הצגת המקור של הדף "שיחה:יציאת מצרים במחקר"

אין באפשרותך לערוך את הדף הזה, מהסיבה הבאה:
כתובת ה־IP שלך נחסמה בכל אתרי הוויקי.
החסימה בוצעה על־ידי ‪EPIC‬. הסיבה שניתנה לחסימה היא: Open proxy/Webhost: See the help page if you are affected
תחילת החסימה: 10:48, 2 ביולי 2024
פקיעת החסימה: 10:48, 2 ביולי 2025
כתובת ה־IP הנוכחית שלך היא 206.189.44.186. הטווח החסום הוא 206.189.32.0/20.
יש לציין את כל הפרטים האלה בכל פנייה לבירור החסימה. אם נראה לך שנחסמת בטעות, אפשר למצוא מידע נוסף והוראות בדף המדיניות הגלובלי No open proxies.
מלבד זאת, נא לדון בחסימה על־ידי שליחת בקשה לביקורת באתר מטא. אפשר גם לשלוח מכתב בדואר אלקטרוני לתור ה־VRT של הדיילים בכתובת stewards@wikimedia.org ולכלול בו את כל הפרטים לעיל.
באפשרותך לצפות בקוד המקור של הדף הזה ולהעתיקו.
* [[/ארכיון 1|ארכיון]]
{{הועמד למחיקה|14 באפריל 2006|שם=:יציאת מצרים בביקורת המקרא}}
דיון בגורלו של ערך זה נערך ב[[ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יציאת מצרים בביקורת המקרא]], והוחלט להשאיר את הערך. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 10:03, 22 אפריל 2006 (IDT)

מעניין שכל ה"סתירות" נובעות מ"הנחות" של ימינו ו"אי מציאת עובדות מאשרות"
בניגוד "לעובדות המדעיות" המוצגות כאן.
נו, באמת...

אין פפירוס על מכות מצרים ? קראתי עליו באינספור מקומות [[משתמש:שן שש זעם|שן שש זעם]]
:גם אם יש פפירוס כזה, אין בו די על מנת לאשש את המקור המקראי. לחלק נכבד מן המכות יש הסברים טבעים לחלוטין. ראה למשל את קרמר "התנ"ך כמקור היסטורי" (לא זוכר את השם המדויק) [[משתמש:גילגמש|גילגמש]] 18:49, 16 אוק' 2004 (UTC)

:אתה יכול לטעון אותו הדבר על כל מיתולוגיה. למה לא להאמין שזאוס או תור הם אלים אמיתיים. רק בגלל שאין הוכחות מדעיות? נו באמת... --[[משתמש:Oshani|Oshani]] 12:43, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

== "הקושיה הגדולה" ==

הפרק נראה כאילו הועתק מאתר של החזרה בתשובה, אני מציע למחוק או לערוך אותו בצורה שתתאים לאינציקלופדיה. <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 14:13, 5 יוני 2006 (IDT)

וההסברים נגד יציאת מצרים נראים כלקוחים מאתר להחזרה בשאלה.
מי שמך לקבוע שויקיפדיה היא אתיאיסטית?  [[משתמש:יא - ח|יא - ח]] - [[שיחת משתמש:יא - ח|שיחה]] 21:00, 28 במרץ 2017 (IDT)

:ויקיפדיה היא לא אתיאיסטית אבל היא מבוססת על ממצאים אמפיריים. תודה [[מיוחד:תרומות/2A00:A041:3A97:3000:7128:7561:C663:AD13|2A00:A041:3A97:3000:7128:7561:C663:AD13]] 15:38, 11 באפריל 2023 (IDT)
::ויקיפדיה היא האנציקלופדיה החפשית, לא הדתית.
::היא אינה נכתבת מנקודת מבט דתית, של דת כלשהי. [[משתמש:אנבה|אנבה]] • [[שיחת משתמש:אנבה|שיחה]] 06:48, 20 באפריל 2024 (IDT)

== סדר הפיסקאות ==

ראוי שהשאלה האם יציאת מצרים בכלל התרחשה תופיע בראש הערך, ולא לאחר הפיסקאות שמדברות על התיארוך (שהוא בפני עצמו רלוונטי רק לגבי המחקרים שמניחים שהיתה יציאה). <br>
התקדמות המחקר, כשם שטען [[משתמש:הללג]], אינה רלוונטית לסדר הפיסקאות. <br>
<span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 22:52, 6 יוני 2006 (IDT)
:שים לב שהטיעון שהיציאה לא הייתה, נשען על התיארוך ("בתאריכים הללו אין עדויות"). למשל, פפירוס איפואר לא יכול לסייע, כי הוא לא מתאים לתיארוך המקובל. וכן הלאה. לכן חשוב קודם כול לנסות לברר מתי זה היה, ולאחר מכן לתהות אם בכלל זה לא על סקלת ההיסטוריה. [[משתמש:הללג|הלל]] • [[שיחת משתמש:הללג|שיחה]] 23:04, 6 יוני 2006 (IDT)
:::הטיעון שהיציאה לא התרחשה נובע מעצם הסיפור כמיתוס, חוסר מוחלט בהוכחות (מלבד הכתוב במקרא), ותיאורים שנוגדים את הלך התקופה. 
:::הערך במתכונתו הנוכחית נותן את הרושם כאילו שכל עולם המדע וההיסטוריונים מניחים שיציאת מצרים התרחשה. <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 23:20, 6 יוני 2006 (IDT)
::::מסקרן כיצד איש מדע בעל שיעור קומה כמוך, מבטל בהבל פה את דעתם של חוקרים רבים הסבורים שאכן קיומה של מסורת על יציאת מצרים מהווה טיעון בולט וחשוב בעדה. תמוה כיצד העורכים של ה[[אנציקלופדיה מקראית|אנציקלופדיה המקראית]] (שכידוע היו קלריקלים ופונדמנטליסטים קיצוניים) לא שמו לב לטיעון המבריק שלך שיציאת מצרים היא מיתוס. ואגב, אתה מדבר על "הלך התקופה" - איזו תקופה? לשיטתך, כלל לא דיברנו על תקופה כלשהי שלה מיוחסת יציאת מצרים, שכן קודם הדיון הוא עליה. הערך במתכונתו הנוכחית יוצר את הרושם האמיתי, שבעולם המחקר נחלקות הדעות בנוגע להיסטוריות של יציאת מצרים - למן הדעות המקיימות את הכתוב בתנ"ך במלואו, דרך הדעות (שהן הרוב) המקיימות את עיקר הסיפור, ועד לדעות השוללות לחלוטין את הסיפור כהנפצה. [[משתמש:הללג|הלל]] • [[שיחת משתמש:הללג|שיחה]] 00:13, 7 יוני 2006 (IDT)

דעת הרוב איננה תומכת ביציאת מצרים. תמיכה ביציאת מצרים משמעותה תמיכה ברעיון ש'''עם שלם''' שועבד במצרים וברח משם - רעיון שנשלל לחלוטין על-ידי כל היסטוריון המכבד את שמו. יש היסטוריונים שסוברים שהסיפור הומצא בעקבות אירוע אמיתי (כשם ש[[המבול]] הומצא בעקבות הצפה בים השחור), אבל אין להכליל אותם עם אלה שתומכים ביציאת מצרים, אלא עם אלה ששוללים אותה. <br>
לכן, מאחר ודעת הרוב '''שוללת את יציאת מצרים כמתואר בתנ"ך''', יש לקדם את הפסקה לראש הערך. אל לך לשכוח שמדובר בניתוח ביקורתי, ולכן יש להציג את המדע הביקורתי בלבד ולא את הדתיים שמן הסתם מאמינים בסיפור. <br>
כשאמרתי "הלך התקופה" התכוונתי לזמן העתיק, שככל הידוע לי הוא הזמן של יציאת מצרים לפי כל הדעות. <br>
<span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 00:35, 7 יוני 2006 (IDT)
:משעשע איך שאתה הופך תיזה נחמדה (באמת נחמדה!) של NG לעובדה שאין עליה עוררין... &rlm;[[User:AlexKarpman|conio.h]]&rlm; • &rlm;[[User_talk:AlexKarpman|שיחה]]&rlm; 01:01, 7 יוני 2006 (IDT)
::משעשע איך הדתיים בויקיפדיה מתעקשים להתייחס לדת היהודית כסוג של מדע ומציאות מוכחת. NG? <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 01:04, 7 יוני 2006 (IDT)
:::נשיונאל ג'יאוגרפיק. אלה שפרסמו ראשונים את "המבול בים השחור"[http://www.nationalgeographic.com/blacksea]. &rlm;[[User:AlexKarpman|conio.h]]&rlm; • &rlm;[[User_talk:AlexKarpman|שיחה]]&rlm; 01:09, 7 יוני 2006 (IDT)
::::כמובן שלדעתך נשיונאל ג'אוגרפיק הם סלפנים אתאיסטים אנטישמים שמעוניינים להעלים את היהדות מן העולם, אבל בכל אופן לא התכוונתי להתייחס לזה כעובדה אלא כדוגמה. <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 01:19, 7 יוני 2006 (IDT)
:::::כמובן שלדעתך כל אדם שאיננו אתאיסט הוא מועמד פוטנציאלי לטיפול כפוי בהלם חשמלי, וההבדל בין מה שאתה אמרת למה שאני אומר, הוא שאני לא משקר... :( &rlm;[[User:AlexKarpman|conio.h]]&rlm; • &rlm;[[User_talk:AlexKarpman|שיחה]]&rlm; 01:20, 7 יוני 2006 (IDT)
:תמיכה ביציאת מצרים היא "רעיון שנשלל לחלוטין על-ידי כל היסטוריון המכבד את שמו"? אני מפנה אותך לקישורים החיצוניים בערך עצמו - ראה למשל את [http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10531 דברי שמואל ייבין], ואת [http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10906&kwd=6156 דברי אברהם מלמט], ואפילו חוקר כ[http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10763&kwd=6156 מנחם הרן] כותב "עם זאת אין צריך לומר, שגרעין המסורות – כלומר, עצם הסיפור על יציאת מצרים – בהכרח נכון הוא". שים לב שהבאתי דווקא מובאות מן האתר "מקראנט", שאינו אתר דתי (אם כי מובן שהאתר האנטי-דתי "הידען" לא יביא אותן), ואין צריך לומר שדעת הקונצנזוס אינה בהכרח כדעתו של הופמן, שהוא דווקא יחסית בעמדת מיעוט.
:הנקודה היא שהיסטוריונים רבים מוכנים לקבל מה שאתה לא מוכן - והוא שהמקרא והמסורות היהודיות מהווים מקור היסטורי, ברמה כזו או אחרת. בדיוק כשם ש[[הרודוטוס]] או [[יוסף בן מתתיהו]] הם מקורות היסטוריים על אף היותם מוטים ולפעמים מדומיינים. זה אמנם כיף, להגיד שכל התנ"ך הוא בלוף, אבל ודאי שאין זה משקף הסתכלות זהירה של היסטוריון, הבוחן ברצינות את הנתונים שבידו. בכל מקרה, לגופם של דברים (ואני חוזר על עצמי): חלק מן הטענות השוללות את ההיסטוריות של יציאת מצרים בנויות על נסיונות התיארוך השונים. חלק מהן מהוות אף תוצאה ישירה של ניסיון למיקום על ציר ההיסטוריה, שהעלה חרס. מדובר גם במדרג נאה - מן הסיפור כפי שהוא במקרא, דרך הנסיונות לתיארוכים שונים, דרך בחינת הפרטים השונים בסיפור המקראי, ועד לשלילה מובהקת של המסורת כולה. [[משתמש:הללג|הלל]] • [[שיחת משתמש:הללג|שיחה]] 01:04, 7 יוני 2006 (IDT)
::שוב, תמיכה בגרעין המסורת אינה מהווה תמיכה ביציאת מצרים המתוארת בתנ"ך, אלא הסבר מאיפה הגיע הסיפור הזה לשם. 
::אני חושש שקצת סטינו מהנושא (כנראה באשמתי) - ברור שאני חושב שלא הייתה יציאת מצרים ואתה חושב שכן. העניין הוא שבאופן עקרוני,  ההתלבטות אם אירוע כלשהו התקיים או לא חייב להיות קודם להצבתו בציר הזמן. 
::היחס שניתן בערך לשוללי יציאת מצרים דומה ליחס כלפי [[הכחשת השואה|מכחישי השואה]], כאילו שמוסכם על-ידי הכל שלפני 2000+ שנה עם ישראל שוחרר בעזרתו של אלוהים ממצרים, חצה את ים סוף ונדד לארץ ישראל.
::<span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 01:19, 7 יוני 2006 (IDT)
:::במובן מסוים אתה אומר את מה שאני אומר, רק בניסוח אחר. זה כאילו ויכוח על הגדרות (האם מי שלא מסכים עם פרט אחד מהתיאור המקראי כבר שולל את יציאת מצרים?). כאמור זה באמת לא משנה. בערך מובאות שלל הדעות השונות, בסדר סביר והגיוני. בערך מובאות הטענות של שוללי יציאת מצרים, יחד עם הביקורת עליהן וטענות נגד, וכנ"ל לגבי התומכים בה. כל זה נכלל בניתוח הביקורתי של יציאת מצרים (ואגב, כדאי לשנות את שם הערך - במקורו הוא היה מאמר של ניתוח ביקורתי, וכעת הוא יותר [[יציאת מצרים בראי המחקר המודרני]], ולאו דווקא ניתוח). איני חושב שהדברים כאן מראים פנים לכאן או לכאן, אלא משקפים את הוויכוח כפי שהוא. [[משתמש:הללג|הלל]] • [[שיחת משתמש:הללג|שיחה]] 01:41, 7 יוני 2006 (IDT)

אני '''לא''' דורש להציג את שלילת יציאת מצרים בראש הערך, אלא את עצם פרק ההתלבטות בין אם קיימת ובין אם לא. הסדר הנוכחי מקשה על הקריאה ומבלבל. <br>
אם זה מפריע לכם, מצידי תעבירו את הטענות בעד יציאת מצרים לראש הפרק, אבל את הפרק עצמו יש להציב בראש הדף. <br>
<span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 01:52, 7 יוני 2006 (IDT)

:אם אין התנגדויות נוספות, אחזיר את צורת הסדר הקודמת. אני מזיכר לכם שמדובר בניתוח ביקורתי, ושיטות התיארוך ממילא מופיעות בערך המקורי. <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 00:02, 9 יוני 2006 (IDT)

== cleanup ==

הייתי שם תגית לו הייתי יודע איך. המאמר מאוד מבולגן ולא עקבי. לא מחולק לבעד ונגד ומכיל הרבה חזרות. ומכיל הרבה חזרות. כמו כן הוא לא עקבי ומבולגן. הכתבה שקישרתם לבלדד השוחי הרבה יותר טובה. ממש רואים שאין עורך אחד בוויקיפדיה. <small>אנונימי</small>
:מסכים. ראה את סדר הפסקאות, בתור התחלה. <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 23:51, 6 יוני 2006 (IDT)
==האם ישנו עוד אירוע היסטורי הטוען לנס שהתרחש מול עשרות או מאות אלפי אנשים?==
האם מבחינה זו יציאת מצריים היא ארוע יחודי בהיסטורייה של התרבות ? 
:בפירוש לא. יש המון מיתולוגיות שטוענות להתגלויות המוניות וניסים מול אלפי אנשים. הדוגמא הכי קרובה נמצאת בברית החדשה, שם מסופר על הנסים של ישו. <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 15:39, 8 יוני 2006 (IDT)
::הנקודה כלל אינה זו: לא מדובר בנס נקודתי כזה או אחר, כי אם במציאות היסטורית מתמשכת ומאורע ברור. שנית, מדובר כאן ב"גול עצמי" - '''אין אף מיתולוגיה או סיפור אחר שעם מספר על עצמו, שבה העם נמצא בגלות'''. זה מוריד את המניות של "זכותנו על הארץ" וכו'. שלישית, בנושא של יציאת מצרים הנקודה היא ה"טוטליות" - לא משנה כמה אנשים השתתפו, משנה כמה אחוזים מן העם. כלומר, האם מישהו מספר לי משהו שאבא שלי לא סיפר לי. ואכמ"ל. [[משתמש:הללג|הלל]] • [[שיחת משתמש:הללג|שיחה]] <small> <small> • [[שיחת משתמש:הללג/תיבת נאצות|תיבת נאצות]] </small> </small> 21:54, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

==מה עם וליקובסקי==
אמנם נכון שד"ר [[עמנואל וליקובסקי]] הוא מדען שנוי במחלוקת, אך מן הראוי להביא את דעותיו. יש לו תיאוריות מעניינות, ואין סיבה שהחפץ באינטלקט בלי דעות מדעיות קדומות, יוכל לקרוא עליהן. {{לא חתם|נדב דוד}}
:בשוליים, אפשר להזכיר אותו, למה לא. [[משתמש:הללג|הלל]] • [[שיחת משתמש:הללג|שיחה]] <small> <small> • [[שיחת משתמש:הללג/תיבת נאצות|תיבת נאצות]] </small> </small> 21:54, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

== התוספת של ילו ==

שלפיה אפשר שהמילים המצריות הגיעו מהשלטון המצרי בכנען, היא אולי אפשרית - אך בלא הבאת סימוכין, מהווה מחקר עצמאי, ועל כן שוחזרה. ראו [[ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה]]. [[משתמש:הללג|הלל]] • [[שיחת משתמש:הללג|שיחה]] <small> <small> • [[שיחת משתמש:הללג/תיבת נאצות|תיבת נאצות]] </small> </small> 14:53, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

:אין מדובר במחקר - השילטון המצרי בארץ הינו עובדה, ובשביל לציין את האפשרות שהמילים נטמעו בארץ ע"י השילטון לא צריך לעשות מחקר כלשהו. <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 15:07, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
::המהלך שעשית הוא מהלך של צירוף כמה עובדות, שכל אחת מהן (וגם הצירוף) יכול להיות שנוי במחלוקת. אני שב ומבקש מקור (היו סקירות ביקורת על גרינץ. אם יהיה לי זמן וכוח, אחפש אותן. אבל ניתן למצוא זאת בכל ספרייה אקדמית). [[משתמש:הללג|הלל]] • [[שיחת משתמש:הללג|שיחה]] <small> <small> • [[שיחת משתמש:הללג/תיבת נאצות|תיבת נאצות]] </small> </small> 15:11, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
:::ומה אם אכתוב לפני זה "על פי מחקרו של הויקיפד הבכיר ילובלאד," ? <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 18:23, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
::::עדיין, תצטרך לפרסם את זה בבימה מכובדת אחרת. נגיד, בבלוג שלך. אבל שים לב לנקודה חשובה - גם אם זה לא הוכחה שכן (נגיד בגלל הסיבה שציינת), אבל זה על כל פנים דוחה הוכחה מכך שאין שקיעים מצריים בתורה, מה שהיה מקשה על הטענה בדבר מקור מצרי של בני ישראל. [[משתמש:הללג|הלל]] • [[שיחת משתמש:הללג|שיחה]] <small> <small> • [[שיחת משתמש:הללג/תיבת נאצות|תיבת נאצות]] </small> </small> 18:35, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
:::::אני מתעב את תרבות הבלוגים, ולגבי שאר המשפט, איבדתי אותך. <span style="color: rgb(255, 255, 255);">ו</span>[[משתמש:yellowblood|'''<span style="color: #007FFF;">ỹelloωblộớd</span>''']] '''¤''' [[שיחת משתמש:Yellowblood|<span style="color: blue;">שיחה</span>]] 18:42, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

== בעניין הדורות במצרים! ==

(אני לא דתי אז אל תקפצו עלי)
חישוב קל מראה לנו שאין שום בעיה דמוגרפית ואין שום מניעה שבמשך 210 שנים יגיעו לשישים ריבוא:  יש בימינו (כל מי שקרא טיפה סטטיסטיקה יודע) אוכלוסיות שרמת הילודה הממוצעת בהם היא 12-13 ילדים למשפחה.  12 ילדים לשני הורים ז'תומרת שיעור תחלופה פי 6.  דור = 30 שנה אז 210 שנים = 7 דורות. 6 בחזקת 7 = 279,936. אם "כל נפש יוצאי ירך יעקב שבים נפש" (חלק, כמובן, כבר מבוגרים כשירדו למצריים אבל יותר משניים צעירים) אז יוצא לנו יותר משישים ריבוא!!

אני תמה שעדיין אחרי כ"כ הרבה זמן אף אחד לא שם לב. בוז לכולכם! לפעמים כדאי גם להפעיל ת'שכל במקום להביא הוכחות מטופשות או להסביר אותם בכל מיני תירוצים שונים ומשונים! אולי בהזדמנות תעלו קצת את הרמה של הויכוח המטופש הזה ותתחילו לדון ברצינות במקום לדחוף את אמרותיכם הנבובות ולהפוך את ויקיפדיה לשוק..
:כל מי שקרא טיפה סטטיסטיקה גם יודע שאנשים גם מתים לפעמים, במיוחד אם מסתכלים שבעה דורות קדימה, או לפחות שלושה. יש גם הבדל בין מספר הילדים הנולדים, למספר הילדים שזוכים להקים משפחה. כן, סטטיסטיקה באמת דורשת להפעיל ת'שכל. ו"ויכוח" כותבים ב-כ'. &rlm;[[משתמש:odedee|odedee]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:odedee|שיחה]] 03:39, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
החישוב שעשיתי הוא לא לידות לנפש אלא יחס האוכלוסיה בין הדורות. כלומר הוא לא לוקח בחשבון את הדורות שמתו אלא רק את האוכלוסיה הצעירה של אותו הדור!  בנוגע לאלה שמתים לפני שמתחתנים - אתה צודק!

== אנטיתזה ללא תזה ==

המרכיב הניסי של סיפור יציאת מצרים כמתואר במקרא ומדרשי חז"ל, הוא מעיקרי היהדות. כך גם הקו העיקרי אותו מוביל ערך זה, מוביל למסקנה דומה, שאין אפשרות לתאר את יציאת מצריים בדרך הטבע.<br /> מכיוון שאין ערך זה עוסק בניתוח ביקורתי של המונח [[נס]]; ומאחר והדיון אודות הימצאותם או אי הימצאותם של מימצאים ארכיאולוגים מאותה תקופה והצורך בהם, מוסב גם כנגד מבקרי המקרא שאינם שוללים את סיפור יציאת מצרים כאירוע הסטורי. לא ברור אם כן, אם ערך זה בא לחזק את גירסת התנ"ך, או לבקר את מבקרי המקרא הנזכרים. [[משתמש:תיק|תיק]] 21:35, 6 בינואר 2008 (IST)
: כלומר הוא ערך מאוזן? &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] 22:15, 6 בינואר 2008 (IST)
:  <div style="direction: ltr;">
</div>לא! אך ניתוח הנתונים שבערך, מוביל בהכרח לכיוון שונה מן הרוח הנושבת ממנו! [[משתמש:תיק|תיק]] 15:17, 7 בינואר 2008 (IST)

== שם הערך ==

השם הנוכחי לא אנציקלופדי. היה כמסתבר [[שיחה:יציאת מצרים בביקורת המקרא/ארכיון 1#שינוי שם|דיון קודם]], בו ככל הנראה הוצע השם [[ניתוח ביקורתי של יציאת מצרים]]. אני מציע "יציאת מצרים בביקורת המקרא". [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 16:57, 10 באפריל 2008 (IDT)
:מכיוון שלא הובעה התנגדות העברתי. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 10:33, 10 בדצמבר 2008 (IST)
::אני מצטרף לתמיכה בשינוי זה. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 18:45, 10 בדצמבר 2008 (IST)
:: יש להחזיר את השם הקודם או לפחות לשנות ל"ניתוח ביקורתי של יציאת מצרים". [[ביקורת המקרא]] היא שיטה ספרותית לניתוח טקסטים של התורה, הערך עצמו מדבר על ניתוח ביקורתי או מדעי של יציאת מצרים, לפי כל הממצאים המדעים שבידנו, ולא על יציאת מצרים לפי השיטה של ביקורת המקרא. --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • התחברו [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רגשות|לרגשותיכם]] • 15:16, 22 במאי 2009 (IDT)

זהו, שלא. ישנם שני מושגים שונים. (א) [[ביקורת נוסח המקרא]] היא היא שיטה ספרותית לניתוח טקסטים של התורה. (ב) לעומת זאת, [[ביקורת המקרא]] היא גישה מדעית ביקורתית, המבקרת לא את הטקסט בלבד אלא את התכנים הכתובים הטקסט, מעמתת אותם עם הידע ה[[מדע]]י, ה[[ארכיאולוגיה|ארכיאולוגי]] והמחקרי הקיים, ומראה על סתירות, אם ישנן. הערך הראשון שהזכרת: "ביקורת נוסח המקרא" - אינו מתיימר לדון בביקורת המקרא במדע. לצערי - גם הערך "ביקורת המקרא" כפי שהוא כרגע לא דן בביקורת מדעית אלא דווקא מתנצח כנגד אותה ביקורת, ואינו מייצג את הנושא באופן אנציקלופדי הולם. וחבל. הויקיפדים הקוראים את דף השיחה הזה מוזמנים לתרום לשיפורו. דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 18:21, 22 במאי 2009 (IDT)
:להבנתי אם כבר יש שלשה מושגים. א. [[ביקורת נוסח המקרא]] (מה שנקרא ביקורת נמוכה),  ב. [[ביקורת המקרא]] מה שנקרא "תורת התעודות" או ביקורת גבוהה, שהיא עדיין בהחלט ביקורת ספרותית. ג. ביקורת מדעית של המקרא, (שצריך למצוא לה את השם המתאים). --[[משתמש:Effib|אפי ב.]] • התחברו [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/רגשות|לרגשותיכם]] • 19:13, 22 במאי 2009 (IDT)
:::כמדומני שהצדק עם דני, (ועם השם הנוכחי "יציאת מצרים בביקורת המקרא"), ביקורת המקרא (הגבוהה) היא ביקורת של התכנים והיא נעשית בכל תחום עזר קלוונטי, ארכאולוגיה, היסטוריה, פלאוגרפיה וגם מדעי החיים. [[משתמש:Rex|Rex]] - [[שיחת משתמש:Rex|שיחה]] 18:23, 28 במרץ 2010 (IDT)
:::: אולי הכי טוב "יציאת מצרים במחקר" [[משתמש:Uhbcrd451|Uhbcrd451]] - [[שיחת משתמש:Uhbcrd451|שיחה]] 13:08, 15 באפריל 2015 (IDT)

== הפיסקה "המשפט ההשוואתי" ==

הפיסקה הנ"ל, שנכתבה על ידי אלמוני ב- 5.4.09, ללא סימוכין ומקורות, הועברה בשלב זה לדף השיחה. בהיעדר ציון המקור, ובניסוח הפסקני שבו הוא מובא, נראה טקסט זה לכאורה כווכחנות ו"מחקר מקורי" ולא כמידע הנסמך על ידע חיצוני קיים, כמקובל בוויקיפדיה. הטקסט יוחזר לערך במידה ויוכח כי אינו מחקר מקורי ואינו טקסט ווכחני. {{ש}}
להלן הטקסט שהוסף על ידי אלמוני: {{ש}}
:::"באמצעות שימוש במשפט ההשוואתי - השוואת הדין העברי לזה של עמי הסביבה, ניתן לגלות בבירור כי העם היהודי הנו עם בעל תרבות ייחודית שתחילתו בחוויה של עבדות וניצול. על-פי המשפט ההשוואתי, אם משווים את הדין העברי למשפטם של יתר עמי הסביבה, לא רק שעולים הבדלים משמעותיים, המבטלים את האפשרות שמדובר בתרבות אחת, אלא שהממצאים מחזקים את המסקנה שאכן מדובר בעם שהחוויה המכוננת שלו היתה של ניצול ועבדות. 
{{ש}} 
:::בכל הקשור לדיני נזיקין, הדין העברי דומה לדין המקובל גם בקרב שאר עמי הסביבה. (כללי שור נגח לדוגמה מופיעים גם בחוקי חמורבי). גם חוקי היבום היו מקובלים בקרב עמים נוספים מעמי הסביבה (ר' פרשת תמר אשת ער). לעומת זאת הדין העברי יוצא דופן בהיבטים הסוציאליים שלו. הדין העברי מפגין רגישות יוצאת דופן ביחס שלו כלפי עבדים, גרים ושבויי מלחמה. כך לדוגמה: בעשרת הדברות, מצווה לתת יום מנוחה גם לעבדים. בספר שמות מופיעים הכללים כיצד לנהוג בעבד עברי, בבת שנמכרה כאמה, הצורך לפצות עבד, או אמה שאדונם פצעם. כמו כן הדין העברי הוא היחיד שמטיל איסור להסגיר עבד נמלט לאדוניו בניגוד לנורמות המקובלת בעולם העתיק, שקבעו אמנות הסגרה של עבדים נמלטים אפילו בין עמים אויבים."
{{ש}}
עד כאן הפיסקה (לפני הוויקיזציה והעיבוד אותו עשיתי לפני מספר ימים בניסיון נואל להפוך את הטקסט לאקדמי. בנוסף - הסרתי את הציטוט מהתנ"ך, שהבאתו לצורך הוכחת אמיתות התנ"ך היא כשל לוגי). דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 10:31, 11 באפריל 2009 (IDT)

== "התאוריה של ד"ר לוסי פליטמן" ==

אבקש לברר - מי היא אותה ד"ר פליטמן? מה חשיבותה האקדמית, והאם יש לה חשיבות אקדמית או מחקרית משמעותית, כפי שעשוי להשתמע מאיזכורה כ"טענת נגד" לביקורת המקרא במאמר זה? על מה נסמכות הטענות המובאות בפיסקה? אודה להבהרה. בברכה, דני. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 20:05, 6 במאי 2009 (IDT)
:מחיפוש קצר בגוגל עולה שמדובר על היסטוריונית וחוקרת המקרא שלימדה באונ' ת"א ונפטרה לפני מספר שנים. לא מצאתי פרטים על המחקר הספציפי המתואר כאן, ואולי מי שהוסיף את המידע יוכל לצרף אליו קישור. בכל מקרה, מחקתי את התואר ד"ר משמה, כי הוא מיותר (אנחנו לא כותבים, למשל, ד"ר [[אלברט איינשטיין]] או ד"ר [[סטיבן הוקינג]], למרות שלשניהם יש דוקטורט). [[משתמש:ברק שושני|ברק שושני]] - [[שיחת משתמש:ברק שושני|שיחה]] 21:15, 6 במאי 2009 (IDT)
::אכן מדובר בהיסטוריונית וחוקרת מקרא שלימדה באונ' ת"א, בר אילן ובאו"פ. השתתפתי לפני שנים רבות בסדרת הרצאות שלה, אבל את החומר הכתוב לא הצלחתי למצוא ולכן התקשיתי להרחיב את הפיסקה. האמת היא שבדיעבד, בעקבות חיפושי אחרי הפרסומים שלה, גיליתי כי התיאוריה שלה נשענת על מחקרים ותאוריות ידועים, ציינתי בפירוש את פרויד אבל גם [[יוחנן אהרוני]] בתמונה ואת המקורות שביקשתם אביא ממנו. הפיסקה לא הושלמה, שכן עדיין לא איבדתי את תקוותי לשים יד על הפרסומים האקדמאים שלה. [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] - [[משתמש:עמית אבידן/האלבומים הישראליים הגדולים|האלבומים]] 23:26, 6 במאי 2009 (IDT)
:::אולי ניתן לפנות לאוניברסיטאות בעניין זה. אשמח לקרוא את הפרסומים בעצמי - נראה מעניין! [[משתמש:ברק שושני|ברק שושני]] - [[שיחת משתמש:ברק שושני|שיחה]] 00:00, 7 במאי 2009 (IDT)
::::מעניין זה אנדרסטייטמנט. מדהים, מרתק, ומעל הכל - עושה הגיון! [[משתמש:עמית אבידן|עמית]] - [[שיחת משתמש:עמית אבידן|שיחה]] - [[משתמש:עמית אבידן/האלבומים הישראליים הגדולים|האלבומים]] 15:09, 7 במאי 2009 (IDT)

== אזכור יציאת מצרים בספר דברי הימים ==

בערך כתוב: "עדות לכך שאי הזכרת גלות היא דבר מתבקש, ניתן למצוא בספר דברי הימים, שמקובל שמטרתו היא לספר את תפארת בית דוד. מסופרים שם בקצרה קורות העולם ועם ישראל למן אדם הראשון, ואולם יציאת מצרים אינה מופיעה, ואין אזכור לה."

אבל אין זה נכון. בדברי הימים יציאת מצרים מופיעה לא מעט. למשל:
בדברי הימים א (יז, כא) מופיע: "ומי כעמך ישראל, גוי אחד בארץ, אשר הלך האלהים לפדות לו עם, לשום לך שם גדלות ונראות, לגרש מפני '''עמך אשר פדית ממצרים''' גוים."
וגם בדברי הימים ב (ה, י): "אשר כרת יהוה עם בני ישראל '''בצאתם ממצרים'''".
ושוב, (שם ו, ה): "מן היום אשר הוצאתי את עמי מארץ מצרים".
וגם (שם ז, כב) :"ואמרו על אשר עזבו את יהוה אלהי אבתיהם '''אשר הוציאם מארץ מצרים''', ויחזיקו באלהים אחרים, וישתחוו להם ויעבדום".
ועוד (שם כ, י): "ועתה הנה בני עמון ומואב והר שעיר, אשר לא נתתה לישראל לבוא בהם, '''בבאם מארץ מצרים'''". [[משתמש:צבי אהרונוב|צבי אהרונוב]] - [[שיחת משתמש:צבי אהרונוב|שיחה]] 00:36, 14 באפריל 2010 (IDT)
:יש לה אכן אזכורים כפי שהצגת, ועל כן ההיגד אינו מדויק. אולם הכוונה, ככל הנראה, היא להיעדרות הבולטת של תיאור גלות עם ישראל במצרים בכרוניקה של דברי הימים. למעשה ספר דברי הימים מתחיל את הסקירה הכרונולוגית שלו רק ממלכות שאול ואילך, ואילו חלקו הראשון של הספר מציג רק עץ גנאלוגי מאדם הראשון ועד לצאצי י"ב השבטים, עם אפס תיאור על קורותיהם של אבות האומה ו-12 השבטים. [[משתמש:Rex|Rex]] - [[שיחת משתמש:Rex|שיחה]] 01:25, 14 באפריל 2010 (IDT)
::אם כך עוד פחות מובן מה כוונת הפיסקה. הדילוג על כל הקורות את ישראל החל מאדם הראשון, כולל שעבוד ויציאת מצרים, איננו מהוה הוכחה כלשהי ליחס לגלות אלא כי הספר איננו עוסק בכך. [[משתמש:צבי אהרונוב|צבי אהרונוב]] - [[שיחת משתמש:צבי אהרונוב|שיחה]] 19:53, 14 באפריל 2010 (IDT)
:::הסרתי את המשפט, הוא אכן פרשני וספקלוטבי למדי. אני יכול להעלות אפשרויות חלופיות רבות להעידרות מתמיהה של ראשית תולדות ישראל מאפוס זה. (אולי הייחוס למצריים הוא אתוס צפוני ולא דרומי?...) [[משתמש:Rex|Rex]] - [[שיחת משתמש:Rex|שיחה]] 20:13, 14 באפריל 2010 (IDT)

== טיעונים המאוששים את סיפור יציאת מצרים ==

בערך מופיע: "ישנו ממצא בשם פפירוס איפוור המתאר סדרה של הפיכת מעמדות, אירועים לא טבעיים ואנרכיה במצרים, המזכירות לפי מספר חוקרים כגלפז-פלר וקנוהל את עשר המכות ("אכן, הנהר הוא דם")".

אך הפפירוס איננו מתאר אירועים לא טבעיים, אלא אסונות טבעיים, מהפכה חברתית, כד'. כל מי שקורא את הפפירוס רואה זאת, וכך גם מתואר בערך 'פפירוס איפוור' בויקיפדיה: "מצרים מתוארת בפפירוס במצב של אנרכיה וכאוס - אסונות טבע, הפיכת מעמדות, מרד העבדים באדוניהם...". אי לזאת, יש לתקן את הפיסקה. 

בנוסף, כדאי גם לציין שהדעה שהפפירוס מתאר את עשר המכות הינה דעת מיעוט. חוקרים אחרים (אין לי מקור) מצביעים על כך שזו דעה שקשה מאד לקבלה ("הנהר הוא דם" הוא המשך למה שמופיע מספר משפטים לפני כן, שהגוויות נזרקו לנהר - לכן הנהר הוא אדום, מרוב דם ההרוגים, לא בגלל מכת דם!).

"אחרים רצו לקשור את בני ישראל עם שבטי העפירו המוזכרים רבות בכתבים המצריים. ביו הייתר מסופר עליהם בפפירוס ליידן 348 שהם בנו את מקדש רעמסס, בנייה שמיוחסת במקרא לעם ישראל במצרים. כמו כן באיגרת מן המאה ה-13 לפני הספירה, מדווח על בריחת שני שבטי עבדים ממצרים למדבר - שני השבטים הם ה"עפרו" וה"חבירו" המוזכרים לעיל."

ראשית, אזכורו/ם איננו לעיל אלא למטה בערך, ועל כך יש לערוך את הפיסקה מחדש.

שנית, להבנתי העפירו הם הם החבירו, אלא שבהגיה אכדית ואחרות הוגים "חבירו" ובהגיה מצרית הוגים "עפירו". הם אינם שני שבטים נפרדים. לפירוט ר' ערך Habiru בויקיפדיה באנגלית.

נראה לי שחל בלבול נוסף. באגרות תל עמארנה מדווח על בריחת שני עבדים, לא שני '''שבטי''' עבדים. אך אולי ישנו אזכור נוסף, אזכור אחד על בריחתם של שני עבדים ואזכור שני על בריחתם של שני שבטי עבדים? מישהו כאן יכול להאיר את עיניי? [[משתמש:צבי אהרונוב|צבי אהרונוב]] - [[שיחת משתמש:צבי אהרונוב|שיחה]] 23:27, 16 באפריל 2010 (IDT)
:העפירו/חבירו הם אכן קבוצה אחת, היתי נזהר לקרוא להם שבט. האזכור הוא של שני עבדים ולא של שני שבטים. אני לא זוכר את מראה המקום המדויק, אך כמעט כל ספר אודות התקופה שמתעסק ביציאת מצרים ��זכיר את האירוע. מחקתי את המילה שבט ואיחדתי בין העפירו לחבירו בגוף הטקסט. כמו כן, תיקנתי את עניין בריחת שני העבדים. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 07:45, 17 באפריל 2010 (IDT)

==ערך דורש שכתוב==
הערך הזה לא טוב ודורש מחיקה וכתיבה מחדש. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 07:48, 17 באפריל 2010 (IDT)
:אני מסכים עם גילגמש. עיינו גם בדברים שנאמרו ב-[[שיחה:ביקורת המקרא#אובייקטיביות הערך]] , הם נכונים בחלקם גם לערך זה. &rlm;[[משתמש:Danny-w|Danny-w]]&rlm; 12:36, 17 באפריל 2010 (IDT)
::בכלל, כל הנושא של תחילת תקופת הברזל לא מטופל בצורה טובה בוויקי. הגיע הזמן לטפל בזה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 16:00, 17 באפריל 2010 (IDT)
:::צריך לגייס ארכאולוגים לוויקי. המצב בכל תחום הארכאולוגיה מחפיר. [[משתמש:Rex|Rex]] - [[שיחת משתמש:Rex|שיחה]] 16:30, 17 באפריל 2010 (IDT)
:::: ניסיתי לגייס את [[יואל אליצור (בלשן)|יואל אליצור]]. טרם הצלחתי. עיינו בדף שיחתי. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  02:27, 18 באפריל 2010 (IDT)
:::::עיינתי. אני לא חושב שצריך דווקא ארכאולוג בעל אופי דתי. כמו כן, יש בעיה עם אנשי אקדמיה - לרב הם אינם מתאקלמים בוויקי. היתי מעדיף לקבל סטונדט ולא מרצה כי הם בדרך כלל מצליחים לפשר טוב יותר בין עמדתם לסוגיות הבוערות במחקר. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 14:27, 18 באפריל 2010 (IDT)
:::::: ד"ר אליצור הציע לי לשאול את המכללה אם יתנו לנו את רשימת תלמידיו - והוא יוכל להמליץ על מי מהם. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  17:13, 18 באפריל 2010 (IDT)
:::::::לצערי, אני חושש שזה לא יעבוד. כדי שאדם יתרום לוויקיפדיה הוא קודם כל צריך לרצות את זה. אם מי מתלמידיו של דור אליצור רוצה - אז די בכך ואין צורך בהמלצתו. אם אינו רוצה, שום המלצה לא תעזור. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 17:14, 18 באפריל 2010 (IDT)

== ביקורת המקרא הטלויזיונית ==

שיחזרתי פסקה שסקרה את הצעותיהם של תוכניות טלוויזיה שונות לשחזור אירוע יציאת מצרים, משום שהערך אמור להכיל טענות של היסטוריונים ו/או ארכאולוגים שפורסמו במאמרים מדעיים כמקובל, לא הצעות של תוכניות טלוויזיה. [[משתמש:Rex|Rex]] - [[שיחת משתמש:Rex|שיחה]] 16:33, 29 באפריל 2010 (IDT)
:כל הטיפול בתקופת הברזל בא"י לקוי מאד בוויקי. צריך ליזום מבצע טיהור רחב היקף לשכתוב הערכים הבעייתיים. לגופו של עניין: יציאת מצרים היא אחד האירועים החשובים ביותר המתוארים במקרא. לסיפור זה השפעה ניכרת על המחקר המודרני ועל הצגתו באמצעי התקשורת הפופולרים. יתכן שיש מקום לתיעוד זה. מה שכן, צריך למצוא את הדרך הנכונה לשלב את המידע הזה, יחד עם מידע אחר אודות יציאת מצרים. אני כלל לא מאושר מקיומו של ערך עצמאי זה. אני חושב שעדיף לאחד את הערך הזה עם הערך הכללי על יציאת מצרים, לכתוב ערך אחד שקול ומאוזן. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:10, 29 באפריל 2010 (IDT)
::מצטרף לדעתו של רקס. כל הפרק " ניסיון של חקירת יציאת מצרים בטלוויזיה" מאוד מיותר ויותר מצג שווא של מחקר רציני, בשעה שתכנית טלוויזיה של הערוצים הנ"ל מציעות בידור. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 15:52, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
::אפשר לכתוב כמה מילים על כך הנושא נידון גם בתכניות טלוויזיה, אבל הפירוט הזה מאוד לא מתאים פה בערך. אפשר גם לכתוב ערך נפרד על התכניות, מצידי, אבל לא פה, בערך שבא לסקור את הנושא של יציאת מצרים ב'''ביקורת המקרא'''. [[משתמש:יוסאריאן|יוסאריאן]] • [[שיחת משתמש:יוסאריאן|שיחה]] 16:09, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
:::אני מסכים עם יוסריאן. הפרק מיותר ומאוד לא מדויק. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:08, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
::::אני מסכימה, פרק מיותר שיש למחוק אותו, אני לא מבינה מה הוא תורם לנושא. [[משתמש:Hanay|Hanay]] <small>•</small>  [[שיחת משתמש:Hanay|שיחה]]  18:20, 24 באוגוסט 2010 (IDT)

== דחיקת הנחת היסוד של המחקר אל "בין-השורות" בזמן שהיא צריכה להופיע בפתיחה לפיסקה ==

חלק נכבד מהטענות המנסות להפריך את יציאת מצרים כסיפור הסטורי מתבססות על ההנחה שלא ייתכנו ניסים;
מאחר וזו הנחת יסוד של הגישה הזו, אני חושב שראוי שהקורא יקבל את המידע הזה לפני שהוא קורא את הפסקה כדי שיוכל לגבש גישה כלפיה.
כלומר אם הקורא, למשל, חושב שזו גישה שגויה להניח שאין ניסים ומתוך כך לפתח תיאוריות, הוא צריך לדעת שהביקורת נובעת מהנחת יסוד שלא עולה בקנה אחד עם הנחות היסוד שלו (או להפך במצב ההפוך) .
בקיצור: הנחות יסוד צריכות להיות כתובות בראש הפסקה ולא כבדרך אגב.
:האם ישנה בכלל הנחת יסוד בביקורת המקרא שלא ייתכנו ניסים? אם כן, יש להביא מקור אמין לכך. אם אין מקור צריך להוציא טענה זו מהערך. להערכתי אין שום הנחה כזו, אלא יש יישום עקרון מדעי אלמנטרי של [[תער אוקאם]]. כלומר, אם ישנם שני הסברים אלטרנטיבים לטענת שהייתם של מיליוני אנשים במדבר: 1) התחולל נס 2) הטקסט מגזים או ממציא, הרי שהסבר 2 הוא מאוד סביר ונפוץ בתעודות עתיקות, ואין שום צורך להרחיק עד הסבר 1 שהוא (מעצם הגדרתו כנס) מקרה נדיר ביותר ובלתי-מבוסס מבחינה מדעית. באותו אופן חוקר ה[[אודיסאה]] לא צריך לקבל כנס את הפיכתם של מלחי [[אודיסאוס]] לחזירים ע"י הקוסמת [[קירקה]] רק משום שכך כתוב. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 16:39, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

== תבניות שכתוב ==

בערך הופיעו לפני חמש דקות ארבע תבניות שכתוב. הבנתי שיש אלמונים שלא מרוצים מאופיו של הערך, אבל די בתבנית שכתוב אחת בראש הערך ובדיון פורה בדף השיחה. לא צריך תבנית שכתוב על כל פסקה בנוסף לתבנית שכתוב בראש הערך המתייחסת לערך כולו. שתי תבניות שכתוב שהסרתי כללו הערה כללית. השלישית כללה את ההערה הבאה: "כל הערך נגוע בכשלים לוגיים רבים, הכשל הראשי: שלילה של חלק מהתיאור המקראי אינה שוללת את כלל הפרטים המתוארים, כמו שאישוש פרטים מסוימים אינו מאושש את כלל התיאור המקראי. או בלשון אחר: אי אפשר לאושש או להפריך את "כלל התיאורים המקראיים". אפשר רק לדחות פרט ספציפי אחד ו/או לאושש פרט ספציפי אחר". 11:01, 14 בינואר 2011 (IST)


== קישורים שנמחקו לאחרונה ==

לאחרונה משתמש יקר בשם "דויד שי" מחק שלושה קישורים, בטענת "לא ראוי". כיון שטענתו היתה בלתי מתקבלת (כפי שאבאר בהמשך), החזרתי את הקישורים, ואז גלגמש לא התגמש ומחק שנית. בדף שיחה של גלגמש שאלתי מדוע מחק, וענה לי שהענין הוא לא עקרוני, אבל כיון שדויד שי התנגד להוספה שלי, יש עדיפות ל"גירסה היציבה", ועלי לדון ע"ז בדף שיחה של הערך. ועל זאת באתי. והנני לבאר עמדתי, ולבקש הכרעת המשתשים:
קודם כל יש לציין, שדויד שי פגע ב"גירסה היציבה", כיון שלא מחק רק קישורים שלי שנוספו לאחורנה, אלא באותה הזדמנות מחק גם קישור ישן שהיה מזמן רב.
ולגופו של ענין, לגבי טענת "לא ראוי": מר דויד שי בינתיים לא הבהיר דבריו מדוע אינו ראוי, כך שנצטרך מעצמינו להעלות כל האפשרויות לבאר דבריו, בכדי שנוכל להגיב להם. "לא ראוי" יכול להיות ממספר סיבות:
# הקישור מכיל חומר פורנוגרפי או כדומה - וזה אינו המקרה שלנו.
# הקישור מכיל חומר שקרי - וזה אינו המקרה שלנו, כל המידע האינפורמטיבי שמופיע בקישורים הנזכרים <sub>(אני עדיין לא מדבר על תוכן אידאולוגי)</sub> הוא נכון.
# הקישור מכיל חומר שנכתב בצורה לא מקצועית - אם החומר כשלעצמו הוא נכון, לא זו סיבה למנוע קישור, ובוויקפדיה ישנם אלפי קישורים כאלו. ומ"מ, במקרה שלנו החומר נכתב יחסית בצורה מקצועית, לא רע בכלל.
# הקישור מפנה לאתרים עם עמדה אידאולוגית - זו כנראה הבעיה כאן. ובנקודה זו נרחיב קצת. הקישורים שהבאתי (וגם הקישור הישן שנמחק ע"י דויד שי) הם למאמרים/הרצאות שמהותם העיקרית '''מידע''' אינפורמטיבי, אלא שהאתר עצמו יש לו עמדה אידאולוגית ברורה ולשם כך הביא את המידע. [לא נשכח שהנושא "יציאת מצרים" הוא נושא שמקורו בספר תאולוגי מובהק (התנ"ך), כך שקישורים לאתרים עם דיעות אידאולוגיות הוא כמעט מן הנמנע, ובערכים כאלו יש להתפשר יותר מאשר בערכים אחרים]. בדף שיחה של "גלגמש", שאלתי אותו מהי המדיניות של ויקפדיה: '''האם אפשר להוסיף קישור למאמר/הרצאה שמהותו מידע אלא שכוונת בעל האתר להביא את הקורא לידי מסקנות אידאולוגיות, או אסור להוסיף קישור כזה?''' כתבתי לו שאם התשובה היא שאכן <u>אפשר</u>, אז צריכים להחזיר את הקישורים שנמחקו. אם התשובה היא <u>שאסור</u>, אז אבקש רשות למחוק כל הקישורים לאתר "חופש" ולאתר "דעת אמת" אשר מגמתם היא '''אידאולוגית''' במלא מובן המילה. תשובתו של גלגמש היתה, שהכל לפי גופו של ענין. במילים אחרות, אין התנגדות עקרונית להביא קישור לאתר "הידברות" "איילה" וכדומה, ובלבד שיציעו נתונים אינפורמטיבים בלי מסע שיכנועים על עמדה אידאולוגית (אף אם כוונת בעל האתר להביא את הקורא לידי מסקנות אידאולוגיות, ואף אם רוח הכתיבה מובילה לכך, וכפי שקורה גם באתר "נופש" ואתר "דעת אמת" שזכו לקישורים רבים בוויקפדיה). '''במקרה שלנו''': הקישורים בוודאי עומדים על קריטריונים אלו, וכפי שיראה כל המעיין בהם.
למסקנה: אין הצדקה למחיקות של המשתמש היקר דויד שי, ומה גם שמחיקתו פגעה גם ב"גירסה היציבה" ללא מתן נימוק. אבקש תמיכת המשתמשים, כדי שנוכל להחזיר את הקישורים.--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] - [[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]] 11:56, 22 ביולי 2011 (IDT)
:הערך קרוי [[יציאת מצרים בביקורת המקרא]]. הקישורים אכן עוסקים ב[[יציאת מצרים]], אבל אין להם כל קשר ל[[ביקורת המקרא]]. בנוסף, אני מפקפק באיכותם המחקרית של מאמרים המתפרסמים באתרים אלה, המונחים על ידי אידאולוגיה שאינה מחקרית.  [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 12:34, 22 ביולי 2011 (IDT)
::הערך "יציאת מצרים בביקורת המקרא" עוסק בצורה '''בולטת''' בשאלה: האם אכן היתה יציאת מצרים? והקישורים מתייחסים '''בדיוק''' לשאלה זו. ואגב, אותם הקישורים עצמם כבודו מחק בערך "יציאת מצרים"!!!!! ובנוגע לטענתך השניה, שכבודו מפקפק באיכותם המחקרית וכו' - קודם כל, בקישורים מוזכרים כוללים בתוכם '''גם''' מחקרים של ארכיאולוגים בעלי שם, אלא שיש בהם גם (ואולי בעיקר) מחקרים של חוקרים שלא התמחו בתחום. דבר שני, הרי גדולי המומחים עצמם, גם כאשר לא רצו להסתמך על ממצאים אלו, מ"מ התייחסו לדברים בכובד ראש, כיון שסוף סוף מדובר על ממצאים שקיימים. דבר שלישי, ויקפדיה (כולל הערך הנוכחי) מלאה וגדושה בקישורים לאתרים שמביאים כל מיני מחקרים מבלי שבעל המחקר יהיה בדווקא הפרופסור הגדול ביותר בתחום, העיקר שהדברים נערכו במקצועיות ועפ"י בסיס מדעי. הרי בסך הכל לא מדובר כאן שצריכים להכריע שהם צודקים, בסך הכל נותנים להם במה ע"י קישור למי שרוצה להרחיב ידיעותיו שיראה גם מה יש להם לומר בנושא, ולא צריכים כל כך הקפדה על כך. דבר רביעי, אני שואל את עצמי האם אכן יש רשות ל"ויקפידים" להחליט על עצמם שהם ארכיאולוגים גדולים כדי שדעתם תכריע איזה מחקרים ראויים להתייחסות ואיזה מחקרים אינם ראויים, והרי אותם "מחקרים" נעשו ע"י אנשים מלומדים שהשקיעו שנים רבות במחקר. והנה מק��ם למחשבה: עמנואל וליקובסקי, אשר רוב החוקרים כל כך הרבו לזלזל בו ובלוח התאריכים שלו, והנה לפתע... ב- Can. Med. Assoc. J. כרך 122 עמוד 512 פורסמה בדיקת פחמן 14 שמגלה שדווקא וליקובסקי הוא זה שצדק בתאריכיו, ולא כל ה"מומחים הגדולים" האחרים! ([http://www.agesinchaos.org.il/85028/ לעיון במקור]). אבל לא, הויקפדים מבינים יותר טוב מכולם ודוקא הם יכריעו שלא ראוי להזכיר מחקריו של וליקובסקי וחביריו אפי' בקישור!! ודבר חמישי, יש להדגיש שמדובר כאן על מחיקת "הגירסה היציבה" (בנוסף למחיקת הקישורים שהוספתי), וא"כ עליכם חובת ההוכחה שהמחקרים לא נכונים.--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] - [[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]] 15:47, 22 ביולי 2011 (IDT)

:::אני שוב מצדד את דעתי עם העמדת הקישורים שהעמיד [[משתמש:Mishehu|Mishehu]], פשוט כי קישורים הללו מוסיף בידע ההיקף של שם הערך ותכולתו והם כתובים היטב ובחקר די עמוק.  אדהכי והכי ראוי לשים לב להמעשים של דוד שי ורעייתו גילגמש, כי זה כבר פעם השנייה בו דוד עושה מעשה מסויים ורעייתו גילגמש תומך בו בעיוורון מה -ראוי אולי לבקר את השותפות הלז ואם להחשיבו כשתי קולות או רק כאחד--[[משתמש:פרץ הכהן|פרץ הכהן]] • [[שיחת משתמש:פרץ הכהן|שיחה]] •<small>הנך מענג [[שבת קודש|שבת]] ב[[בשר בקר]]? וודא שהוא גלאטט [[זרוע, לחיים וקיבה#אכילת בשר בהמה שלא הורמו מתנותיה|מחשש גזל]]</small>• כ"א בתמוז ה'תשע"א • 18:14, 22 ביולי 2011 (IDT)
::::דבריך, פרץ הכהן, אינם ראויים בלשון המעטה. הם נגועים באד הומינם פסול. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:25, 22 ביולי 2011 (IDT)

:::::אתם עושים פה מעשים של מחיקה בעין רע וגם בלתי מנומקים, ובכך מבזים שעות עבודה וחקירה של אנשים תמי-לב.--[[משתמש:פרץ הכהן|פרץ הכהן]] • [[שיחת משתמש:פרץ הכהן|שיחה]] •<small>הנך מענג [[שבת קודש|שבת]] ב[[בשר בקר]]? וודא שהוא גלאטט [[זרוע, לחיים וקיבה#אכילת בשר בהמה שלא הורמו מתנותיה|מחשש גזל]]</small>• כ"א בתמוז ה'תשע"א • 18:58, 22 ביולי 2011 (IDT)
::::::החזרתי את הגירסה של [[משתמש:Mishehu|Mishehu]]. דבריו של גילגמש אינם נימוק מספק. אני מסכים לדבריו שהניסוח של פרץ הכהן אינו ראוי. אבל לעצם העניין סבורני שיש מקום לקישורים הנ"ל במאמר זה. דוד שי, כפי שאתה חושד באיכותם המחקרית של מאמרים המתפרסמים באתרים אלה, בגלל האג'נדה הדתית של האתרים האלו (פרו אמונה ביהדות כפי מסורת ישראל), דע שגם למחקרים "אויבקטיביים" יש הרבה פעמים אג'נדה סמויה או גלויה של אתאיזם ושיקולים של כבוד.
::::::אז זה מה שיש לנו גם כאן, מלחמת עריכה בין פרו-אמוניים לבין פרו-הדעות-השולטות-באקדמיה, שגם הם חשודות ב'''אידאולוגיה''' אתאיסטית. בכל אופן איני מחפש לחרחר ריב ואשמח אם נגיע לפשרה בדרכי שלום עם דוד שי וגלגמש. בברכה. [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 09:44, 25 ביולי 2011 (IDT)
:::::::כלל לא חשוב שנימוק מסוים לא מקובל עליך, הוא ממש לא חייב להיות מקובל עליך. מה שכן, עליך לפעול במתכונת המקובלת באתר ולא להחזיר תוכן השנוי במחלוקת כלשהי. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 09:57, 25 ביולי 2011 (IDT)
::::::::ב[[ויקיפדיה:מלחמת עריכה]] כתוב כך: "במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, יש לפנות לדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים כדי שאחד המפעילים ישחזר את הערך לגרסה היציבה ולאחר מכן לעבור לדון במחלוקת בדף השיחה. אם לא מסתמן פתרון, כדאי להזמין בורר מוסכם על שני הצדדים במטרה לסיים את מלחמת העריכה. '''גרסה יציבה''' היא הגרסה שהיתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה."
::::::::אם כן, אולי יש כאן מקום להזמין בורר? "גלגמש תתגמש" :) [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 10:53, 25 ביולי 2011 (IDT)
:::::::::אתה אכן מצטט בצורה נכונה את דף המדיניות הרלוונטי. היות שהתוכן השנוי במחלוקת הוא התוכן שהוסר, יש לפעול להסרתו וכך עשיתי. לגבי גישור: אפשר להזמין מגשר, אם כי בשלב מוקדם כל כך עדיף לנסות להגיע להסכמה בין משתתפי הדיון ורק אם הדיון הזה יכשל נזמין מגשר. יחד עם זאת, אין מניעה לבקש גישור כבר ברגע זה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 11:44, 25 ביולי 2011 (IDT)
::::::::::אני מצדד בהימצאות הקישורים האלה בערך. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 11:47, 25 ביולי 2011 (IDT)
:::::::::::אז איך מתקדמים מכאן? איך מגיעים להסכמה? למישהו יש רעיון? [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 11:55, 25 ביולי 2011 (IDT)
::::::::::::רצוי להפנות מלוח המודעות לדיון כאן, וכאן לקישורים הנידונים, בהנחה שעמדה אחת, תזכה לרוב שייתר הצבעת מחלוקת. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 11:57, 25 ביולי 2011 (IDT)
:::::::::::::אתה מוכן לעשות את זה? לך יש יותר נסיון. [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 12:00, 25 ביולי 2011 (IDT)
::::::::::::::במחשבה שניה, ייתכן ועדיף להוסיף את הקישורים הללו, קודם כל, בערך המקורי [[יציאת מצרים]], שם מקומם הטבעי. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:03, 25 ביולי 2011 (IDT)
:::::::::::::::או-קיי. אז להוסיף את הקישורים שם? (בלי הסכמה קודם?) ולהעביר לשם את הדיון? [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 12:14, 25 ביולי 2011 (IDT)
::::::::::::::::תוסיף שם, ותכתוב בתקציר, על פי המלצת טיפוסי, בדף השיחה:יציאת מצרים בביקורת המקרא. בברכה. [[משתמש:טיפוסי|טיפוסי]] - [[שיחת משתמש:טיפוסי|שו"ת]] 12:17, 25 ביולי 2011 (IDT)
:::::::::::::::::שם אכן מקומם. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 12:24, 25 ביולי 2011 (IDT)
::::::::::::::::::אז יש הסכמה ששם הם כן יכולים להיות? הלוואי. :) בכל אופן, הוספתי שם. [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 12:25, 25 ביולי 2011 (IDT)
:::::::::::::::::::אני לא יודע אם יש הסכמה, אך אני לא מתנגד לזה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 15:50, 25 ביולי 2011 (IDT)
::::::::::::::::::::שיחה זו היא אירוע חמור ביותר, אולי הניסיון החמור ביותר מעולם לפגוע באיכותה של ויקיפדיה בשם שיקולים זרים. כל מי שוויקיפדיה יקרה ללבו, דתיים ולא דתיים כאחד, צריך להתקומם נגד אלה שמתוך אינטרס דתי תומכים בהכנסה לוויקיפדיה של [http://www.2read.co.il/1137-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%A2%D7%A9%D7%A8_%D7%94%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%AA__%D7%9E%D7%9E%D7%A6%D7%90%D7%99%D7%9D_%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8.asp מאמר] שהחתום עליו קרוי "פלוני אלמוני", והוא מציין שהמאמר "נכתב בשפה לועזית ע"י הרה"ג ר' א.ב. שליט"א". [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 20:55, 25 ביולי 2011 (IDT)
:::::::::::::::::::::אני מצדד בעמדתו של דוד. מי שמנסה להציג את זה כאילו יש פה מלחמת אידיאולוגיות שקולות מוזמן לכתוב בוויקישיבה. ויקיפדיה שואפת להסתמך על [[השיטה המדעית]]. [[משתמש:דניאל ב.|דניאל ב.]] <small>• [[משתמש:דניאל ב./מיזם מחזיק מברשות|תרמו ערך]]</small>  21:03, 25 ביולי 2011 (IDT)
::::::::::::::::::::::מאמר כזה אכן איננו ראוי. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 22:30, 25 ביולי 2011 (IDT)
:::::::::::::::::::::::גם אם מאמר זה אינו ראוי, שאר 3 המאמרים לא נכתבו ע"י אלמוני. אבל הבה נמשיך את השיחה בדף [[שיחה:יציאת_מצרים]]. [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 23:10, 25 ביולי 2011 (IDT)
::::::::::::::::::::::::מאמר זה אינו ראוי, אך אתה תמכת בהכללתו בוויקיפדיה. זה אומר הרבה מאוד עליך ועל התומכים הנוספים, Mishehu, טיפוסי ופרץ הכהן. ללא חרטה אמיתית על גישתכם זו, יש רבב גדול על בגדיכם. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:24, 26 ביולי 2011 (IDT)
(המשך) דוד, אנא אל תדון אותי ברותחין. אסביר את עצמי. הסיבה שתמכתי בהכללת המאמרים האלו היא כי התרשמותי מהויכוחים בדפי השיחה היא שיש כאן ויכוח סמוי או גלוי על ה'אג'נדה' שוויקיפדיה מובילה, כלומר האם לתת משקל רב יותר לדעות המקובלות באקדמיה, שלרוב הן גם אתאיסטיות, ולהמעיט בהצגת הדברים של הדעה האחרת, היינו זו של היהודים המאמינים במסורת ישראל סבא (זו הנטיה של אלו שתמכו באי הכללה של המאמרים הנ"ל), או להיפך (וזו הנטיה של אלו שתמכו בהכללה). אודה ואתוודה שבכלל לא קראתי את המאמרים האלו! (אמנם פתחתי אותם בדפדפן שלי כדי לקרוא אותם בהמשך, אבל בינתיים הספקתי לקרוא רק אחד.) תמכתי בהם אחרי שסמכתי על אלו שביקשו להכליל אותם, וחשדתי בך שאתה מוחק אותם מסיבות של אג'נדה האמורה לעיל. וגם יש לי סימוכין לחשד זה, כי מחקת באותה הזדמנות גם קישורים נוספים פרו-אמוניים לא אנונימיים מ'''גרסה יציבה''', לדברי Mishehu! אבל אחרי שראיתי שאחד המאמרים נכתב בעילום שם, איני מתנגד למחיקת אותו המאמר. אמנם יש טענה עלי על שאני תומך בהכללת מאמרים ש(עוד) לא קראתי אותם בעצמי. אני מודה שוב ומתוודה. אבל הלוואי שאני חושד בך לחינם, הרי גם מעשיך 'אומרים הרבה' עליך ועל המתנגדים הנוספים. אמנם הדך הישרה שאקרא את המאמרים קודם שאתמוך בהכללתם. בכנות. [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 09:02, 26 ביולי 2011 (IDT)
:לא צריכים אלף התנצלויות. גם אם לא ידענו שלפי כללי ויקפדיה אין ליצור קישור למאמר אנונימי, זה לא עוול גדול, כיון שבאמת כלל זה אין לו שום הבנה במקרה שלנו, שסוף סוף בעל המאמר (שזה אני בעצמי, אגב) רק מלקט דברי החוקרים ומביא כל דבר בשם אמרו (וכדוגמת ויקפדיה עצמה, שהכותב מלקט ולא נודע מי כתב). הרי הבה נתבונן, אילו היו כותבים קישור לאתר מסויים שיש בו מאמר מטעם האתר, ובמאמר דברי החוקרים כנ"ל, אף אחד לא היה מתלונן, אע"פ שלא נודע מי כתב את המאמר. ולא באתי לשנות כללי ויקפדיה, מקובל עלי, אבל גם מובן שלא חשבנו לבד על בעיה זו. [ויש לציין שגם דויד שי רק לאחרונה עלה על בעיה זו]. אבל באופן כללי, חבל מאוד שהוויכוח כאן הוא על אישיותם של המשתשמים ולא על גופו של ענין (גם לי יש לי ביקורת רבה על דויד שי, אבל זה פשוט לא רלוונטי). יש לדון על הקישורים עצמם, אם הם לא ראויים, יש להסביר מדוע (כשם שאכן עשו לגבי המאמר באתר 2read), וכל עוד שאין סיבה לומר שאינו ראוי, ועיני כולם רואים שיש בו חומר רלוונטי לערך, הרי שיש לקיים את הקישור, ובפרט הקישור למאמר הנפלא של קליינר, שבסך הכל היה שייך ל"גירסה היציבה".--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] - [[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]] 19:03, 26 ביולי 2011 (IDT)
::סוף סוף יצא המרצע מן השק: מתברר שמאחורי כל הוויכוח הזה מסתתר רצון לקידום עצמי. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 19:59, 26 ביולי 2011 (IDT)
:::דוד, שוב אתה נטפל למאמר ב-2Read, ומתעלם משאר הקישורים, שאחד מהם היה עוד בגירסה היציבה. מה לגבי הקישור של הרב קליינר מ'הידברות'? ומה לגבי המאמרים מ'איילה'? גם על טענת הקידום העצמי לגבי המאמר ב-2Read אפשר להתווכח כאשר הכותב כלל לא מזדהה שם. נא התייחסותך ההוגנת. [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 23:30, 26 ביולי 2011 (IDT)
::::לדויד היקר: קידום עצמי כשהמאמר בעילום שם??????? זה רק מראה עד כמה מנסים כאן להלחם בלי כל הגיון, סתם משמיצים, ומזה נלמד עד כמה ההתנגדות לקישורים היא "אמיתית" ו"מקצועית". ולא ארחיב בזה כיון שאני בעד לדבר על הנושא עצמו ולא על גישת המתנגדים.--[[משתמש:Mishehu|Mishehu]] - [[שיחת משתמש:Mishehu|שיחה]] 00:34, 27 ביולי 2011 (IDT)
:::::כן, הפצת קישורים למאמר שאתה כתבת היא חד-משמעית קידום עצמי, גם אם בחרת לחתום בשם "פלוני אלמוני". 
:::::בהזדמנות זו ראוי לציין שגם השם "שלומי וייס" הוא פיקציה, לא פחות מאשר "פלוני אלמוני" או Mishehu, אך בעוד השמות האחרונים מבהירים לקורא היטב שיש לו עסק עם כותב המקפיד להסתתר, הרי השם "שלומי וייס" מסתיר עובדה זו מהקורא, ויש בו יותר משמץ של אחיזת עיניים (לא כל אחד הולך ל[[משתמש:שלומי וייס|דף המשתמש]] כדי לגלות זאת).
::::::אתר "הידברות" הוא אתר של החזרה בתשובה, אין לצפות למצוא בו התייחסות נאותה לביקורת המקרא. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 08:00, 27 ביולי 2011 (IDT)
:::::::לגבי השם שבחרתי לוויקיפדיה, לא התכוונתי להטעות, אלא שאני מעדיף לא לכתוב תחת שמי האמיתי. אבל כיוון שזה גורם לך לחשדנות / תרעומת, אני מוכן לגלות ששמי הוא שמואל שורץ.
:::::::אולי גם אני לא בהכרח מקבל את כל מה שכתוב באתר "הידברות", אבל איני דוחה מראש את הכל. נסה להתייחס באופן חופשי משיפוט מוקדם למאמר של הרב קליינר. נסה לקרוא אותו קודם. יש גם מאמרים רציניים מאד ב[http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=cat&id=36381 "תורה משמים"] מתוך האתר [http://akadamya.fav.co.il/ "אקדמיה ליהדות"]. אמנם זה לא אתר הידברות אך גם מגמתו היא הוכחת אמיתות התורה. יש גם דיונים בנושא האבולוציה באתר [http://evolutions.fav.co.il/ מוצא החיים] מאת אותו המחבר. חלק מהם מופיעים גם באתר "הידברות". המחבר כתב לי שהוא מתכוון לכתוב גם על נושא יציאת מצרים, ואני מחכה לזה בכליון עינים, כי גם אני מחפש מאד תשובות למבוכה של הסתירה בין הדעות הידועות באקדמיה וכדו' לבין האמונה היהודית. בברכה, שמוליק שורץ / [[משתמש:שלומי וייס|שלומי וייס]] - [[שיחת משתמש:שלומי וייס|שיחה]] 12:53, 27 ביולי 2011 (IDT)
::::::::לא ביקשתי חשיפה עצמית כה נרחבת. 
::::::::על "הוכחת אמיתות התורה" אין צורך שארחיב, משום ש[http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4100884,00.html גדול ממני הקדימני]. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 15:26, 27 ביולי 2011 (IDT)

== בקשת קיצור ==

לפי המבט הראשון, מן הראוי לכותבי הערך לקצרו באופן דרסטי כי ברוב דברים ילאה הקורא וייצא ללא תועלת--[[משתמש:פרץ הכהן|פרץ הכהן]] • [[שיחת משתמש:פרץ הכהן|שיחה]] •<small>הנך מענג [[שבת קודש|שבת]] ב[[בשר בקר]]? וודא שהוא גלאטט [[זרוע, לחיים וקיבה#אכילת בשר בהמה שלא הורמו מתנותיה|מחשש גזל]]</small>• כ"א בתמוז ה'תשע"א • 18:58, 22 ביולי 2011 (IDT)



== קישור שבור ==

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

* http://akadamya.fav.co.il/index.php?dir=app_sites&page=article&op=item&id=36499
** In [[יציאת מצרים בביקורת המקרא]] on 2013-05-05 05:18:37, Socket Error: 'Name or service not known'
** In [[יציאת מצרים בביקורת המקרא]] on 2013-05-15 03:01:06, Socket Error: 'Name or service not known'
--[[משתמש:Matanyabot|Matanyabot]] - [[שיחת משתמש:Matanyabot|שיחה]] 06:01, 15 במאי 2013 (IDT)

== שכתוב הערך ==

הערך כתוב בצורה בלתי אפשרית לקריאה, וניסיתי לשכתב אותו מחדש.
לא הוספתי מידע חדש והכל ערוך ממה שהיה הערך הקודם..
אפשר לתקן את הניסוח של הגרסא שלי כך שיתאים יותר לכתיבה אינציקלופדית, ולהוסיף את המקורות. בכל מקרה גם הניסוח של הערך כרגע לא אינצקלופדי בעליל..[[משתמש:לאפו|לאפו]] - [[שיחת משתמש:לאפו|שיחה]] 14:20, 30 בספטמבר 2014 (IDT)
:אני מניח שעריכתך בוטלה כי מחקת 26K - פרקים שלמים, ולא ברור מה כתבת במקומם. למחיקה בהיקף כזה צריך לספק הסבר קונקרטי יותר, ורצוי מראש. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 14:31, 30/09/14

התחלתי לשכתב את הערך, אבל לדעתי קודם כל צריך להחליט על ראשי הפרקים שמתאימים למאמר. למיטב הבנתי, "ביקורת המקרא" צריכה בעיקר לעסוק בתוכן הספרותי של התורה וניתוח תוכן זה - קריא הפרקים הבאים הם רלוונטיים:
* התרחשותה של יציאת מצרים - ניתוח קונטרדיקציות פנימיות וחיצוניות בסיפור המקראי בידי היסטוריונים; 
* תיארוך הטקסטים המקראיים (לפי ה"כותבים" השונים); 
* השוואת מידע על תרבות מצרים מן המקרא עם מידע היסטורי שידוע כיום; 
* השוואת מידע גיאוגרפי בתורה עם מידע גיאוגרפי שידוע כיום (ביחס לתקופת הברונזה במצרים וכנען); 
* פרעה של יציאת מצרים - השוואת הסיפור המקראי עם הכרונולוגיה המצרית (אם בכלל אפשרי);
* כרונולוגיה של האירוע מניתוח הטקסט המקראי (ייתכן ותיאורית יציאה בגלים לא מתאימה כאן);
* מספר היוצאים ממצרים - גישות שונות לטקסט המקראי (במובן ישיר, במובן שונה, כמטאפורה);
לטעמי פסקה על חציית ים סוף לא שייכת לכאן כיוון שלא עוסקת בתוכן המקראי אלא בתיאוריות ביחס לאירוע החצייה עצמו - ולכן יש להעבירו לערך [[קריעת ים סוף]].[[משתמש:Greyshark09|Greyshark09]] - [[שיחת משתמש:Greyshark09|שיחה]] 13:18, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
::אני תומך בהצעות למעלה ולמטה, ששם ונושא הערך צריך להיות משהו כמו "יציאת מצריים במחקר" ולא מוגבלת רק לביקורת המקרא. הערך כבר עכשיו דן בהרבה טענות מתחומי ההסטוריה והארכאולוגיה, ובצדק.{{ש}}אשמח לסייע בכתיבה. יש ברשותי ספרים בנושא של ישראל פינקלשטיין ועמיחי מזר, קנת קיצ'ן וישראל קנוהל.{{ש}}עניינית הדיון בתיארוך היציאה צריך להיות לפני הדיון בפרעה הספציפי, או לפחות באותו הסעיף.{{ש}}אפילו לפני זה צריך להיות הדיון בעצם קיומה ההסטורי של היציאה.{{ש}}כדי לקבל מושג לגבי קשת הדעות הנוכחית במחקר מומלץ לראות לפחות כמה מן [https://www.youtube.com/results?search_query=UCSD+EXODUS+CONFERENCE+ ההרצאות] בכנס בנושא שהתקיים באוניברסיטת קליפורניה בסן דייגו. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 00:44, 14 באוקטובר 2016 (IDT).
:::בהחלט - הכנס של UCSD מתמצת את מגוון הדעות בנושא.[[משתמש:Greyshark09|Greyshark09]] - [[שיחת משתמש:Greyshark09|שיחה]] 09:50, 8 בנובמבר 2016 (IST)
::::לא בדקתי, אבל הייתי מניח שכנס מסוג זה יציג את חזית המחקר, זה חשוב כמובן אבל אנחנו כאנציקלופדיה צריכים להתמקד דווקא בידע המבוסס. [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] - [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 10:20, 8 בנובמבר 2016 (IST)
:::::מומלץ מאוד דווקא להתרשם. לדעתי לתייג את החברים בכנס כ"חזית המחקר" זה מעט משעשע, בהתחשב שכמעט מחציתם הם פרופסורים במעמד אמריטוס. פינקלשטיין הוא אחד הצעירים שם, והספר שלו כבר בן 15 שנה אוטוטו.
::::::אין לי פנאי להקשיב להרצאות, רק שיערתי את מה ששיערתי על סמך התיאור ואם טעיתי - טעיתי :) כל חוקר, ותיק כחדש, עיקר עניינו בחידושים ופחות בידע הקיים (שמן הסתם מוכר היטב לכל מומחה בתחום), זאת המהות של המחקר האקדמי... אבל כאמור לא אתווכח כי לא ראיתי את ההרצאות. [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] - [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 12:15, 8 בנובמבר 2016 (IST)
[[משתמש:Greyshark09|Greyshark09]] - [[שיחת משתמש:Greyshark09|שיחה]] 11:03, 8 בנובמבר 2016 (IST)
:העניין המחקרי במסורת (או המסורות) של יציאת מצרים חורג הרבה מעבר לשאלת מידת המהימנות ההיסטורית שלה. אם הערך עוסק רק בשאלה ההיסטורית, יש לשנות את שמו בהתאם. [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] - [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 08:49, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
:צריך גם להישמר מהפטפטת האופיינית לוויקי האנגלית בנושאים מעין אלו, ולהתמקד בדעות המרכזיות ולא בדעות שוליות פיקנטיות. [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] - [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 10:58, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
:{{א|Greyshark09}}, אני מזכיר שההצעה הייתה להעביר את הפרק העוסק ב[[קריעת ים סוף]] לערך שזהו שמו, לא לערך [[יציאת מצרים]]. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 10:23, 08/11/16
::{{א|גנדלף}} - צודק, אני מתקן את עצמי. עבר זמן רב מדיי מאז ההצעה וכנראה התבלבלתי.[[משתמש:Greyshark09|Greyshark09]] - [[שיחת משתמש:Greyshark09|שיחה]] 10:26, 8 בנובמבר 2016 (IST)
*בעקבות עריכה מדוקדת יותר וסידור מחדש, האם ניתן להסיר את תג ה"שכתוב"?[[משתמש:Greyshark09|Greyshark09]] - [[שיחת משתמש:Greyshark09|שיחה]] 19:31, 13 בנובמבר 2016 (IST)

== מחיקת פסקה על אחד העם + דיון בשם הערך ==
א. מחקתי את הפסקה על ההתמודדות של אחד העם מול הביקורת. זה מידע מעניין, אך לא רלוונטי לערך. המידע מופיע בערך [[יציאת מצרים]].
ב. שם הערך - עד כמה שידוע לי "ביקורת המקרא" עוסקת בעיקר בניתוח טקסטואלי של התנ"ך ולכידותו ולא בהשוואה מול ממצאים ארכאולוגים. שם מתאים יותר יהיה "יציאת מצרים בארכאולוגיה מקראית" / "יציאת מצרים בחקר המקרא" / יציאת מצרים במחקר המודרני"--[[משתמש:Matanwis|Matanwis]] - [[שיחת משתמש:Matanwis|שיחה]] 23:51, 17 באוקטובר 2015 (IDT)
מחילה, ראיתי שדנו בשם למעלה --[[משתמש:Matanwis|Matanwis]] - [[שיחת משתמש:Matanwis|שיחה]] 23:53, 17 באוקטובר 2015 (IDT)

== היסטוריות יציאת מצרים בתרבות פופולארית==
יש לא מעט סרטים פופולאריים-דוקומנטריים שנוצרו לאחרונה בנושא שאלת היסטוריות יציאת מצרים - למשל סרט של שמחה יעקובוביץ' [[פענוח יציאת מצרים]], סרטו של תים מהוני [[en:Patterns of Evidence]] ועוד. חלקם נסמכים על מחקר מדעי וחלקם על ניתוח פופולארי. יחד עם זאת - השפעתם של הסרטים החצי-דוקומנטריים הללו היא משמעותית ולטעמי יש לכלול מידע עליהם בתוך הערך. איך לקרוא לפסקה והיכן למקמם אותה?[[משתמש:Greyshark09|Greyshark09]] - [[שיחת משתמש:Greyshark09|שיחה]] 19:35, 13 בנובמבר 2016 (IST)
:הסרטים האלה ממש מיותרים בערך. מותר הערך הוויקיפדי מבלוג או מפוסט בפורום הוא ההסתמכות על המחקר האמיתי ולא על סרטים דוקומנטריים, מוצלחים יותר או פחות. [[משתמש:Reuveny|Reuveny]] - [[שיחת משתמש:Reuveny|שיחה]] 19:45, 13 בנובמבר 2016 (IST)
::מה לתבן את הבר? מסכים לחלוטין. [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] - [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 20:22, 13 בנובמבר 2016 (IST)

== מה הקשר לביקורת המקרא? ==

הערך לא עוסק כמעט ��לל בביקורת המקרא, אלא מציג אוסף אקלקטי של פולמוסים ארכאולוגיים, היסטוריים ופילוסופיים בשאלת ההיסטוריות של יציאת מצרים. 

כבר עמדתי למחוק מהערך חלקים נרחבים מאד שלא עוסקים בביקורת המקרא, אבל פתאום חשבתי, בתור "לא אוכל לא שותה"-יסט, שאולי עדיף להשאיר את רוב המידע, ורק לשנות את שמו של הערך כדי שיתאים יותר לתוכן - למשל [[ההיסטוריות של יציאת מצרים]]. 

מה דעתכם? 

נ.ב.בינתיים הסרתי את ההתייחסות לוליקובסקי, שהוסכם ב[[שיחה: פפירוס איפוור#התיארוך האלטרנטיבי של פרופ' וליקובסקי|דיון המעמיק הזה]] שאין צורך להזכיר את התאוריות שלו מחוץ לערך אודותיו.   בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|שיחה]] 01:01, 5 בפברואר 2021 (IST)
:אולי: "[[יציאת מצרים במחקר ההיסטורי]]"?. הערך בכלל מצריך גיהוץ יסודי. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 12:12, 5 בפברואר 2021 (IST)
::אני מציע [[יציאת מצרים במחקר]]. הנושא נחקר בתחומי ההיסטוריה, הארכאולוגיה, האגיפטולוגיה, חקר המקרא (שכולל את מה שפעם נקרא "ביקורת המקרא" הגבוהה והנמוכה, אבל גם ארכאולוגיה והיסטוריה), מזרחנות, תאולוגיה, מיתולוגיה ודת השוואתית, בלשנות ועוד. לא ריאלי לדעתי להפריד בין כל התחומים האלו. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 14:42, 5 בפברואר 2021 (IST)
:::הנושא של יציאת מצרים כל כך "כבד", רב-פנים ומסועף שאני מפחד אפילו להתייחס אליו... אעיר רק שגם המחקר על שייקספיר חוצה דיסציפלינות, אבל הערך לא נקרא [[ויליאם שייקספיר במחקר]] אלא פשוט [[ויליאם שייקספיר]]. [[משתמש:ראובן מ.|ראובן מ.]] - [[שיחת משתמש:ראובן מ.|שיחה]] 17:28, 5 בפברואר 2021 (IST)
::::בערך [[ויליאם שייקספיר]] יש תת-פרק "זהותו של שייקספיר" המפנה לערך מורחב ששמו (המסורבל משהו ועדיין סותר קצת את עצמו) [[שאלת זהותו של מחבר מחזות שייקספיר]].{{ש}}ניתן כמובן ליצור ערך מורחב נפרד לכל אחת מן השאלות הרבות שהמחקר עוסק בהן בקשר ליציאת מצרים, וייתכן שנגיע לכך, אבל גם מסע של אלף ערכים מתחיל מערך אחד.{{ש}}בינתיים הערך מפריד את המחקר מן הפרשנות, וזה צעד ראשון סביר. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 14:10, 6 בפברואר 2021 (IST)
:::::מסכים עם ההצעה [[יציאת מצרים במחקר]] [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 19:05, 6 בפברואר 2021 (IST)
::::::תודה לכל מי שהגיב ובעיקר לאסף השני על הגיהוץ הראשוני! האם אפשר להגיד שיש רוב לשינוי השם ל[[יציאת מצרים במחקר]]?  מה הפרוצדורה לשינוי השם? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|שיחה]] 19:51, 13 בפברואר 2021 (IST)
:::::::[[עזרה:איך_לשנות_שם_של_דף]]. יש פרוצדורה שעדיין צריכה להעשות. שמתי תבנית. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 21:26, 13 בפברואר 2021 (IST)

== סעיפים חדשים מ[[יציאת מצרים#יציאת מצרים כמאורע היסטורי]] ==

בשבועות האחרונים אנחנו מעדכנים את הסעיף הנ"ל לפי מקורות במחקר. אני מציע להעביר את הסעיפים המעודכנים גם לערך הנוכחי, שבו כמובן ניתן גם לפרט יותר. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 13:56, 7 במרץ 2021 (IST)

::בהחלט {{בעד}}. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|שיחה]] 18:40, 7 במרץ 2021 (IST)

== החלוקה העיקרית של החוקרים בפתיח ==

בפתיח מוצגת חלוקה של "החוקרים" לשני מחנות עיקריים: "אלה הרואים את סיפור יציאת מצרים כמבוסס במידה זו או אחרת על אירועים היסטוריים, ואלה השוללים את התרחשותו." יש פה כמה בעיות שכדאי להתייחס אליהן:

א. לא הובא מקור לחלוקה של החוקרים לשני מחנות, ונראה שיש כאן מחקר מקורי או סתם התרשמות אישית של אחד העורכים. 

ב. נניח שאמנם יש שני מחנות, צריך לתאר את עמדתם בצורה עקבית והגיונית: אם החוקרים הראשונים מתייחסים ל'''סיפור''' כ"מבוסס על אירועים היסטוריים", אז גם המחנה השני אמור להתייחס לסיפור (כבדוי לחלוטין).  אם המחנה השני מדבר על ה'''אירוע''' ("שולל את התרחשותו") אז גם המחנה הראשון אמור להתייחס לאירוע (ככזה שהתרחש). הניסוח הנוכחי, לפיו מחנה אחד מתייחס לסיפור והמחנה השני לאירוע, מבלבל ולא תקין.

ג. אי אפשר להציג תמונה לפיה יש שני מחנות שאחד מהם רואה את יצירת מצרים כאירוע היסטורי, מפני שזה נוגד את [[וק:נמנ]] (אסור להציג דעות שוליים כשוות ערך לקונצנזוס המדעי)

לאור זאת, אני מבקש את דעת העורכים על שתי אפשרויות:

1. נשאיר את החלוקה, אך נבסס אותה על יחס החוקרים ל'''סיפור''' - כלומר: "אלה הרואים את סיפור יציאת מצרים כמבוסס במידה זו או אחרת על אירועים היסטוריים, ואלה הרואים אותו כבדוי לחלוטין"

2. נסיר את המשפט הזה לחלוטין.

תודה וברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 18:08, 30 ביולי 2021 (IDT)
:אני חושב שאפשר וכדאי לציין שיש ספקטרום של עמדות בנושא, ואכן חלוקה לשתיים היא קצת מלאכותית. מציע:
:"עמדות החוקרים באשר לאמיתות האירוע נעות על טווח רחב: חלק מן החוקרים מקבלים את עיקר התרחשות האירוע כמתואר במקרא, חלקם סבורים שהוא מבוסס במידה זו או אחרת על אירועים היסטוריים, וחלקם שוללים אותו לחלוטין"[[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 21:46, 30 ביולי 2021 (IDT)

:::[[מש:אסף השני|אסף II]], זה נשמע נהדר, חוץ מבעיה קטנה אחת: האמירה שחלק מהחוקרים מקבלים את עיקר ההתרחשות כמתואר במקרא אינה אמת. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 22:22, 30 ביולי 2021 (IDT)
::::אוקיי, אז לשים במקום איזה ניסוח המתאר איזושהי הכללה לעמדתם של החוקרים הכי פחות ספקנים (שאינני יודע מה היא), העיקר להעביר מסר שמדובר בטווח של דעות. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 22:36, 30 ביולי 2021 (IDT)
:::::אוקיי. קצת קשה לי לקבל תמונת מצב מדעית לנושא. ממה שאני מבין כרגע, אפשר לומר ש"רוב החוקרים סבורים כי סיפור יציאת מצרים מבוסס במידה זו או אחרת על אירועים היסטוריים, אך קיימת ביניהם מחלוקת על היקף האירועים, מידת מרכזיותם בהתהוות העם היהודי, ומידת הקשר של הסיפור המתואר לאירועים שהתרחשו בפועל, כאשר בצדו האחד של רצף העמדות רווחת ההשערה כי התקיים צירוף משמעותי של מהגרים ממצרים לבני ישראל, ובצדו השני מצויה השערה כי המיתוס כולו הוא מיתוס דמיוני שהומצא מסיבות פוליטות.". קצת פתלתל, אבל אם אני מבין נכון, זה המצב. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 23:10, 30 ביולי 2021 (IDT)
::::::[[מש:אסף השני|אסף II]] אכן, זה פחות או יותר המצב. האם לדעתך אפשרות א' שהצעתי לעיל מתמצתת אותו היטב? בהיותה חלק מהפתיח, אולי אין צורך להיכנס לפרטי המחלוקת, ואפשר להסתפק באמירה שהקבוצה הראשונה רואים את הסיפור "כמבוסס במידה זו או אחרת על אירועים היסטוריים" והשנייה רואה אותו כ"בדוי לצרכים פוליטיים". מה דעתך? {{ש}}אגב, גם אני מעדיף שנציג את טווח הדעות כספקטרום ולא כשני מחנות. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 02:21, 31 ביולי 2021 (IDT)
:::::::[[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]], אפשרות א' שלך משמרת את החלוקה לשני מחנות, אופציה שאינה חביבה על שנינו. אני מחמיץ משהו? [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 10:09, 31 ביולי 2021 (IDT)
::::::::[[משתמש:אסף השני|אסף השני]] אתה צודק, אפשרות א' היא תיקון מינימלי (משאירים את החלוקה ורק מתארים אותה בצורה יותר מסודרת) והיא הפחות מועדפת עלי. הצגתי אותה רק כי אם רוב העורכים יעדיפו להישאר עם החלוקה, לפחות שנציג אותה באופן שקרוב יותר למציאות. האפשרות השניה היא למחוק את החלוקה כליל, עד שיוצגו סימוכין לכך שהיא בכלל קיימת. יתכן שצריך להוסיף אופציה שלישית, לפיה דעות החוקרים על סיפור יציאת מצרים נפרשות בטווח שבין "מבוסס במידת מה על אירועים היסטוריים כלשהם" ובין "בדיוני לחלוטין". בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 11:41, 31 ביולי 2021 (IDT)
:::::::::אז אני בעד האופציה השלישית :-). [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 12:58, 31 ביולי 2021 (IDT)
===עדכון בעקבות הדיון למעלה===
מוצעות שלוש אפשרויות לתיאור כללי של דעות החוקרים בפתיח: 
1. נשאיר את החלוקה הקיימת, אך נבסס אותה על יחס החוקרים ל'''סיפור''' - כלומר: "אלה הרואים את סיפור יציאת מצרים כמבוסס במידה זו או אחרת על אירועים היסטוריים, ואלה הרואים אותו כבדוי לחלוטין"

2. נסיר את המשפט הזה לחלוטין.

3. נציג את הדעות כספקטרום שבצידו האחד ראיית הסיפור כמבוסס במידה מסוימת על אירועים היסטוריים, ובצידו השני רואים אותו כבדוי. 

אסף השני ואנוכי תומכים באפשרות מס' 3, אשמח לשמוע דעות נוספות. 

בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 15:16, 31 ביולי 2021 (IDT)

אפשרות מס' 3 הולמת את הנוסח בגרסה היציבה: "ניתן לבצע חלוקה "גסה" של החוקרים לאלה הרואים בסיפור יציאת מצרים אמת היסטורית במידה זו או אחרת וחוקרים את פרטיו ההיסטוריים הארכאולוגיים והגאוגרפיים, ולאלה הכופרים בקיומו של אירוע מעין זה."{{ש}}
כמו כן היא הולמת את הנוסח שהצעתי בערך: "באופן כללי ניתן לחלק את החוקרים לאלה שרואים את יציאת מצרים כאירוע היסטורי ביסודו, ולאלה השוללים את התרחשותו." בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 00:10, 01/08/21
::[[משתמש:גנדלף|גנדלף]], הגרסה היציבה מציגה חלוקה לשני מחנות, ובכך היא שונה לחלוטין מאפשרות 3 שמתארת ספקטרום של גישות. ההצעה השניה שלך מטעה, כי כאמור אין חוקרים שרואים את יציאת מצרים כ"אירוע היסטורי ביסודו". המקסימום שאפשר להגיד זה שיש הרואים את '''המיתוס''' של יציאת מצרים כ'''מבוסס''' במידת מה על אירועים היסטוריים כלשהם, שהדמיון בינם ובין הסיפור המקראי קלוש מאד. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 01:10, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
:::הניסוח שלך מוקצן מדי. ב"אירוע היסטורי ביסודו" הכוונה שיסוד הסיפור/מיתוס הוא באירוע היסטורי. בשביל שלא ישתמע שהם מצדדים בנרטיב המקראי אפשר גם לכתוב "רואים את יציאת מצרים כאירוע היסטורי כזה או אחר". בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 01:19, 01/08/21
::::גנדלף אנא בצע הזחה של תשובתך הראשונה. לגבי הצעתך - שוב, אין חוקרים שרואים את יציאת מצרים כאירוע היסטורי, אז אי אפשר לכתוב משהו שנותן רושם כזה. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 01:22, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
:::::עניין של סגנון. מה שכתבתי שם אינו תגובה ישירה להודעתך אלא המשך של הדיון ואיני רואה סיבה להזחה. בברכה, [[שיחת משתמש:גנדלף|גנדלף]] - 03:59, 01/08/21
::::::תומך באופציה מספר 3. [[משתמש:נעם דובב|נעם דובב]] - [[שיחת משתמש:נעם דובב|שיחה]] 09:13, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
:::::::אני תומך באופציה 3 ומציע כבסיס את הפרק [[יציאת מצרים#יציאת מצרים כמאורע היסטורי]] אשר מבוסס על מקורות ובייחוד על הניסוח של [[עמיחי מזר]]. [[משתמש:H. sapiens|H. sapiens]] - [[שיחת משתמש:H. sapiens|שיחה]] 13:14, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
::::::::אני גם תומך באופציה 3 [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 13:19, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
:::::::::אני כבר הרבה זמן שמתי עין על הערך הזה שבעוד ספייאנס ביצע בערך הראשי שדרוג מושקע ומלווה בדיון והסכמה רחבה, הרבה מהבעיות שטופלו שם נותרו כאן, ואני באופן כללי תומך בכל החלפה של טקסט מהגרסה הזו בטקסט שעיצבנו לערך הראשי. בהקשר של דיון זה, לא עקבתי אחרי כל היסטוריית הגרסאות, אבל אני תומך באופן כללי בהצגה כספקטרום, אולי אפשר להשתמש כבסיס באחד המשפטים מהערך הראשי, למשל, "השאלה עד כמה מבוסס התיאור המקראי על אירוע היסטורי שנויה במחלוקת אצל היסטוריונים, ארכאולוגים, אגיפטולוגים וחוקרי מקרא", או "החוקרים נחלקו, במהלך הדורות האחרונים, בשאלות האם ומתי אירעה יציאת מצרים, ובמידת מהימנותו ההיסטורית של הסיפור המקראי".
:::::::::האמת שמעיון בפרק שכתב ספייאנס, הפסקה השנייה שם יכולה להיות לא-רעה לפתיח כמו שהיא, לדעתי: "בראשית המאה ה-21 ישנה במחקר קשת רחבה של דעות לגבי מידת ההיסטוריות של יציאת מצרים בפרט, ושל התורה והמקרא בכלל[5]. הארכאולוג המקראי הישראלי עמיחי מזר הציע לאפיין את קשת הדעות ככזו שתחומה מצד אחד על ידי הקצה ה"מקסימליסטי" ביותר, הכולל מיעוט של חוקרים דתיים, נוצרים ויהודים, שאינם מוכנים לוותר על מעמד הסיפור המקראי ככתבי קודש, או לכל לפחות כתיאור היסטורי אמין[6]. בקצה ה"מינימליסטי" של קשת הדעות נמצא מיעוט חוקרים השוללים כמעט לחלוטין את ערכו ההיסטורי של הסיפור המקראי, וסבורים שהוא בדייה המייצגת בעיקר את עמדותיהם האידאולוגיות של מחברים יהודים לאחר תקופת גלות בבל ואף בתקופה ההלניסטית, כמעט אלף שנה לאחר המאורעות כביכול[7]. בין שני קצוות אלו נמצא "הזרם המרכזי", הכולל את מרביתם של החוקרים בתחום כיום, עם שלל עמדות שונות". [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 23:19, 3 באוגוסט 2021 (IDT)
::::::::::אכן לא רע. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 23:58, 3 באוגוסט 2021 (IDT)

:מסכים עם השומאי, הציטוט שהוא הציע טוב בעיניי גם לכאן. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - 09:49, 4 באוגוסט 2021 (IDT)

==ההרצאה של הרב אורי שרקי==
לאחרונה נוספה לפרק ״זיהויו של פרעה ההיסטורי״ פסקה המבוססת על הרצאה של הרב אורי שרקי.  הבוקר ניסיתי לערוך את הפסקה מבחינה לשונית, אך לאחר שצפיתי בהרצאה התחוור לי שהיא אמנם משעשעת ומלאה ביצירתיות ובמחשבה מקורית, אך לצערי לא היא ולא התוכן שנגזר ממנה מתאימים לערך שלפנינו, הנקרא ״יציאת מצרים '''במחקר'''״.
* ראשית - אין כאן מחקר: מטרתו של מחקר היא גילוי האמת, ואילו מטרת ההרצאה הזאת היא להוכיח שדעתו של הרב היא אמת - כלומר שאפשר להגיד שההרצאה היא אפולוגטיקה, רטוריקה, העלאת סברות-כרס, פולמוס - אך וודאי שלא מחקר.  
* שנית  - הרב אינו חוקר מקרא ואינו ארכאולוג, אלא פרשן - והדבר בולט מאד לכל אורך ההרצאה.  הוא עצמו אומר מספר פעמים שמה שהוא מציע זה פרשנות, והוא משתמש רק בכלים פרשניים, בטרמינולוגיה פרשנית ובסגנון פולמוסי שהולם רק את בית המדרש.  הוא אמנם מצטט פה ושם קטעים מהמחקר, אך מוציא אותם מהקשרם ויוצק לתוכם פרשנות חדשה פרטית וחסרת כל בסיס, עד כדי המצאות מוחלטות (למשל כאשר הוא חולק על הסיבות של מנטו המצרי לפתיחת השושלת ה-18, ללא כל סימוכין או תימוכין מעבר לדמיונו הפורה).
* שלישית - שרקי מערבב כאן בחופשיות קטעים מפסוקים וממדרשים עם קטעים ממחקרים וממצאים ארכאולוגיים אבל כמעט את כולם הוא מוציא מההקשר, מציג רק את חצי האמת שנוח לו, ואפילו סותר את עצמו יותר מפעם אחת. זה לא מחקר מדעי אלא להטוטנות מנטלית. דוגמאות יש בשפע, הנה כמה מהן:
** הוא מקשר בין נפרטרי ל״אישה הכושית״ בטענה שלמרות שעורה היה לבן היא צויירה במצרים עם עור שחור - ושוכח לציין שהיא צויירה גם עם עור אדום, כחול, ירוק ובכלל שהמצרים אהבו לצייר אותה בכל מיני צבעים.  
** הוא גם שוכח לציין שנפרטרי היתה אחותו של יעחמס, כלומר שלפי ה״תאוריה״ שלו משה התחתן עם אחותו. 
** כאשר הוא מציג את תיארוך יציאת מצרים למאה ה-13 כהשערה שגויה של ארכאולוגים, ושוכח לציין שזהו דווקא התיארוך המקראי המסורתי הלא מתוקן, ושדווקא התיקון לתיארוך המקראי, אותו תיקון שעליו הוא מבסס את התזה שהוא מנסה למכור לקהל, נערך על פי... ממצאים ארכאולוגיים.
** עוד דוגמה מוצלחת היא טענתו שחתשפסות, שהיא לדעתו ״הפרעה של יציאת מצרים״, מתוארת כילדה בגובה של אמה אחת, כאשר לכך הוא מצמיד ציטוט של חז״ל על ״פרעה של משה״ שהיה בגובה אמה אחת - זה מאד מרשים ומשכנע, אבל לא את מי שמכיר את ההמשך של אותו המשפט של חז״ל, בו הם מציינים את אורכן המרשים של אבר המין של אותו פרעה (כלומר: הרב בחר להציג את חצי האמת ״גם חז״ל דיברו על גובה של אמה אחת״ אך שכח לציין את החצי השני: שהם דיברו במפורש על גבר).
** הוא מתעלם באלגנטיות מהשאלה מדוע התורה מתייחסת למלכה חתשפסות בעקביות בלשון זכר, כאשר אין לה בעיה לספר במקומות אחרים על מלכות.
** כמובן שהוא גם מצליח לטעון דבר והיפוכו באותה הרצאה:  מצד אחד שהמצרים הקפידו למחוק כל תיעוד ליציאת מצרים, ומצד שני שקריעת ים סוף מתוארת בפרוטרוט על קירות קברו של תחותמס השלישי.
יש עוד לא מעט דוגמאות, אבל נראה לי שאלה שכתבתי כבר צריכות להספיק כדי להסביר מדוע אני מסיר את כל הפסקה שמבוססת על הפרשנות היצירתית של הרב אורי שרקי.  בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] -  17:21, 27 בדצמבר 2021 (IST)

:הרב שרקי שינה את דעתו מהעבר בנושא הזה. בעבר קיבל את הדעה של סדר עולם רבה בהקשר לאורך הבית השני, ושינה את דעתו לצורך להוסיף את השנים החסרות. כך שזה פחות נראה לי אפולוגטיקה, ופחות רצון להראות מה שהוא חשב מראש. בנוסף, להניח שמשה הוא בעצמו פרעה מוקדם יותר, שצאצאיו הם הפרעונים של יציאת מצרים ושל לפני ואחרי, אינם המסקנה שהוא בא איתה מראש. גם ההנחה שפרעה היה נקבה אינה המסקנה שהוא בא איתה מראש, כך שזה לא רצון להצדיק את העמדה המוקדמת, אלא כן השערה המסתמכת על המחקרים בנושא.
:לגבי הנקודות שהעלית:
:- אני לא מספיק יודע איך נפרטרי נצבעה, ואם הצבע השחור שלט שם, ייתכן גם שלצבעוניות הזו התייחסו בכושית. יש גם אפשרות שלכל מצרים העליונה התייחסו בתור כוש, או לפחות לא הבדילו בינה לבין כוש באופן משמעותי, כך שכל אלו הסברים שעדיין מאפשרים לייחס את סיפור שיחת אהרון ומרים לנפרטרי.
:- לפי התיאוריה משה היה ילד מאומץ שהתחתן עם אחותו שאינה אחות ביולוגית. זה נראה לי ברור בהרצאה.
:- התיארוך למאה ה13 מתאים לסדר עולם רבה, ולא לתיארוך המקראי. ההבדל ביניהם משמעותי מאוד. לא נראה לי שהוא מתנגד לממצאים הארכיאולוגים, הוא מתייחס אליהם רבות במהלך ההרצאה.
:- נראה לי שאתה מפספס את ההבדל התהומי ביחס של הרב שרקי בין מדרשים לתורה. אם זה יסתדר עם איזשהו מדרש מבחינה היסטורית, זו אנקדוטה יפה, לא יותר מזה. גם חצי מדרש זה אנקדוטה נחמדה, לא צריך יותר. הרי גם כך המומיה של חתשפסות בגובה של יותר מאמה, זה לא מתאר תיאור היסטורי גם לדעתו. כך אני מבין
:- חתשפסות התנהגה בהקשרים מסוימים כגבר, וייתכן שהתורה אימצה את הנרטיב הזה. זו לא שאלה כל כך גדולה.
:- הטענה שהמצרים השתדלו למחוק כל זכר ליציאת מצרים. וסביר שגם בתוכם היו כאלו שרצו יותר למחוק את זה, וכאלו שרצו להשאיר את זה. בפרט שאנחנו רואים שתחותמס השלישי היה עם נטיה למחוק את העבר, לפחות בהקשר הזה. הרב שרקי מציין במפורש שלא הכול נמחק, וכך אנחנו בכלל יודעים על קיומה של חתשפסות.
:לדעתי מחיקת התיאוריה לא מעלימה אותה. אני מציע להחזיר אותה, ולהוסיף את החורים המשמעותיים שבה. כך תהיה תמונה מלאה יותר לנושא. [[משתמש:שיודע אחד|שיודע אחד]] - [[שיחת משתמש:שיודע אחד|שיחה]] 04:06, 29 בדצמבר 2021 (IST)

::וודאי שיש כאן רצון להוכיח את מה שהוא חשב מראש: שיציאת מצרים אכן התרחשה. והרצון הזה כה עז, כה בוער, עד כי שרקי מוכן לטעון שהתורה טעתה בהתיחסותה אל פרעה בלשון זכר, ושחז"ל טעו כאשר דיברו על איבר מינו הזכרי, ושסדר עולם רבה טעה במניין השנים, ושמשה הוא בעצם פרעה, שמנטו המצרי הסתיר את מוצאו של יעחמס מפני שכולם ידעו מה מוצאו, ועוד ועוד פלפולים ו[[קטיף דובדבנים|דובדבנים]] לרוב, ובלבד שהמאזין יתחיל לתהות האם יתכן שיציאת מצרים היא אירוע היסטורי - כלומר: לא למען גילוי האמת ההיסטורית אלא למען שכנוע באמונה דתית. כאמור - יש כאן פרשנות מקורית ויצירתית, מדרש נאה, "וורט" משגע - אבל מחקר אין כאן, וודאי שלא תאוריה מדעית (כפי שהרב עצמו מציין במהלך ההרצאה).  אין לי עניין להעלים את ההרצאה הזו, ולא הסרתי אותה ממקומות אחרים בהם ראיתי ששמת אותה, אבל אין לה מקום בערך זה, העוסק במחקר מדעי ולא בניחושים באוויר. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] -  04:53, 29 בדצמבר 2021 (IST)
:::מחזק. זיקוק העניין, אורי שרקי אינו חוקר היסטורי ולכן דעתו אולי מעניינת, אבל איננה ראויה להקרא "מחקר". התיאוריה שלו אולי משכנעת חלק מקוראיה, אולם לא עברה ביקורת עמיתים כמקובל '''במחקר'''. מסיבות אלו, מקומה אינה בערך "יציאת מצרים '''במחקר'''".[[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 18:20, 29 בדצמבר 2021 (IST)
:::: השאלה שנשארה היא האם היא שייכת בערכים על [[יעחמס הראשון]] ו[[חתשפסות]], משם הם גם נמחקו, ע"י [[משתמש:Gilgamesh]], לדעתי שלא בצדק. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  18:26, 29 בדצמבר 2021 (IST)
:::::זה הכל חלק מאותו דבר. אם מסירים מכאן יש להסיר גם משם. היות שהרב שרקי הוא לא אקדמאי שתחום התמחותו היא מצרים העתיקה, אני חושב שאין טעם לצטט אותו בהקשר הזה. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] 18:54, 29 בדצמבר 2021 (IST)

:תומך בעמדת [[מש:גילגמש]], כאן ובמחשבה שניה גם לגבי הערכים הנוספים שהוזכרו פה.  אין לרב שרקי כל הסמכה ארכאולוגיות או איג'פטולוגית אשר תהפוך את הגיגיו בנושא לאנציקלופדיים. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|העולם מתפתח, וזה טבעי]] -  11:22, 30 בדצמבר 2021 (IST)
::לא קראתי את העריכות בערכים האחרים, אבל באופן כללי דעתי היא שרב לא יכול להיות מקור למידע בתחום הארכאולוגיה, היסטוריה וכל מה שעוסק ב"מה היה במציאות פעם", אבל כן יכול לתקף עמדה מסוימת מסגנון של "במסורת זה מוצג כך", "בתארוך המסורתי מציבים את זה בזמן X", אבל חשוב לשים לב שאנחנו מפרידים באופן בולט מאוד את החלק בו מדברים על "מה היה במציאות פעם" לבין תפיסות מסורתיות שלרוב זוכות לפרק נפרד משלהן (לגבי הערך הספציפי הזה, שעוסק במוצהר ב"מחקר" באופן בלעדי, אני מסכים עם איתמר שאין מקום לתפיסות מסורתיות, למעט אולי במשפטים מעין "אף על פי שבמסורת מקובל לתאר כי X, העדויות ההיסטוריות מצביעה על תמונה מורכבת יותר" וכדומה). [[משתמש:HaShumai|איש השום (HaShumai)]] - [[שיחת משתמש:HaShumai|כתבו לי הודעה]] - [[משתמש:HaShumai/חתירה לקונצנזוס|מחשבות על ייעול מחלוקות]] 11:27, 30 בדצמבר 2021 (IST)

== נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023) ==

[[קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים]]שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב[[יציאת מצרים במחקר|{{grammar:תחילית|יציאת מצרים במחקר}}]] שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.rashut2.org.il/prod_program.asp?pgId=18960&sttsId=1&prodtype=17661 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20071023110206/http://www.rashut2.org.il/prod_program.asp?pgId=18960&sttsId=1&prodtype=17661 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו ב[[:m:InternetArchiveBot/FAQ|דף השו"ת]] למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—[[User:InternetArchiveBot|'''<span style="color:darkgrey;font-family:monospace">InternetArchiveBot</span>''']] <span style="color:green;font-family:Rockwell">([[:en:User talk:InternetArchiveBot|דווח על באג]])</span> 07:34, 19 במאי 2023 (IDT)

== אפשרות להפרת זכויות יוצרים ==

{{הבדל בין גרסאות|דף=יציאת_מצרים_במחקר	|מספר הגרסה=37136879|גרסה קודמת=36547620	|כיתוב=		העריכות האלו}} מעלות אפשרות של הפרת זכויות יוצרים מתוך הספר „תקופות בתוהו - ישראל ומצרים”. על מידע אין זכויות יוצרים אך על העריכה שלו יש.<br>
@[[משתמש:UmNissan|UmNissan]], אני מבקש את תגובתך לגבי העריכה הזו. תודה. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 13:48, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

:שלום
:אני פחות מבין בנושא, העתקתי מהדף הויקי:
:https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.php/%D7%A4%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%A8
:האם זה מספק? [[משתמש:UmNissan|UmNissan]] - [[שיחת משתמש:UmNissan|שיחה]] 14:21, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
:: @[[משתמש:UmNissan|UmNissan]], אני מבין, להבא צריך להקפיד על מתן קרדיט ב[[וק:תקציר עריכה|תקציר העריכה]].<br>במקרה הזה אטפל אני: ההעתקה היא מדף ויקי של ויקישיבה, והרישוי שם לא תואם לשלנו (אצלם יש מגבלת Noncommercial, לשימוש לא מסחרי). אז בבקשה אל תעתיק ממקורות חיצוניים בעתיד בלי לבדוק קודם. האם יש עוד מקרים קודמים שבהם העתקת לוויקיפדיה תוכן? אוכל לסייע לטפל גם בהם. תודה, ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 15:09, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
:::אם למישהו מכם יש קשר לויקישיבה כדאי שתספרו להם שכל הרעיונות של וליקובסקי, מהספר הזה ואחרים, הופרכו כבר לפני עשרות שנים, חלקם משום שהם סותרים חוקי פיזיקה בסיסיים, וחלקם משום שהם מבוססים על עיוות של ממצאים או על הצגת חצאי אמיתות תוך התעלמות מהחצי שפחות נוח לו. חבל שאתר רציני כמו ויקישיבה מציג את ההבלים האלה ללא הסתייגות מינימלית, ובכך מטעה את קהל קוראיו. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  15:42, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
:::לא הבנתי מה הטיפול שבחרת לטפל? מחיקת כל השינוי? 
:::אני כן רוצה להביא את הנקודה הזאת לתשומת לב הקוראים
:::למשל אפשר להשאיר את המשפט הראשון שמביא את הרעיון מהפפירוס ולהביא בהערת שוליים את הלינק:
:::https://www.q-israel.com/post/%D7%A4%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1-%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%A8-%D7%95%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D [[משתמש:UmNissan|UmNissan]] - [[שיחת משתמש:UmNissan|שיחה]] 15:48, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
:::: @[[משתמש:UmNissan|UmNissan]], בהפרת זכויות יוצרים אין לנו בכלל מרחב לשיקול דעת, אין ברירה אלא למחוק.<br>זה לא מגביל אותך הלאה: אתה יכול ומוזמן להוסיף מחדש את המידע שהובא במשפט הראשון, אך אי אפשר להחזיר את המשפט הראשון עצמו. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 16:28, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
:::::[[מש:מקף|מקף]] אני ממליץ לך להציץ באתר אליו הפנה umnissan - מדובר ב[https://www.q-israel.com/ אתר קונספירציות] הקשור כנראה ל[[QAnon]], המאמרים שם הם הדבר הכי רחוק ממקור איכותי שאפשר למצוא, ובין סיפורי בדים על עב"מים ושדונים הם גם לוקחים ברצינות את ההבלים של וליקובסקי (שהאמין ש[[נוגה]] פרץ מתוך [[צדק (כוכב לכת)|צדק]] ונדד ברחבי מערכת השמש עד שתפס את מקומו בינינו ובין השמש {{צחוק}}). כדאי להסביר ל-umnissan על הסטנדרטים של ויקיפדיה כדי למנוע ממנו אכזבה מרה. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  19:02, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
:::::: @[[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]], תודה על תשומת הלב! מה שכתבתי הוא רק מבחינת זכויות יוצרים.<br>UmNissan, אתה יותר ממוזמן לקרוא את [[ויקיפדיה:ביבליוגרפיה]] כדי להכיר את הדרישות של ויקיפדיה לאובייקטיביות. ~ '''[[מש:מקף|מקף]]''' [[שמש:מקף|&#3572;&#8207;]] 19:41, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

== יציאת מצרים , בגדים ל 40 שנה??? ==

כרגיל לא עולה השאלה איך העם השיג בדים לבגדים ואוהלים אם אכל רק מן ושליו, שזה מוכיח  שלא גידל בקר וצאן{{משוב}} ‫[[מיוחד:תרומות/188.64.206.39|188.64.206.39]]‬ 06:02, 7 בדצמבר 2024 (IST)
:תמיד אפשר לשלוף את ג'וקר הנס: הקב"ה הוריד להם בדים מהשמיים. ולמה לא כתב על זה בתורה? ובכן, לקב"ה סיבות משלו. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני| לדף הסיכה]].  19:10, 8 בדצמבר 2024 (IST)

== טלסקופיזם ==

[[יגאל בן-נון]] מציין בספרו "קיצור תולדות יהוה" (עמ' 216; עמ' 417, הערה 333), כי לפי השערה שפותחה בין השאר בידי [[ויליאם דיוור]], [[שמואל אחיטוב]] ו[[ישראל קנוהל]], סיפור יציאת מצרים הוא יצירת "מציאות לאומית מדומה" מבוצעת באמצעות "טלסקופיזם": "העצמת אירוע שולי לממדים מופרזים והפיכתו לאירוע מכונן". [[משתמש:Liadmalone|Liadmalone]] • [[שיחת משתמש:Liadmalone|שיחה]] 17:20, 8 בדצמבר 2024 (IST)
תבניות המופיעות בדף זה:
תבנית:Border-radius (הצגת מקור) (הגנה מוגברת)
תבנית:א (הצגת מקור) (מוגנת חלקית)
תבנית:בעד (הצגת מקור) (מוגנת חלקית)
תבנית:הבדל בין גרסאות (עריכה)
תבנית:הועמד למחיקה (הצגת מקור) (הגנה מוגברת)
תבנית:לא חתם (עריכה)
תבנית:לא חתם/חותם (עריכה)
תבנית:משוב (הצגת מקור) (הגנה מוגברת)
תבנית:משתמש (הצגת מקור) (הגנת תבניות)
תבנית:צחוק (עריכה)
תבנית:רווח קל (הצגת מקור) (הגנה מוגברת)
תבנית:ש (הצגת מקור) (הגנת תבניות)
תבנית:תיבה (הצגת מקור) (הגנה מוגברת)
יחידה:PV-options (הצגת מקור) (הגנת תבניות)
יחידה:ParamValidator (הצגת מקור) (הגנת תבניות)
חזרה לדף שיחה:יציאת מצרים במחקר.
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/wiki/שיחה:יציאת_מצרים_במחקר"