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|Éducation|élevée
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{{Auteurs crédités après fusion|Syndicat étudiant|explications=Même concept, mais le terme de syndicat étudiant » ne s’utilise qu’en France. Éventuellement un article [[Syndicalisme étudiant en France]] à créer ?}}

{{boîte déroulante
 |titre   = Discussion transférée de [[Syndicat étudiant]]
 |contenu =

== Uni et revendication sociale ==

J'ai hésité avant d'attribuer à l'UNI des revendications à caractère social. En fait, la chose est claire : certes leurs propositions vont, à mon opinion, du rigolo au scandaleux, mais elles s'incrivent dans le champ social (pour celles qui ne sont pas liées à l'immigration, "la lutte contre les rouges" et autres loisirs de riches). Excemple récent, le titre resto étudiant (équivalent du chèque restaurant permettant aux étudiants de manger chez mc do au prix du Ru). C'est la mort programmée des RUs et de la nutrition étudiante, mais c'est du registre social, c'est d'ailleurs pour cela que l'Uni en a fait une campagne de com'. [[Utilisateur:Spacky|Spacky]] 21 juillet 2006 à 10:38 (CEST)


==Syndicalisme étudiant et Chartes==
Voici le sujet de discussion. Faire partie du syndicalisme étudiant doit il forcément se faire en prenant pour référence les Chartes de Grenoble et d'Amiens, et ne peut on pas imaginer ou plutôt constater que certains syndicats n'y font pas référence pour leur action ? [[Utilisateur:Guilio1916|Guilio1916]] ([[Discussion utilisateur:Guilio1916|d]]) 22 janvier 2010 à 23:26 (CET)

Ce serait comme constater que les oiseaux peuvent appartenir aux mammifères. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 22 janvier 2010 à 23:51 (CET)

Argument sans rapport, merci de trouver autre chose ou de ne pas encombrer. [[Utilisateur:Guilio1916|Guilio1916]] ([[Discussion utilisateur:Guilio1916|d]]) 23 janvier 2010 à 00:02 (CET)
:Pour répondre à Papillus, ce serait comme prétendre qu'il peut y avoir des communistes hors du PCF. Bref un peu de wikilove bordel de mer...samedi. De même que l'ensemble des syndic pro ne se basent pas sur celle d'Amien, les syndic étudiants peuvent très bien ne pas se baser sur la charte de Grenoble. J'ai tort ?  -[[Utilisateur:Aemaeth|Aemaeth ]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Aemaeth|blabla]]&#93;</small></sup> <sup><small>&#91;[[Spécial:Contributions/Aemaeth|contrib]]&#93;</small></sup> 23 janvier 2010 à 00:20 (CET)

La charte de Grenoble a définit l'étudiant comme un travailleur en formation, ce qui justifie le fait que puisse exister des syndicats étudiants. Sans charte de Grenoble pas de syndicats étudiants. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 janvier 2010 à 01:05 (CET)

le grand wiki nous dit : "Un syndicat est une association qui regroupe des personnes physiques ou morales pour la défense ou la gestion d'intérêts communs" Pas de travailleur au compteur. il nous dit ensuite : "Le terme a de nombreuses acceptions mais plus communément il désigne les organisations de défense de l'intérêt des salariés" On remarquera ici qu'il est dit que le mot est le plus souvent employé dans le but de défendre l'interet d'un salarié, mais que ce n'est pas uniquement dans ce but. premier point, un étudiant n'est pas un salarié. Deuxième point, le mot syndicat n'est donc pas exclusif au travailleur et peut donc être utilisé en un autre sens (contrairement à ce que Papillus prétend ce terme n'est pas précis). La charte de Grenoble posant que l'étudiant est un travailleur en formation n'est donc par simple déduction logique pas une condition sine qua non du terme syndicat. [[Utilisateur:Guilio1916|Guilio1916]] ([[Discussion utilisateur:Guilio1916|d]]) 23 janvier 2010 à 01:31 (CET)
:De plus c'est comme dire que tous les communistes se réfèrent aux écrits de Marx. La Charte de Grenoble n'est pas un document officiel ni législatif ni... Un texte théorique, même fondateur, ne formate pas ad vitam aeternam un concept. -[[Utilisateur:Aemaeth|Aemaeth ]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Aemaeth|blabla]]&#93;</small></sup> <sup><small>&#91;[[Spécial:Contributions/Aemaeth|contrib]]&#93;</small></sup> 23 janvier 2010 à 01:35 (CET)

Et de même pour la Charte d'Amiens qui est décrite comme la base du syndicalisme de lutte et révolutionnaire. Donc pas tous les syndicats. Car un syndicalisme Jaune par exemple ne peut évidement pas reconnaitre cette charte qui induit la lutte des classes alors que le principe même du syndicalisme jaune est de se prononcer contre la lutte des classes. Pourtant personne ne peut contester que le syndicalisme jaune soit bien du syndicalisme. [[Utilisateur:Guilio1916|Guilio1916]] ([[Discussion utilisateur:Guilio1916|d]]) 23 janvier 2010 à 01:39 (CET)

Le terme syndicat étudiant découle des conceptions liées aux syndicats de salariés. Bien sur qu'il existe d'autres usages a ce terme comme par exemple les syndicats mixtes de transport ou les syndicats de copropriété mais on parle alors de choses qui n'ont rien a voir. Là c'est clairement du hors-sujet.

Le terme auquel on fait référence ici a autant un sens précis qu'en a un syndicat de salarié puisqu'il appartient au même ensemble culturel.

Ce n'est pas parce qu'un groupuscule utilise de façon totalement inadéquate un terme qui a un sens qu'automatiquement il prend ce sens déformé, ce serait comme de dire que l'usage une fois d'une faute d'orthographe rendrait correct cette façon d'écrire. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 janvier 2010 à 01:44 (CET)

Si tu avais lu l'article sur la charte d'amiens en entier tu saurais que l'usage de cette charte s'etend bien au delà du syndicalisme de lutte. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 janvier 2010 à 01:46 (CET)

Eh bien non justement le terme de syndicat étudiant n'est pas un copié collé du terme de syndicat de salarié. Et même si c'était le cas, un syndicat de salarié pour exister n'a aucunement besoin de reconnaitre des chartes mises en place par d'autres syndicats. Cet argument n'est pas valable.
Et oui j'ai lu l'article et en effet il va plus loin et il te contredit fortement (cf. discussion sur l'UNI-SU) [[Utilisateur:Guilio1916|Guilio1916]] ([[Discussion utilisateur:Guilio1916|d]]) 23 janvier 2010 à 02:07 (CET)

Tu ne comprend pas la dimension culturelle de ce terme. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 janvier 2010 à 13:33 (CET)

Finir le débat en m'accusant d'incompétence c'est trop facile, et je ne céderais pas sur ce point. Surtout que tu es tout seul a le défendre. la dimension culturelle c'est justement de ne pas se référer a des textes mais a des paradigmes. Ces chartes n'ont rien de culturel et réduisent le champ du syndicalisme étudiant. [[Utilisateur:Guilio1916|Guilio1916]] ([[Discussion utilisateur:Guilio1916|d]]) 23 janvier 2010 à 14:39 (CET)

C'est là que tu ne comprend pas, elle ne le réduisent pas, elles le définissent. Un syndicat n'est pas une asso quelconque ayant un avis concernant la vie des étudiants. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 janvier 2010 à 14:43 (CET)

Une asso ou corpo ne s'occupe pas d'améliorer la vie des étudiants, seulement de l'organiser (fêtes, ronéos...) au contraire du syndicat. Et ta référence n'est pas valable : 1946 naissance d'UN syndicalisme étudiant, et non pas DU syndicalisme étudiant. Tout est dans cette différence, et c'est pourquoi je souhaite que soit écrit que seul certains syndicats font référence à ces textes. [[Utilisateur:Guilio1916|Guilio1916]] ([[Discussion utilisateur:Guilio1916|d]]) 23 janvier 2010 à 14:49 (CET)

Pourquoi quelqu'un qui ne comprend pas le syndicalisme donnerait des leçons aux syndicats ? On parle là du premier syndicat étudiant et cela explique en partie ce choix de titre. Au moins cette discussion m'aura permis de prévoir le prochain livre que je lirais.

Cela commence a être lourd cette volonté d'usurper le terme de syndicat étudiant. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 janvier 2010 à 16:10 (CET)

Premièrement ce n'est pas a toi de dire que je n'y comprend rien simplement parceque je ne suis pas d'accord avec toi. Ensuite le terme de syndicat ne t'appartient pas et n'appartient a personne. Soit un peu lucide et admet que ça te fais simplement mal que les idées de droite puissent avoir un qualificatif de syndicat. Vue ton obstination et vue que depuis 2006 tout le monde se bat contre toi pour que tu admette que tu fais du militantisme et pas de l'encyclopédique, je vais maintenant arrêter de discuter et laisser la médiation faire le choix de l'un ou de l'autre. [[Utilisateur:Guilio1916|Guilio1916]] ([[Discussion utilisateur:Guilio1916|d]]) 23 janvier 2010 à 17:26 (CET)

Ta vision est totalement biaisée mais merci pour ces sympathiques encouragements. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 janvier 2010 à 17:48 (CET)

== Bandeaux ==

Que certains puissent considérer qu'une polémique existe sur ces définitions banales, je le conçois (même si pour moi c'est juste liée a certains qui veulent faire survivre des polémiques artificielles). Par contre les sources sont nombreuses. Le bandeaux indiquant un manque de sources est injustifié. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 22 novembre 2010 à 17:34 (CET)
:Comme expliqué sur la page de controverse de neutralité, les ''sources'' ne sont là que pour sourcer des faits mentionnés. Aucunement pour sourcer que ces éléments permettent de définir un syndicat étudiant.
:Ce qu'il faut c'est <u>sourcer les définitions</u>.
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 22 novembre 2010 à 23:14 (CET)
::Quand on sort un peu du sourçage orienté, on trouve [http://www.letudiant.fr/loisirsvie-pratique/logement/des-syndicats-influents/quels-syndicats-16560.html d'autres définitions], qui ne limitent pas le terme de « syndicat étudiant » aux associations de gauche.
::--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 22 novembre 2010 à 23:24 (CET)

Qui parle d'association de gauche ?

Tu ne comprend pas que le syndicalisme ne parle pas de gauche ou de droite mais de syndicalisme de lutte, de syndicalisme réformiste, de syndicalisme révolutionnaire...

La construction du syndicalisme étudiant a commencée avec la charte de Grenoble qui définit l'étudiant comme un travailleur intellectuel en formation. De ce fait il devient logique de rentrer dans une logique syndicale. Le syndicalisme étudiant s'est construit par analogie avec le syndicalisme salarié. 

L'exemple de la CNT est un bon exemple, c'est une structure qui comprend des syndicats de salariés, nul ne lui conteste son caractère syndical. Alors que la FAGE ou PDE sont des fédérations d'associations de filière ils sont issus d'une construction culturelle très différente. De même qu'on ne parle pas de syndicat étudiant pour l'UEC, le MJS, les Jeunes Populaires, le MET... [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 22:18 (CET)
:Bref, Papillus nous ressert ad nauseam son travail inédit, et ses petites définitions personnelles. Totalement d'accord avec Hercule.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 23 novembre 2010 à 22:21 (CET)
::L'article abonde de sources ! [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 22:34 (CET)
:::Je dis juste que syndicat étudiant et organisation de représentation sont des notions différentes ! [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 22:36 (CET)
:::L'article abonde de sources qui proviennent toutes de l'association Sud Etudiant, donc des sources complètement POV qui n'ont absolument aucune valeur et ne sont ni fiables, ni neutres. C'est comme si j'écrivais l'article extrême droite avec la définition de Jean Marie Le Pen.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 23 novembre 2010 à 22:40 (CET)
::::<small><conflit d'édition></small>
::::Comme je te l'ai déjà indiqué, l'article ne dispose pas de sources sur les affirmations, mais de sources sur les faits. Le texte actuel liste des similitudes entre les organisations que Sud Etudiant Lille considère pouvant se faire appeler syndicat (et a des sources sur les faits mentionnés), et en déduit qu'un syndicat étudiant doit avoir ces caractéristiques (ce qui n'est pas sourcé). Cette démarche est complètement biaisée, j'espère qu'un jour, à force que diverses personnes te le signale, tu t'en rendras enfin compte.
::::--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 23 novembre 2010 à 22:48 (CET)
::Nous n'avons pas à reprendre la rhétorique syndicale sans piper mot.  Cependant je ne vois pas dans cet article de mention d'association de gauche. 
::Tu affirmes que l'{{Citation|on ne parle pas de syndicat étudiant pour [...] le MET}}, alors que tu sais que c'est archi-faux : [http://www.letudiant.fr/loisirsvie-pratique/logement/des-syndicats-influents/quels-syndicats-16560.html exemple 1], [http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/01/19/01011-20100119FILWWW00478-bientot-un-nouveau-syndicat-etudiant.php exemple 2]. La vérité c'est que ce terme « syndicat étudiant » est intrinsèquement polémique, et que certaines associations veulent s'accaparer le nom. Wikipédia n'a pas à leur servir de tribune, mais à exposer les divers POV sur le sujet. 
::Il aurait, je crois, mieux valu faire un article [[syndicalisme étudiant]], qui aurait retracé l'émergence de cette notion, et dans lequel la question du terme « syndicat étudiant » n'aurait été qu'une section. 
::--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 23 novembre 2010 à 22:48 (CET)
:::C'est inexact, il y a des sources UNEF et FSE et d'autres non syndicales. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 22:49 (CET)
::::Tout à fait d'accord avec Hercule.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 23 novembre 2010 à 22:50 (CET)

Ce n'est pas des organisations « qui veulent s'approprier le terme », ce terme a émergé dans un contexte particulier et définit un type d'organisation. Si artificiellement on le généralise a toutes les associations étudiantes il perdra tout son sens et ce sera contraire a la réalité.

Hercule, tu sais très bien que les articles sur le MET que tu cite sont des articles écrits à la vas-vite par des journalistes ne comprenant pas vraiment les organisations étudiantes. Si ils avaient consulté le GERME avant d'écrire ils l'auraient fait différemment.

Pour un article retraçant l'histoire du syndicalisme étudiant, j'y suis favorable mais c'est un sujet un peu différent. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 22:58 (CET)
:Toujours le TI : c'est vous qui pensez que cela définit un terme particulier d'organisation, etc. Tout ce que l'on veut, ce sont des sources objectives et fiables.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 23 novembre 2010 à 23:04 (CET)

N'importe quel bouquin du GERME fait la distinction, je ne sais pas si il s'y trouve de définition précise mais n aucun cas ce terme est utilisé comme synonyme d'organisation étudiante.

Pour une grande partie de l'histoire du syndicalisme étudiant, elle se confond avec celle de l'UNEF donc les données existent déjà en grande partie dans l'article consacré à l'histoire de l'UNEF et les documents du GERME sont bien fichus. je suis disposé a m'y atteler si personne d'autre n'est motivé. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 23:09 (CET)

Lisez les sources variées de l'article ! [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 23:12 (CET)
:En attendant, vous noterez, Papillus, que je ne vous ai pas réverté, mais qu'il s'agit d'un autre utilisateur. Nous sommes donc deux à être dubitatifs devant mos modifications, et en conséquence je vous invite à passer en PDD plutôt que de modifier unilatéralement et de manière non neutre cet article.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 23 novembre 2010 à 23:13 (CET)
Tu pourrais préciser ce que tu qualifie de {{citation|sources variées et convergentes}} ?

Je ne vois que http://www.web-libre.org/syndicat-etudiant-lyceen,7482.html qui donne une définition. Or j'ai du mal à voir la crédibilité que l'on peut apporter à ce site.

Le reste ce ne sont que des liens pour sourcer les faits, et cela ne source absolument pas le fait que l'on puisse en tirer une définition du terme.

Personnellement je fais plus confiance à des {{refnec|articles écrits à la vas-vite par des journalistes ne comprenant pas vraiment les organisations étudiantes}} plutôt que des organisations qui veulent s'approprier le terme.

Apporte enfin des sources neutres et fiables, et on fera du tri. Pour l'instant, comme tu le mentionne toi-même sur la page de controverse de neutralité, on fait avec les sources que l'on a.

--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 23 novembre 2010 à 23:17 (CET)

Mais que voulez vous comme source ?
J'ai trouvé des sources syndicales et des sources non syndicales précisant le contour de la notion. J'ai plus a disposition les bouquins du GERME pour le moment pour des sources scientifiques.

Là vous avez un article illogique qui attribue a une organisation une définition issue de sources variées, c'est illogique. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 23:18 (CET)

J'ai trouvé une source du GERME : http://www.germe.info/toile/sitesetudiants.htm
Sur cette page le GERME dit « Dans cette partie de notre toile, vous trouverez, pour l'instant, les sites des syndicats et/ ou organisations représentatives étudiantes [recensés en mai 2007], en attendant les autres sites associatifs et étudiants... ». Le GERME fait donc une distinction entre les 2 notions. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 23:22 (CET)
:Est-ce que le GERME est neutre ?
:Pour la CNT, elle ne représente pas que les étudiants donc même si on se réfère aux Chartes (Grenoble etc...) je ne suis pas sur qu'on puisse dire que ce soit un syndicat étudiant.
:[[Utilisateur:Buisson|Buisson]] ([[Discussion utilisateur:Buisson|d]]) 23 novembre 2010 à 23:27 (CET)

Désolé, mais je n'arrive pas à comprendre ce qui n'est pas clair.

Faisons un exemple absurde, cela vous éclairera peut-être :

 Le racisme anti-blanc possède ces caractéristiques<ref>Lien vers une définition du racisme anti-blanc, par une organisation revendiquant son existancer</ref> :
 * la victime n'a rien fait<ref>lien vers un communiqué de cette organisation, se déclarant outré par le fait que son président s'est fait casser la gueule - sans précision des circonstances</ref>
 * l'agresseur est arabe<ref>Lien vers un communiqué d'une autre organisation du même acabit se plaignant qu'un arabe a piqué le sac d'une vieille</ref>
 * Jean-Marie Le Pen s'en offusque<ref>Lien vers un communiqué d'offuscation de Le Pen, sur un site A</ref><ref>Lien vers un autre communiqué d'offuscation de Le Pen, sur un site B</ref>
 <references />
On pourrait rajouter une définition sur un site obscur qui définit doctement le racisme anti-blanc.

Qu'est-ce qui, dans cet exemple, source que le racisme anti-blanc n'a qu'une définition ?

--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 23 novembre 2010 à 23:31 (CET)
:En résumé, rapidement avant de partir pour ce soir :
:*La notion de syndicalisme étudiant existe (tout le monde est d'accord)
:*La notion de syndicat étudiant diffère de celle d'organisation étudiante (Oui Papillus)
:*SUD n'a pas le monopole de la définition de ce qu'est le syndicalisme étudiant (Oui Hercule)
:Essayez de partir sur ces bases, il me semble qu'il n'y a pas de désaccord fondamental : vous devriez arriver à vous entendre. [[Utilisateur:Buisson|Buisson]] ([[Discussion utilisateur:Buisson|d]]) 23 novembre 2010 à 23:38 (CET)


Le GERME est un regroupement de chercheurs, on peux difficilement faire plus neutre. 

Effectivement la CNT est un cas un peu particulier puisque la structure regroupe salariés et étudiants dans une structure qui juridiquement est un syndicat. Toutefois ils ont au sein de cette structure des sections qui sont « mixtes », d'autres « étudiant » ou « enseignant/chercheur ». Les 2 chartes ne précisent pas cela, c'est juste sur le point où on distingue le syndicat étudiant par analogie aux syndicats de salariés que l'on pourrais chipoter vu que la structure est un syndicat de salarié. Mais là notion étant basé sur l'activité et la culture de la structure je ne crois pas qu'il y ai lieu de polémiquer. En outre l'article ne donne pas de liste, cette fonction étant déporté dans un autre article.

Le problème de l'analogie provocatrice avec le « racisme anti-blanc » c'est qu'elle recouvre une notion radicalement différente. Dans un cas on parle d'une caractérisation d'un type d'organisation (association de filière en serait un autre, par exemple) ayant des caractéristiques générales communes. Ces caractéristiques sont courantes. Et alors que cet usage est globalement respecté de façon quasi-unanime voila qu'il est contesté pour ajouter une organisation qui ne se revendique même pas de la sorte.
De l'autre on a un concept théorique visant a caractériser un comportement, cela n'a rien à voir. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 23:45 (CET)

Je n'ai jamais prétendu que seul SUD étudiant pouvait définir ce qu'était un syndicat étudiant. C'est juste que la seule définition précise de cette notion que j'ai trouvé est celle de SUD étudiant. En outre elle correspond a l'usage courant qui est fait de cette notion. J'ai trouvé de nombreuses sources qui vont dans la même direction sans être aussi précise car aucune n'a semble t-il trouvé utile de définir le concept. Aucune autre définition précise ou allant dans un sens contraire n'a été trouvée. J'ai parcouru des documents du GERME disponibles en ligne (surement pas tous ceux existants, mais j'ai pas actuellement de documents supplémentaires sous la main, j'y ai eu accès par le passé mais ce n'est plus le cas), rien ne contredit la définition la plus complète trouvée mais aucune définition du concept n'est donnée. Pour autant il est impossible de définir dans l'article que c'est la version selon SUD étudiant car ce n'est pas une citation d'un article mais une reconstruction s'inspirant d'un article important et d'autres sources. Je remarque que nul ne conteste vraiment cette définition. Effectivement ce serait mieux si le GERME avait une liste de définitions sur son site mais ce n'est pas le cas alors nous devons faire avec ce que nous avons a notre disposition en attendant de trouver une thèse donnant une définition ou un truc de ce genre. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 23 novembre 2010 à 23:58 (CET)
:Pour améliorer et neutraliser l'article, je propose :
:* de le renommer ''syndicalisme étudiant''.
:* de faire une partie sur l'historique de cette notion en France (Charte de Grenoble... etc)
:* de faire une partie sur le terme "syndicat étudiant" en donnant l'avis de SUD sur la question (en disant bien que c'est l'avis de SUD); en donnant la position du GERME qui distingue syndicat étudiant et organisation de représentation étudiante sans préciser ce qu'est un syndicat étudiant; de parler de l'utilisation abusive du terme par les médias qui désignent de cette manière des structure qui ne se présentent pas ainsi; de préciser que la notion de syndicat étudiant n'a pas de base légale.
:* (sur d'autres articles) de ne pas désigner dans l'intro une organisation comme syndicat étudiant mais préciser sa classification dans une section de l'article (en précisant les sources : ex : ''les médias désignent X comme syndicat étudiant mais il se définit comme ...'').
:[[Utilisateur:Buisson|Buisson]] ([[Discussion utilisateur:Buisson|d]]) 24 novembre 2010 à 10:28 (CET)
::Cette proposition me va. 
::<small>Pour information, j'envisage aussi de demander la suppression de la catégorie ''syndicat étudiant'' du fait de la non neutralité du terme. Je vous préviendrais quand je lancerais une PàS sur le sujet.</small>
::--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 24 novembre 2010 à 16:53 (CET)
:::Ces idées pour tenter de rendre le contenu plus neutre me semblent bonnes, à noter qu'il faudrait peut être alors aussi renommer l'article "syndicat lycéen". Et préciser les organisation lycéennes qui se qualifient de "syndicat" dans une section de l'article.--[[Utilisateur:Guill37|Guill37]] ([[Discussion utilisateur:Guill37|d]]) 24 novembre 2010 à 18:09 (CET)
:::Les propositions de Buisson38 m'ont l'air d'aller dans le bon sens. D'accord également avec la suppression de la catégorie syndicat étudiant qui fait doublon avec la catégorie association étudiante politique française. A Guill37 : oui, effectivement, il faudra aussi neutraliser à la hache les articles consacrés au syndicalisme lycéen.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 25 novembre 2010 à 19:54 (CET)

Je suis d'accord pour cette proposition de plan mais ce sera un gros travail. Par contre supprimer la catégorie syndicat étudiant rendrait la catégorisation moins pertinente ce qui n'est pas souhaitable. Par contre je ne comprend pas l'intérêt de ne pas utiliser dans d'autres articles le terme de syndicat étudiant dans une introduction puisqu'il aura été précisé dans l'article syndicalisme étudiant. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 25 novembre 2010 à 22:32 (CET)
:Pouvez-vous développer votre dernière phrase?[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 25 novembre 2010 à 22:35 (CET)
::Dans quel sens ? [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 25 novembre 2010 à 23:23 (CET)
:::Pour la catégorie, est-ce qu'il ne faudrait pas la renommer "''Organisation se définissant comme syndicat étudiant''" ce qui est neutre bien que long ?
:::Une intro doit être courte or l'utilisation du terme syndicat étudiant doit être accompagné d'une précision (revendique être... + source ; désigné comme... par... + source ...) ce qui alourdit le tout.
:::[[Utilisateur:Buisson|Buisson]] ([[Discussion utilisateur:Buisson|d]]) 25 novembre 2010 à 23:33 (CET)
::::Si on fait un tel niveau de nuance ici alors la moitié des catégories doit subir le même sort et on perdra en efficacité. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 26 novembre 2010 à 00:15 (CET)
Une éventuelle suppression de la catégorie passera de toute façon par une [[WP:PàS|PàS]]. Si une notion n'est pas clairement définissable, ou non neutre, alors la catégorie correspondante n'a pas à exister car la catégorisation ne fait pas de nuance. Développer le nom en ''Organisation se définissant comme syndicat étudiant'' étant exclu, et le nom ''syndicat étudiant'' étant sujet à interprétation je pense que la suppression serait justifée. On verra plus tard.
::::--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 26 novembre 2010 à 00:21 (CET)

== avancement ==

La question de la neutralité est elle réglée ?

Moi je crois que oui, par contre la partie historique doit être fortement développée. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 25 novembre 2010 à 23:25 (CET)
:+1 mais pour éviter les réverts et les guerres d'éditions, je suggère que tu fasses un brouillon sur une de tes sous-pages utilisateur et qu'on en discute ensemble avant de l'intégrer dans l'article. [[Utilisateur:Buisson|Buisson]] ([[Discussion utilisateur:Buisson|d]]) 25 novembre 2010 à 23:37 (CET)

Oui, je ferais ça quand j'aurais du temps, mais à priori il n'y a pas urgence sur l'aspect historique, même si il est très léger. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 25 novembre 2010 à 23:59 (CET)
:Suite aux évolutions de l'article, acquiesce le retrait de ce bandeau. On peut s'en passer pour la suite du travail. Puisque l'on est d'accord je le retire maintenant. --[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 26 novembre 2010 à 00:17 (CET)

== "aucune raison de supprimer ce passage" => juste que c'est éronné ==

« néanmoins d'autres organisations étudiantes comme la [[Confédération étudiante]], l'[[UNI-SU]], le [[Mouvement des étudiants|MET]] ou la [[Fédération des associations générales étudiantes|FAGE]] qui elles aussi revendiquent le terme de, ou sont parfois appelées, ''syndicats étudiants'', ne s'y réfèrent pas. »

Seul la Cé et L'UNI-SU revendiquent effectivement ce terme et l'UNI-SU est une structure locale donc elle n'a pas sa place ici, tout comme une myriade de structures locales. Des structures locales classiquement qualifiées de syndicat il en existe au moins 3 significatives et elles ont un ancrage autrement supérieur à l'UNI-SU.

Donc la phrase « Une organisation présente nationalement, la [[Cé]], se définit comme syndicat étudiant mais n'a jamais indiquée se référer aux deux chartes. » est plus  logique et exacte. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 27 novembre 2010 à 12:47 (CET)
:Déjà, l'UNI-SU a sa page sur Wikipédia. Donc elle a le droit d'être citée dans les articles. Ensuite, vous faites bien peu de cas du MET et de la FAGE, qui ont déjà été appelés syndicats étudiants. En conséquence, je maintiens l'opportunité de ce passage.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 27 novembre 2010 à 12:57 (CET)

C'est pourquoi le cas du MET et de la FAGE est cité quelques lignes plus bas bas dans un paragraphe dédié au traitement journalistique. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 27 novembre 2010 à 13:03 (CET)

L'AGEC, Cunsulta di i Studienti Corsi et Ghjuventù Indipendentista ont aussi un article dédié et sont bien plus importantes. Pourtant on ne les cite pas. Simplement car ce sont des structures locales. 27 novembre 2010 à 13:07 (CET)
:Bravo, vous avez trouvé tout seul : l'AGEC se limite à une université, l'UNI-SU se veut être une organisation nationale.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 27 novembre 2010 à 13:10 (CET)

Elle veut l'être mais ne l'est pas ! Il y a tout les jours des structures qui se créent sur un campus avec des ambitions nationales, mais le plus souvent elle restent locales et disparaissent sans s'être disséminées.

Et cette structure n'est pas intéressante pour elle même mais juste dans le cadre de la compréhension des tensions lors du passage UNI vers MET. Et c'est dans ce cadre qu'elle a un intérêt pour Wikipédia. En outre vu que le MET a trouvé son rythme de croisière et que les tensions se sont apaisées en interne il y a peu de chance que de nouvelles structures se créent. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 27 novembre 2010 à 13:17 (CET)
::Oui, hé bien pour l'instant elle existe et n'a pas disparu, elle se veut syndicat, elle a sa page sur Wikipédia, elle veut avoir une portée nationale -> elle a droit de citation sur cet article et puis c'est tout. Je passe sur vos infos non sourcées, assénées péremptoirement sans aucune justification.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 27 novembre 2010 à 13:23 (CET)

Même si vous souhaitez conserver la référence à l'UNI-SU que rien ne justifie, la référence a la FAGE et au MET est incontestablement fausse et redondante avec un autre paragraphe. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 27 novembre 2010 à 13:31 (CET)
:Je veux bien vous concéder un point : la référence à la FAGE et au MET est effectivement redondante (pas fausse, mais redondante, c'est vrai). Je vais réfléchir à une nouvelle formulation.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 27 novembre 2010 à 13:39 (CET)
::Dans la deuxième citation, cela est fait avec pertinence, dans le premier, non. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 27 novembre 2010 à 22:22 (CET)
:::J'ai réorganisé, cela vous va t-il davantage?[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 28 novembre 2010 à 13:19 (CET)
::::Pour moi la référence a l'UNI-SU est superflue mais cette version est un compromis acceptable. J'ai juste bougé de place le paragraphe média pour plus de logique. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 28 novembre 2010 à 15:48 (CET)
:::::Au contraire, le changement de place me paraît peu logique. Il me paraît plus logique d'évoquer d'abord l'usage du terme dans les médias, où on parle des associations qui sont appelées syndicat, et juste après, de dire : parmi celles qui s'en revendiquent (i.e. on exclut celles qui sont simplement appelées, mais ne s'en revendiquent pas), l'organisation tartempion utilise la charte machin. Non?[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 28 novembre 2010 à 20:20 (CET)
Je ne comprends pas pourquoi les divers usages sont regroupés, et les médias séparés du reste. 

Il me semble plus logique de regrouper les divers apparaitions du terme dans la section ''notion de syndicat étudiant'' les éléments qui établissent l'existence de cette notion. Les mentions en sont un.

Ensuite, la partie suivant sert à essayer de définir ce terme, en indiquant les définitions existantes. Par conséquent je ne trouve pas que mettre les évocations de ma notion qui ne la définissent pas dans cette section.

J'ai appliqué une réorganisation, qui va dans le sens de ce que j'explique. Qu'en pensez-vous ?

--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 28 novembre 2010 à 21:52 (CET)
:Pourquoi pas, à un détail près : ne pensez-vous pas qu'il serait utile de déplacer le paragraphe sur les chartes dans la définition de ce qu'est un syndicat étudiant?[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 28 novembre 2010 à 21:59 (CET)
::Effectivement. --[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 28 novembre 2010 à 22:12 (CET)
:::Merci.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 28 novembre 2010 à 22:27 (CET)

On parle avant de ceux qui ne se revendiquent pas comme tel mais qui sont quand même parfois nommés ainsi que de ceux qui s'en revendiquent. On parle d'abord de l'anecdotique et plus tard de l'essentiel. C'est pas logique. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 28 novembre 2010 à 22:56 (CET)

Le plus logique c'est d'abord la définition, ensuite les nuances apportées par le germe et le bretzel, puis ceux qui s'en réclament et enfin le cas de ceux qui s'en réclament pas mais sont parfois hâtivement caractérisés comme tel. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 28 novembre 2010 à 22:58 (CET)
:Ce que tu oublie, c'est qu'il ne s'agit pas de <u>LA</u> définition, qui n'existe pas, mais d'une définition par une organisation revendiquant l'utilisation de ce terme pour elle même. 
:L'essentiel est l'usage qui est fait de ce terme, ce qui donne une idée de ce qu'il recouvre en réalité. Viennent ensuite les différentes définitions que certains en donnent.
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 29 novembre 2010 à 02:51 (CET)

C'est la meilleure définition a notre disposition. Et elle a l'avantage de correspondre a ce qu'on sous-entend dans les divers sources où on parle de syndicat étudiant sans jamais le définir. D'ailleurs cette carence de définitions pourrais être un indice d'acceptation très large du terme. Si le terme est évident il semble a chacun superflu de le définir.

On est d'accord sur ce point, c'est l'usage du  terme qui doit primer et l'usage est très répandu. Le GERME quand il parle de syndicat étudiants parle, en gros, des structures UNEF,SUD, FSE et Cé. Ceux qui sont classiquement caractérisés comme tel. Cela reviens a la définition donnée.

Ensuite il faut traiter du cas particulier de médias qui peuvent parler de la FAGE comme un syndicat mais c'est une utilisation inhabituelle du terme. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 29 novembre 2010 à 13:56 (CET)
:En gros c'est un peu comme ça t'arrange...
:La définition de Sud te convient, c'est donc la meilleure. 
:Tu évoque l'usage pour permettre de définir qui est syndicat, mais tu exclus les médias. Pourquoi les exclure ? Ah oui, c'est vrai que les journalistes ne connaissent rien au monde du syndicalisme...
:C'est le niveau zéro de la rigueur.
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 29 novembre 2010 à 14:53 (CET)
::Je ne dirais pas ça : c'est une différence de point de vue. En gros, Papillus veut mettre en avant la définition la plus précise que nous ayons pour caractériser un syndicat étudiant : celle de SUD est plus précise que celle du GERME et des médias. Hercule et Thémistocle considèrent que la définition de SUD est aussi POV que celle des médias donc qu'elles doivent être traitées de la même manière. Tant dans l'esprit que dans la lettre des principes fondateurs de WP, Hercule et Thémistocle ont raison. Mais le raisonnement de Papillus est logique et pas forcément partisan. Simplement, Papillus, je pense qu'on ne peut pas présenter les choses de cette manière sur WP sans violer le principe de neutralité. Toutes les définitions doivent être traitées de manière identique sans que l'une soit mise en avant par rapport à l'autre. D'un autre côté, comme celle de SUD est la plus détaillée, elle retiendra naturellement plus l'attention du lecteur alors...
::L'idéal serait de disposer d'un ouvrage (ou d'études) objectif sur le sujet. Mais bon, entre l'idéal et la réalité...
::[[Utilisateur:Buisson|Buisson]] ([[Discussion utilisateur:Buisson|d]]) 29 novembre 2010 à 15:23 (CET)

==Renommer?==

Tjs ds l'optique de neutraliser, je propose (quitte à dire une bêtise) de le renommer. Me viennent à l'esprit :
*Association étudiante qui se revendique syndicat 
*Syndicat étudiant (Association étudiante)
*Syndicalisme étudiant  

--[[Utilisateur:Guill37|Guill37]] ([[Discussion utilisateur:Guill37|d]]) 1 décembre 2010 à 22:42 (CET).
:''Syndicalisme étudiant'' me semble une bonne idée de renommage. [[Utilisateur:Buisson|Buisson]] ([[Discussion utilisateur:Buisson|d]]) 2 décembre 2010 à 08:30 (CET)
::''Syndicalisme étudiant'' me semble une bonne idée. --[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 2 décembre 2010 à 10:57 (CET)

== UNI-SU ==

Suite à la suppression de la page relative à cette organisation ayant eue une durée de vie éphémère au moment de la création du MET, j'ai légèrement reformulé le paragraphe qui y faisait mention. Le seul endroit où il est logique de citer cette éphémère organisation est la page relative à la création du MET. Cela est assez clair quand on regarde les commentaires de la page de suppression. Je signale que le choix a été fait de ne pas citer les organisations syndicales étudiantes locales, alors même que certaines structures sont non négligeables, citer cette micro structure dont la vie n'a durée que quelques mois semble illogique. Ce qui au moment de sa création a fait hésiter les contributeurs c'est le fort écho médiatique du moment, cela a aussi amené les contributeurs a intégrer le cas UNI-SU dans le processus de réflexion autour de la notion de syndicat étudiant, nous sommes forcés de constater que cette organisation disparue n'est pas de nature à nourrir cet article. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 28 décembre 2011 à 03:02 (CET)
:Il est plus clair de préciser dès le départ que la référence aux chartes n'est pas systématique. Il vaut donc mieux garder "certaines organisations" dès le début plutôt que d'écrire "Les organisations étudiantes françaises revendiquant le terme de « syndicat étudiant », se réfèrent à deux chartes" pour ensuite que toutes ne le font pas. Donc OK pour la suppression de l'UNI, mais pas pour la "légère reformulation" qui n'a rien de léger. --[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 28 décembre 2011 à 17:49 (CET)

A partir du moment où une seule organisation fait exception en ne se référant pas explicitement aux chartes mais ne les rejette pas non plus, il est plus logique de le dire comme je l'ai formulé. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 28 décembre 2011 à 19:04 (CET)

Ta formulation suggère une sorte de clivage en 2 groupes qui n'existe pas. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 28 décembre 2011 à 19:05 (CET)

Et surtout, cette non référence aux chartes s'expliquent essentiellement par la rivalité Cé/UNEF. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 28 décembre 2011 à 19:11 (CET)
:Ce que tu appelles MA formulation, et qui est en fait celle de l'article depuis longtemps, ne suggère rien du tout. Elle est factuelle, et très claire. Contrairement à celle que tu proposes, qui indique une chose comme la norme, et seulement à la fin indique que ce n'est pas la norme.
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 28 décembre 2011 à 19:27 (CET)
::En tout cas j'aime bien la phrase de 19h05 qui m'accuse de suggérer un clivage n'existant pas, puis celle de 19h11 affirmant que ce clivage vient d'une rivalité... --[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 28 décembre 2011 à 19:30 (CET)

Sauf que je ne parle pas de la même chose. Il n'existe pas de clivage entre un groupe de syndicats étudiants se réclamant des 2 chartes et un autre groupe ne s'en réclamant pas. Par contre le fait que la Cé, n'affirme pas s'y référer (sans affirmer ne pas s'y référer) est très probablement lié à des tensions issues du processus encore récent de création de Cé par scission de l'UNEF. Est ce plus clair là ? [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 28 décembre 2011 à 22:54 (CET)
:ça ne rend pas ta reformulation meilleure. L'explication actuelle est plus claire. --[[Spécial:Contributions/90.84.144.40|90.84.144.40]] ([[Discussion utilisateur:90.84.144.40|d]]) 29 décembre 2011 à 01:13 (CET)

La clarté est là une notion plus que subjective. L'essentiel est, comme je l'ai déjà indiqué, que ta version affirme des choses erronées. Il y a un cas particulier, celui de la Cé et tu fais comme si il y a avait deux groupes aux caractéristiques différentes. Une version ne supposant rien d'inexact et une autre en supposant. la question se résout fort logiquement. Et a cela se rajoute l'utilité de ne pas passer du masculin au féminin en cours de route.

Sauf si tu es en mesure d'opposer des arguments rationnels je te prierais de ne plus reverter de façon intempestive. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 29 décembre 2011 à 04:14 (CET)
:Toujours aussi péremptoire à ce que je vois. Ce que tu appelles MA version est celle qui est en ligne depuis bien longtemps (''bis repetita'') et n'a jamais gêné personne. D'un coup elle suppose quelque chose d'inexact... t'as pas l'impression de te foutre du monde ?
:Ce que tu propose, c'est une nouvelle fois de remettre en cause le fait que la Confédération étudiante soit un syndicat étudiant. 
:La version que je remets en ligne étant consensuelle, et la tienne ne l'étant pas, je te prierais de ne plus reverter de façon intempestive.
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 29 décembre 2011 à 18:36 (CET)

La question UNI-SU a changé la donne, la seule justification de cette version était qu'on avais accordé une importance anormalement élevée à cette éphémère organisation. Relis donc les discussions de cette période.

En aucun cas cette version ne remet en cause le fait que la Cé soit un syndicat étudiant, ce n'est pas mon propos. Si tu lisais le texte avant de le reverter tu t'en rendrais compte. Je remarque qu'à aucun moment tu ne répond au arguments que j'avance. C'est compliqué de discuter quand tu ne répond pas aux arguments. Contrairement à toi, moi j'argumente ma modification. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 29 décembre 2011 à 18:57 (CET)
:Le fait que l'UNI-SU et des syndicats locaux ne soient pas d'une assez grande importance pour être cités ne change pas le fait qu'ils existent ou aient existé. La référence aux chartes n'est donc pas une condition pour être un syndicat étudiant, contrairement à ce que ta version suggère. 
:A quel argument n'ai-je pas répondu ? Au fait que la clarté soit une notion subjective ?
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 29 décembre 2011 à 19:28 (CET)

La réalité est que, hormis la Cé qui n'y fais pas référence, aucune organisation notable s'inscrit dans le syndicalisme étudiant sans se référer à ces chartes. La version que je propose choisit d'être sobre et neutre. Sans suggérer des organisations qui n'existent pas.

A aucun moment la version que j'ai proposé n'établit de confusion, contrairement à celle que tu propose qui est volontairement confuse. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 29 décembre 2011 à 19:44 (CET)
:{{Citation|Sans suggérer des organisations qui n'existent pas.}} Tout est dit : tu évacue des organisations de moindre importance, afin d'affirmer ton point de vue : la référence aux chartes est une condition sine qua non pour définir un syndicat étudiant.
:Cette prétendue sobriété (en quoi est-ce plus sobre que l'autre version) sert un POV-pushing. La version actuelle indique clairement que certaines organisations se référent aux chartes, et que d'autres ne s'y réfèrent pas. Elle n'établit aucune prépondérance, contrairement à ta version.
:C'est sobre, neutre, et nullement confus.
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 29 décembre 2011 à 19:59 (CET)
::Je remarque que tu as laissé un message à certains utilisateurs. Ce message est sobre, c'est bien pour éviter de se faire accuser de ne contacter des personnes que pour appuyer son point de vue dans la page de discussion. Par contre, comme tu n'as pas prévenu un seul des intervenants de cette page de discussion j'ai cherché à savoir comment tu avais sélectionné les personnes à contacter. Et quelle n'est pas ma surprise qu'il y a dedans des personnes ne contribuant plus depuis très longtemps, mais qu'elles ont toutes en commun de se revendiquer [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Pages_li%C3%A9es/Mod%C3%A8le:Utilisateur_SUD_%C3%89tudiant&namespace=2&hidelinks=1 de Sud Etudiant] ou  [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Pages_li%C3%A9es/Mod%C3%A8le:Utilisateur_Sympathisant_Union_syndicale_Solidaires&namespace=2&hidelinks=1 de l'Union syndicale Solidaires]. Étrangement c'est le syndicat auquel tu appartiens (comme indiqué sur ta page utilisateur). Ce <u>'''rameutage ciblé'''</u> ne plaide pas en ta faveur, et discrédite un peu plus la prétendue neutralité que tu invoques. 
::--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 29 décembre 2011 à 20:41 (CET)

Je me permet d'exprimer mon avis dans la discussion (ds laquelle je précise que j'ai été invité par Papillus étant donné que je travaille un peu sur les questions syndicales et notamment sur l'UNEF mais sans que cela m'amène à me retrouver totalement sur sa position). Pour moi il serait possible de trouver une forme de compromis en mettant une phrase de ce type: " '''Parmi''' les organisations revendiquant le terme de « syndicat étudiant », '''la très grande majorité''' comme l'UNEF, SUD étudiant, FSE se réfèrent à deux chartes, la Charte d'Amiens et la Charte de Grenoble, mais d'autres, comme la Confédération étudiante, ne s'y réfèrent pas. " Je ne connais pas d'autres organisations que la Cé se revendiquant du syndicalisme étudiant sans se référer aux chartes mais après tout cela se peut, je ne connais pas ttes les petites organisations locales et je pense qu'il ne faut donc pas avoir une formulation de phrase trop tranchée. Par contre ds la formulation "certaines organisations comme l'UNEF..." le "certaines" me paraît très clairement de trop. Il s'agit de la quasi-totalité des organisations étudiantes se revendiquant du syndicalisme !!! Bref, à mon avis on peut établir deux groupes mais pas les mettre sur le même plan.--[[Utilisateur:Lushie|Lushie]] ([[Discussion utilisateur:Lushie|d]]) 29 décembre 2011 à 21:48 (CET)

: La référence aux chartes ne me semble pas une conditions essentielle pour définir un syndicat étudiant. De même que l'on peut être un syndicat professionnel sans se référer à la Charte d'Amiens (UNSA, CFTC, CFDT), on peut être un syndicat étudiants sans se référer à la Charte de Grenoble (Cé mais aussi syndicats locaux). En l'absence de statut légal, un syndicat étudiants se définit selon un mélange d'éléments objectifs (revendications, méthodes d'action, fonctionnement...) et d'éléments subjectifs (l'organisation se considère-t-elle ou non comme un syndicat, le vocabulaire employé...). Le fait de se référer aux chartes est un indice mais n'est pas un éléments essentiel.[[Utilisateur:Sakokda|Sakokda]](CET)

Hercule, je te serais gré d’arrêter la chasse aux sorcières. J'ai juste cherché des contributeurs intéressés par la question du syndicalisme étudiant via divers moyens, vu qu'il n'existe pas de listes de personnes intéressées par tel ou tel sujet mais qu'il nous fallait d'autres avis pour sortir de l'impasse.
Par exemple, Lushie c'est parce que j'ai discuté avec ce contributeurs quelques jours avant notre discussion sur la page UNEF. Tu remarquera aussi que les contributeurs que j'ai sollicité et qui se sont exprimés expriment des avis variés.
Nous allons donc pouvoir sortir de notre impasse. Que pense tu de la proposition de Lushie ? [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 30 décembre 2011 à 17:18 (CET)
:tu me prends vraiment pour un idiot... La première façon de trouver des personnes intéressées c'est de contacter les anciens participants aux discussions (tu n'en as contacté aucun) ou de passer par le projet. Tu ne me feras pas croire que ton appel n'etait pas ciblé via les modèles indiqués.
:pour la proposition, j'ai des remarques mais ça attendra 2012.
: -[[Spécial:Contributions/90.84.144.7|90.84.144.7]] ([[Discussion utilisateur:90.84.144.7|d]]) 30 décembre 2011 à 19:33 (CET)
'''Cette''' contribut'''rice'''...--[[Utilisateur:Lushie|Lushie]] ([[Discussion utilisateur:Lushie|d]]) 30 décembre 2011 à 17:53 (CET)

OK. Désolé, j'ai pas regardé ton profil. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 30 décembre 2011 à 18:12 (CET)

Pour que chacun puisse visualiser :

Les organisations étudiantes françaises revendiquant le terme de « syndicat étudiant », se réfèrent '''pour la plupart d'entre elles''' à deux chartes<ref name="syndicaetu">[http://sud-etudiant.univ-lille1.fr/spip.php?article261 Le syndicalisme étudiant] sur le site de Sud étudiant Lille</ref>, la [[Charte d'Amiens]] et la [[Charte de Grenoble]]<ref>[http://www.aidh.org/txtref/2006/chartre-grenoble.htm Les textes de référence] et [http://www.mollat.com/livres/naissance-syndicalisme-etudiant-1946-charte-grenoble-9782849501009.html Naissance d'un syndicalisme étudiant - 1946, la charte de Grenoble - dirigé par Robi Morder - Éditeur : Syllepse, Paris - Collection : Germe]</ref>{{,}}<ref>[http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/condition-etudiante/acteurs Les étudiants, acteurs du système universitaire]</ref>{{,}}<ref>[http://wikindx.inrp.fr/biblio_vst/index.php/www.dm-dh.com/FichiersPdf/index.php?action=resourceView&id=1530 Bibliographies VST- INRP]</ref>, ce sont notamment l'[[UNEF]], [[SUD Étudiant]], la [[Fédération syndicale étudiante|FSE]] et des syndicats locaux. La [[Confédération étudiante]] bien qu'utilisant ce terme, ne se réfère pas explicitement aux deux chartes<ref>[http://www.confederation-etudiante.org/category/la-ce/presentation Présentation de la Cé]</ref>.

'''Notes et références'''
<references/>

[[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 30 décembre 2011 à 18:33 (CET)

Les « anciens participants » ont la liste de suivi. L'intérêt est justement d'impliquer des personnes nouvelles.

Que souhaite tu, une longue polémique stérile entre 2 contributeurs ou l'apport de nouveaux contributeurs, l'arrivée d’opinions et l'émergence d'idées nouvelles afin de régler le soucis ?

Bon sang, l'idée c'est pas de dire A a gagné ou B a gagné mais de trouver une meilleure formulation pour un paragraphe. Donc il est logique de solliciter des contributeurs intéressés par le syndicalisme étudiant.

Pourrais tu simplement dire ce que tu pense de la proposition de la contributrice Lushie. Merci. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 30 décembre 2011 à 21:44 (CET)
:{{Citation|Les « anciens participants » ont la liste de suivi}} Tu as suffisamment d'expérience de Wikipédia pour savoir que ce n'est pas forcément vrai. Et que l'on peut rater des discussions en ayant un article en liste de suivi. Le fait d'appeler d'autres personnes pour élargir le débat est une bonne chose, le faire de façon ciblée est très largement déconseillé...
:Pour répondre à ta proposition, ma critique va pour le style. Sur le fond elle me convient déjà mieux. Je propose plutôt :
::La plupart des organisations étudiantes françaises revendiquant le terme de « syndicat étudiant » se réfèrent à deux chartes<ref name="syndicaetu">[http://sud-etudiant.univ-lille1.fr/spip.php?article261 Le syndicalisme étudiant] sur le site de Sud étudiant Lille</ref>, la [[Charte d'Amiens]] et la [[Charte de Grenoble]]<ref>[http://www.aidh.org/txtref/2006/chartre-grenoble.htm Les textes de référence] et [http://www.mollat.com/livres/naissance-syndicalisme-etudiant-1946-charte-grenoble-9782849501009.html Naissance d'un syndicalisme étudiant - 1946, la charte de Grenoble - dirigé par Robi Morder - Éditeur : Syllepse, Paris - Collection : Germe]</ref>{{,}}<ref>[http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/condition-etudiante/acteurs Les étudiants, acteurs du système universitaire]</ref>{{,}}<ref>[http://wikindx.inrp.fr/biblio_vst/index.php/www.dm-dh.com/FichiersPdf/index.php?action=resourceView&id=1530 Bibliographies VST- INRP]</ref>. C'est la cas notamment de l'[[UNEF]], [[SUD Étudiant]], la [[Fédération syndicale étudiante|FSE]]. La [[Confédération étudiante]] ne s'y réfère pas<ref>[http://www.confederation-etudiante.org/category/la-ce/presentation Présentation de la Cé]</ref>.
<references />
:Je vais prévenir les participant à l'ancienne discussion, pour leur permettre de réagir s'ils le souhaitent.
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 3 janvier 2012 à 12:20 (CET)
::Le problème ne me semble pas bien grand. La version ci-dessus est très bien. Après on pourrait ajouter une phrase sur le fait que seule une des cinq organisations considérées comme représentatives se réclame des deux chartes mais c'est un autre débat. [[Utilisateur:Buisson|Buisson]] ([[Discussion utilisateur:Buisson|d]]) 3 janvier 2012 à 18:25 (CET)

Organisation représentative selon la loi Jospin et syndicat étudiant sont des notions différentes.

Même si le niveau de divergence s'est fortement réduit, je reste convaincu que pour parler de la Cé il est plus intéressant de dire un truc du genre « bien qu'utilisant ce terme, ne se réfère pas explicitement aux deux chartes » car ce n'est pas un refus des principes énoncés mais juste une non intégration dans les éléments identitaire. Tout comme la CFDT qui considère qu'elle est ''dans l'esprit de la charte d'Amiens'' sans s'y référer directement. A cela s'ajoute une tension encore vive avec l'UNEF et ça leur ferait un peu mal de se baser sur un truc écrit par l'UNEF. Jamais la Cé n'a dit « on s'y réfère pas », elle n'en parle pas, c'est tout. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 5 janvier 2012 à 15:57 (CET)

::La plupart des organisations étudiantes françaises utilisant le terme de « syndicat étudiant » se réfèrent à deux chartes<ref name="syndicaetu">[http://sud-etudiant.univ-lille1.fr/spip.php?article261 Le syndicalisme étudiant] sur le site de Sud étudiant Lille</ref> : la [[Charte d'Amiens]] (qui n'est pas spécifique au syndicalisme étudiant) et la [[Charte de Grenoble]]<ref>[http://www.aidh.org/txtref/2006/chartre-grenoble.htm Les textes de référence] et [http://www.mollat.com/livres/naissance-syndicalisme-etudiant-1946-charte-grenoble-9782849501009.html Naissance d'un syndicalisme étudiant - 1946, la charte de Grenoble - dirigé par Robi Morder - Éditeur : Syllepse, Paris - Collection : Germe]</ref>{{,}}<ref>[http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/condition-etudiante/acteurs Les étudiants, acteurs du système universitaire]</ref>{{,}}<ref>[http://wikindx.inrp.fr/biblio_vst/index.php/www.dm-dh.com/FichiersPdf/index.php?action=resourceView&id=1530 Bibliographies VST- INRP]</ref> (généralement considérée comme le texte fondateur du syndicalisme étudiant<ref>[http://www.unefauvergne.fr/pages/Les_textes_de_reference_du_syndicalisme-3712726.html Les textes de référence du syndicalisme]</ref>). C'est la cas notamment de l'[[UNEF]]<ref>[http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hedu_0221-6280_1984_num_22_1_1261 Alain Monchablon, Histoire de l'UNEF de 1956 à 1968, Paris, Presses universitaires de France, 1983, (Les chemins de l'histoire) ]</ref>, de [[SUD Étudiant]]<ref>[http://www.sud-etudiant.org/syndicats/paris-8/textes-importants-65/article/la-charte-de-grenoble La Charte de Grenoble - Fédération SUD Étudiant]</ref>{{,}}<ref>[http://www.sud-etudiant.org/syndicats/paris-8/textes-importants-65/article/la-charte-d-amiens La Charte d'Amiens - Fédération SUD Étudiant]</ref>, et de la [[Fédération syndicale étudiante|FSE]]<ref>[http://luttes-etudiantes.com/FSE/charte.php La charte de la FSE]</ref>{{,}}<ref>[http://www.skolo.org/spip.php?breve77 Communiqué de la FSE-SE ! samedi 22 novembre 2003]</ref>.
::La [[Confédération étudiante]] bien qu'utilisant ce terme, ne se réfère pas explicitement aux deux chartes<ref>[http://www.confederation-etudiante.org/category/la-ce/presentation Présentation de la Cé]</ref>.

<references />

Comme cela ça irait ? [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 5 janvier 2012 à 16:20 (CET)
:La dernière phase ne me plaît pas. Écrire « ne se réfère pas explicitement » pour moi ça sous-entend qu'elle s'y réfère implicitement. Alors qu'écrire  « ne se réfère pas », c'est factuel. Je n'y vois pas de double sens, sauf à en chercher un.
:Pas de soucis concernant les autres modifications que tu proposes. 
:--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 5 janvier 2012 à 23:17 (CET)
Informé de cette discussion par Hercule, je donnne mon avis : les modifications que propose Papillus n'ont aucun intérêt. "La plupart" : ce n'est pas sourcé. "Certaines" est beaucoup plus factuel. Enfin, je rappelle que le MET utilise le terme de syndicat étudiant, sur son site internet, pour parler de lui, donc semble ne pas rejeter cette qualification, et même l'approuve ; pour autant, je doute très fortement qu'il se réfère à ces deux chartes.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 8 janvier 2012 à 22:22 (CET)

Le MET diffuse régulièrement des tracts dénonçant la présence des syndicats sur les universités (et pas de certains syndicats). Je suis donc étonné qu'il utilise ce terme pour lui même. La chose est pas des plus claire, il semble qu'ils ne sachent pas si ils doivent utiliser ce terme ou non. Dans un article, on dénonce les syndicats<ref>[http://www.mouvementdesetudiants.fr/spip.php?article169 Campagne du MET pour la réforme des retraites et contre la manipulation des syndicats]</ref>, dans un autre on dénonce les AG organisées par les syndicats étudiants et quand quelqu'un demande dans les commentaires si le MET n'est pas un syndicat, il lui est répondu par un responsable que le MET n'utilise pas ce terme<ref>[http://www.mouvementdesetudiants.fr/spip.php?article172 Les étudiants votent CONTRE le blocage à Rennes 2 : Une victoire pour la liberté d’étudier]</ref>. Du coup je dirais que même si elle est qualifiée de syndicat, y compris sur leur site qui reprend un article d'un journal parlant d'eux<ref>[http://www.mouvementdesetudiants.fr/spip.php?article212 Le MET rapproche étudiants, universités et entreprises]</ref>, il n'est pas pertinent de les qualifier ainsi. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 9 janvier 2012 à 00:06 (CET)

Tous sauf un, le terme la plupart est plus que justifié. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 9 janvier 2012 à 00:16 (CET)

Le soucis par rapport à la Cé, c'est qu'elle n'a pas non plus déclaré un truc du genre « la charte de Grenoble, on s'y réfère pas ». Donc en fait, on ignore sa position précise sur le sujet. D'où l'usage du « pas explicitement ». On est dans une zone de flou et j'ai eu beau chercher j'ai trouvé nulle part la moindre précision. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 9 janvier 2012 à 16:00 (CET)


APrès relecture rapide de l'article, je pense qu'il est très mauvais. La prétendue définition de Sud Etudiant ne vaut rien, ce n'est pas à Sud Etudiant de définir ce qu'est un syndicat étudiant, ce serait être juge et partie. Dire que les syndicats étudiants s'intéressent au logement des étudiants, déjà la source, un article d'une organisation quelconque s'inquiétant du manque de logement, ce n'est pas une source de qualité, et sa valeur encyclopédique est proche de 0 ; plus grave, cela sous-entend que les organisations ne revendiquant pas le terme de syndicat ne s'inquiéteraient pas du logement étudiant, et cela, c'est du POV complet et non sourcé. EN fait, je ne suis même pas convaincu de l'intérêt de l'article ; il vaudrait mieux créer un article du genre Association politique étudiante et mentionner brièvement que certaines associations revendiquent le terme de syndicat.Et puis ce serait largement suffisant. En effet, il n'y a actuellement aucune page générale concernant les associations politiques étudiantes, ce qui revient à passer sous silence toutes les organisations ne se focalisant pas sur des questions de vocabulaire sans intérêt.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 9 janvier 2012 à 21:19 (CET)

Oui, cet article n'est pas de grande qualité, mais ce n'est pas irrémédiable.

Comme cela a déjà été indiqué, le terme de syndicat étudiant fait référence à une culture commune. En l'absence de source précise extérieure aux organisations étudiantes nous devons nous baser sur ce dont nous disposons. C'est un peu léger mais c'est loin d'être nul.

Oui, le syndicat s'intéressent au logement étudiant, logique cela est un élément important des conditions de vie des étudiants. A aucun moment il n'est dit ou supposé qu'ils sont les seuls.

Le terme association politique étudiante est inapproprié pour plusieurs raisons :
* il n'est pas utilisé par les organisations qu'il cible.
* il entraîne une grande confusion entre les organisations de jeunesse des partis exerçant en milieu étudiant ou ayant une branche étudiante et les syndicats qui ont une activité radicalement différente.
* toutes les organisations étudiantes font plus ou moins de la politique (au sens large) à des niveau différents, ce serait alors un synonyme d'association étudiante.
* il ne traite pas du sujet de cet article.
* le terme de syndicat étudiant, si il n'est pas définis précisément est massivement repris dans la presse et certains travaux universitaires (et pas seulement en France).
* ce serait un grand bon en arrière en matière de travail encyclopédique. Ce n'est pas parce qu'un travail est inachevé qu'il faut tout jeter à la poubelle.

J'ai toujours l'espoir de tomber sur un texte universitaire ou un article de presse un peu sérieux qui expliciterait le concept, j'en suis sur, vu la quantité de production dans ces 2 domaines, cela arrivera. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 10 janvier 2012 à 00:02 (CET)

Pas d'accord du tout mais peu importe. Je veux juste rebondir sur un point : si on met dans une définition des syndicats étudiants qu'ils se préoccupent du logement (avec une source vraiment minable), cela sous-entend que les autres ne s'en préoccupent pas. Si je définis l'éléphant comme "animal gros et gris avec une trompe", cela semble indiquer que ce sont ces éléménts qui le caractérisent, et donc que les autres ne partagent pas de tels caractères.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 10 janvier 2012 à 22:18 (CET)

Sauf qu'on ne dit pas que c'est le seul animal gris. 

Après la question est celle des conditions sociales, le logement est un gros morceau mais ce n'est pas le seul. Je ne comprend vraiment pas cette critique, les syndicat s'occupent de la question du logement, bien sur que ce ne sont pas les seuls, les associations de résidents, les établissements d'enseignement supérieur, les services des villes... même des associations religieuses s'occupent de logement étudiant. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 11 janvier 2012 à 01:27 (CET)

Essayons d'avancer. Il semble y avoir un consensus sur le paragraphe hormis sur la dernière phrase. Qu'en pensent les personnes ne s'étant pas encore exprimées ? [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 12 janvier 2012 à 21:38 (CET)

Non, il n'y a aucun consensus d'aucune sorte. Cet article est une vraie poubelle et mériterait une seule chose, d'être supprimé. Les sources avancées ne valent rien, elles ne sont pas encyclopédiques et la plupart du temps émanent de ces prétendus "syndicats" étudiants autoproclamés, donc sont complètement POV.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 12 janvier 2012 à 23:46 (CET)

On a compris, tu souhaite que le sujet ne soit pas traité. Je parlais des contributeurs qui voulaient que l'article existe. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 13 janvier 2012 à 01:30 (CET)

== Paragraphe discuté ==

Essayons d'avancer, la formulation proposée est :

::La plupart des organisations étudiantes françaises utilisant le terme de « syndicat étudiant » se réfèrent à deux chartes<ref name="syndicaetu">[http://sud-etudiant.univ-lille1.fr/spip.php?article261 Le syndicalisme étudiant] sur le site de Sud étudiant Lille</ref> : la [[Charte d'Amiens]] (qui n'est pas spécifique au syndicalisme étudiant) et la [[Charte de Grenoble]]<ref>[http://www.aidh.org/txtref/2006/chartre-grenoble.htm Les textes de référence] et [http://www.mollat.com/livres/naissance-syndicalisme-etudiant-1946-charte-grenoble-9782849501009.html Naissance d'un syndicalisme étudiant - 1946, la charte de Grenoble - dirigé par Robi Morder - Éditeur : Syllepse, Paris - Collection : Germe]</ref>{{,}}<ref>[http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/condition-etudiante/acteurs Les étudiants, acteurs du système universitaire]</ref>{{,}}<ref>[http://wikindx.inrp.fr/biblio_vst/index.php/www.dm-dh.com/FichiersPdf/index.php?action=resourceView&id=1530 Bibliographies VST- INRP]</ref> (généralement considérée comme le texte fondateur du syndicalisme étudiant<ref>[http://www.unefauvergne.fr/pages/Les_textes_de_reference_du_syndicalisme-3712726.html Les textes de référence du syndicalisme]</ref>). C'est la cas notamment de l'[[UNEF]]<ref>[http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hedu_0221-6280_1984_num_22_1_1261 Alain Monchablon, Histoire de l'UNEF de 1956 à 1968, Paris, Presses universitaires de France, 1983, (Les chemins de l'histoire) ]</ref>, de [[SUD Étudiant]]<ref>[http://www.sud-etudiant.org/syndicats/paris-8/textes-importants-65/article/la-charte-de-grenoble La Charte de Grenoble - Fédération SUD Étudiant]</ref>{{,}}<ref>[http://www.sud-etudiant.org/syndicats/paris-8/textes-importants-65/article/la-charte-d-amiens La Charte d'Amiens - Fédération SUD Étudiant]</ref>, et de la [[Fédération syndicale étudiante|FSE]]<ref>[http://luttes-etudiantes.com/FSE/charte.php La charte de la FSE]</ref>{{,}}<ref>[http://www.skolo.org/spip.php?breve77 Communiqué de la FSE-SE ! samedi 22 novembre 2003]</ref>.
::La [[Confédération étudiante]] bien qu'utilisant ce terme, ne se réfère pas explicitement aux deux chartes<ref>[http://www.confederation-etudiante.org/category/la-ce/presentation Présentation de la Cé]</ref>.

<references />

Hercule préfère « La [[Confédération étudiante]] ne s'y réfère pas » en remplacement de la dernière phrase.

Quel est l'avis des autres contributeurs ? [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 15 janvier 2012 à 22:27 (CET)
:Que le fait de marquer quoi que ce soit sur la position de la Cé, en l'absence de sources externes et encyclopédiques claires, et en se basant exclusivement sur l'étude du site internet de la Confédération étudiante, consitue un POV et du TI par-dessus le marché.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 15 janvier 2012 à 22:36 (CET)

Je me suis effectivement demandé si il fallait citer la Cé en l'absence d'information. Et c'est pourquoi j'ai tendance à éviter le « ne s'y réfère pas », alors que le « ne se réfère pas explicitement » veut juste dire que l'on ne sait pas vraiment, qu'en tout cas elle communique pas là dessus. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 15 janvier 2012 à 23:21 (CET)

Dois t'on en conclure que tu préfère ma version de la dernière phrase ou que tu souhaite la simple supression de la dernière phrase ? [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 15 janvier 2012 à 23:40 (CET)
:La suppression de la phrase. Si par la suite il est trouvé une source encyclopédique sur ce point, il sera toujours temps de l'ajouter.[[Utilisateur:Thémistocle|Thémistocle]] ([[Discussion utilisateur:Thémistocle|d]]) 16 janvier 2012 à 22:29 (CET)

Hercule, t'en pense quoi ? [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] ([[Discussion utilisateur:Papillus|d]]) 16 janvier 2012 à 23:23 (CET)

== Confédération Etudiante ==

Dans tout l'article il y a plusieurs irrégularités. Si Papillus conteste le fait de citer la Confédération étudiante sur l'article des organisations étudiantes, il est possible en effet pour appuyer les propos de Thémistocle et Lushie de citer autre chose que le site de la Cé ! Les articles de presse, les médias, les livres, les sites des institutions publiques.
Il est regrettable que dans cet article on s'écharpe autant sur les chartes d'Amiens et de Grenoble et que n'on ne fasse pas une seule fois mention "d'organisation représentatives au CNESER. Or nous remarquons sur la page que SUD étudiant est surreprésenté, mais que les contributeurs ont oubliés de mentionner qu'ils n'étaient pas représentatif au niveau national !
Donc je propose d'alimenter le débat en proposant une motion à votre définition, la représentativité CNESER !
Bien cordialement, [[Utilisateur:Napsterdam|Napsterdam]] ([[Discussion utilisateur:Napsterdam|d]]) 13 février 2012 à 01:58 (CET)
}}
__TOC__

== EMF et Fac verte ==
L'EMF et Fac Verte sont-ils des syndicats ? Dans le doute, je les ai supprimés. [[Utilisateur:Mathounette|Mathounette]] 23 déc 2004 à 15:06 (CET)
:J'ai rajouté Fac Verte, qui ne se définit pas en tant que syndicat mais reste une organisation universitaire avec la même structure organisationnelle que l'uni (profs+étudiants.) J'ai enlevé le rajout sur le GUD... qui faisait double emploi. Quant aux EMF, il faudra faire une note sur leur cas.  [[Utilisateur:chris93|Chris93]]

== Refonte de la page ==

PAGE EN ATTENTE DE REFONTE COMPLETE EN AVRIL 2005  [[Utilisateur:chris93|Chris93]]

== FLDL ==
Bonjour, Je ne sais pas exactement à qui j'écris, mais je le fais quand même, pour vous inviter à modifier votre fiche sur la FIDL Tout d'abord pour vous préciser que ce n'est pas mon engagement à la FIDL qui a crée mon engagement au PS. En fait j'ai adhéré au PS en octobre 1993, et à la FIDL en février 1994. Le syndicalisme est donc venu, pour moi, après l'engagement politique! Ensuite je souhaite que vous corrigiez ce que vous appelez "secrétaires générales", car la FIDL fonctionne avec des président(e)s, et ce depuis sa création. Il y a eu beaucoup plus de responsables que ce que vous le dîtes: Frédéric Hocquard, Yann Galut, Olivier ?, sont les premiers présidents, et c'est à partir de Delphine qu'il n'y a que des filles. Et je suis l'une d'entre elles! (de mai 1997 à novembre 1998). Je suis partie fachée de la FIDL pour des raisons d'indépendance politique de ce syndicat, que Julien Dray ne voyait du même oeil que moi... J'avoue avoir donc du mal à voir mon nom au côté de ceux d'anciens camarades à moi, avec lesquels je suis fachée depuis plusieurs années maintenant. Mais si c'est en plus pour y mettre des mauvaises informations,alors là je serais intraitable! D'ailleurs, je suppose que vous avez du avoir ces informations directement par la FIDL (en partie au moins). Et si vous allez faire un tour sur leur site, vous constaterez que dans l'historique qu'ils font de leur propre organisation les noms de ceux avec lesquels ils sont fachés n'apparaissent plus! Je croyais que c'étaient des méthodes réservées aux staliniens des années trente, mais visiblement je me suis trompée... Merci de prendre en compte ces remarques et de les insérer dans votre fiche, qui par ailleurs est particulièrement bien faite (et bien renseignée!)<br>
Léa Filoche.
: Un des intérêts majeurs de Wikipédia est d'offrir à ceux qui possèdent des connaissances dans un domaine de les partager. Je vous invite donc à modifier vous-même la fiche au plus vite en y intégrant vos informations, afin de permettre aux autres utilisateurs de ne pas plonger dans de graves erreurs sur le compte de la fidl

--[[Utilisateur:Kingmike|Kingmike]] 28 juillet 2005 à 09:43 (CEST)

== Organisations disparues ==

Pour les organisations disparues, je pense qu'il faut rester à des organisations nationales d'une certaine ampleur, c'est pour ça que j'ai déplacé Campus Actif, et dans le même genre, il y a eu l'association Mercure à Aix-Marseille et d'autres encore, --[[Utilisateur:Fredtoc|Fredtoc]] 6 août 2005 à 02:11 (CEST)

== A réorganiser - 29 aout 2005 ==

Il y a de tout sur cette page, et majoritairement des assos qui n'ont rien à voir avec le syndicalisme. Il faudrait créer une autre page et une autre catégorie pour elles. De plus c'est pas déterminant qui a le plus d'élus ou pas : cette page devrait contenir la liste des syndicats, et sur leur page on met combien d'élus, etc...

:Tu as raison, mais une partie n'est pas facile a classer. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 30 août 2005 à 12:49 (CEST)

:: Pour information : un article sur l'[[Histoire du mouvement étudiant]] est en train d'être créée. Cela permet d'informer sur l'histoire commune d'un certain nombre d'organisations aujourd'hui opposées (exemple : l'UNEF et la FAGE), et ainsi pour certains de mieux comprendre, par exemple, pourquoi JM Le Pen a été à l'UNEF dans son jeune temps ... A vos claviers pour un article complet et le plus objectif possible ! [[Utilisateur:Mathounette|Mathounette]] 1 septembre 2005 à 18:03 (CEST)

== Ménage ==

Un grand ménage devient necessaire sur cette page. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 7 novembre 2005 à 10:48 (CET)

== Titre ==

AMHA l'article devrait s'appeler: syndicat étudiant ''ou'' lycéen. [[Utilisateur:Apokrif|Apokrif]] 21 mars 2006 à 17:03 (CET)
:Il devrait plutôt s'appeler "Organisations étudiantes" (cf. "Syndicats" ci-dessous) uniquement, et créer un article à part entière "Organisations lycéennes", puisque celles-ci n'ont à peu près rien à voir avec les organisations étudiantes...[[Utilisateur:Cattzy|Cattzy]] 15 juillet 2006 à 00:10 (CEST)

== Illégalité et appellation "syndicat" ==

J'ai supprimé le passage dans l'article car je ne connais pas de texte qui rendrait illégal l'usage de ce terme (la loi de 1884 citée ne parle que des syndicats professionnels: elle ne dit rien ni sur les syndicats étudiants, ni sur la restriction de l'usage du terme "syndicat"). Il faudrait peut-être reformuler en disant que les dispositions de cette loi de 1884 ne s'appliquent pas aux syndicats étudiants, ou qu'ils sont juridiquement distincts des syndicats professionnels, ou encore qu'ils ne sont régis par aucun texte spécifique à aprt ceux relatifs aux assos. [[Utilisateur:Apokrif|Apokrif]] 21 mars 2006 à 17:09 (CET)

== ADL ==

*''[[ADL]]  (Association des lycéens) fondé en 1998 (http://www.adl.org/ Le site internet)''

Je me demande si ce syndicat existe, je trouve bien ici ou la une association des lycéens de ... mais rien sous ce nom et le site internet donné est faux. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 1 juin 2006 à 16:48 (CEST)

:Je me pose les mêmes questions que Papillus concernant l'ADL. Certes il existe localement des ADL chargées de faire fonctionner un foyer ou de réunir les anciens mais je n'ai rien trouvé d'autre. Rien de vraiment syndical et visiblement aucune unité nationale ni même régionale. De plus, le lien étant faux, je le supprime.
L'article ADL a été créée par une IP. En outre, cette association a été ajouté le 5 juillet 2005 par une IP anonyme avec le texte suivant : "Association des Lycéens (ADL) fondé en 1997 (http://www.adl.org) fermé en 2003" Cela pose deux questions
* Quel est l'intérêt de donner un lien dont on sait qu'il est fermé depuis deux ans!
* Quelle est la date de fondation réelle? 1997 ou 1998?
Cela ne me semble pas très sérieux.
Affaire à suivre donc.
[[Utilisateur:Chamole|Chamole]] 2 juin 2006 à 10:04 (CEST)


== "Syndicat" ==

Voir la discussion sur la catégorisation de l'article FAGE. Le terme "syndicat" fait l'objet d'un débat parmis les Organisations Représentatives des Etudiants (terme définit par la Loi de 1989), entre ceux qui le revendiquent pour leur propre compte (exemple : Unef), et ceux qui le contestent (exemple : Fage). A mon sens, l'intitulé même de cet article est erroné. En effet, au-delà des revendications compréhensibles de certaines assos, les orgas étudiantes et lycéennes ne bénéficient pas des avantages liés au statut syndical : protection des élus, possibilité de signer des accords, droit de grève. A mon sens, la catégorie générique pour les associations ayant pour objet la défense et la rêprésentation des étudiants et/ou lycéens est "Organisation Représentative des Etudiants et/ou Lycéens". Le "syndicat étudiant" ou "lycéen" est un sous ensemble regroupant les orgas qui s'en revendiquent, sachant que ce terme est objet de  débat. [[Utilisateur:Spacky|Spacky]] 10 juillet 2006 à 15:48 (CEST)
: Cf ''Illégalité et appellation "syndicat"'' plus haut dans cette discussion. [[Utilisateur:Apokrif|Apokrif]] 10 juillet 2006 à 15:56 (CEST)

:Effectivement ça pose problème, d'autant plus que juridiquement toutes les organisations dont cet article parle ne sont ''pas'' des syndicats. Au lieu de se battre sur telle organisation à une démarche syndicale, telle autre non, il serait préférable de renommer cet article en "Organisations étudiantes" tout simplement... [[Utilisateur:Cattzy|Cattzy]] 15 juillet 2006 à 00:03 (CEST)

Les organisations qui se qualifient de syndicat étudiant ne le font pas sans raison, ils estiment que leur démarche s'inscrit dans la même démarche que celle des syndicats professionnels. Un syndicat étudiant est même membre d'une union syndicale. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 15 juillet 2006 à 12:19 (CEST)
:Oui, on peut qualifier l'UNEF de "syndicat étudiant" par exemple dans ce cas, mais que fait-on de la FAGE, comme indiqué ci-dessus, qui ne se présente pas comme un syndicat mais qui pourtant, par exemple, présente une liste aux élections étudiantes ? Alors comme il n'y a pas de critère objectif permettant de distinguer une organisation syndicale d'une autre (puisqu'elles sont toutes des assos loi 1901 en réalité), autant parler d' "organisation étudiante" en général, comme ça ça ne pose pas de problèmes d'interprétation.[[Utilisateur:Cattzy|Cattzy]] 16 juillet 2006 à 21:00 (CEST)
::Se qualifier de syndicat n'est pas anodin, c'est un véritable engagement, une façon de se définir. Une telle distinction doit être signalée. En plus il y'a un syndicat qui ne se présente pas aux élections : la CNT.

Perso je pense qu'il faudrait scinder l'article en 2, d'un coté les structures lycéennes, de l'autre les structures étudiantes. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 17 juillet 2006 à 07:57 (CEST)

:Le fait que l'UNEF se revendique comme un "syndicat" est principalement une opération de communication : avec ce terme, elle est plus lisible (a défaut d'être transparente). Cependant, l'usage de ce terme, par une organisation qui ne défend pas de salarié, est qu'il est sinon illégal, du moins largement abusif et par conséquent maltapropos. Si la jurisprudence ne peut pas être honnête, c'est a cet article d'essayer au moins de présenter l'ensemble des données du problème : a savoir que l'usage du terme "syndicat" peut être comprise, mais avec toutes les réserves qu'il faut apporter. [[Utilisateur:Warriorfloyd|Warriorfloyd]] [[Discussion Utilisateur:Warriorfloyd|<small>Speak</small>]] 17 juillet 2006 à 10:24 (CEST)

Plus neutre, je dis juste que dans un cas comme dans l'autre, revendiquer ou pas le titre de syndicat est un choix motivé et propre à chaque orga, et que celà ne porte en rien sur leur catégorisation, qui à mon sens doit rester celle de la Loi Jospin. [[Utilisateur:Spacky|Spacky]] 17 juillet 2006 à 17:23 (CEST)

Les syndicats de salariés se définissaient ainsi avant que la loi ne les définissent, et le terme n'est pas propre aux organisations de salariés. Si les organisations se définissent ainsi Wikipédia n'a pas a décider de réduction d'usage. C'est un sens différent qui dérive de celui cité tout en étant très proche dans l'organisation et les valeurs avec en moins certains droits réservés aux syndicats professionnels (délégué syndical, signature d'accords, protection des élus...). [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 17 juillet 2006 à 21:04 (CEST)

Rien n'empeche de faire un article sur les organisations étudiantes (avec les syndicats étudiants mais pas seulement) et un autre sur les syndicats étudiants avec une explication du terme. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 17 juillet 2006 à 21:07 (CEST)

Comment t'expliquer? Ca m'avait pourtant l'air simple. Je reprends ta dernière proposition. La FAGE et PDE se revendiquent comme apolitique, alors que de l'avis général, ce terme est impropre. Certains pensent, comme à l'Unef, que Fage et Pde sont politisées et à droite, d'autres comme moi, que le terme d'apolitisme serait avantageusement remplacé par non - alignement (par rapport à l'échiquier politique), dans le sens où représenter et défendre les étudiants est une activité politique, au sens philosophique du terme. D'après ton résonnement, on devrait créer un article "Organisations étudiantes apolitiques (et asyndicales)" regroupant Fage, Pde et éventuellement ceux qui s'en revendiquent. Je te laisse imaginer l'ampleur du tollé, notemment de la part des défenseurs du "syndicat étudiant", qui y verrait un sous-entendu scabreux les concernant (inféodation politique). Je dis que dans un article encyclopédique, les revendications doivent aparaitre comme telles (revendication) et ne doivent pas être confondues avec la description objective. Les orgas étudiantes ont une structure juridique (1901 ou 1908) et un contexte juridique (1989) communs, objectifs et indiscutable. Pour le reste, c'est du bla bla. 

Quitte à créer des sous-catégories, il serait même plus pertinent, avant d'acter cette querelle terminologique entre Fage et Unef, de distinguer les orgas qui refusent la cogestion et la participation aux instances universitaires de celles qui participent du système comme la Fage et l'Unef. Il s'agit là d'une différence beaucoup plus fondamentale, pourtant personne ne pense à subdiviser. Celà montre bien que cette histoire de "syndicat" est moins une proposition encyclopédique qu'une tentative de différenciation marketing des uns par rapport aux autres. Enfin, Wiki, en reconnaissant une terminologie revendiquée par certains et contestée par d'autres, prendrait clairement parti (Untel a raison), je ne pense pas que celà soit désiré... 

Un paragraphe sur le sujet serait tellement plus informatif! [[Utilisateur:Spacky|Spacky]] 18 juillet 2006 à 10:43 (CEST)

Cela n'est pas ma proposition. Ma proposition est un article sur les organisations étudiantes (ce qui comprend les syndicats étudiants mais pas seulement) et un article syndicat étudiant qui explique le terme et ce qu'entendent par là ceux qui s'en réclament. Je suis aussi pour diviser orgas lycéennes et orgas étudiantes. Le distingo que tu fait ne me semble pas des plus rigoureux notamment sur l'inféodation politique, les élections étudiantes sont des élections politiques puisqu'elle servent a designer des gens qui prendront des décisions concernant d'autres gens, si on se dit apolitique, il n'est pas pertinent de s'y présenter. Si des groupes étudiants de part leur activités s'inscrivent dans une démarche syndicale, il faut expliquer ce qu'ils entendent par là et dire que la loi ne leur reconnait pas le même statut que les syndicats professionnels. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 18 juillet 2006 à 23:08 (CEST)

Correction : PDE se réclame Apolitique, pas la FAGE qui se réclame "apartisane"... Les mots ont une sens... Pour ce qui est de la catégorisation politique, dire que PDE et la FAGE sont à droite est sinon falacieux, du moins, tendencieux et passablement infondé, sauf si on suit les avis des autres orgas qui, si elles ne se réclament pas ouvertement de gauche, laisse transparaître leurs amitiés politique. [[Utilisateur:Warriorfloyd|Warriorfloyd]] [[Discussion Utilisateur:Warriorfloyd|<small>Speak</small>]] 19 juillet 2006 à 00:06 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai affirmé qu'elles étaient a droite, ni qui ai proposé de les classer par affinité politique. Ma proposition, tu est pour ou contre ? [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 19 juillet 2006 à 08:45 (CEST)

Sur l'inféodation politique : je n'ai pas formulé de distingo sur l'inféodation politique, j'ai dit que si tu reconnais la terme "apolitique" (ou "apartisane") comme une définition et non un discours, tu prends le risque de suggérer, aux yeux de certains, que les autres sont politisés et partisants, sous-entendu inféodé à un parti politique. La seule orga qui vit dans le mariage politique c'est l'UNI, et on ne va pas créer une catégorie juste pour une orga (qui n'est que moyennement étudiante, elle fait adhérer lycéens et profs de fac, et est présidée par un PR de 70 ans). Créer un article qui parle de cette controverse, car au-delà de l'aproche linguistique, il y a un véritable débat sur le rôle des orgas (ce qu'elles ont à défendre et ce qui ne relève pas de leur objet) et sur le statut étudiant (jeune travailleur intellectuel (pré-salaire) ou pas), peut -être une bonne chose si on explique le débat et qu'on ne consacre pas les termes prêtant à controverse. De même, le positionnement par rapport à la cogestion est quelque chose à expliquer et à situer par rapport aux orgas qui approuvent ou rejettent. Ce n'est pas une question secondaire dans la représentativité étudiante, celà touche à la conception même de l'université et au rôle des élus étudiants. [[Utilisateur:Spacky|Spacky]] 19 juillet 2006 à 11:53 (CEST)

Pour clarifier tout cela j'ai créé [[syndicat étudiant]] et renommé l'article en Organisation de représentation étudiante, je dois encore créer syndicat lycéen et organisation de représentation lycéenne et extraire de l'article initial une partie des données qui sont intègrés dans de nouveaux articles. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 20 juillet 2006 à 19:50 (CEST)

== Modifs de les organisations représentatives  ==

Suppression de distincition mondodisplinaires // monodiplome : le BNEI (membre de PDE) ne fait pas la distinction et se revendique monodisciplinaire + les écoles d'ingé ne délivre pas qu'un diplome. lol.

Suppression de "PDE est classé à droite de l'échiquier" : PDE se revendique apolitique, ne reçoit aucune aide d'aucun parti et ne défend pas une idéologie ancrée droite ou ancrée gauche. Je ne vois pas vraiment pas sur quoi cette allégation est fondée...

PS : Et puis si on veut s'amuser à lire entre les lignes des discours des orga pour les classer faut le faire pour tout le monde ou pour personne.

Je pense que le rôle de wikipedia pour un tel sujet serait de se limiter aux faits ou dans le cas présent au déclarations des orga elles-mêmes et d'avertir le lecteur quand il s'agit de sujets sensibles... et ce même si ça montre au monde que wikipedia est loin d'être un outil parfait.


Militaire 2006

== Anemf ==
J'avais modifié l'article pour préciser que "l'[[Association nationale des étudiants en médecine de France|ANEMF]], regroupe toutes les associations locales d'étudiants en [[médecine]]". Si cela a été reverté par manque de source, voici : http://www.anemf.org/Historique-de-la-naissance-de-l.html
C'est marqué en GRAS histoire de pas le raté ! :)
Donc je remets ma modif :)

== Fac Verte ==

La rédaction de l'article sur Fac Verte m'a l'air "légèrement" partiale.
1 : ce n'est pas une émanation de quoi que ce soit, que ce soit les verts, cap 21 ou la maison du père noël
2 : elle ne soutient pas la FAGE, elle a juste signé un accord électoral pour les élections CROUS, ce qui ne l'empêche en rien de se présenter contre à nombres d'élections pour les conseils
Salutations wikipédiennes. [[user:Postkarte von Swakopmund|Postkarte von Swakopmund]]

== Création d'un projet sur les organisations de représentation étudiante ==
Au moment où nombre de pages étudiantes se sont améliorées et que les conflits ont tendance a diminuer, peut être est-ce le moment de réunir les utilisateurs contributeurs de ces pages au travers d'un [[Projet:Accueil|projet]]. Si vous pensez que cela peut être utile - ou pas, que vous avez des idées - ou pas, que vous voulez y participer - ou pas, vous pouvez l'écrire ici ! [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] 31 août 2007 à 02:02 (CEST)

:Cela me paraît une bonne idée. Je suis partant pour participer à la mise en place de ce projet, d'autant plus que Wikipédia réunit, parmi ses contributeurs, de nombreux très bons connaisseurs du « petit monde » syndical étudiant. Cordialement, [[Utilisateur:Necrid Master|Necrid Master]] 31 août 2007 à 02:57 (CEST)

:: En théorie, c'est une bonne idée, mais au vu des travaux de recherches encore très minces et de ce qui existe déjà sur Wikipédia, qui est quand même pleine de travaux inédits sur ce sujet, certain pouvant par ailleurs de qualité, il me parait difficile de faire un "vrai" (sources, références, etc.) travail encyclopédique sur ce sujet sur WP. De plus, très peu de contributeurs semblent avoir une connaissance qui remonte au delà de 30 ans, mettont la guerre d'Algérie pour ceux qui s'appuyent sur le livre d'Alain Monchablon, ou celui de Didier Fischer ainsi certaines personnes qui ont eu un rôle extrèmement important dans l'histoire de l'UNEF des années 30 n'apparaissent nulle par sur WP, et je ne parle pas des mouvements d'avant la première guerre mondiale. Enfin, pour tout dire, j'ai été assez effaré des polémiques inutiles consacrés aux articles sur les mouvements étudiants, d'autant que c'est un de mes domaines de recherches IRL, mener par des gens plus militant que soucieux de vérité historique, et maintenant, je me contente d'intervenir en cas d'erreur vraiment grossière, même si je suis les articles avec attention. [[Utilisateur:Fredtoc|Fredtoc]] 31 août 2007 à 09:04 (CEST)

:: Je ne suis pas sûr de pouvoir faire beaucoup d'apports, mais au départ je pense qu'il faut davantage défrancocentrer l'article, en commençant par l'intro qui reste lapidaire, n'aborde pas le contexte général (ben oui, les étudiants aussi se mondialisent), et reste très hexagonale, et cela de préférence en citant plus largement les organisations d'autres pays (ce qui permettrait d'instructives comparaisons et de mieux creuser les critères de classification par tendances), ou sinon en faisant un article à part précisant dans le titre qu'il s'agit du panorama français. Je serais perso très curieux de savoir quelles sont les orga étudiantes en Iran, en Chine et qq autres pays où  elles risquent de faire parler d'elles. Appel que je lance au monde entier wikipédien. {{sourire}}--[[Utilisateur:Pgreenfinch|Pgreenfinch]] 31 août 2007 à 09:30 (CEST)

Il est clair que ce projet n'apporterait pas de solutions aux problèmes soulevés par Fredtoc, mais il pourrait au moins avoir le mérite de relever ces faiblesses, peut être un premier pas vers une amélioration. De meme si un canevas d'article se détache pour certains articles, il peut être utile d'en discuter collectivement. Enfin il permettrait de fixer des priorités par exemple autour des organisations représentatives de chaque pays pour après partir en cercles concentriques. Si personne ne s'y oppose directement, je lancerais une ébauche de projet dans quelques jours. [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] 31 août 2007 à 11:40 (CEST)

Nous pourrions déjà définir des standards en ce qui concerne les pages sur les organisations étudiantes, une sorte de trame type.

Et si quelqu'un savait comment modifier un peu le tableau type pour que le logo prenne la place des 2 colonnes, qu'il se manifeste. [[Utilisateur:Papillus|Papillus]] 31 août 2007 à 12:34 (CEST)


Je rejoins Fredtoc, mais je pense que le projet pourrait aider, si ça permet de globaliser les discussions sur les orgas étudiantes : un travail global de tous ceux qui s'y intéressent permettrait de résoudre beaucoup plus rapidement les conflits d'éditions sur les pages. <br />
La situation actuelle, les militants qui viennent défendre leur orga et les autres qui tentent d'apporter le point de vue inverse, soit parce qu'ils font partie d'une groupe « ennemi » ou simplement qu'ils sont de bonne foi (parfois les 2, heureusement...) '''n'est pas acceptable'''. Les '''gens de bonne foi fuient les articles territoires comme la peste''', un à un, parce qu'il n'est jamais très agréable de se retrouver '''seul''' face un mur idéologique (et ses discussions interminables) qui ne cédera pas d'un poil. Un jour, par miracle, ou peut-être parce que ce manège dure depuis plusieurs années, plusieurs personnes de bonne foi se retrouvent sur un article au même moment. Et là, l'article revit. Les gardiens de l'article perdent leur pouvoir, ils sont minoritaires... <br />
Moralité : le projet pourrait être constitué de gens capables de mettre de côté leurs idéologies, qui fonctionneraient quand le besoin s'en fait sentir un peu comme les [[Wikipédia:Wikipompiers|Wikipompiers]] : un militant est un peu trop militant sur l'article de son orga : si on débarque à 10, y'a moyen de le calmer... Le groupe pourrait le reste du temps se concentrer sur les articles à tour de rôle (une semaine sur machin, une semaine sur truc), ce qui serait un excellent moyen de rajouter des infos sur les orgas sans créer des problèmes de neutralité. <br />
A part ça, je repars à mes études dans quelques jours, donc, bonne chance à ceux que ça branche, mais j'aurais pas le temps d'apporter grand chose :(. ▪ [[Utilisateur:Eskimo|<font color="#1E90FF">Eskimo</font>]] [[Discussion Utilisateur:Eskimo|<font color="#FFD700">☼</font>]] 31 août 2007 à 14:22 (CEST)

En lien avec un éventuel projet de cette nature, la question des critères d'admissibilité des AGE sur WP est reposée ici, à défaut d'avoir trouvé un autre lieu ou une autre manière: [[Discuter:Fédération des associations d'étudiantEs]].--[[Utilisateur:Cyriloo|Cyriloo]] 31 août 2007 à 14:40 (CEST)

Evoquons quelques détails techniques : quelqu'un a déja lancé un projet ? faut-il le créer de toute pièce ou utiliser un modèle ? Comment l'appeller ? J'ai pensé pour ma part à [[Projet:Représentation_étudiante]] Qu'en pensez vous ? [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] 31 août 2007 à 15:11 (CEST)

: Je crois que pour le nom il serait plus judicieux de l'appeler "Mouvement étudiant", ce qui pourrait inclure tous les étudiants qui bougent sur les campus : représentants, syndicalistes, partisans, associatifs. Ce serait alors un portail qui montre une bonne vision d'ensemble de ce qui après tout forme un tout. D'ailleurs s'il faut parler d'un point de vue international, ça varie beaucoup d'un pays à l'autre : ceux qu'on voit le plus se bouger en France sont les syndicats (et pas loin derrière les jeunes de partis), en Belgique, il n'y a pas de syndicats étudiants, ce sont des représentants, en Grèce ce sont avant tout les jeunes des partis, etc. Ce projet comprendrait entre autres des descriptions par pays des différentes composantes du mouvement étudiant. Ainsi qu'un historiques "des" mouvements étudiants (au pluriel, comme étant des événements ponctuels plus intenses). Ou encore des réflexions plus générales.--[[Utilisateur:Psantini|Psantini]] 31 août 2007 à 17:40 (CEST)

Je crois qu'il y a une légère incompréhension, il s'agit d'un projet pas d'un portail. Si le portail permet de regrouper les articles autour d'un theme, le projet n'a pour but que de réunir des contributeurs. Ainsi le thème et le titre du projet n'ont que pour objet de délimiter les thèmes et organisations qui devront être améliorés. Comme il a déjà été évoqué, je pense que la difficulté des thèmes impose de ne pas tenter de tout faire un en seul coup. L'amélioration des articles sur les corpos, les organisations de représentations et les syndicats étudiants en Europe me semble déja un sacré boulot. Ca se discute. [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] 31 août 2007 à 19:21 (CEST)


En ce qui me concerne, pas de probème pour participer à la hauteur de mes moyens à ce projet. Mes nombreuses occupations feront cependant que je ne pourrais que donner des coups de pouces plutôt que des projets de grande envergure.--[[Utilisateur:Martin C.|Martin C.]] 1 septembre 2007 à 16:12 (CEST)

Quelqu'un d'autre pourrait-il donner son avis sur le nom et le cadre a donner a ce projet ? [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] 1 septembre 2007 à 17:17 (CEST)
:« Représentation étudiante » me semble un bon titre ;). ▪ [[Utilisateur:Eskimo|<font color="#1E90FF">Eskimo</font>]] [[Discussion Utilisateur:Eskimo|<font color="#FFD700">☼</font>]] 1 septembre 2007 à 17:23 (CEST)

: mouvement étudiant me parait plus ambitieux, plus englobant. C'est un projet, pas une catégorie, on peut donc viser large. la question est de pas se surestimer. A t on les moyens de porduire des articles neutre et de qualité sur tous les mouvments étudiants ou seulement sur les organisation de représentation? [[Utilisateur:Number3|Number3]] 2 septembre 2007 à 00:08 (CEST)

L'avantage d'un projet est de pouvoir créer un agenda et de hierarchiser les priorités donc pourquoi pas un projet englobant. Seulement en tant que francais, le terme de "mouvement" me fait penser au "mouvement social", peut être suis je déformé mais je suis pas sur que ce soit pas clair pour tout le monde. Encore une fois il s'agit d'un projet pas d'un portail mais bon ca fera pas de mal si c'est inteligible. Alors pourquoi pas "organisations étudiantes" ?[[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] 2 septembre 2007 à 01:45 (CEST)

: J'avais effectivement confondu projet et portail (je suis un p'tit nouveau). Le portail ce sera peut-être pour un peu plus tard. Que le terme "mouvement" fasse penser à "mouvement social", c'est bien le but, le mouvement étudiant étant d'ailleurs une partie du mouvement social, non ? "Organisations étudiantes" ça m'est l'air d'être assez bien comme titre, mais je garde une préférence pour "mouvement étudiant", qui ne se limiterait pas seulement à une sorte de liste des organisations mais viserait à avoir plutôt une vision d'ensemble sur... le mouvement étudiant (on y revient) : organisations mais aussi liste deS mouvementS étudiantS (cf. l'article [[mouvement étudiant]]), considérations plus générales... (et donc comme ça on rattache les différents articles qui parlent du sujet ensemble - mais je dérive peut-être déjà vers l'idée d'un portail). Personnellement, je suis actif dans le mouvement étudiant en Belgique et avoir une bonne vision d'ensemble de ce qui se passe un peu partout me motive assez bien. Je suis prêt (mais pas tout seul) à contribuer sur le sujet sur le WP francophone mais aussi sur l'anglophone. Dans la mesure où c'est, je crois, sur celui-ci qu'il y a le plus de contributions sur le sujet (eh oui, il est un peu plus international). On peut également aller à la pêche aux infos sur d'autres WP (je peux aller voir sur ceux en italien, en espagnol et en néerlandais). En fait, si on veut vraiment internationaliser le sujet sur le WP français, faudrait peut-être qu'on crée aussi un projet sur le WP anglais, ce serait plus facile pour rassembler des contributeurs des différents pays ?--[[Utilisateur:Psantini|Psantini]] 2 septembre 2007 à 12:14 (CEST)
::Là, ça devient un projet totalement différent de ce qui est proposé. ▪ [[Utilisateur:Eskimo|<font color="#1E90FF">Eskimo</font>]] [[Discussion Utilisateur:Eskimo|<font color="#FFD700">☼</font>]] 2 septembre 2007 à 16:48 (CEST)

::: Après lecture des diférents avis, viens le moment de trancher. Pour ma part après réflexion, j'en revient à mes premières pensées c'est à dire de faire un projet dans la lignée de l'article des Organisations de représentation étudiante. POur les mouvements sociaux il sera toujours temps de faire un autre projet, quitte à les inclure plus tard dans un portail commun a déterminer. Ainsi le terme de représentation étudiante me semble approprié, mais il reste à rédiger tout le portail. Si aucun argument nouveau ne sort d'ici là je lance une ébauche ce soir. [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] 2 septembre 2007 à 17:24 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Jrmy sur le but du projet, mais pour le nom, je serais plus favorable à Organisations Étudiantes, parce ce que plusieurs des organisations concernées, pour différentes raisons, ne se placent pas dans une optique de représentation. C'est le cas notamment de la plupart des syndicats à la "gauche" de l'UNEF (SUD et CNT en tout cas, je ne connais pas trop la position de la FSE là dessus), la notion de représentation étant assez peu compatible avec les principes d'autogestion et de démocratie directe, et également (sauf quelques exceptions locales) de l'UEC qui est une organisation politique et ne veut donc pas entrer en concurrence avec les syndicats, certains de ses militants étant par ailleurs syndiqués. [[Utilisateur:SylvainTerrien|SylvainTerrien]] 4 septembre 2007 à 06:37 (CEST)

{{attention}} Vous dites « Organisations étudiantes » et semblez raisonner sur « Organisations étudiantes françaises ». Pour rappel, nous avons un « Portail : Châteaux français » (sur la France) et un « Portail Entreprises » (sur le monde entier). Cordialement. --[[Utilisateur:Brunodesacacias|brunodesacacias]] 4 septembre 2007 à 08:00 (CEST)

:Brunodesacacias, Je suis d'accord mais même si ce n'est pas explicite ici, l'idée est de faire un projet mondial. On verra ce point lors de la rédaction de la page, il faudra prévoir une partie traduction depuis d'autre wiki etc..
Pour le nom, je crois que le débat est plûtot autour de portée du projet. Doit il se limiter aux organisations ? S'ouvrir aux institutions ? Inclure en plus les différents mouvements ? Les noms qui ont été successivements proposés peuvent être classé dans un ordre croissant de portée ainsi: Organsanisations étudiante > Représentation étudiante > Mouvement étudiants. Ca dépend de nous, mais finalement ca n'a que peu d'importance étant donné qu'il s'agit d'une page technique et non, encore une fois, d'un portail. J'ai vraiment du mal a choisir mais ce sera con de finir par un vote.
Quand au commentaire de SylvainTerrien, je suis pas trop d'accord pour dire que ces orga ne se placent dans une optique de représentation, elles y sont peut être différament mais elles y sont surement. La représentation ce n'est rien de moins  d'une strucuration d'un courant étudiant, afin de diffuser des proposition à l'intérieur et à l'extérieur du monde étudiant. A moins d'être à membre unique, l'association coordonne et représente au moins ses membres, c'est d'ailleur pour être plus visibles que les gens se regroupent non ? [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] 4 septembre 2007 à 09:38 (CEST)

Un projet sur le monde étudiant me parait une très bonne idée, il y a déjà quelques temps que j'y songe mais sans jamais passer à l'action, merci donc à Jmry. A ce sujet, désolé pour le retard dans la discussion, je reviens de vacances.<br />
Maintenant, il est vrai que se pose le problème des limites du projet donc du nom. Il me semble que Mouvement étudiant est un bon nom car il inclus non seulement les associations, mais aussi les mutuelles qui a mon avis font totalement partie du mouvement étudiant. En effet, celui rassemble tous ceux qui en s'associant font vivre le monde étudiant, que se soit au sens politique (gestion de l'Université, des CROUS, développement de revendications, mouvements de contestation...) ou au sens de la création de solidarités qu'elles soient mutualistes ou non. Après le lien existe bien sûr entre mouvement social et mouvement étudiant, mais je se saches, un mouvement n'est pas nécessairement une grève (même si une grève en est un), l'UNI par exemple participe au mouvement étudiant et le revendique, voici comment cette association, peu suspecte de sympathie gauchistes ;-), se définie : "un mouvement représentatif sur le plan national " sur son [http://www.uni.asso.fr/spip.php?rubrique3 site Internet]. Après, je ne sais pas si un projet doit aussi regrouper les contributeurs mais je pense que ça serait une bonne idée. Il serait, à mon avis intéressant de créer une sorte d'espace de discussion ou l'on pourrait parler de nos travaux, échanger des infos sur les, encore trop rare, publications produites sur le mouvement étudiant. Si ce réseaux pouvait aussi, comme l'espère Eskimo, permettre de faire un contre poids à la tendance naturelle que nous avons tous et toutes de favoriser "notre" association favorite ça serait bien aussi ;-).<br />
Une dernière chose, tous ce qui peut permettre de lutter contre le franco-centrage et élargir la chronologie de nos interventions est bien sûr le bien venu même si à titre personnel, j’ai les deux défauts ;-)[[Utilisateur:Chamole|Chamole]] 4 septembre 2007 à 13:27 (CEST)
::: Dans ce contexte deux remarques, toujours d'observateurs extérieur que je suis : 1/ Si l'objectif du projet est de délivrer de l'information sur le "Monde étudiant", alors le titre est "Monde étudianr". 2/ Et l'article principal qui lui est associé, si c'est "Organisation de représentation étudiante", alors l'une des tâches prioritaire est d'internationaliser cet article ... très franco-centré, me semble-t-il. Voilà. --[[Utilisateur:Brunodesacacias|brunodesacacias]] 4 septembre 2007 à 13:47 (CEST)

A minima, si nous pouvions commencer par constituer un groupe de wikipédiens intéressé par le sujet et qui pourrait dépasser les subjectivité des militants actuels ou récents afin d'avoir des articles plus encyclopédiques (moins déterminé par le présent par exemple), ce serait déjà un grand pas. Si en plus on pouvait établir quelques règles communes de rédaction type et pourquoi pas finir par un portail... [[User:FP|FP]] ([[User talk:FP|d]]) 6 décembre 2007 à 18:08 (CET)

J'ai pas trop de temps en ce moment mais je crois qu'on pourrais commencer par juste reprendre un modèle de projet pré construit, l'annoncer et voir qui s'y inscrit après il sera encore temps d'en délimiter les contours. — [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Jrmy|You talkin' to me?]]&#93;</small></sup> 6 décembre 2007 à 18:43 (CET)

Désolé de mon manque de réactivité ;) Je suis prêt à participer à ce projet aussi pour ma part.--[[User:Lupin|- Lupin]] ([[User talk:Lupin|d]]) 6 décembre 2007 à 23:17 (CET)

Bon, okay il me semble que le principe est validé. Donc maintenant il s'agit de se déterminer sur un nom, pour du coup le  créer et avoir un lieu plus adéquat pour discuter ! Puisqu'il faut se jetter à l'eau, je vais reprendre ce que j'avais déja proposé c'est à dire "représentation étudiante" (pour moi "mouvements étudiant" est moins large, et fait trop penser à une mouvement de style protestation mais ce n'est que mon avis) et un deuxième point important est de avoir si on veux le franco centrer ou pas ("représentation étudiante francaise" ou en France, sachant que je n'ai par exemple aucune connaissances sur la moindre orga étrangère, et que rare sont ceux qui les ont). En gros on peux être ambitieux mais faudra assumer derrière :)   — [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Jrmy|You talkin' to me?]]&#93;</small></sup> 6 décembre 2007 à 23:45 (CET)

=== Origine(s) de l'UNEF ===

Bonjour,

Une discussion de départ que nous pourrions avoir dans le cadre de ce projet de ''Création d'un projet sur les organisations de représentation étudiante'' serait de débattre (à plus que 3 ou 4) des origines de l'UNEF. Des modifications profondes ont été faites hier sur l'article [[UNEF]] qui amène à considérer que l'UNEF existe depuis 2001 ! Il ne me semble pas si facile de trancher ce débat sur l'UNEF et ses évolutions, puisqu'il mêle beaucoup de subjectivité des militants actuels ou récents. J'ai reproduit ci-dessous quelques arguments (non exhaustifs) que j'ai pu noter sur différentes pages dans un sens ou dans l'autre.

Arguments pour une UNEF créée depuis 1907 :
* héritage revendiqué (dans sa diversité) par l'UNEF actuel : cf le site pour les 100 ans de l'UNEF : http://www.unef100ans.fr ;
* aucune encyclopédie papier ne considère que l'UNEF a été créé en 2001 ! Le quid est le seul accessible en ligne gratuitement : '' »25 Unef-ID et Unef-SE, séparées depuis 30 ans, se réunifient en une seule Unef (Union nationale des étudiants de France)' »' (http://www.quid.fr/2003/95_01.htm);
* 4 AGE sur 6 sont les mêmes depuis le début de l'UNEF (Grenoble, Poitiers, Dijon, Reims, l'AFGES a rejoint la FAGE, celle de Montpellier a rejoint Sud, les autres ont disparu);
* l'UNEF a plus changé dans les positions défendues en 1948 (charte de Grenoble) ou en 1962 (changement de majo) qu'en 2001 (réunification);
* l'association des anciens de l'UNEF reconnaît l'actuelle UNEF comme la seule héritière de l'UNEF de 1907.


Arguments pour une UNEF créée en 2001 :
* c'est la position de la FAGE; le fait que certaines autres orgas se revendiquent héritières de l'unef (FAGE, PDE);
* la réunification en 2001 s'est faites par la création d'une nouvelle structure : aucune des deux UNEF de l'époque ne pouvait afficher politiquement qu'elle se faisait avaler par l'autre. Il en a été de même au niveau de certaines AGE;
* en 2001 lors de la réunification, des membres de l'UNEF-SE en opposition avec la direction vont créer de nouveaux syndicat et ne rejoignent pas l'UNEF réunifiée;
* le tribunal de grande instance de Paris estime en juillet 1971 qu'aucune des 2 organisations (UNEF Unité Syndicale et Renouveau) n'est légalement l'UNEF. Le tribunal déclare alors: "En droit comme en fait, il n'y a plus d'UNEF";

Débat :

J'en ai discuté avec Lupin (l'auteur des modifs) pour lui dire que j'étais pour la 1ere solution (notamment en raison de l'article en l'état actuel, entièrement crée dans cette logique). Et puis meme si elle est parfois ténue, il existe une certaine continuité, qui bien expliquée donne une cohérence suffisante à l'article. — [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Jrmy|You talkin' to me?]]&#93;</small></sup> 30 novembre 2007 à 12:06 (CET)
PS: je suis encore motivé pour lancer un projet, la compléxité du consensus m'avait fait reculer, mais si ya des gens qui veulent bien aider et déminer gaiement je suis partant ! — [[Utilisateur:Jrmy|Jrmy]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Jrmy|You talkin' to me?]]&#93;</small></sup> 30 novembre 2007 à 12:11 (CET)

:Pour la 2de solution: le fait que toutes les orgas se revendiquent héritières de l'unef, que le tribunal de grande instance de Paris estime en juillet 1971 qu'aucune des 2 organisations (UNEF Unité Syndicale et Renouveau) n'est légalement l'UNEF. Le tribunal déclare alors: "En droit comme en fait, il n'y a plus d'UNEF".
:: Réponse piquer à Fredtoc sur la page de discussion de l'UNEF (Fredtoc tu ne m'en voudra pas ?) : {{"il faut savoir qu'il ne s'agit pas d'un jugement mais d'un simple rapport d'expert auprès du tribunal, et qu'il ne s'agissait pas d'une affaire concernant la scission, mais d'une plainte de l'ACES sur des changements de statut intervenu avant 1968, or comme le constate l'expert en droit cette Unef d'avant 68 n'existe plus, puisqu'il y a eu le changement de statut au congrès de Marseille, ni en fait car à ce moment il y a conflit entre les tendances US et Renouveau pour savoir qui est majo et qui est la vraie Unef. C'est pour cela qu'en appeler à ce soit-disant jugement pour dire qu'il y a rupture entre ce qui est appelé la grande UNEF et l'Unef actuelle, et il y a une forme de malhonneté intellectuelle de la FAGE et de PDE à ce revendiquer de cette grande UNEF, car ceux qui représentaient leurs idée l'avaient quittée parfois avant la scission, je pense qu'il n'y a pas de raison de distinguer entre des créations de l'UNEF d'avant 1971, et de l'UNEF d'après."}} 
:::Les changements de statuts ne signifient pas forcément un changement radical de l'association, d'ailleurs, le changement de statut ne signifie pas nouvelle déclaration donc je m'étonnerais que le législateur ait décidé que c'est un point qui pèse. Ici, les changements ont eut lieu des années 50 au début des années 70. D'ailleurs, je ne crois pas que la FAGE ou PDE parlent d'une année où aurait eu lieu cette différence (je n'ai pas trouvé de documents qui le disent en tout cas). Toutefois, je ne comprend pas ta dernière phrase. Concernant les arguments présentés, l'unef a pris un virage radical entre 1948 et 2001, lors de la guerre d'Algérie, en prenant position sur un sujet politique mais tu dis qu'elle a plus changé d'orientation en 1948 ou 1962 qu'en 2001, Cela pourrait signifier que l'unef n'a pas réellement fusionné en 2001... Que seule une partie des anciennes orgas UNEF se retrouvent dans l'UNEF actuelle ne me poserait pas de problème si les autres avaient cessé toute représentation étudiante, mais ce n'est pas le cas, il me semble dès lors impossible de présenter l'UNEF actuelle comme la même qu'à sa création, bien qu'elle en soit une des héritières. L'UNEF a joué au niveau communication sur l'héritage et les auteurs des encyclopédies ne sont pas spécialistes, ce ne me semble donc pas vraiment essentiel.--[[User:Lupin|- Lupin]] ([[User talk:Lupin|d]]) 10 décembre 2007 à 01:12 (CET)
:: Il me semble tout de même difficile de dire que toutes les autres encyclopédies ont tord ! [[User:FP|FP]] ([[User talk:FP|d]]) 10 décembre 2007 à 18:05 (CET)
::: Ce n'est pas ce que je dis, mais si écrire un article d'encyclopédie est se reporter sur ce que font les autres encyclopédies, alors une erreur commise dans l'une d'elle se répercute en cascade.
::: Par ailleurs, 3 AGE sur 5 survivantes dans l'UNEF actuelle, cela ne me semble pas un argument pour une création en 1907 (à moins que je n'ai oublié des AGE).--[[User:Lupin|- Lupin]] ([[User talk:Lupin|d]]) 10 décembre 2007 à 18:17 (CET)
:: C'est un gros boulot de rechercher pour chaque AGE, globalement on peut cependant retenir qu'une majorité des AGE d'origine sont dans l'UNEF et que 2 sont dans 2 autres orgas.
::: En l'absence d'éléments, il vaut mieux s'en tenir à ce que l'on sait au contraire, car à ma connaissance (qui est loin d'être parfait évidemment ;)) un grand nombre d'AGE ont périclité puis se sont effondrées et ont été recrées. Pour les grands villes qui étaient majo, cela semble d'ailleurs parfaitement logiques puisqu'elles étaient alors opposées à la tendance politiques prise par l'unef dans les années 50-70.
::Effectivement "en l'absence d'élément", il vaut mieux être sur l'avis majoritaire des autres encyclopédies, sites, etc... qui retiennent 1907 comme date de création. [[User:FP|FP]] ([[User talk:FP|d]]) 18 décembre 2007 à 17:38 (CET)
:::Rappelons qu'une encyclopédie ne fait pas la loi, contrairement aux documents/Avis légaux qui ont été produits ici concernant la création en 2001 (avis du tribual de Paris de 71 et avis de création à la préfecture). Il n'y a donc pas à tergiverser. --[[User:Lupin|- Lupin]] ([[User talk:Lupin|d]]) 6 mai 2008 à 12:37 (CEST)

:::J'ajoute qu'il y a le problème de sission de la quasi-totalité des AGE soit dans les années 60-70, soit dans les années 2000 et dont une partie est soit morte (laissant parfois l'autre fruit de la sission rejoindre l'UNEF) sont a rejoint FSE (AGET-ASL Toulouse, Montpellier, Caen, Paris 1 Oxygène, Paris 3,                 Besançon), soit Sud (UGEM Montpellier), soit la CÉ (Angers, Nantes Limoges, La Rochelle, Paris 3, Paris 5, Sceaux-Droit-Éco Paris 11) sans compter les pb de Clermont, Mulhouse et Paris 4 qui ont repris leur indépendance. Les AGE AGEL (Limoges), UGED-UNEF (Dijon), FAEB Bordeaux,  USEL Lyon, Grenoble et Pau sont des AGE qui semblaient dans l'UNEF avant 2001 et n'y sont plus (sont-ce les AGE originelles ou pas ?). Bref, il est loin d'être facile de dire qu'une majorité des AGE originelle font toujours partie de l'UNEF actuelle...--[[User:Lupin|- Lupin]] ([[User talk:Lupin|d]]) 12 décembre 2007 à 18:06 (CET)

Suite à un contact avec le ministère, j'ai obtenu la confirmation suivante: ''une association ne peut récupérer le statut d'utilité publique d'une autre''. 
Donc a priori, l'unef n'a plus son agréement car n'est légalement plus considéré comme la même. J'approfondis la question et je vous tiens au courant si évolution.--[[User:Lupin|- Lupin]] ([[User talk:Lupin|d]]) 12 décembre 2007 à 15:41 (CET)


:Les arguments «La FAGE le dit» ou «l'UNEF le revendique» me semblent à écarter.
:Pour continuer sur la lancée de la fusion qui n'en est pas une en 2001, s'il ne s'agit pas d'une fusion légale (j'ai expliqué aussi que c'était compréhensible pour ne pas donner l'impression que l'une des deux orgas absorbe l'autre), un grand nombre de militants de l'UNEF dite SE ont refusé cette fusion en 99 et en 2000 et remis en cause le résultat du vote qui avait eu lieu et l'ensemble UNEF-ID+UNEF-SE se sont retrouvés éparpillés en UNEF, FSE, SE, ASL, certaines sections de l'Unef-se et de SUD. Si l'on tient compte de l'UNEF avant le début de la sission (années 60), on se retrouve avec des parties à la FAGE (Médecins ou ANEMF) ou PDE (Droits ou UNEDESEP, créée en 1961), sans compter les AGE majos fédérées à la FAGE.
:Bref, bien plus d'arguments pour une refondation en 2001 qu'une continuité selon moi...--[[User:Lupin|- Lupin]] ([[User talk:Lupin|d]]) 6 décembre 2007 à 23:17 (CET)
::dans l'immédiat, non. On est à 5 arguments contre 4 ;-) mais de toute façon, ce n'est pas tellement le nombre qui doit compter. As-tu trouver une autre encyclopédie qui fait cette distinction ? Cela me semble un point crucial. [[User:FP|FP]] ([[User talk:FP|d]]) 7 décembre 2007 à 17:43 (CET)
:::Je parlais en qualité des arguments et non en quantité évidemment. ;)--[[User:Lupin|- Lupin]] ([[User talk:Lupin|d]]) 10 décembre 2007 à 01:12 (CET)

=== Franco-centrage ===

Bonjour,<br>
Et merci de nous convier à cette discussion.<br>
Dans ce cadre, je me permets d'attirer votre attention sur le risque de franco-centrage. Il me semble en effet avoir souvent remarqué que les sujets sur des organisations sociales de type associatiions que notre encyclopédie Wikipédia traite à ce jour sont soit à propos d'organisations internationales soit à propos d'organisations d'envergure française, élargie parfois à des associations d'envergure suisse ou canadienne. Dans ce contexte, je vous recommanderais de préciser l'objectif initial de votre projet : "Représentation d'étudiants en France" ou "Représentation d'étudiants (sous-entendu dans le monde entier)". Pour conclure, si vous ne préciser pas que votre projet parle de la France, alors il sera compris, me semble-t-il,comme couvrant le monde entier et donc en charge de compléter le présent article de la situation en Europe, aux Etats-Unis, en Asie, dans les pays arabes, etc.<br>
Restant à votre disposition. Cordialement. --[[Utilisateur:Brunodesacacias|brunodesacacias]] 2 septembre 2007 à 20:13 (CEST)

: Je pense qu'il est possible de créer un paragraphe pour la France, afin de montrer que l'article se veut international, mais actuellement, nous avons des contributeurs essentiellement pour la France semble t-il, voire la Belgique.--[[User:Lupin|- Lupin]] ([[User talk:Lupin|d]]) 6 décembre 2007 à 22:14 (CET)

== Paragraphe inutile? ==

"Mais des organisations non considérées par le ministère comme représentatives exercent aussi cette fonction, c'est parfois des organisations locales, mais aussi des organisations n'ayant pas encore obtenu assez de voix au plan national pour obtenir un élu CNESER ou CNOUS, tel que SUD étudiant ou la FSE."

Mal rédigé (de quelle fonction parle t-on?) et puis surtout totalement inutile. Si personne n'est contre, je bazarde bientôt.[[User:Thémistocle|Thémistocle]] ([[User talk:Thémistocle|d]]) 17 juillet 2008 à 20:04 (CEST)

== [[Syndicat étudiant]] → [[Organisation de représentation étudiante]] ==
<small>Discussion transférée depuis [[Wikipédia:Pages à fusionner]]</small> <br> 
Bonjour, 

Les deux articles couvrent exactement le même concept. Simplement, en France on parlera plutôt de syndicat, ce qui n’est pas le cas du reste de la francophonie, et sans doutes un peu trop restreint. Peut-être que la section « France » pourrait être transférée (dans un deuxième temps) vers un article du style [[Syndicat étudiant en France]]

J’ai été trop vite et ai fait d’office la fusion (''mea culpa''), et sur remarque de {{ping|Durifon}} je dépose ici cette proposition. Vous pouvez donc voir le résultat fusionné dans l’historique de [[Organisation de représentation étudiante]]. Bien à vous, --[[Utilisateur:Omnilaika02|Omnilaika02]] <sup>&#91;[[Discussion utilisateur:Omnilaika02|Quid ?]]&#93;</sup> 8 septembre 2020 à 21:47 (CEST)

# {{pour}}, pour les raisons mentionnées par le proposant --[[Utilisateur:ArkheinVonB|ArkheinVonB]]  <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:ArkheinVonB|äuä?]]&#93;</sup> 8 septembre 2020 à 22:07 (CEST)
#Plutôt pour également. [[Utilisateur:Durifon|Durifon]] ([[Discussion utilisateur:Durifon|discuter]]) 9 septembre 2020 à 09:05 (CEST)

== Demande d'inscription ==

Quelle est la procedure pour une demande d'inscription? [[Utilisateur:Pambou my veck|Pambou my veck]] ([[Discussion utilisateur:Pambou my veck|discuter]]) 23 août 2021 à 12:25 (CEST)
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