, word o quant'altro. --Snowdog 01:23, Ago 19, 2005 (CEST)

Ricavato da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Roger469#Upload_di_Excel"

• Questa risposta è errata e lo dimostra il file qui sotto:

Stargate calcolo velocità

• In conclusione le risposte dell'amministratore Snowdog sono inattendibili. Snowdog ti invito a studiare di più.
  

--Roger (disambigua) 23:00, ott 7, 2005 (CEST)

No, il software di wikipedia non visualizza file di Excel, word o quant'altro. --Snowdog 01:23, Ago 19, 2005 (CEST)

Risposta esatta, il software di wikipedia non visualizza nessun tipo di file a parte quelli ufficialmente supportati. Il fatto che tu possa uploadarli e mettere un link al file che si trova sul server non significa né che vanno bene (cosa che, semmai, andrebbe stabilita in altra sede), né che il software li supporti (non mi pare che tu riesca a creare una pagina di descrizione relativa al file .xls che hai caricato); quindi la risposta di Snowdog mi pare più che corretta. --Salvatore Ingala ^(dimmelo) 23:18, ott 7, 2005 (CEST)

• Su en.wiki ho trovato i file Excel, e nessuno si sogna di toglierli.
  

Un conto che non sono supportati e un altro che siano vietati.

• In linea di principio tutto quello che il programmatore ti permette di fare, è possibile farlo.
  

--Roger (disambigua) 23:26, ott 7, 2005 (CEST)

Sinceramente non ho capito la natura del reclamo. Snowdog ti ha risposto, cosa che non tutti fanno... Poi non ti ha scritto un poema, ma contando che non lo paghi almeno gli toglierei l'obbligo di scattare ad ogni richiesta, no? Comunque non ha detto che sono vietati tali files. E se c'è qualcosa che lui dice, ma che tu scopri essere in altro modo non mi sembra una motivazione plausibile per il reclamo. In buona sostanza: dov'è il problema? Per l'affaire in questione il fatto che il software non permetta di visualizare il contenuto di tali files è un fatto, appunto; se poi sono comunque uploadabili, bisogna vigilare perchè non se ne faccia uso improprio, quindi starei molto attento a cosa carico... Amon(☎telefono-casa...) 23:47, ott 7, 2005 (CEST)

• I file .pdf e .xls non vengono visualizzati, ma possono essere caricati. Personalmente mi interessa poco o niente che siano formati proprietari, forse sarebbe il caso di discutere in sede più appropriata se tenerli o no. --Cruccone (msg) 23:44, ott 7, 2005 (CEST)

Rispondo a Roger: Di qui a dire che Snowdog dovrebbe studiare di più ce ne passa. E comunque l'affermazione tutto quello che il programmatore ti permette di fare, è possibile farlo non è precisamente in linea con il funzionamento di wikipedia: al di là delle limitazioni tecniche, le regole sono dettate dal consenso. Le prime a volte si possono aggirare. Il consenso no. --Salvatore Ingala ^(dimmelo) 23:50, ott 7, 2005 (CEST)

Detto papale papale. Roger, hai sinceramente rotto le palle. shaka 01:33, ott 8, 2005 (CEST)

+1 Apparte il contenuto scurrile..... mi associo a shaka..... (Io lo avrei detto in maniera più fine.... del tipo.... "ci hai scartavetrato la sacca scrotale..." ^_^)--senpai_26 01:40, ott 8, 2005 (CEST)

Non ho capito la motivazione contro Snowdog. Ha sbagliato risposta? È stato scortese? -- Ilario (0 0) - ^msg 01:49, ott 8, 2005 (CEST)

Shaka da un amministratore vorrei certezze. Se mi umilio a fare una domanda ad un amministratore almeno vorrei una risposta esatta, non palle come dici tu. E se non lo sa, pazienza, dice non lo so, invece i file pdf oltre ad essere caricaribili e permessi, sono anche visibili.

Se un amministratore si squalifica in questo modo, finchè mi corregge lo accetto ma si mette a dare giudizi balordi su di me allora io metto in piazza gli errori che anche lui fa e che sono:

1. un comportamento goliardico da M*A*S*H
   
2. tutte le cose sbagliate che ha fatto, di cui non ho mai parlato
   
3. le storie che racconta sulla mariuana
   
4. e non da ultimo ha cercato di squalificarmi professionalmente mettendo in dubbio che sono un medico

• non sono venuto qui per scrivere articoli di medicina, l'ho detto fin da subito
• perché di medicina ne ho abbastanza sul lavoro e non ho voglia di mettere il mio lavoro anche qui

• lui mi viene a dire che non osa pensare a cosa potrei scrivere di medicina? Ma niente, niente Snowdog, di medicina mai niente ho scritto, ne scriverò.

Io giudizi professionali sul suo lavoro non me ho mai dati e lui mi viene a dire che io forse non sono medico? Cosa devo fare se scrivo che sono medico devo pubblicare il mio tesserino dell'Ordine su Wikipedia per smenterlo?

Snowdog limita i termini. Correggi il mio lavoro e tienti per te i giudizi sulla mia professionalità.
--Roger (disambigua) 01:56, ott 8, 2005 (CEST)

Se guardi le statistiche potrai notare che Snowdog tratta un numero enorme di articoli in un rapporto che con te sta 1:1000, se vedi la sua pagina di talk vedrai che tratta un numero ancora più elevato al tuo (in rapporto). Come Snowdog non vuole insegnare a te a fare il medico così tu non devi insegnare a lui ad operare su Wikipedia. Ho letto le motivazioni rivolte su di te, ho letto le motivazioni rivolte da te su di lui e trovo più giuste e sensate le sue. Io credo che occorra diminuire i toni in quanto un articolo non è un blog e l'associazione Clinton/MASH la trovo anche io un po' "personale". -- Ilario (0 0) - ^msg 02:17, ott 8, 2005 (CEST)

• poi c'è la microgravity ignorava che esistesse, l'ha voluta cancellare, quando gli hanno dimostrato a furia di schiaffate di siti esistenti i fisici gliel'hanno reinserito:
  

La Microgravità é una materia sulla quale la NASA aveva un sito apposta, l'altro sito é di en.wiki:

http://microgravity.grc.nasa.gov Microgravity Science Division, e che é stato sostituto da Exploration Systems Microgravity trattato in modo molto popolare. Anche la NASA in un primo tempo l'ha messa in rilievo ma adesso che sono andato a controllare, l'ha tolta perché evidentemente rientra nel campo di studio di altre discipline come la fisica e la medicina e in ogni caso non come argomento centrale. Che la wiki inglese l'abbia inserita come voce, per me non ha importanza. Può darsi che in futuro diventi una categoria e diventi globalmente una materia d'insegnamento universitario. Se diventerà importante, qualcuno la reinserirà. Per la cancellazione, in linea di massima sono d'accordo, perché mi fido della tua professionalità. Ciao, --Roger 16:21:20, Lug 22, 2005 (CEST)

Non è possibile che Snowdog porti avanti ogni volta su ogni articolo delle battaglie perdenti e faccia perdere tempo alla comunità solo per dimostrargli che quello che lui ignora, ignora, ignora, invece esiste.
--Roger (disambigua) 05:56, ott 8, 2005 (CEST)

1. Se hai problemi con un utente potresti cercare di risolverli senza additarlo come "problematico"
2. Snowdog non è l'unico admin, quindi in caso di dubbi puoi chiedere anche ad altri
3. Gli admin non sono gli unici utenti di wikipedia, per cose "strane" puoi chiedere anche al bar (tipo "E' consuetudine caricare pdf? Se sì, dove?")
4. Snowdog, come me, come te, non è l'incarnazione di cosa Wikipedia è o dovrebbe essere. Qualcuno ne sa di più, qualcuno di meno. Tre pulsanti in più non significano che Snowdog possa o debba conoscere tutte le pratiche consolidate o ancora da stabilirsi di Wikipedia.
5. Un utente problematico è uno che sistematicamente crea problemi al progetto, con vandalismi, fa un utilizzo improprio degli strumenti di wikipedia, ecc ecc
6. Se Snowdog ha fatto giudizi personali su di te, è una cosa personale tra di voi, il progetto non c'entra (vedi punto 1 e 5)

Quindi, in una votazione "Snowdog problematico" in base alle motivazioni da te indicate, io voto contro.

Aggiungo a margine: Wikipedia tende a un sistema open, caricare file excel mi sembra ridicolo da un punto di vista di concetto, visto che non tutti potrebbero leggerlo. Una tabella in html sarebbe leggibile da tutti (credo che Excel esporti in html). Prima di prenderla come cosa personale, ridicolo non è riferito a te o al tuo operato, ma alla cosa in sé, che sia fatta da te, da gente di en.wiki o da me.

In più, da programmatore, se uno che usa il pc mi dice "faccio tutto quello che mi lasci fare", allora mi fa venire voglia di programmare solo quei pulsanti che si usano con le cavie, quelli "rosso->scossa, verde->cibo", così è sicuro che l'utente non possa fare qualcosa di non previsto. Creare un programma inattaccabile e "a prova di utonto" è umanamente impossibile (puoi chiederlo al produttore del tuo sistema operativo). In più, utilizzare falle del sistema, oltre a non essere "buona creanza", a volte è anche punito dalla legge. Prima che tu prenda questa cosa sul personale, cioé riferita ai file che hai caricato, specifico che è un mio pensioero da programmatore nei confronti di qualsiasi utente di software o di sistemi che faccia un'affermazione come la tua. --Sigfrido(evocami) 02:22, ott 8, 2005 (CEST)

Cito: Se mi umilio a fare una domanda ad un amministratore.... Ah, secondo te fare una domanda a un amministratore è umiliante?... --Kormoran 04:24, ott 8, 2005 (CEST)

umilio significa che sono umile nel fare le domande

• Non so l'inglese:
  
  • l'articolo American Way che lui sta traducendo da en.wiki
    

l'ho scritto io in originale American Way

• • dato che mi corregge sempre le voci geogafiche americane, per esempio scrivo Valle della Morte e lui dice che è una traduzione fantasiosa e mi scrive Death Valley, col risultato che un italiano si perde il senso americano del nome dellla valle, nell'articolo su Dwight_David_Eisenhower Eisenhower, che era uno stub e quindi non avevo ancora finito di scriverlo e ricoreggerlo, gli ho voluto fare uno scherzo. L'articolo River Brethren in lingua inglese originale l'ho scritto io, perchè è una setta che pratica la non-violenza e vale la pena di ricordarla. E quando in italiano ho scritto che è un fiume lui ha abboccato.
    

Sono benissimo chi sono i Mennonites, nell'articolo originale inglese Dwight_David_Eisenhower di Eisenhower, l'ho wikificati io. E quando in italiano ho scritto su uno stub che era il fiume principale, lui ha abboccato.
Snowdog è un boccalone (per chi pensa che sia una parola oscena qui, sul vocabolario De Mauro c'è il significato di boccalone, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).), non ha capito che l'errore lampante come il Duomo era uno scherzo.

Io e Snowdog scrivendo assieme M*A*S*H ci siamo messi a giocare, sui doppi sensi di tutte le parole pesanti e allora questo gioco lo abbiamo portato avanti un po', ma è degenerato quando ha incominciato a dire che io deliravo. Non mi sembra che una persona come me che ha scritto l'articolo sulle funzioni psichiche, sui distrurbi della coscienza, ossia proprio sul delirio, gli possa mancare così tanto la critica da sostenere che io deliri. Leggendo la discussione di M*A*S*H, delirante è lo sviluppo della comica del film ma io ogni volta che affronto un argomento delirante, poi lo interpreto e lo faccio tornare coi piedi per terra. La mia conclusione su quel film e positiva e molto ponderata, perché finisce, anche se in modo troppo sbrigativo, innegggiando al ritorno a casa e alla famiglia. Delirante è il film. Non io, ne Snowdog che ci siamo divertiti un mondo io a sviscerare cavolate e lui a reggermi la corda.

La cosa più preoccupante è che dice di essere programmatore ma io ho dei dubbi, programmi con la sua firma non ne ho mai visti, l'unica cosa che ho visto è Snowdog in mutande chiedere la carità per un avvocato e ho visto che ancor adesso è in pantaloncini corti e stracciati e sono un po' preoccupato in quanto non è la prima volta che si va a mettere in guai legali. Snowdog prendi un po' di Vitamina C.
--Roger (disambigua) 06:10, ott 8, 2005 (CEST)

Con questo hai superato ogni limite. Sarai anche un medico, sarai anche pluri-laureato (tutti possono laurearsi non occorre avere un'intelligenza superiore io ho due lauree e un master ma non vengo a raccontarlo qui su Wikipedia), ma hai dimostrato in questo preciso momento una puerilità e dei LIMITI della tua personalità incolmabili (se li hai a 50 anni credo che sia difficile colmarli in seguito), ma soprattutto nessuno SI DEVE PERMETTERE DI SCENDERE NEI PARTICOLARI DELLA VITA PRIVATA DI UN ALTRO SOPRATTUTTO UNO COME TE CHE DICE DI ESSERE UN MEDICO. Hai dimostrato che:

1. non sai discutere pacificamente con le persone
2. non sai confrontarti con gli altri
3. sei di una permalosità incolmabile
4. hai troppa considerazione in te stesso

con questo non sto giudicando te (forse nella vita privata sarai una persona gentile e a modo), ma il tuo rapporto con gli altri wikipediani. Ora puoi anche mandarmi un avvocato, puoi anche minacciarmi. Ti do un giorno di tempo per insultarmi e sputarmi addosso (come hai dimostrato bene che sai fare), io come amministratore ti bloccherò senza aspettare una votazione, volevo andare fino in fondo e capire le tue ragioni, è inutile andare oltre. -- Ilario (0 0) - ^msg 10:05, ott 8, 2005 (CEST)

Niente attacchi personali (vale per tutti). Non mi sembra che altre persone supportino le tesi di Roger, quindi mi sembra inutile rispondere. Michele Bini 10:24, ott 8, 2005 (CEST)

WE bisogno di un legale ? ^_^ ahahahah .........Consgilio personale, lasciate gli avvocati all'interno dei loro studi, li conosco ababstanza bene per consigliarvi di farne a meno ^_^. Escluso il sottoscritto naturalmente che però non sarà avvocato finchè non avrà superato sto cacchio di esame d'ammissione all'albo (mannaggia dicembre è vicino.... è tutta la vita che studio... mi sarei quasi quasi rottp :p). Venendo alle cose serie, mi sembra che di questa cosa se ne sia davvero discusso troppo, siccome la proposta del comitato di arbitrato verrà quasi sicuramente bocciata, do un consiglio a roger, concentrati su gli articoli, se hai bisogno di aiuto o consigli rivolgiti al bar o qualche altro amministratore; non esiste solo snowdog. Può capitare a tutti di non andare d'accordo con qualcuno, ma non per questo bisogna fare sta telenovela. Se fai tutto questo per far capire che "anche gli amministratori sbagliano" ti assicuro che il messaggio è arrivato (guarda che casino che'è scappato fori), oltretutto non credo che gli amministratori stessi si credano infallibili (anzi). Quindi cerchiamo di farla finita, lascia sbollire un pò gli animi, se non vai d'accordo con snow, semplicemente non lo considerare, se ti da dei problemi (non credo sinceramente che succederà) descrivili (con pacatezza e serietà) ad un altro admin, e soprattutto concentrati sull'enciclopedia... Abbiamo divagato abbastanza. --senpai_26 10:26, ott 8, 2005 (CEST)

Vorrei semplicemente dire che anche se a volte non condivido i suoi modi (ma non è grave! ho scoperto che anche essere diplomatici è criticabile :-P), Snowdog è una delle persone più corrette che conosca. Non solo, è anche sempre disponibile al confronto: non aspettatevi che sia un santo (non lo è) ma nella discussione non fermatevi davanti a una parolaccia (come è spesso capitato), non è né una tragedia né un muro invalicabile.

Frieda (dillo a Ubi) 11:14, ott 8, 2005 (CEST)

Non so cosa farà il comitato d'arbitrato, ma le offese personali sono veramente dannose, più del vandalismo su altri articoli. Non credo che Roger abbia voglia di scrivere altri articoli in questo momento (lo avrebbe già fatto) e credo che una pausa di riflessione forzata non può che giovargli. Io, come detto, procederò al blocco. -- Ilario (0 0) - ^msg 11:22, ott 8, 2005 (CEST)

Ilario, procedere al blocco è un tuo diritto, ma se fossi nei tuoi panni lascerei la porta socchiusa ancora per un attimo. -- @ 11:37, ott 8, 2005 (CEST)

+1, mi associo a marius--senpai_26 11:38, ott 8, 2005 (CEST)

Sono d'accordo con Frieda. Nessuno mette in dubbio che i modi del canedaneve non siano sempre "irreprensibili" (se così vogliamo considerare qualche parolaccia... ancora qualcuno che si scandalizza?), ma è anche vero che c'è bisogno di qualcuno che ogni tanto mostri un po' di "cattiveria", se così si può chiamare, in più. E comunque in qualsiasi modo si esprima lo fa sempre per salvaguardare it.wiki. Spero solamente che lo sceriffo e tutti gli altri admin in pausa tornino presto a lavorare a questo grande progetto che ci appassiona e che ci unisce. Penso che abbiamo già dato da mangiare abbastanza a questo troll. shaka 12:28, ott 8, 2005 (CEST)

Anche dare del troll è una offesa personale. Siamo tutti esseri umani, si criticano le idee e i comportamenti, non le persone (almeno non su Wikipedia). Michele Bini 12:36, ott 8, 2005 (CEST)

Dire che il comportamento di un certo avatar identificato da un nickname è da troll significa giudicare, dal punto di vista di wikipedia, e più in generale, di internet, un certo comportamento senza riferimenti alla persona. Nella terminologia internettiana troll è un utente che accende e incrementa discussioni violente (flame) e spesso inutili per il solo gusto di farlo. Cerchiamo di non far diventare il nostro progetto trollopedia.un admin attivo

Su questo sono d'accordo. Dire "ti stai comportando da troll" è già diverso da dire "sei un troll" (e neanche secondo me costituirebbe un attacco personale). Per me il termine ha una componente deumanizzante e denigratoria se usata in modo diretto; su Wikipedia equivalrebbe a dire sei "geneticamente" incapace di contributi utili, sei qui solo per divertirti e fare danni. Michele Bini 15:02, ott 8, 2005 (CEST)

(conflittato)Visto che c'è un sondaggio in corso mi riallaccio a quello che ho già detto (astenendomi) nel sondaggio. Nella vita, come anche su wiki, non sempre è facile dire dove comincia e dove finisce il concetto di offesa, quindi per me gli admin dovrebbero continuando a decidere secondo buon senso, abbozzando ongi tanto e rispondendo auqlache altra volta, senza tirare fuori l'arma del ban.... che è uno strumento (IHMO) eccessivo in una disputa verbale, a meno che, logicamente, non ci si trovi davanti ad un caso di vero e proprio "vandalismo" con offese gratuite reiterate cancellazione di articoli eetc.. etc... (mi sembra che il caso di specie non rientri in quest'ultima definizione).--senpai_26 15:12, ott 8, 2005 (CEST)

Affermazioni sull'articolo Microgravità.

False. L'articolo sulla microgravità non è MAI stato cancellato da alcuno, io non ci ho mai scritto sopra (si veda [1] e [2]). E' stato proposto per la cancellazione qui. La proposta non è stata avanzata da me e io anzì ho votato contro la cancellazione.

Cito: l'articolo American way che lui sta traducendo da en.wiki l'ho scritto io in originale American Way

Falso. L'articolo inglese era uno stub e tu adesso lo stai ampliando ma non l'hai scritto tu in originale e io certo non sto traducendo in italiano quello che hai scritto tu come vorresti far intendere (si veda [3])

Cito: L'articolo River Brethren in lingua inglese originale l'ho scritto io

Falso. Si veda [4]

Cito: Io e Snowdog scrivendo assieme M*A*S*H ci siamo messi a giocare

Falso. Non l'abbiamo scritto insieme e non stavamo giocando.

Cito: per esempio scrivo Valle della Morte e lui dice che è una traduzione fantasiosa e mi scrive Death Valley

Questa proprio non me la ricordo ma mi arrischio a dire Falso!

Non ho mai detto di essere un programmatore. Nella mia foto attuale indosso dei bermuda assolutamente integri. Nella foto precedente non ero in mutande.

Sul fatto che questa tua uscita appaia subito dopo essermi messo in pausa, eviterò di esprimere ciò che penso perché non vorrei ferire la sensibilità di qualcuno.

Comunque sei stato molto chiaro, spero che verranno presi provvedimenti nei tuoi confronti. --Snowdog 15:08, ott 8, 2005 (CEST)

P.S. (La ciliegina sulla torta, tratta da: Discussioni utente:Twice25/Rog): Snowdog mi ha fatto una brutta impressione, non mi sembra abbastanza motivato, voleva il potere, l'ha avuto ma gli interessano i soldi, qui non ne prenderà mai e il giorno che ne è sicuro, se ne va. Avevo già identificato i suoi orari e nei suoi orari andavo a lavorare sullo stesso argomento all'estero. Tutto quello che mi ha cancellato qua, l'ho scritto in inglese sulla en.wiki e dato che lui copia da li, in questo momento sta copiando i miei articoli originali dall'inglese. Che ridere!
--Roger (disambigua) 00:31, ott 8, 2005 (CEST)

Si, in effetti tutto ciò è molto divertente. --Snowdog 15:53, ott 8, 2005 (CEST)

Questa discussione (evitando di entrare nel merito) sta diventando (scusate il termine) sempre più "sporca", sembra di assistere ad una campagnia elettorale americana -_-, che tirate fuori ora ? Le amanti sotto la scrivania? Bhà....--senpai_26 16:06, ott 8, 2005 (CEST)

Roger non è un medico, è un supermedico:

Mi porto dietro il mio diplomino che della scuola di Palo Alto (Stanford) e la denununcia gliela faccio anche digerire. (dalla sua pagina di discussione)

Al Mental Research Institute of Palo Alto? Allievo di Paul Watzlawick? Perché non dirla subito una cosa del genere, scrivendola nel curriculum della propria pagina utente?

Mi pare comunque se ne voglia andar via di suo, accompagnato da fuochi artificiali. --Cosoleto 16:38, ott 8, 2005 (CEST)

Solo poche parole: Snowdog ha tutta la mia solidarietà (per quel che può interessargli) in una disputa condotta con un personaggio che si definisce medico ma che con molte delle sue affermazioni tende a dimostrare di non esserlo. --Kal-El☺^{qui post!} 17:16, ott 8, 2005 (CEST)

wikipedia non è un forum questa pagina ha superato i 43 kbyte mi sembra ora di chiuderla qui no? --Domenico Biancardi - dimmi tutto 18:29, ott 8, 2005 (CEST)

• Premessa. Avrei intenzione di fare una replica conclusiva ma mi trovo in difficoltà perché so cosa dire ma non so come farlo correttamente da un punto di vista formale, per non incorrere nell’accusa di troll. Non voglio correre il rischio di comportarmi ancora inconsapevolmente come troll e ho bisogno che un utente volonteroso fra gli utenti esperti (come mau o altri) o fra gli utenti amministratori stessi, mi faccia da consulente tecnico. Chi vuole farlo mi scriva qui in discussioni utente: per discutere la mia situazione.--Roger (disambigua) 03:21, ott 10, 2005 (CEST)

1) Snowdog ha detto: Non tollero che si dia della …… alla mia fidanzata. Riferita ad una foto qualunque di anatomia patologica in un articolo di anatomia umana.

1. La foto era anonima e non sapevo che fosse la fidanzata di Snowdog.
   1. Adesso che lo so gli faccio le mie scuse.

Sulle mie capacità d’inglese, Snowdog ha dato questo giudizio: Roger non è in grado di tradurre dall'inglese

Falso: Ho partecipato a scrivere i seguenti articoli in lingua originale inglese

Way of Life River Brethren Female External solo immagini titolate, in una pagina di discussione con ragazzi inglesi, ho trasformato la parola pornografica, più cliccata d’Inghilterra air in un articolo educativo, che rivaluta la persona femminile, l'atto sessuale, la medicina e la procreazione.Khartoum solo immagini titolate Charles Gordon solo immagini titolate

• Snowdog ha detto che dubita che io sia un medico:

Falso:

• • in quanto ho partecipato alla stesura di articoli e scritto interamente altri di medicina fra i quali una consulenza medica, che sono:

R.E.M Olio di nardo, Issopo tindalizzazione Medicina spaziale, Microgravità Clostridio e Botulismo un articolo di particolare valore perché ogni anno il botulismo miete ancora qualche vittima per ignoranza di elementari norme igieniche Disidratazione un articolo di particolare valore medico, perché ogni estate muoiono migliaia di persone anziane per disidratazione (dati francesi, 7.000 morti anziani per disidratazione nell’estate del 2003). Psichiatria, Coscienza, funzioni psichiche, Psicologia Analitica, salvato in extremis dalla distruzione un articolo su una delle più importati terapie psicoanaliche moderne, partecipando all’ampliamento e costituzione definitiva la Simbiosi in psicologia Accanimento terapeutico, uno degli argomenti più toccanti e controversi della medicina moderna

• • Chi mi vuol conoscere come Medico, può venire a controllare dove lavoro in una struttura pubblica, in questo modo: lasciare nella mia email il proprio Nome Cognome e numero di telefono, e per telefono gli dico l'indirizzo e quando mi può trovare in studio, poi può inserire il mio cognone nel database di Iscrizione All'Ordine dei Medici su Internet, e controllare se lì sono iscritto.

4) Snowdog ha detto che io deliro

Falso: in quanto gli articoli di medicina sulle funzioni psichiche sopra riportati, fra cui anche quelli sul delirio, li ho scritti io e pur essendo argomenti sul delirio sono scritti in maniera critica tutt’altro che delirante. --Roger (disambigua) 15:17, ott 10, 2005 (CEST)

Roger, io non sono in grado di fare "consulenze tecniche", né comunque mi metterei a farle. Però leggendo il tuo "diritto di replica" mi sento di dire che non hai chiaro come può funzionare una enciclopedia collaborativa (cosa che immaginavo già dal rapporto modifiche articoli/scrittura in altre pagine). Anche se mi sbaglio e tu non sei un troll, il risultato non cambia: stai apportando un contributo negativo (non tanto per quello che aggiungi tu, ma per il tempo che gli altri passano a risponderti invece che ad ampliare wikipedia. Hofstadter scrisse un bell'articolo sulla collaborazione nella rubrica che teneva su Scientific American: purtroppo non ho trovato un link al riguardo che avrebbe spiegato meglio la cosa :-( ) --.mau. ✉ 15:27, ott 10, 2005 (CEST)

Mau, in conseguenza di tutto quanto si sta registrando, non si potrebbe pensare che molto sia accaduto per un difetto di comunicazione? Mi pare che Roger stia dimostrando un'attitudine collaborativa; qual è il suo difetto? essere pignolo? Mac 15:59, ott 10, 2005 (CEST) l'hai detto anche tu, per avere un flame occorre essere almeno in due.

A parte il resto, ora sta dicendo di essere uno dei "Gianni" presenti in quel collegamento all'Ordine dei medici della provincia di Milano? Ma non è nato altrove? E se ha potuto studiare in una delle più importanti università americane (Stanford), può essere il livello del suo inglese "basic", come da autovalutazione? Troppa modestia? --Cosoleto 16:16, ott 10, 2005 (CEST)

Ma che siamo? La polizia? Da altre parti, fino a prova contraria, basta la dichiarazione della persona per accertarne l'identità. Mac 16:23, ott 10, 2005 (CEST) e se la piantassimo qua e ci aggiornassimo ad una settimana?

Io assumerei Sherlock Holmes per fargli valutare gli indizzi e le incongruenze ^_^.... In mancanza possiamo chiamare "Detective Conan" ahhahaah (scusate la battuta, era per sdrammatizzare :p)--senpai_26 16:25, ott 10, 2005 (CEST)

Che?!? Gli ho chiesto io di inserire il link? Attendo un eventuale chiarimento dell'interessato, se lo vuole dare. --Cosoleto 16:45, ott 10, 2005 (CEST)

Ho provato a fare il link col mio cognome vero ma non accetta di lasciare registrato il link profondo. Fra l'altro, a me, viene fuori una paginata di omonimi, per cui, per di più, io non riesco a provare di essere l'uno o l'altro.

Dopo questo test, mi sono reso conto inoltre che c'è un problema di validazione, nessuno ci dice che il cognome che inserisco sia proprio il mio, ossia non mi posso validare da solo sulla mia veridicità. Soprattutto dopo quello che è successo.

1. Il problema di validazione è che Roger per dimostrare di essere medico, deve associare in un documento validante tre oggetti, Roger/CognomeVero/Iscrizione all'Albo.
   Questa triplice connessione è presente solo sul mio computer in casa mia e anche se riuscissi a linckare, il documento validante è lo schermo del computer stesso che non posso produrre.
   
2. Il documento validante potrebbe essere il mio indirizzo email privato ma quello lo adopero per lavoro e non lo posso dare perché devo mantenere un certo minimo segreto professionale.

Dato che per poter scrivere sulla Carta d'Identità che sono medico il Comune applica una speciale procedura per fare in modo da escludere che un non medico si possa far scrivere sulla carta d'identità che è medico se non lo è, il problema della validazione medica su wikipedia è uno dei tanti problemi aperti. In effetti qui, qualsiasi persona può dire di essere medico senza esserlo e forse ho esagerato ad arrabbiarmi per i dubbi che ha avuto Snowdog.

1. L'unico modo che Snowdog ha di controllare se sono medico è di fare inserire per l'iscrizione dei wikipedisti medici il campo numero d'iscrizione all'albo. Naturalmente dato che tutto è falsificabile, comunque l'incertezza può sempre sussistere.
   

Questo è uno degli argomenti più delicati della medicina, basti pensare ai falsi medici che ogni tanto vengono scoperti negli ospedali. Figuriamoci qui.

1. Vada come vada, riconosco che i dubbi di Snowdog sulla mia professione medica sono più che legittimi e fino a prova contraria non li posso contestare e gli chieso scusa.
   (Anche se tardivi, meglio che niente).

--Roger (disambigua) 03:57, ott 11, 2005 (CEST)

"Ai falsi medici che ogni tanto vengono scoperti negli ospedali. Figuriamoci qui" ottima osservazione e sensibilità al problema. Se vuoi mettere il link preciso si può fare, basta che clicchi sul nome nel risultato della ricerca e poi prendi l'indirizzo (ha una forma del genere "...default.asp?c=AABBCCDDEEFFGGHH"). Se sei lì, dovresti essere inconfondibile. --Cosoleto 17:49, ott 11, 2005 (CEST)

Risposta a Cosoleto, i tuoi consigli sono utili, qui c'è una discussione su

• come riconoscere i falsi medici in wikipedia--Roger (dimmi) 04:16, ott 12, 2005 (CEST)

Quando fai delle affermazioni su un tuo contributo ad una pagina di discussione, ricordati che qualcuno potrebbe leggerlo. --Snowdog 17:32, ott 10, 2005 (CEST)

Guarda Snowdog, ho sempre ammirato la tua professionalità e la tua capacità di percepire e identificare i problemi e con questo tuo ultimo consiglio mi riconfermo il mio giudizio. Bravo, al di là degli articoli, la pagina di discussione è la pagina più veritiera sul mio livello d'inglese. Con questo inglese faccio tutto, riesco a leggere perfino i testi di medicina in inglese, perché la terminologia medica italiana e inglese non sono così dissimili e i costrutti sono semplici, negli Stati Uniti mi parlavano lentamente e riuscivo anche a capire ma se, secondo te, questo non è nemmeno un livello Basic 1, come ho messo nella mia pagina utente, allora come quando in passato ci sono state cose che non andavano bene nella mia pagina utente, qualcuno l'ha cambiata e non ho detto niente, anche questa volta è possibile fare dei cambiamenti:

• ti lascio la facoltà di cambiare la mia pagina utente, nel senso di togliere, il cartello English, Basic 1, se ti sembra che io non sia nemmeno a questo livello. E in questo caso, ti farò pubblicamente le mie scuse.
  (non ti preoccupare della severità, preferisco ridimensionarmi che scoppiare, inoltre il mio livello d'inglese, qualunque esso sia non me lo toglie certo il tuo voto e continuerò a fare quello che ho sempre fatto ma con una consapevolezza in più).
  

--Roger (disambigua) 11:55, ott 11, 2005 (CEST)

Per quanto riguarda l'inglese Stefano mi ha fatto capire cosa non è piaciuto, ho tradotto nomi geografici, di cose, quasi quasi anche i cognomi in italiano, non perché non sappia l'americano ma perché Harmstrong, Neil quello che è andato sulla Luna, vuol dire "fortebraccio", e a me sembrava che fortebraccio fosse solo un personaggio dei fumetti, tradotto dall'americano, Liverpool non so, potrei tradurre "deposito del fegato" e avanti, ogni parola di questo tipo americana per noi non ha nessun significato e invece un significato ce l'ha, quando le metto in cerca sul dizionario inglese, mi da addirittura l'etimologia dei Cognomi che noi ci perdiamo: "wall street journal, giornale di strada da muro", non so, forse ai tempi voleva dire "murales". D'altronde in Italia si è parlato poco di "Tween Towers, hanno tutti incominciato subito a dire "Torri gemelle". Perchè deve essere possibile tradurre Torri Gemelle e non Wall Street Journal?
Ho fatto un test, per vedere come se la prendevano e ho tradotto tutto così, poi ho visto che se la prendevano male e ho messo l'inglese giusto e fra parentesi il significato delle parole o l'etimologia. Comunque mancano delle precise regole su come tradurre la nomenclatura americana, che talvolta è tradotta, talvolta no e c'è confusione su quello che posso permettermi di fare io, senza suscitare censure.

A causa di questa ambiguità, riconosco che Snowdog ha ragione e gli chiedo scusa di averlo fatto esasperare sulle mie traduzioni dall'inglese.
--Roger (dimmi) 11:45, ott 12, 2005 (CEST)

Wall Street Journal vuol dire giornale di Wall Street (ovvero la strada dove una volta sorgeva un muro, oggi strada in cui sorgono centri finanziari e borse) e non murales... Harmstrong non è andato sulla Luna, casomai Neil Armstrong... Comunque sono contrario a traduzioni del genere --SγωΩηΣ ^tαlk 11:50, ott 12, 2005 (CEST)

Nel caso delle Twin Towers - "Torri Gemelle" o Pentagon - "Pentagono" la traduzione in italiano fa senso perchè sonon nomi descrittivi che hanno un significato proprio anche in italiano. Per altri nomi, pur descrittivi, si dovrebbe usarli come nomi propri, tipo Oxford - "Guado dei Buoi". In certi casi comunque si possono benissimo tradurre o nell'altro caso dare l'etimologia. Cat 12:35, ott 12, 2005 (CEST)