Քննարկում:Խանձաձոր

Չեմ հասկանում, ինչով ենք մենք պարտավորված Խանձաձորի անվան հետ մեկտեղ ներկայացնել նաև Ադրբեջանի կողմից հնարած անունը։ Սա բնիկ արցախյան գյուղ է։ --Rob 21։05, 16 Նոյեմբերի 2011 (UTC)

Իմ կարծիքով ճիշտ կլինի նշել նաև ադրբեջանական անունը: Դա արվում է ոչ թե նրա համար, որ գյուղը դե յուրե համարվում է Ադրբեջանական, այլ որ մարդիկ կարողանան համեմատելով գտնել իրենց պետքական գյուղը: Շատ դեպքերում Արցախ մարդիկ բնակավայրերը անվանում են ոչ թե հայկական, այլ թուրքական, կամ հայկական ու թուրքական անվանումներով: Այսինքն, այդ անվանումը նշվում է հենց օգտվողների գործը հեշտացնելու համար:--Պանդուխտ 21:08, 16 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Պանդուխտ ջան, եթե հետևենք քո տրամաբանությանը, ապա Ծաղկաձորը պետք է Ղարաչիչեք անվանենք, Բերդը՝ Նոյեմբերյան, Գյումրին էլ՝ Ալեքսանդրապոլ: Այստեղ սկզբունքային հարց է. գոյություն ունեն բնակավայրերի պետականորեն հաստատված անվանումներ ու գոնե մենք հայերեն Վիքիում պարտավոր ենք միայն դրանք կիրառտել: Նաև, ինչու չենք Երևանը Էրիվան անվանում՝ հենց ադրբեջանցիներն քաղաքը այդ անվամբ են ճանաչում՝ իրենց համար հեշտ կլինի այն գտնել: Ու հետո, այդ ինչի՞ց ենթադրեցիր, որ Խանձաձորի նախկին անվանումը հենց Աղջաքենդ է: Հենց ի՛նքդ էլ բերում ես Բարխուդարյանցի վկայությունը. Խանձաձորը ՄԻՇՏ եղել է ԽԱՆՁԱՁՈՐ: Այսինքն փաստարկդ առ այն, որ ինչ-որ մեկը հայերից այն որպես Աղջաքենդ է ճանաչում հիմնազուրկ է: --Rob 21:17, 16 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Վիքիպեդիան հանրագիտարան է, առաջին հերթին մենք պետք է գրենք այստեղ այնպես, ինչպես կա և եղել է: Դու աղավաղում ես իմ ասածը, ես չասացի հոդվածը "անվանենք" այսպես, ինքդ էլ տեսար, որ ես հոդվածում ուղղակի նշել էի այդ անվանումը: Բնակավայրը խորհրդային տարիներին պաշտոնապես կոչվում էր հենց "Աղջաքենդ", չնայած նրան, որ նույնիսկ, պատմական անվանումը "Խանձաձոր" էր: Քանի որ ԼՂՀ-ն դեռ չնաչածված պետություն է, քարտեզների մեծ մասում բնակավայրերը նշում են հենց ադրբեջանական ձևով, այսինքնք եթե այցելուն հոդվածը կարդալուց հետո ուզենա գտնել այս բնակավայրը քարտեզին, նա չի կարող գտնել այն, եթե մենք չնշենք, որ մյուս կողմից այս բնակավայրը պաշտոնապես ճանաչված է Ադրբեջանի կազմում, գտնվում է նրա Խոջավենդի շրջանում և կոչվում է Աղջաքենդ: Պետք չե այսքան նեղ մտածել, կույր ազգայնականությունը մեզ ոչ թե կօգնի, այլ կվնասի:--Պանդուխտ 15:33, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Նաև, եթե մենք դեռ համաձայնության չենք եկել, մի սկսիր խմբագրումների պատերազմ, մի ձևափոխիր սկզբնական էջը, եթե այնտեղ ակնհայտ խախտում չկա, այլ փորձիր կոնսեսնուսի գալ:--Պանդուխտ 15:35, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Բեր մի աղբյուր, որտեղ հավաստվում է, որ Խանձաձորը խորհրդային տարիներին կոչվում էր Աղջաքենդ, երկրորդը, հենց այդպես էլ գրի, այլ ոչ թե նշի Աղջաքենդ անունը որպես համարժեք Խանձաձորին: --Rob 15:53, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Քո գրածից այն տպավորություն է ստացվում, որ դու համարժեք ես համարում ադրբեջանական անունը բնիկ հայկականին... --Rob 15:54, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Rob, պետք չե փակվել մի ամրոցում և փորձել անտեսել այն, ինչ կատարվում է պարիսպներից դուրս: Իրականությունը այն է, որ ԼՂՀ-ն ՉՃԱՆԱՉՎԱԾ պետություն է, ոչ ոք, նույնիսկ անմիջապես ՀՀ-ն դրա պաշտոնապես պետություն չի ճանաչել, փաստը դա է: Միջազգային հանրությունը նման պետություն չգիտի: Մենք պիտի հաշվի առնենք դա: Նույնիսկ եթե բնակավայրի անվանումը նորաստեղծ է, հորինված է եղել ադրբեջանցիների կողմից վերջին 20 տարիներին՝ մենք պիտի դա նշենք հոդվածում:

Rob, եթե դու շարունակես քեզ նման կերպ պահել և խախտել Խմբագրումների պատերազմի մասին կանոնը, ես ստիպված կլինեմ ադմինիստրատորներին կիրառել քո դեմ համապատասխան գործողություններ:

Vacio, բացի ԼՂԻՄ-ի խորհրդային յուրաքանչյուր քարտեզը և կհամոզվես:--Պանդուխտ 18:28, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Առաջարկում եմ փոխզիջումային տարբերակ՝ ներմուծել հետևյալ նախադասությունը. «Խորհրդային իշխանության տարիներին Խանձաձորը վերանվանվել էր Աղջաքենդ:^[փա՞ստ] ԼՂՀ անկախացումից հետո բնակավայրին վերադարձվել է նախկին անունը:» --Rob 16։11, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)

Պանդուխտ, կարծում եմ Ռոբի մտահոգությունը պարզապես կույր ազգայնականությունից չէ բխում։ Պաշտոնական ադրբեջանը արցախյան բնակավայրերին երբեմն անուններ է վերագրում, որոնք ոչ մի կապ չունեն իրականության հետ։ Օրինակ նրանք «Խոջավենդ» են կոչում Մարտունին, մինչդեռ Խոջավենդը Մարտունի քաղաքին հարող գյուղերից մեկի անվանումն է, այսինք միակ նպատակը այդ տեղանունի գործածության՝ հայերեն տեղանունը քարտեզից վերացնելն է։ Կարծում եմ այս դեպքում էլ պետք է փորձել որոշել՝ արդյոք իսկապես կա տեղանունի ադրբեջանական տարբերակ, թե՞ գործ ունենք «ֆիկտիվ» տեղանունի հետ, որը ստեղծվել է արհեստականորեն՝ քաղաքական նպատակներով։ Ի դեպ, նշված գործընթացը սկսվել է խորհրդային շրջանում արդեն, պետք է դա ևս հաշվի առնել։ --vacio 17:23, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Մենք չենք կարող փոխել պատմությունը: Եթե խորհրդային տարիներին գյուղը պաշտոնապես անվանվել է Աղջաքենդ, ապա դա արդեն գյուղի պատմությունն է, անկախ նրանից հորինված է այդ անվանումը, թե ոչ: Վիքիպեդիան քաղաքական հրապարակ չե, այլ հանրագիտարան: Մենք միայն նշում ենք տեղեկությունը, այն ինչը կօգնի մարդկանց, կհեշտացնի նրանց համար ինֆորմացիայի որոնումը:

Մենք չենք կարող ինքներս փորփորել բնակավայրերի անվանումների պատմությունը, կարևորն այն է, որ այդ անվանումը որոշ ժամանակ (թե խորհրդային, թե մինչ խորհրդային, և թե հետխոհրդային) պաշտոնապես կիրառվել է անկախ դրա ծագմանը: Մենք չենք կարող անտեսել այն փաստը, որ միջազգային քարտեզների վրա "ԼՂՀ" անվանման տակ ոչ մի պետություն գոյություն չունի, այդ քարտեզների մեծամասնությունում տեղանունները նշված են համաձայն Ադրբեջանական Հանրապետության պաշտոնական տվյալների: Նշելով բնակավայրի ադրբեջանական անվանումը, մենք ոչ թե առաջ ենք քաշում Ադրբեջանի շահերը, այլ հեշտացնում ենք հենց մեր ազգակիցների աշխատանքը: Այլ աղբյուրներում գյուղերի անվանումները համեմտլեու և գտնելու իրենց պետքական բնակավայրը (որը մեկ հայտնի է մեկ անվանման տակ, իսկ մյուս տեղ՝ այլ անվանման տակ):Պանդուխտ 17:47, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Քեզ ոչ ոք չի առաջարկում «փոխել պատմությունը». եթե խորհրդային տարիներին Խանձաձորը Աղջաքենդ էր, այդպես էլ գրի՝ «Խորհրդային տարիներին բնակավայրը կոչվել է Աղջաքենդ»: Ներկա տարբերակը՝ «Համաձայն Ադրբեջանական Հանրապետության վարչական բաժանման գյուղը կոչվում է Աղջաքենդ և գտնվում է Խոջավենդի շրջանում:» բացարձակապես անընդունելի է: --Rob 17:51, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Կրկնում եմ, սա սկզբունքային հարց է, ու հարցը հետևյալ հարթության վրա է. արդյոք մենք՝ հայերեն Վիքիի մասնակիցներս ընդունում ենք, որ Ադրբեջանը իրավունք ունի Արցախի հանրապետության բնակավայրերին անուններ տալ, թե ոչ։ Իմ պատասխանն է «ՈՉ»։ Կարծում եմ, նման կերպ են մտածում նաև հայերեն Վիքիի այլ մասնակիցները։ --Rob 17։57, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)

Պանդուխտը շատ ճիշտ է, եթե հոդվածում նշվի նաև գյուղի նախկին անվանումը, դա միայն կօգնի այն գտնել Վիքիփեդիայում։--46.241.189.157 17։57, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)

Հարգելի անանուն, ո՞ւմ կօգնի գնտել այն։ --vacio 18:12, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Գյուղի նախկին բնակիչներին։--46.241.189.157 18։14, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)

Հայ, թե՞ ադրբեջանցի։ --vacio 18:19, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Կրկնում եմ, հարցը նախկին անունը նշել-չնշելու մեջ չէ, այլ նշման ձևի: Առաջարկված է փոխզիջումային տարբերակ. «Խորհրդային տարիներին բնակավայրը կոչվել է Աղջաքենդ»: Այս ձևակերպումը ինչո՞վ ձեր դուրը չի գալիս: --Rob 18:02, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Պանդուխտ, մեկ հարց. որտեղի՞ց ես քաղում տեղեկությունը, որ բնակավայրը խորհրդային շրջանում կոչվել է Աղջաքենդ։ --vacio 18:10, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

ՀՍՀ-ում Աղջաքենդ (Խանձաձոր) է տրված։--Bekoքննարկում 18:27, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Rob, պետք չե փակվել մի ամրոցում և փորձել անտեսել այն, ինչ կատարվում է պարիսպներից դուրս: Իրականությունը այն է, որ ԼՂՀ-ն ՉՃԱՆԱՉՎԱԾ պետություն է, ոչ ոք, նույնիսկ անմիջապես ՀՀ-ն դրա պաշտոնապես պետություն չի ճանաչել, փաստը դա է: Միջազգային հանրությունը նման պետություն չգիտի: Մենք պիտի հաշվի առնենք դա: Նույնիսկ եթե բնակավայրի անվանումը նորաստեղծ է, հորինված է եղել ադրբեջանցիների կողմից վերջին 20 տարիներին՝ մենք պիտի դա նշենք հոդվածում:

Vacio, եթե դու շարունակես քեզ նման կերպ պահել և խախտել Խմբագրումների պատերազմի մասին կանոնը, ես ստիպված կլինեմ ադմինիստրատորներին կիրառել քո դեմ համապատասխան գործողություններ:--Պանդուխտ 18:29, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Պանդուխտ, իսկ ի՞նչ կապ ունի ԼՂՀ ճանաչված-չճանաչված պետություն լինելու խնդիրը կոնկրետ գյուղի անվանման հետ: Եթե չճանաչված է, ուրեմն հայերեն Վիքիիի մասնակիցները պարտավոր են գյուղի ադրբեջաներեն անունը նշե՞լ ու ադրբեջանցիների վարչական բաժանմամբ առաջնորդվե՞լ: --Rob 18:33, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Մի բան էլ, Պանդուխտ, դու համառորեն չեն նկատում իմ ու Վաչագանի փաստարկները, իմ առաջարկած փոխզիջումային տարբերակը, ու բանավեճը տեղափոխում ես անձնական վիրավորանքների դաշտ: Դա մեղմ ասած ոչ կառուցողական վարք է: --Rob 18:38, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Այն կապն ունի, որ եթե չանաչված չե, ապա, որքան էլ որ ցավալի լինի, պաշտոնապես/դե յուրե այդ տարածքները ճանաչված են Ադրբեջանական Հանրապետությանը պատկանող, իսկ Ադրբեջանական Հանրապետությունը այդ տարածքում գտնվող այդ գյուղը անվանում են այնպես, ինչպես որ իրեն հարմար է, այսինքն՝ Աղջաքենդ: Քանի որ դե ֆակտո այդտեղ գոյություն ունի մեկ այլ պետություն, ապա հետևելով Վիքիպեդիայի Չեզոքության կանոնին մենք ստիպված ենք նշել և հայկական, և ադրբեջանական կողմերի տարբերկը:

Rob, կարող ես ասել, թե ինչպ՞ես եմ ես քեզ կամ Վաչագանին վիրավորել:

Փոխզիջումն էլ կարող է սահմանների մեջ լինել: Հիշո՞ւմ ես ադրբեջանցի վիքիպեդիստները առաջարկում էին, որ մենք մեզ մոտ ՀՀ մասին հոդվածում քարտեզից հանենք ԼՂՀ-ն, իսկ իրենք իրենց մոտ նույն հոդվածում "վերադարձնեն" մեզ Սյունիք, Շամշադինը և արևելյան Գեղարքունիքը: Դու առաջարկում ես նույն տիպի "փոխզիջում":--Պանդուխտ 18:43, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Beko, շնորհակալություն աղբյուր ներկայացնելու համար։ Ես էլ մի քիչ փնտրելուց հետո, գտա այս աղբյուրը, որից եզրակացնում եմ, որ այն նախկինում և որոշ չափով այժմ էլ (տեղաբնիկների կողմից) կոչվում է «Աղ(ա)ջաքենդ»։ Ելնելով այդ փաստից, առաջարկում եմ ներածության մեջ ավելացնել. «գյուղը նախկինում կոչվում էր Աղջաքենդ կամ Աղաջաքենդ»։

Pandukht, եկ փոխադարձ մեղադրանքների չանցնենք։ Ինձ ուղղված քո զգուշացումը տեղին չէ, քանի որ ես խմբագրումների պատերազմի մեջ չեմ ներգրավվել, առավել ևս՝ խախտել դրա կանոնները։

Ընդհանուր առմամբ իմ տեսակետը հետևյալն է. սա հայերեն վիքիպեդիան է, և հայերեն լեզուն խոսողների կողմից չգործածվող անվանատարբերակը մեծ մասամբ նշանակալի չէ։ Այլապես կարող են Հայաստանի ու Արցախի գրեթե բոլոր բնակավայրերի հոդվածներում նշել մի քանի լեզուներով դրանց անվանումները, որի կարիքը ըստ իս չկա (բացի հատուկ դեպքերից)։ Սակայն եթե օտար (ծագմամբ) տեղանունը գործածվում է նաև տեղաբնիկների կողմից, ապա արժի դա ևս նշել հոդվածի ներածության մեջ։ Ուրախ կլինեմ լսել մյուսների կարծիքները՝ առանց շարունակվող մեղադրանքների։ --vacio 18:51, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Պանդուխտ, պատասխանեցիր «В огороде бузина а в Киеве дядька» ոճով, ապրես... Ինչքան հասկանում եմ, քո համար այս հարցը անձնական բնույթի խնդրի է վերածվել, ինչը բացառում է որևէ կառուցողականություն: Կրկնում եմ, ինձ համար «Համաձայն Ադրբեջանական Հանրապետության վարչական բաժանման գյուղը կոչվում է Աղջաքենդ և գտնվում է Խոջավենդի շրջանում:» նախադասությունն անընդունելի է հետևյալ նկատառումներով. ա/ սա ավելորդ տեղեկատվություն է հայերեն Վիքիի համար, բ/ այդ նախադասության ներմուծումը ըստ էության նշանակում է, որ մենք ընդունում ենք Ադրբեջանի իրավունքը անուններ տալու ԼՂՀ բնակավայրերին: Առաջարկում եմ ներմուծել հետևյալ նախադասությունը, որը կարտացոլի որ նախկինում Խանձաձորը ունեցել է նաև Աղջաքենդ անունը. «Գյուղը խորհրդային իշխանության տարիներին կոչվել է Աղջաքենդ»: Սա իմ սկզբունքային դիրքորոշումն է. եթե համաձայն չես, ապա հարցը ներկայացնենք համայքի քննարկմանը: --Rob 18:55, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Ինձ թվում է Պանդուխտ մի փոքր գերագնահատում է միջազգային «դե յուրե» կարգավիճակը։ Վերջինս շատ կարևոր է միջազգային և միջպետական հարաբերություններում։ Բայց հանրագիտարանի համար առաջին հերթին կարևոր են փաստերը, ոչ թե պաշտոնական տվյալները կամ ձևական կարգավիճակը։ Եթե հետևենք այդ տրամաբանությանը ուրեմն «դե յուրե» ադրբեջանին վերաբերող բոլոր հոդվածներում պիտի ներկայացնենք պաշտոնական Բաքուի տեսակետները։ Վիքիպեդիան միջազգային կազմակերպություն չէ, ոչ էլ առավել ևս ադբեջանական պետության հետ իրավական հարաբերություններ ունեցող մարմին։ Համաձայն եմ չեզոքության սկզբունքը պահպանելու հետ, բայց այն չպետք է շփոթել որևէ երկրի պաշտոնական տեսակետի հետ։--vacio 19:06, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Vacio, ես քեզ խմբագրումների պատերազմ վարելու մեջ չեմ մեղադրել, դա ուղղված է Rob-ին:

Իսկ դու համոզվ՞ած ես, որ տեղաբնիկների կողմից օգտագործվում է հենց պաշտոնական հայկական անվանումները: Ես համոզված չեմ և գիտեմ որ հիմնականում օգտագործվում են երկու տարբերակները: Ինչպես հայտնի է, ՀՀ-ում նույնպես եղել են թուրքական ծագումով տեղանուններ (անկախ դրանց ծագման ժամանակից): Օրինակ ես, ծագումով Շամշադինից, կարող եմ հաստատ ասել, որ տեղի բնակիչները հիմնականում դեռ օգտագործում են "խորհրդային" անվանումները՝ Ղրղի (Արծվաբերդ), Թովուզ (Տավուշ) և այլն: Նույնը Արցախում է: Մենք պարտավոր ենք նշել ԼՂ բնակավայրերի այլ անվանումները, քանի որ դրանք առնվազն արդեն բնակավայրերի պատմությունն են իրենցից նեերկայացնում:

Rob, անվանման նշումը կապված է կոնկրետ բնակավայրի հետ: Գյուղը կարող էր ունենալ թուրքական ծագումով անվանումը նույնիսկ մինչև ԽՍՀՄ-ը հաստատումը, մենք պետք է նշենք նաև այդ տարբերակը:

Ես առաջարկում եմ խնդրի լուծման հետևյալ տարբերակը՝ եթե գյուղը մինչև խորհրդային տարիները կամ խորհրդային ��արիներին ունեցել թուրքական ծագումով անվանում, ապա մենք դա նշում ենք հոդվածի "Անվանում" բաժնում հետևյալ կերպով՝ Խորհրդային տարիներին պաշտոնական իշխանությունների կողմից գյուղը կոչվում էր Աղջաքենդ: Այդ դեպքում Ադրբեջանի իրավունքները այդ տարածքների վրա մենք չենք ճանաչում, այդ ժամանակ նա դրանք ուներ: Զիջումը կլինի այն, որ չենք նշի ժամանակակից ադրբեջանական անվանումները, որոնք տրվել ենք բնակավայրերին վերջին 20 տարվաընթացքում:--Պանդուխտ 19:12, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել

Պանդուխտ, ինչո՞ւ է անհրաժեշտ շեշտել, որ այնդպես էր կոչվում պաշտոնական իշխանությունների կողմից։ Բացի այն բանից, որ շատ աղոտ հասկացություն է «պաշտոնական իշխանություն» ասվածը (պաշտոնական իշխանություն էր նաև ԼՂԻՄ-ի ինքնակառավարման խորհուրդները), այն ըստ երևույթին գործածվում էր նաև տեղաբնիկների կողմից՝ ինչպես ցույց են տալիս իմ և Բեկոյի վկայակոչած աղբյուրները։ Գուցե ավելի լա՞վ է պարզապես՝ «Գյուղը նախկինում կոչվել է Աղջաքենդ»։ --vacio 19:21, 17 Նոյեմբերի 2011 (UTC)Պատասխանել