שיחה:צ'אקרה

מה הבעיה? כתוב בערך "זאת לפי אמונת הבודהיסטים, ההינדואיסטים ואנשי העידן החדש", זה מבהיר לקורא שיכול להיות שאין כזה דבר וזאת רק אמונה של קבוצות מסויימות. חוץ מזה אם הערך היה כתוב מנקודת מבט "מדעית" יותר, כלומר מנקודת מבט שאין כזה דבר אז מישהו היה שם תבנית? זה היה יותר אובייקטיבי? זה לא הוכח או הופרך, זה עדיין בגדר ספקולציות שאנשי מדע שבטוחים בנקודת מבטם כופים על הציבור, ומהצד המאמין זה עדיין בגדר ידיעה. לדעתי אין בעיה בדף.נרטוד - שיחה 15:05, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

אני מסכים לחלוטין. גם הערך דראקו מאלפוי כתוב "כאילו יש כזה דבר". מה שחשוב זה שמודגש בפתיחה שמדובר על אמונות. יאיר • שיחה 15:19, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

תודה על התמיכה! נחמד לדעת שיש עוד מישהו שחושב כמוני ולא מקבל את דעת הרוב בוויקיפדיה כדבר מובן מאליו.נרטוד - שיחה 16:04, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

אחרי ההבהרה בפסקה הראשונה, הערך חוזר לסורו ומדבר על הצ'אקרות (שאינן), במקום האמונה בהן (שישנה למרבה הצער). עוזי ו. - שיחה 18:52, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

קראתי את הערך שוב, ושוב אני לא מוצא בעיה. שים לב שגם אחרי זה הכותב משתמש בבטויים "על פי האמונה המקובלת" ו"האמונה הרווחת". וכשהוא לא, זה פשוט פירוט על תפקוד הצ'קרות ומהותן. הוא לא מצהיר שזאת אמת בשום מקום והוא לא מצהיר שזאת לא אמת (בניגוד אליך). וכמו שאמרתי קודם, אם הערך היה כתוב מנקודת מבט ש"אין דבר כזה" אולי היית בא על סיפוקך אבל גם אז זה לא היה אובייקטיבי. הערך כתוב בצורה נייטרלית עד כמה שאני רואה.נרטוד - שיחה 20:19, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

בתחילת הפסקה השניה כתוב "הצ'אקרות הן מרכזים ... אשר מצויים ... בגוף האדם קיימות אלפי צ'אקרות ...". עוזי ו. - שיחה 20:30, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

נו אז מה. כתוב שהם מצויים וקיימים מבחינת אמונה. מי שמאמין חושב כך. נכון שאלה מילים שמצביעות על אמת כלשהיא אבל אתה הוצאת אותם מהקונטקסט. אם היה כתוב שהם מצויות שם מבחינה מדעית אז היה לך על מה להתלונן אבל לא כתוב כך. מה שאני מנסה להסביר לך כאן הוא שמדובר כאן בשאלה אמונית ולא מדעית מכיוון שהמדע לא הוכיח או הפריך באופן חד משמעי את קיומן של הצ'אקרות. כאן מדובר באיברים פסיכופיזיים שמשפיעים על הנפש. הרוח זרה למדע אז איך אתה מצפה להוכחה מדעית בנוגע למשהו שהוא מחוץ לתחום העיסוק המדעי. המדע עוסק במה שניתן לתפוס ולהוכיח בגבולותיו. את כל שקשור לרוח הוא שולל כיוון שהוא חסר אמצעים להגדירה או להוכיחה. שוב, אני לא טוען לקיומן או לאי קיומן של הצ'אקרות רק שלדעתי הוספת הודעה כזו היא לא נייטרלית. ובקשר לכתיבה באנציקלופדיה אתה לא יכול לטעון טענה כזו רק בגלל כמה מילים שהוצאו מהקונטקסט ונראה לך שהם מתיימרות לייצג אמת כלשהי. הערך עדיין נשאר נייטרלי מבחינתי!נרטוד - שיחה 21:54, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

בערך לא כתוב שהדברים האלה "מצויים מבחינה אמונית", אלא "מצויים"; לא "קיימות מבחינה אמונית", אלא "קיימות".

נניח לרגע שאני לא מצפה להוכחה מדעית, אלא להוכחה בלתי מדעית. אילו ראיות יש לקיומן של הצ'אקרות, מלבד "כך כתוב אצל ההודים"? מניין ידעו ההודים? עוזי ו. - שיחה 21:58, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

התחלתי לקרוא את הערך, ואני סבור שאין צורך לשכתב אותו, אלא למחוק מחיקה מהירה, וזאת מפני שהוא משתמש בטרמינולוגיה כוזבת:

המושג אנרגיה הוא בעל משמעות פיזיקלית מוגדרת היטב. איש לא ישכנע אותי שמישהו השתמש במושג זה במאה השביעית לפנה"ס.
"הצ'אקרות העיקריות, המושפעות ממערכת העצבים המרכזית" - כן, בטח, גם מערכת העצבים המרכזית היתה מוכרת במאה השביעית לפנה"ס.
בנקודה זו הפסקתי לקרוא את הערך, מחשש שאפגוש הסבר על הצ'אקרות לפי תורת המיתרים, כפי שניתן בהודו במאה השביעית לפנה"ס. דוד שי - שיחה 22:06, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

כל דבר הקורא צריך שיסבירו לו? בערך מציינים שלוש פעמים שזאת אמונה שמקובלת בדתות מסויימות. הקורא צריך להבין מזה שמדובר באמונה בלבד אם זה לא מספיק אני לא יודע מה כן. אז זהו שאין הוכחה גם במישור הלא מדעי מכיוון שאת הצ'אקרות אפשר לחוות בלבד (זה כמו שרק אדם אחד יכול לחוות את הרגשות של עצמו) כך שעד שהמדע יוכיח או יפריח כל אחד באמונתו יחיה. בנתיים מה שאינדיווידואלים יכולים לעשות זה נסיונות על עצמם. לקחת תרגיל שמתעסק בזה ולנסות אותו. אם זה הצליח= קיים אם זה לא הצליח= לא קיים.זה דבר מאוד אישי(לדעתי לפחות). אתה "יודע" שזה לא קיים כפי שהיוגי ההודי (שחווה ואפילו ראה אותם, לטענתו) "יודע" שזה קיים. ודרך אגב. אם זיכרוני אינו מטעני, הטקסט העתיק ביותר שמדבר על הצ'קרות נמצא בהינדוהיזם (וודות?) שם כתוב שהברהמן גילה לאנושות את הצ'אקרות. אבל עזוב, זה לא רלוונטי. אני לא יודע בקשר לזה דוד שי. ברור שזה לא היה כתוב בכתבים העתיקים של הודו. יכול להיות שזה ממחקרים מודרנים (שהיו בעד הנושא) שמדענים עשו ומצאו את המקבילות האלה בגוף הפיזי. אני יודע שהיו מיסטיקנים מודרנים שהיו בקיעים גם במדע ומתמטיקה גבוהה, אולי הם עשו את החיבור. אבל אני לא יודע אז תעשה מה שאתה רוצה.

אה כן ולא מתכוונים שם לאנרגיות כאלה אלא משהו דימיוני יותר. ראה צ'י ותגיד לי אם זה כוזב לדעתך.נרטוד - שיחה 22:45, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

הסרתי זיבולי מוח על אנרגיה ומערכת העצבים המרכזית. עדיין הערך זקוק לשכתוב יסודי, ואולי מחיקה, משום שלא ברור מקריאתו מה מקורו בכתבים הודיים עתיקים (איזה?), ומה הוא קשקוש מודרני במסווה עתיק. דוד שי - שיחה 23:17, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

טוב, קודם כל תירגע=) אני לא יודע איזה כתבים הודיים, אני לא בקיא מספיק בנושא. אני יודע שהיו דברים עתיקים שקראו להם בכל תרבות אחרת משהו אחר, בהודו קראו להם פרנה בסין קראו לזה צ'י בעברית כוח הגוף וכ'ו (זה היה יותר "כוח חיות" מאשר אנרגיה). אני מסכים איתך שצריך להחליף את הטרמינולוגיה בערך משום שזה באמת נושא מטושטש. ואם בא לך למחוק אותו על ה"עוול המדעי" שנעשה כאן אז יאללה תוציא את זעמך על הערך ותמחוק אותו במחיקה מהירה אבל לא עליי בבקשה!נרטוד - שיחה 23:36, 30 במרץ 2008 (IDT)תגובה

האמירה "אני לא יודע" טובה מאשר "קראתי את הערך שוב, ושוב אני לא מוצא בעיה" - היא מרמזת על הבעיה העיקרית של הערך: הוא נכתב על ידי אנשים שאינם יודעים דבר, אך משום מה סבורים שכאשר מדובר בצ'אקרה ובצ'י, אפשר לכתוב בלי לדעת דבר. אם מישהו יכול לתת מידע היסטורי מבוסס, תוך שימוש בטרמינולוגיה רלבנטית, בסדר. אם מישהו בא לכתוב כאן זיבולי מוח (מצטער, אין באוצר המילים שלי מילה עדינה יותר לתיאור מה שמצאתי בערך זה), ראוי למחוק אותם. דוד שי - שיחה 07:54, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

הטענה של עוזי והטענה שלך שונות. הטענה של עוזי היא שהערך כתוב "כאילו יש כזה דבר" ומכך משתמע שהערך צריך להיות כתוב כאילו אין כזה דבר. זוהי יהירות לשמה מכיוון שאנחנו קובעים לקורא במה להאמין, ולכן אמרתי "קראתי את הערך שוב, ושוב לא מצאתי בעיה" כי לא שמתי לב למה שאתה שמת לב. הטענה שלך, לעומת זאת, היא שהמינוח והמידע שהערך מספק לא יכולים להתקיים משום שההודים לא ידעו על מערכות עצבים וכל מיני דברים שגילו מאוחר הרבה יותר, ואני לא חשבתי על זה בכלל. בכל מקרה, מה אתה מצפה מערך זה? שיעסוק בהשפעות הנפשיות של הצ'קרות? או (כמו הערך האנגלי) יעסוק במודלים שונים שהתפתחו עם הזמן של צ'אקרות? ולא ייטען בעקיפין שהצא'קרות רלוונטיות לדברים מודרניים יותר? חלק מהטרמינולוגיה היא ניו אייג'ית ומקובלת במעגלים אלה אבל היא לא רלוונטית מדעית לכן אני מסכים שאפשר לתקן/למחוק את הערך.נרטוד - שיחה 18:04, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

אני רוצה להבהיר משהו. המדע הוא לא יצור נפרד ומרוחק. המדע הוא הכלי היחיד שיש לנו לקביעת נכונות של טענות. בהתאם לכך, זה הכלי היחיד עליו אפשר להתסמך כשאנחנו באים לתת מידע לקוראים. המדע אינו שווה ערך לאמונות ניו-אייג'יות. המדע עולה עליהם ברמות רבות. הוא אינטגרלי לכל רעיון הפצת המידע, ולכן אי אפשר להעמיד אותו בשורה אחת עם אמונות למיניהן. אם משהו לא הוכח באופן שיטתי (דהיינו, מדעי), כנראה שהוא לא קיים. אם הטוענים לקיומו אף מסרבים בתוקף להעמיד אותו בכל מבחן, ומסרבים להציע מבחן סביר מטעמם - כמעט בטוח שאינו קיים. לכן יש לכתוב עליו כך, ולא להעמיד פנים שיש אמונות, ויש מדע, ושניהם שווים.

בדגש נוסף - מקובל, בקרב חוגי הניו-אייג', לטעון שמשהו "לא ניתן לבדיקה מדעית". בכך הטוען חושב שפתר את הבעיה. ישאלו אותו - "בדקתי בכל שיטה מדעית - לא מצאתי את הצ'י הזה עליו אתה מדבר". יענה - "אה, אבל אמרתי שאי אפשר לבחון את זה מדעית". יופי. אולי לאנשים האלה זה עובד - אבל כשרוצים לספק מידע אובייקטיבי לקוראים, טענות כאלה ראויות לבוז ולא יותר. הרי הטענות של אנשי הניו-אייג' ניתנות לבדיקה בקלות. לא טוענים לקיומן של צ'אקרות או צ'י רק כדי לדון בהן פילוסופית. טוענים שאפשר להשתמש בהן כדי לרפא מכאובים - כלומר, לאותם אובייקטים "רוחניים" יש משמעות גשמית. לכן ניתן לבדוק אותם, וכך באמת עשו - רק שלא מצאו שום עדות לקיומם. לא חייבים להבין היטב מה עומד בבסיס דבר מה, כדי לחזות בהשפעותיו על המציאות. אנחנו יודעים בביטחון שחומרים מרדימים (הרדמה מלאה) קיימים ופועלים, למרות שהמנגנון לא מובן לנו.

כלומר - כל עוד רוצים לדון בפילוסופיה, אין בכך עניין למדע. אבל ברגע שמגיעים (וזה תמיד קורה בניו-אייג') להשפעה כלשהי על המציאות - נכנסים לטריטוריה של המדע. עופר קדם - שיחה 18:18, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

הבעיה של הערך הזה יותר גדולה מקיומן או אי קיומן של צאקרות. הערך "נהנה" מהסמטוכה המקובלת בתחום, בין אמונות שונות וגישות שונות. עיון בגרסה האנגלית מאשש את הטענה הזו, שם מוצגות תפיסות שונות של צאקרות ושם נראה שהן מוצגות כהלכה, למשל הצאקרה הזו והזו הוצגה בטקסט הזה והזה, אומצה ע"י האסכולה הזו והזו, שונתה קימעא ככה וככה וכן הלאה. הערך הזה עכשיו הוא ברוש'ר של חנות או בית ספר למיסטיקה וקשה למצוא בו ערך אנציקלופדי. אפילו העיצוב לקוי וכולל סמלים של צאקרות שלא ברור כלל מה מקורם וברור לחלוטין שהם אינם מקובלים על כל הצאקריסטים. יוספוס • שיחה 18:34, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

ראו דיון בנושא דומה בויקיפדיה:מזנון#ערכי ניו אייג'. ‏pacman - שיחה 18:36, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

לא מסכים עם פקמן! מזה "נקודת מבט מדעית" זאת המקובלת בקרב וויקיפדיה? על תשכחו שגם המדע בניגוד למה שאתם חושבים לא אחיד במדעניו ובאמונותיו, מה עם וילהלם רייך למשל. וחוצמזה בהקשר אנציקלופדי מי ששולט בנושא הצ'אקרה כרגע הוא הניואייג ואם לא הניואייג אז אגודות נסתר למיניהם שניהם לא מתיימרים להוכחה מדעית אלא מחשיבים את זה כבר כמדע. לכן עדיף לא לתת לאף גישה את היד העליונה בערך.

מסכים עם יוספוס שהערך צריך להיבנות לפי המודל האנגלי.

ועוד דבר עם רוצים להציג נקודת מבט מדעית צריך לכתוב שהמדע שולל את הצ'אקרות מכל וכל. והרבה יותר אין מה לכתוב.

עופר, אנציקלופדיה, לדעתי לפחות, אמורה לתת את רוב הגישות הנפוצות ולא רק אחת, כך היא יותר נייטרלית. אנציקלופדיה לא אמורה לשקף את האמת אלא רק לתת מידע שקיים בעולם נכון ואמיתי עד כמה שאפשר. אפילו עם הוא שקרי יחסית למדע. ובמקרה זה המידע הנכון הוא שיש מדע מחד גיסא ויש דתות וקבוצות שמתעסקות ומאמינות בזה מאידך גיסא. "אם משהו לא הוכח באופן שיטתי (דהיינו, מדעי), כנראה שהוא לא קיים." את זה אתה קבעת ולזה אני קורא צרות מוחין. בימי הביינים הנוצרים הסברה הרווחת הייתה שכדור הארץ הוא גוף סטטי העומד במרכז היקום עד שבא גלילאו וטען כי כדור הארץ סובב סביב השמש. כך גם המדע חושב יום אחד ככה ולמחרת מגלה משהו שסותר אותו (לפעמים). "אם הטוענים לקיומו אף מסרבים בתוקף להעמיד אותו בכל מבחן, ומסרבים להציע מבחן סביר מטעמם - כמעט בטוח שאינו קיים." כי אין דרך להוכיח את זה בינתיים. אם יש שרלטן אחד זה אומר שכולם שרלטנים? לדעתי לא. יש מחקרים ויש מחקרים גם מחקרים שאומרים אחד את ההפך של השני לכן אני לא מאמין למחקרים בדרך כלל.נרטוד - שיחה 19:30, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

אם הנושא קרוב לליבך כפי שמשתמע מהדיון הזה ואם אתה מוצא את גישת הכתיבה באנגלית יאה לנושא, כדאי שתעשה מעשה ותשכתב את הערך. לדעתי כל המתדיינים כאן, שלא לדבר על הקוראים, יצאו נשכרים מהעניין. יום אחד יכתבו פה הערכים על תפיסות שונות של חולי ובריאות. יוספוס • שיחה 19:45, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

"מחשיבים את זה כבר כמדע"? איזה מדע? מדע מיוחד שבו לא צריך להוכיח שום דבר, כי כל מה שאומרים נכון אפריורי?

וילהלם רייך לא היה מדען, לא בהכשרתו, ובטח לא בפועלו. הוא עוד דוגמא לסוג השרלטנות המאפיין את הניו-אייג' (טענתו לגבי "אורגון" עדיין נפוצה בחוגים האלה, למרבה הצער).

בציטוטים של דברי - בראשון, שים לב למילה "כנראה". היא חשובה. המדע תמיד יכול לטעות, והוא מודה בזה, ופועל בהתאם. הטוענים לצ'אקרות וכו' לעולם לא יודו בטעות, כי הם לעולם לא מוכנים להעמיד במבחן את הטענות שלהם. הם אומרים שמשהו הוא ככה, וזהו. טענתך לגבי גליליאו אינה רלוונטית. לא היה שום מדע בטענה שהיקום סובב סביב כדור הארץ. זו הייתה טענה שהתבססה לא על עובדות, אלא על יהירות ודוגמה דתית - בדומה לאנשי הניו-אייג' של ימינו. גליליאו הוא מייצג המדע בדוגמה הזו, לא הכנסייה הקתולית.

בשני - מה שאתה אומר ("אין דרך להוכיח את זה בינתיים") פשוט שגוי. הטוענים אינם מסתפקים בטענה ש"יש צ'אקרות". אם זו הייתה כל הטענה, היא ממילא לא הייתה מעניינת כמעט אף אחד. הם טוענים שאפשר להשתמש בצ'אקרות האלה כדי להשפיע על הבריאות של האדם. זו טענה שניתנת לבדיקה, בדומה לתרופות. כיוון שהם מסרבים לבחון באמת את הטענה, כנראה שהם מרמים. עם כל הכבוד לכתבים סיניים עתיקים, טענות כאלה צריך לבדוק. עופר קדם - שיחה 19:45, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

יוספוס, אולי, אבל לא כרגע, כרגע אני עוסק בערך אחר והפסקתי לערוך אותו משום שאני מתווכח כאן איתכם. הנושא אכן קצת נוגע ללבי, אבל לא בגלל זה כתבתי, אלא בגלל שההודעה שגברת תרד שמה בראש הדף נראתה לי משוחדת. ומזה התחיל כל הוויכוח הזה.

עופר, תרשה לי להיות ילד קטן לרגע ולהגיד, זה לא אני זה הם! עם יש לך טענות לגבי מה שמחשיבים אגודות הנסתר כמדע אתה מוזמן לכתוב למקדש העכשווי של הגולדן דאון באנגליה או למסדרים כאלה ואחרים בפינלנד ובשאר אירופה, ולא אלי.

וילהלם רייך עסק במחקר, זה רק מראה שיש מדענים שנחשבים יותר כניו אייג' מאשר מדע, ולכן אמרתי שגם המדע לא אחיד באמונותיו ודעותיו. המדע טוען שהוא מודע לאפשרות שהוא טועה אבל הוא בהחלט לא מתנהג ככה. עובדה שהוא עדיין תקוע בעידן האורות לפני כמה מאות שנים עם הרציונליזם שלו ומתנהג כאילו אין אפשרות שהתגליות שלו ישתנו מתישהו.

שוב אני אומר, זה שיש שרלטן אחד לא אומר שכולם שרלטנים. הטענות שלהם שאפשר לבדוק על הבריאות לא ניתנות להוכחה בינתיים. ובוא נגיד שמדענים היו חוקרים אותם ומוצאים אפקטים כלשהם על הבריאות (לא בהכרח קשורות לצ'אקרות) אז הם כנראה היו טוענים שהאפקטים באים ממקור אחר כמו שהם עשו עם התצלום הקרילי, אתה רואה שאי אפשר להוכיח את זה חד משמעית אפילו עם מוצאים אפקטים כלשהם.

תרשה לי להוסיף פרט, הכנסיה אומנם תמכה בטענה שכדור הארץ הוא מרכז היקום אבל לא היא המציאה את זה, זאת הייתה טענה שנהגתה על ידי חכם יווני (ששמו פרח מזכרוני כרגע, אני ממילא תמיד מתבלבל כשזה מגיע לשמות יוונים) והיא לא נהגתה דרך דוגמה דתית אלא דרך מסקנה פילוסופית שהוא הגיע אליה. הכנסייה באמת יצגה את הדת ולא את המדע. בזה אתה צודק הדוגמא שלי לא רלוונטית אבל זה לא אומר שהיו מקרים אחרים שבהם הטענה שלי היא כן רלוונטית.

ומי מדבר על כתבים סינים עתיקים? אצל הסינים בכלל לא היה דבר כזה צ'אקרות.

מצטער, נגמר לי הזמן להיום. עם יש לך עוד משהו להגיד אני אענה מחר.נרטוד - שיחה 20:35, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

המדע בהחלט מודע לאפשרות שהוא טועה. מספיק לראות את התיאוריות שעלו וירדו, את הפעמים הרבות בהן הועלו השערות ונפסלו.

רייך לא היה מדען. הוא היה פסיכיאטר ופסיכואנליטיקאי - וזה לא מדע. הוא העלה איזה רעיון ממוחו הקודח, ולא יישם עליו את השיטה המדעית, אלא התחיל להפיץ אותו כדי להרוויח כסף. מדע זה בטח לא.

הטענות בעניין בריאות ועוד איך ניתנות לבדיקה. כל טענה על העולם האמיתי ניתנת לבדיקה. אולי זה קשה, אולי צריך ניסוי גדול, אולי צריך זמן רב - אבל כל טענה מסוג זה ניתנת לבדיקה. טענה של "אם היו מוצאים..." אינה ממש עניינית, ורלוונטית לתכנון הניסוי, ולניסויים מסוגים שונים, שיכולים להעלות ולפסול השערות שונות.

החכמים היוונים, כבודים במקומם מונח, אך מדענים הם לא היו. הם רק ישבו וחשבו, ולא ניסו בכלל להוכיח או להפריך את ההשערות שלהם על ידי תצפית וניסוי. עופר קדם - שיחה 20:49, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

נדמה לי שבדף שיחה זה הובהרו השינויים הנדרשים בערך על מנת להופכו לערך ראוי, וחבל להאריך בוויכוחים כאן. על הערך ישנה תבנית שכתוב, המבהירה לקורא שהערך בעייתי, והיא תוסר רק כאשר יתקיימו התנאים להסרתה. בשלב זה, כדאי להקדיש את המרץ לערכים אחרים. דוד שי - שיחה 20:57, 31 במרץ 2008 (IDT)תגובה

בוויקיפדיה העברית יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים זקוקים לעריכה, להשלמה, למקורות או לשכתוב. רבבות ערכים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב ערכים.

הייתי עונה לך, אבל דוד שי צודק. הוויכוח סטה מהנושא. ועוד הבהרה אחת, לא באתי להגן על הניואייג' בוויכוח או לשלול את המדע. רק אני חושב שכמו שהדת לא ראויה לאמונה עיוורת כך גם המדע לא ראוי לאמונה עיוורת, זה לא בריא.

אתם יודעים מה, אני אטפל בערך אחרי שאני אגמור את הערך הנוכחי שעליו אני עובד.נרטוד - שיחה 14:45, 1 באפריל 2008 (IDT)תגובה

אין השוואה בין מדע לדת. זו טעות נפוצה של אנשים, לחשוב שיש דת, שאומרת מה נכון, ויש מדע, שאומר מה נכון. אין בכך שום "אמונה עיוורת". המדע לא אומר לך "זה נכון, זה שגוי". המדע נותן לך את הכלים לברר נכונות של טענה. שום דבר לא מושלם, ולכן גם ערכת הכלים של המדע יכולה להביא לעיתים למסקנות שגויות. אבל המדע, למרות מגבלותיו, לפחות מנסה לברר מה נכון, ומה לא. מנסה להפריד את המוץ מן התבן. זאת בניגוד גמור לדת או לכל רעיונות הניו-אייג' האלה, שמתבססים על כל מיני אגדות עתיקות, או רעיונות שמישהו סתם העלה יום אחד - ואף אחד לא חשב לבדוק.

ניתן לבדוק כל נושא מציאותי, באופן מדעי. לעיתים קשה להגיע לתוצאות משמעותיות, אז צריך לעשות הרבה מחקרים, בהיקף גדול יותר. לא יתכן שתעלה טענה לגבי העולם האמיתי (כמו השפעה בריאותית), אבל שאי אפשר יהיה לבחון אותה. החלק הראשון סותר את השני. אמנם זו טענה מקובלת של העוסקים בתחום, כדי לפתור את עצמם מביקורת, אבל זה לא אומר שזה נכון. עופר קדם - שיחה 15:13, 1 באפריל 2008 (IDT)תגובה

התחלת שכתוב ערך.

תגובה אחרונה: לפני 16 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

אחרי שגמרתי את הערך ממלכת קונגו (הוספתי הודעה בביקורת עמיתים, מישהו מוזמן לבוא ולבדוק) התחלתי בשכתוב הערך הזה, אני אשתדל לכתוב את הערך כך שלא יתנגש עם ידע מדעי מאוחר יותר (אלא עם יש צורך כלשהו בזה!), בינתיים כתבתי מחדש את הפתיחה והחלפתי את המושג "אנרגיה" במושג "כוח חיות"(רק בפתיחה בינתיים). אני רוצה לדעת עם ההחלפה הזאת מספקת את הוויקיפדים (במיוחד את דוד שי). ואם לדעתם אני צריך להמשיך בדרך הזאת או לשכתב את הערך בדרך אחרת?נרטוד - שיחה 18:12, 20 ביולי 2008 (IDT)תגובה

נו מה עכשיו

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים8 תגובות3 אנשים בשיחה

כשהצעתי את הערך לבדיקה אף אחד לא התנדב לבדוק. אז עכשיו זאת בעיה שלכם!נרטוד - שיחה 01:45, 2 בינואר 2009 (IST)תגובה

אני מניח שאתה מתייחס לתבנית העריכה שהצבתי בערך. לא הבנתי למה קיבלת אותה כתקיפה אישית עליך. אף אחד לא דרש ממך באופן אישי לערוך את הערך, זו תבנית שמיועדת לכולם. אני הצבתי את התבנית כי עברתי (ברפרוף) על הערך וראיתי שיש בו בעיות עיצוביות רבות (רווחים מיותרים, סימני פיסוק לא במקום) וכן ניסוחים שלדעתי אפשר לשפר אותם (למשל: "יש הרבה שינויים של הרעיונות האלה בטקסטים המקוריים בסנסקריט", ועוד). אם יהיה לי זמן אעבור עליו בקרוב ואעשה את השינויים הנדרשים בעצמי. בינתיים הצבתי את התבנית למקרה שמישהו אחר ימצא זמן לעשות זאת. ברק שושני - שיחה 20:00, 2 בינואר 2009 (IST)תגובה

ביקשו ממני לטפל בערך לפי וויקיפדיה האנגלית (ראה דף השיחה הזה) וכך עשיתי. ביקשתי משתי משתמשים הרבה יותר בכירים ממני שהשתתפו בדף השיחה לבדוק והם לא עשו זאת. ובכלל תמיד שאני מציב ערכים לבדיקה אף אחד לא מתנדב לבדוק. וזה מעצבן. אז פתאום מתגלה שיש בעיות בערך. אז למה לא בדקתם אותו כשביקשתי?נרטוד - שיחה 00:27, 4 בינואר 2009 (IST)תגובה

אנא הסבר, למה אתה מתכוון ב"מציב ערכים לבדיקה"? ברק שושני - שיחה 00:34, 4 בינואר 2009 (IST)תגובה

נרטוד פנה אלי בדף השיחה שלי בעניין. למרבה הצער, נרטוד, אין לי כמעט זמן לויקי בתקופה האחרונה, ולכן לא בדקתי את הערך. ממילא הידע שלי בתחום מוגבל. זה שלא בחנתי את הערך, לא אומר שהוא בסדר גמור, וגם לא ההיפך. זה אומר שאין לי זמן ו/או רצון לזה. עופר קדם - שיחה 17:24, 4 בינואר 2009 (IST)תגובה

לברק שושני. אני מתכוון לזה שאני שם הודעה בביקורת עמיתים או בלוח מודעות או בשניהם.

לעופר קדם. אם אין לך זמן ו/או כוח ו/או רצון אז לפחות תכתוב לי על זה. איך אני אמור לדעת? חוץ מזה זה בסדר.

דבר שני. זה לא משנה כמה ידע יש לך. מה שהרוב הסכימו פה (כולל אתה, זוכר) שהערך לא ביקורתי מבחינה מדעית. וכזה ניסיתי לעשות אותו. אתה לא צריך הרבה ידע כדי לראות אם הוא ביקורתי מבחינה מדעית או לא.נרטוד - שיחה 18:20, 4 בינואר 2009 (IST)תגובה

נכון, היה עדיף אם הייתי זוכר להגיב גם, אבל ראיתי את ההודעה, לא היה לי זמן, ושכחתי לענות. קורה. אם אין תגובה, אפשר להניח שלא בחנתי את הערך. גם ידע רלוונטי, כי אין לי מושג לגבי צ'אקרות. אני יכול להגיב רק לגבי רמת הנייטרליות. אם יהיה לי זמן, אעשה זאת, אבל זה לא ערך קצר, ולומר את האמת - לא בא לי כל כך לקרוא עכשיו על צ'אקרות. גם אני מתעייף לפעמים מהדברים האלה. בכל מקרה, אתה לא צריך לקחת את תבנית העריכה באופן אישי. אז צריך לשפר ניסוחים, מה כבר קרה? אף אחד לא מושלם, וגם אני כותב ערכים עם ניסוחים שזקוקים לעיתים לשיפור. עופר קדם - שיחה 19:35, 4 בינואר 2009 (IST)תגובה

טוב נרטוד - שיחה 20:12, 11 בינואר 2009 (IST)תגובה

לא אובייקטיבי.

הערך אמור לציג בצורה אובייקטיבית ומפורטת את כל המידע על הנושא. בעיניי הפסקה על המחקרים המדעיים זקוקה לעריכה.

כל כך פשוט

תגובה אחרונה: לפני 14 שנים11 תגובות4 אנשים בשיחה

מה הבעיה לכתוב "צ'אקרות הן האיברים העיקריים של הגוף האנרגטי"? בשביל מה כל ההקדמה המנופחת שתגרום אפילו למטפל הוליסטי כאב ראש מלכותי? ואידך זיל גמור. דרול * שיחה ו 17:20, 8 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

הציפית למשהו אחר? כאן זה וויקיפדיה, האנציקלופדיה המדעית הראשונה. ולא אנציקלופדית התירוצים הפילוסופים או אנציקלופדית המיסטיקה חסרת הביקורת. חוץ מזה יש כאן חבורה של פטריארכי זן קרחים שלא מביישים את רינזאי בשיטות ההארה שלהם הכוללות, כעס והכאה אם שלפלף לגרימת הלם.נרטוד - שיחה 21:04, 8 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

הבעיה היא שאף אחד אינו יודע מהו "הגוף האנרגטי". זה סתם חיבור חסר משמעות של שתי מלים מוכרות. עוזי ו. - שיחה 21:16, 8 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

הבעיה היא אצלך עוזי , כי הרבה מאוד אנשים יודעים טוב מאוד מה זה גוף אנרגטי. אולי אתה לא נמנה עליהם וזה לגמרי בסדר, כי יש אנשים אחרים שמסוגלים לכתוב את הערך ולהותיר לך להשתעשע במכפלות וקטוריות בשדות פנימיים אורתוגונליים וwhatever.דרול * שיחה ו 22:20, 8 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

ההפרדה בנושאים האלה אינה בין מי שיודע למי שאינו יודע, אלא בין מי שאינו יודע שאינו יודע לבין מי שיודע שאף אחד לא יודע. צריך יהירות יוצאת דופן כדי לכתוב בכזה בטחון על חלומות באספמיא, שלא נמדדו ולא נבדקו. עוזי ו. - שיחה 22:45, 8 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

ההפרדה היא תמיד בין מי שיודע לבין מי שלא יודע. במקרה הזה בין מי שיודע איך למדוד ולבדוק ובין מי שחושב שהוא יודע.דרול * שיחה ו 23:00, 8 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

קצת מוזר שעדיין אף מכשיר לא הצליח לגלות את האנרגיה המדוברת. גילגמש • שיחה 23:05, 8 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

זה כמו לשאול למה אין מכשיר שמודד שיעמום. עצם השאלה משליכה על השואל, או שהוא לא מבין במכשירים, או או שהוא חי בהכחשה. אבל יש לי רעיון למחקר שבכל זאת ניתן לעשות בנדון. לך עם עוזי לערך הזה ותכתבו שם מה שאתם כותבים פה , שלא נמצא בדל ראיה ושמחקרים לא הוכיחו כלום ונראה איך יתייחסו אליכם. אל דאגה, אני משוכנע שמפעילי המערכת שם מנומסים הרבה יותר מאשר בפרובינציות.דרול * שיחה ו 00:56, 9 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

הערכים אצל האנגלים לא מעניינים אותי. אני דואג לחלקה הקטנה שלי, שהיא הוויקיפדיה בשפה העברית. הערכים בשפה זו יכתבו בצורה תקינה ולא ימציאו דברים שאינם קיימים. אם דבר מה קיים, ניתן למדוד אותו ולבדוק אותו. אם אי אפשר לגלות אותו, סימן שאינו קיים. אין מחקרים רציניים מהאקדמיה שתומכים בקיומו של הצאקרה הזה וחשוב לציין מידע זה. מי שרוצה בכל זאת להאמין שקיים דבר כזה, אז זאת זכותו המלאה. אני לא מפריע להם להאמין במה שהם רוצים. יחד עם זאת, בערך אודות הנושא יש לכתוב את האמת כפי שהיא. האמת היא שאין בדל ראיה לקיומו של הדבר הזה. גילגמש • שיחה 01:11, 9 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

כבר הסבירו לך ולא פעם למה אין עדיפות של ההשקפה שלך על אף השקפה אחרת. אבל אתה כאן כדי להאדיר את המתמטיקה ולהקשיב רק לעצמך נכון.

התפיסות שלך הן:

המדע היא גוף עליון של ידע ואחת הסיבות היא שהוא יכון לתקן את עצמו בהתאם לנסיבות. (לתקן את עצמו אבל לאן התיקונים מובילים. האם לכיוון רציונלי או פרדוקסלי?)(בלי להחשיב מודלים של אף תרבות אחרת מלבד אירופה בזמן מסוים בהתפתחותה ואף לא מודלים מדעיים אחרים שאירופה עצמה מציעה)(בלי להחשיב לאן הובילו הקפיטליזם והפוליטיקאים את המדע ואיזה סוג של מדע הם רוצים לשמר).

רק מה שהוכח היום הוא נכון ולא יכול להיות שהוא יוכח בעתיד מכיוון שמדובר באפשרות דימיונית לחלוטין. במילים אחרות רק הרציונל של המדע נכון. (רציונל הוא סט של חוקים שבאים לתאר מציאות מסויימת. המדע בעצמו מודה שיש מציאויות עם חוקים שונים לאלה שאנחנו רואים ביום יום. לכל מציאות יש סט שונה של חוקים וסט שונה של היגיון. אפשר להכנס לוויכוח הסמנטי אם יש או אין דבר כזה היגיון (למשל אם אין היגיון זה גם סוג של היגיון או לא אבל זה סמנטיקה)

מיסטיקה ואוקולטיזם זה גוף של ידע ארכאי שהתפקחנו ממנו ב1. עידן האורות (הר סגור מאחוריך) 2.במאה ה-19 ומקורו באמונות תפלות של אנשים שמדמיונם בדו הסברים על המציאות וסיבכו אותם בקשרים סימליים.(אני לא יודע מה הידע שלך על הנושא אבל אני בטוח שבאת לנושא מצויד מראש במדע מסוים ובאמונה מסויימת ולכן לא הבנת דרך חשיבה שונה שעוסקת במשהו שונה. במילים אחרות נתת לרגשות שלך להתערב בחשיבה במילים אחרות חוסר אובייקטיביות כמו שאר המדענים, כמו שאר האקדמאים, כמו שאר הפרופסורים, כמו כולנו בעצם. מעטים מאוד בעולם הם האנשים שמסוגלים לחשוב בלי התניות תרבותיות ואני לא אחד מהם). חוצמזה המדע מתקדם על לא רק על סמך תגליות אלא גם על סמך טעויות ועל הסמך תאוריה קודמת שכלולה בתאוריה החדשה ועל סמך שכלולי תאוריות. זאת צורה די דומה לאיך שהאוקולטיזם/מיסטיקה מתקדמת.

אולי אני טיפש, אולי אני יהיר, אולי אני מותנה, אולי אני קנאי ואולי אני דוגמטי, זמנים יגידו. אבל דבר אחד אני יודע, שאני מודע לזה ואתה לא. מצד שני אתה פרופסור באקדמיה ומפעיל מערכת חשוב בוויקיפדיה ולכן יש לי כבוד אליך. ואני לא אדבר יותר על הנושא ואתרכז בלכתוב ערכים.נרטוד - שיחה 23:55, 8 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

גוף אנרגטי = גוף המורכב מאנרגיה הלא נראת לעין שמחזיקה את הגוף בחיים. האנרגיה הזאת עומדת מאחורי הפעולות הפיזיות של הגוף וגם הנפשיות, יש אנרגיה אחת שורשית שהיא אחראית לכל תופעה אך משנה צורות ותפקודים (כולל אנרגיה פיזית) (אחד החוקים במאגיה). גוף אנרגטי הוא כינוי לסך כל האנרגיה שנמצאת באדם. הוא מתוחזק ממזון ושתיה והן מאנרגיה מולדת וכ וכו.

גוף אסטרלי= גוף האור= גוף פסיכופיזי שאחראי על רגשות, מה שנקרא בתרבויות שונות "הילה". ישנם תרבויות שטוענות שהוא מקושר לקרמה. בדרך כלל זהו הגוף שעליו מדברים בספרי מיסטיקה ואוקולטיזם שאחראי על התופעה של היציאה מהגוף (OUT OF BODY EXPERIENCE) הוא מחובר לגוף דרך חוט כסוף. וכו וכו

יש עוד כמה גופים וידע עליהם. אולי מישהו שיודע יותר על הגופים יוכל להסביר טוב ממני.נרטוד - שיחה 21:44, 8 באוגוסט 2010 (IDT)תגובה

תיקון הפתיח

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים11 תגובות4 אנשים בשיחה

כיוון שצ'אקרה , קיומה והגדרתה אינם קשורים לטיפול אנרגטי, אין שום סיבה לכלול בפתיח , התייחסות כלשהי לאחרון.דרול * שיחה ו 00:42, 8 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

הערך נהיה גרוע ביותר, אולי, כדי להרגיע את הרוחות (ואת הפונדמנטליסטים המדעיים), כדאי לציין שהחשיבה על מערכת העצבים וכל זה (חוץ מהאטימולוגיה), זאת מה שפסיכולוגים קוראים לו חשיבה מאגית בעיקר.נרטוד - שיחה 14:25, 10 בדצמבר 2010 (IST)תגובה

יש להעדיף את השינוי האחרון שביצעתי בפתיח , שמתאים לסגנון הויקפדי לפתיח, בניגוד לניסוח הקיים כרגע שהינו מסורבל וחוזר על עצמו.דרול * שיחה ו 10:37, 25 ביולי 2011 (IDT)תגובה

בגלל השחתה של אנונימי אבקש את הגנת הערך.דרול * שיחה ו 10:52, 25 ביולי 2011 (IDT)תגובה

אף אנונימי לא נגע בערך. תפסיק לנסות לעוות את הערך כדי שיציג דמיון כעובדות. עופר קדם - שיחה 21:17, 25 ביולי 2011 (IDT)תגובה

אני מסכים עם עופר. גילגמש • שיחה 22:38, 25 ביולי 2011 (IDT)תגובה

ההערה על הפתיח נמצאת כאן יותר מחצי שנה. טוב שעופר הצליח להתעורר עכשיו אחרי שדניאל ב. הורץ כדי לחסום אותי ולפתע גיליתם שיש כבר הערה בדף השיחה.דרול * שיחה ו 13:12, 26 ביולי 2011 (IDT)תגובה

אני מבקש להזכיר שמדובר באנציקלופדיה ולא באתר המוקדש לניו אייג' על גווניו. גילגמש • שיחה 15:55, 26 ביולי 2011 (IDT)תגובה

ההערה שלך לא נחוצה ולא רלוונטית ואינה נוגעת לנושא הנדון.דרול * שיחה ו 15:58, 26 ביולי 2011 (IDT)תגובה

הפתיח טוב כמו שהוא כעת או לכל הפחות עדיף על הגרסה שרצית. גילגמש • שיחה 15:59, 26 ביולי 2011 (IDT)תגובה

הויכוח הזה מיותר. תתייחס בבקשה לנקודת המחלוקת שהצעתי.דרול * שיחה ו 16:03, 26 ביולי 2011 (IDT)תגובה

מחלוקת

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

אמנם צודק מי שיזכיר את העובדה שעופר קדם בעצמו כבר העיד כי אין לו מושג בנושאים כדוגמת הערך ולכן יתכן שהתיחסות שלו לעריכה , אינה סבירה. עם זאת הייתי רוצה לצמצם את המחלוקת רק לנקודה אחת והיא האם הגדרת משהו כ"מטאפיזי" , די בה כדי לציין כי אין הוכחה מדעית לקיומו.דרול * שיחה ו 16:02, 26 ביולי 2011 (IDT)תגובה

הגרסה שניסית להכניס כמה פעמים לערך קובעת שמדובר ב"לקבוצת איברים מטפיזיים בגוף האדם ומשפיעים על מצבו הפיזי והנפשי". אפילו אם היה כתוב במפורש "לקבוצת איברים דמיוניים בגוף האדם", הנוסח הזה היה פסול בשל הטענה השקרית על כך שאברים דמיוניים (או מטאפיזיים) "משפיעים על מצבו הפיזי והנפשי" של הגוף. עוזי ו. - שיחה 16:14, 26 ביולי 2011 (IDT)תגובה

הקורא הנבון , אמור להבין , כי משהו יכול להשפיע רק עם הוא קיים. גם לשיטתך אפשר לכתוב "משפיעים לכאורה".דרול * שיחה ו 18:14, 26 ביולי 2011 (IDT)תגובה

מה זה "איברים מטפיזיים"? אני מסכים עם עוזי. דוד שי - שיחה 20:11, 26 ביולי 2011 (IDT)תגובה

גם אני הסכמתי עם עוזי. איברים זה המינוח הנכון בעברית . "מרכזים" זה תרגום אוטומטי מאנגלית שאין לו משמעות נכונה בעברית , לא מדובר פה על מרכז של צורה או "ריכוז" כלשהו , אלא על איברים מטאפיזיים שיש לכל אחד מהם פונקציונליות משלו כמו שיש לידיים וללבלב. ל"מקלעת השמש" יש תפקיד מסוים , שהוא שונה מהתפקיד של "העין השלישית". לא מדובר כאן על שום "ריכוז".דרול * שיחה ו 00:41, 27 ביולי 2011 (IDT)תגובה

ניסוח מוצע לפתיח

תגובה אחרונה: לפני 13 שנים5 תגובות3 אנשים בשיחה

צ'אקרה (בסנסקריט גלגל, מעגל או עיגול.פאלי: צ'אקה, טיבטית: קורלו, מלאית: קאקרה) היא שם לקבוצת איברים מטפיזיים בגוף האדם ומשפיעים , ע"פ האמונה, על מצבו הפיזי והנפשי. דרול * שיחה ו 02:25, 28 ביולי 2011 (IDT)תגובה

כבר אמרנו שאין "איברים מטפיזיים בגוף האדם". דוד שי - שיחה 07:34, 28 ביולי 2011 (IDT)תגובה

זכור לי ששאלת מה זה , ואני הסברתי לך שזה המינוח העיברי המדוייק , שהינו שונה ממה שקיים בערך שכנראה תורגם מאנגלית. דרול * שיחה ו 11:00, 28 ביולי 2011 (IDT)תגובה

"האמונה" של מי? האם הטענה שהצ'אקרות משפיעות על גוף האדם היא עיקר אמונה בפני עצמו, או שהוא אופייני לדת מסויימת? עוזי ו. - שיחה 10:41, 28 ביולי 2011 (IDT)תגובה

אתה צודק. צריך להעביר את האמונות לרישא ואז לא תיווצר השאלה בסיפא.דרול * שיחה ו 11:00, 28 ביולי 2011 (IDT)תגובה

מתנשא ושיפוטי

תגובה אחרונה: לפני 10 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הכתוב בצורה מאד מתנשאת ושיפוטית. אני לא רואה שפה כזו בערכים שקשורים לדתות מונוטאיסטיות ושם זה ממש מבוסס על אמונה ונטול כל אחיזה בעובדות... אנסה לחזור ולערוך כשיתאפשר לי. 77.127.130.118 11:14, 12 בינואר 2014 (IST)תגובה

טעות בתרגום שמו של הספר של ג'ון וודרופי.

תגובה אחרונה: לפני 6 שניםתגובה אחתאדם אחד בשיחה

הספר של וודרופי אינו "כוח הרשע".....serpant power, כלומר "כוח הנחש", המתייחס לדימוי של "קונדליני" המצוי בצ'אקרה הראשונה, ומדומה לנחש המצונף סביב זנבו עצמו 3.5 פעמים, כאשר ראשו מופנה כלפי מעלה אל עמוד השדרה. https://www.amazon.com/Serpent-Power-Secrets-Tantric-Shaktic/dp/0486230589 31.210.188.23 19:27, 10 במרץ 2018 (IST)תגובה