Détail du plafond de la chapelle sixteenSixtine Dieu souffre de cyclothymie ? À droite : « J'ai la niaque : je viens de créer le Soleil et la Terre, demain ce sera la Lune ! », et à gauche : « Oh, et puis crotte. »
Dernier commentaire : il y a 10 ans3 commentaires3 participants à la discussion
Le 7 avril 2014 à 23:54 (CEST), Wikipédia comptait 1 492 595 entrées encyclopédiques, dont 1 291 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 035 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 284 160 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Dernier commentaire : il y a 10 ans74 commentaires23 participants à la discussion
Chers contributrices et contributeurs,
Ayant l'intention d'engager une procédure de contestation de statut d'administrateur contre l'un d'entre-eux, je souhaiterais savoir s'il est permis que je contacte des wikipédiens que j'estime, après lecture de certaines de leurs interventions concernant cet administrateur, pouvoir être susceptibles d'appuyer cette démarche ? Cordiales salutations, GiL GooLI M7 avril 2014 à 02:22 (CEST)Répondre
La question n'est pas de savoir si c'est utile, mais permis. Pourquoi c'est utile, c'est évident : on ose plus protester quand on n'est pas le seul. Protester seul n'est jamais une bonne idée. Quant à savoir si c'est permis, je pense que la réponse dépendra d'à qui tu demandes ;) La "page d'aide" sur la contestation ne dit rien là-dessus. Zandr4[Kupopo ?]7 avril 2014 à 03:16 (CEST)Répondre
Il sera donc permis, dans ce cas, de procéder à un rameutage sélectif pour contrer la manœuvre qui est en cours. La perspective est intéressante, même si elle laisse prévoir quelque agitation au travers du wiki... Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 avril 2014 à 11:00 (CEST)Répondre
De toutes façons, c'est déjà ce qui se passe. Et plus largement, il y en a marre de cette notion infecte de "rameutage" : si, chaque fois qu'on veut demander sur quelque chose l'avis de quelqu'un, ça devient du "rameutage", on ne pourra plus rien faire et ça deviendra proprement insupportable. Je n'ai aucun avis a priori sur ce que veut faire Gil Gool (et d'ailleurs, je m'en fous) mais demander des opinions est le principe de base du travail collaboratif : si c'est ça du "rameutage", alors vive le "rameutage" ! Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas abuser en remuant ciel et terre et en emmerdant tout le monde à propos d'une procédure, mais il n'y a rien de plus légitime que de demander l'avis de gens dont on pense qu'ils pourront être intéressés par le sujet, ou qu'ils pourront avoir un avis pertinent. Par exemple, il m'arrive souvent de demander l'opinion de Kirtap (d · c · b) parce que je trouve que son avis est généralement éclairé, mais d'une part il n'est pas obligé de répondre et d'autre part son avis diverge parfois du mien (notamment au sujet de l'admissibilité, pour laquelle il est nettement plus sévère que moi). Interdire aux contributeurs d'avoir entre eux des échanges normaux en se demandant mutuellement leur avis, c'est quand même abusif.
Je trouve vraiment dommageable de confondre la pratique - effectivement contestable - qui consisterait à faire du foin sur toutes les pages et à notifier des dizaines de personnes (là, on pourrait en effet parler de "rameutage", même si je déteste le mot) et le fait de demander à quelques contributeurs potentiellement intéressés ce qu'ils pensent d'une question précise. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 avril 2014 à 11:27 (CEST)Répondre
D'autant qu'en matière de contestation, je trouve nettement plus sain que les "tractations" se fassent au regard de tous et non à l'extérieur de Wikipédia, sur IRC ou ailleurs, où paraît-il, plus d'une procédure concertée de contestation s'est déjà jouée. --Aga (d) 7 avril 2014 à 13:18 (CEST)Répondre
C'est surtout un problème de mentalité française, les anglophones souffrent des modèles lobby, nous on souffre du modèle autoritariste républicain et qui a tendance à considérer que le plus gradé ou le plus haut placé à toujours raison (ou le plus français). Ça fait longtemps qu'on en parle et c'est vrai que l'on peut comprendre la prudence de Gil, il peut craindre des soucis ou des conséquences à posteriori si il venait à rencontrer des conflits futurs quant à l'objectivité de traitement mais bon comme cette arrogance du pouvoir est intégrée à notre culture, c'est quasi impossible de faire évoluer les choses sans accepter de se faire bannir à répétition jusqu'à que le centime tombe dans la tête de certains. Cela dite, je n'aime pas tellement le rameutage et la tactique de meute, ça rappelle trop le lynchage mais cela semble inévitable dans un modèle démocratique, hélas. À priori, la raison et de bons arguments devraient suffire mais quand il s'agit d'admin, on peut très bien vous citer le règlement dans une ligne et prendre une décision contraire dans la mesure où se considérant comme l'autorité, ils se prennent souvent pour le règlement alors que, généralement, un administrateur a pour seul pouvoir de dire oui mais ça c'est rarement compatible avec les profils psychologiques attirés par la fonction. --Hcrepin (discuter) 7 avril 2014 à 12:42 (CEST)Répondre
Cela dit, j'ai examiné les circonstances du clash, ça sera compliqué, d'une part avoir de l'objectivité dans le cadre du conflit israélo-palestinien n'est pas évident mais quand l'on couple en plus cela avec une perception de la loi juive et des valeurs de la Torah, c'est très casse-gueule (surtout vu le nombre de courants différents où chacun affirme disposer de la vérité) d'autant que Wikipédia fr étant majoritairement athée, pour beaucoup cela revient à disserter de la loi salique dans Blanche Neige. Sur ce cas particulier, je crois que la seule solution est de permettre l'expression de toutes les parties et avec beaucoup de conditionnels parce que comme le dit l'expression juive: "quatre juifs dans une pièce, cinq opinions"(enfin, à peu près).--Hcrepin (discuter) 7 avril 2014 à 13:03 (CEST)Répondre
Bonjour Hcrepin (d · c). Ta comparaison parait intéressante, mais si en France c'est le plus haut placé qui a raison, chez les anglosaxons, par lobby tu entends le plus riche ? --Floflo (discuter) 7 avril 2014 à 14:17 (CEST)Répondre
Je suggère d'ouvrir le débat sur le bulletin adéquat. N'hésite pas d'ailleurs à interpeller le CAr, pour toute interprétation des Écritures principes fondateurs, viscères d'animaux, retour de l'être aimé, etc., etc. --Aga (d) 7 avril 2014 à 13:10 (CEST)Répondre
Salut ! Je réponds ici à la sollicitation de Superjuju10, même si ce n’est bien entendu que mon avis que je dépose ici !
La discussion, puis le vote, avaient conduit à choisir des modalités de contestation relativement permissives, puisque le choix s’est porté sur une confirmation du statut par le vote dans le cas où le quorum de contestations serait atteint. Donc il n’a pas été mis de condition sur le fait que le motif de contestation devrait être inédit, si j’ose dire : rien n’empêche deux utilisateurs de contester un même administrateur pour le même motif (ça s’est vu). Et bien entendu, le « rameutage » est possible, puisqu’il n’y a aucun moyen de l’empêcher.
Bon, après, c’est la partie « réglementaire ». Pour le reste, je ne suis tout de même pas certain qu’il serait très bien vu d’appeler à contester un administrateur, surtout en public ; ni que la communauté, si elle était appelée à voter pour la confirmation du statut d’un administrateur, serait convaincue de voter contre un administrateur pour un seul grief, même appuyé par six personnes.
TL;DR : fais comme tu veux, c’est permis, mais je suis pas certain que ce soit une très bonne idée…
J'ajoute que si les contestations sont publiées ici ou sur Wikipédia:A, alors il est probable que les contributeurs que l'on désirerait « rallier à sa cause » (je n’aime pas trop cette manière de dire) viennent ajouter les leurs sans avoir besoin de les solliciter directement. Du coup la question est (parce que je ne sais pas/plus ) est-ce qu'une telle « publicité » est faite en cas de contestation ? --Floflo (discuter) 7 avril 2014 à 14:22 (CEST)Répondre
GiL GooL, vous êtes jeune ici en wiki francophone, mais vous avez le droit de créer une section dans ce Bistro du jour très sérieuse au nom du grand principe de Wikipédia « Osez ». Sachez qu'évidemment je souscris à la prudence et intervention sage de HC et que l'administrateur/opérateur en question est un ami ici dans ce virtuel qui comporte deux volets : le Méta et le Main en termes de ce que l'on fait réellement. Je dis cela en tant qu'ancien ici bénévole et toujours actif dans wiki. Bien entendu mon intervention est bienveillante. GLec (discuter) 7 avril 2014 à 14:14 (CEST)Répondre
Chers intervenants, il n'est ni n’était dans mon intention de « rallier à ma cause » qui que ce soit. Bien au contraire. Ma démarche s'appuie sur le fait qu'un certain nombre de contributeurs ont formulé des réserves sur les interventions de cet administrateur, une seule au sujet de sa gestion d'un blocage qui est la raison de ma démarche, les autres sur des interventions sans aucun rapport avec celui-ci et pour d'autres sur ses interventions n'ayant aucun rapport de prés ou de loin avec le domaine qu'il a pris sur lui de modérer. Dans la mesure où un quorum de six contributeurs est nécessaire pour que son statut soit soumis de nouveau à l’approbation des wikipédiens et souhaitant être le second en ce qui le concerne, il m'a semblé et me semble opportun d'informer ces autres contributeurs, afin qu'ils formulent le cas échéant, leurs propres réserves sachant qu'ils pourraient escompter que le quorum pourrait être atteint. Tel est le sens de mon questionnement. Cordiales salutations, GiL GooLI M7 avril 2014 à 14:44 (CEST)Répondre
GiL GooL : : si ce sont des contributeurs qui se sont exprimés sur le sujet, alors c'est qu'a priori ils sont intéressés. Je ne vois donc pas en quoi cela pourrait poser des problèmes de les prévenir. (je dis ça sans avoir la moindre idée de ce que vous voulez faire) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 avril 2014 à 14:48 (CEST)Répondre
GiL GooL : J'imagine de toute façon que le seul but de ton intervention — ainsi que tous les beaux projets éditoriaux que tu nous dévoiles ici — est de participer à la construction d'une encyclopédie neutre et fiable. À aucun moment tu n'as envisagé de faire passer ton petit confort, ton orgueil ou ta fierté avant le projet, est-ce pas ? D'ailleurs, on ne peut que te féliciter d'avoir déjà atteint 177 éditions au sein de l'espace principal de Wikipédia, soit 27 % de ton activité. Bonne continuation, mais ne te trompe pas de chemin ! — S t a r u s – ¡Dímelo!–7 avril 2014 à 15:12 (CEST)Répondre
Ceci dit, je ne vois pas non plus pourquoi il n'aurait pas le droit de contester un administrateur si ça lui chante, et s'il a l'intime conviction que c'est absolument nécessaire et que la fiabilité de wikipédia passe avant le confort, l'orgueil ou la fierté de l'administrateur en question. C'est son affaire, et chacun est libre de le soutenir ou pas. De toutes manières, quand quelqu'un lance une contestation absurde, ça tourne généralement à sa confusion plus qu'à celle de l'administrateur concerné.
De toutes manières, ces pages d'indication sont des essais personnels qui valent ce qu'ils valent. Et pour ma part, même si je suis contre le spam, je suis pour le "démarchage", pris au sens de simple demande d'avis, et je suis pour la liberté de "démarcher" qui on veut comme on veut, à condition bien sûr de ne pas trop emm...er le monde. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 avril 2014 à 15:49 (CEST)Répondre
En fait - et bizarrement - non : cette traduction d'une behavioral guideline du projet anglais n'est catégorisée ni comme essai, ni comme recommandation. C'est d'ailleurs, je crois, la seule traduction d'une behavioral guideline qui n'ait pas le statut de recommandation. Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 15:56 (CEST)Répondre
Jean-Jacques Georges : En parfait accord avec ta réponse à mon intervention précédente, mais, sur celle-ci, je pense en fait que tu confonds deux choses. Le premier cas est celui où le fait que nous soyons sur un projet collaboratif nécessite souvent une pluralité des avis et des opinions. Lorsqu'on n'est pas très sûr d'un point, d'une façon de traiter quelque chose, on vient recueillir des avis, sur le bistro, les pages de projets ou les pages de discussion des articles ou, le cas échéant, on peut solliciter directement des contributeurs. C'est à la fois logique et de bon sens. Le problème, comme souvent, est que cette liberté a été galvaudée (les lois ne sont jamais faites pour ceux qui agissent « normalement ») : le deuxième cas est donc celui où c'est le nombre d'intervenants qui fait foi (une page de suppression, un débat éditorial, décerner ou retirer un statut particulier, etc.), même si l'on tente parfois de nous faire croire que l'on note la qualité des interventions et non leur nombre. Et c'est là que le bât blesse : certains, se sentant en minorité numérique dans une discussion qui concernait ceux qui s'étaient spontanément exprimés, vont chercher de l'aide et vont cibler des contributeurs aux affinités proches pour « faire nombre ». C'est un peu comme un politique dont la campagne ne serait pas en sa faveur et qui enverrait des autobus dans les maisons de retraite pour faire voter des gens qui ne se sentaient pas directement concernés mais qui veulent bien jouer le jeu (c'est pure rhétorique, cela n'arrive évidemment jamais !). — S t a r u s – ¡Dímelo!–7 avril 2014 à 16:22 (CEST)Répondre
Ceci dit, que l'on sollicite à l'occasion des contributeurs en espérant recueillir tel ou tel avis (il n'est pas dit qu'on y arrive, les gens n'étant pas des robots) n'est pas quelque chose qui me choque, dans la mesure où ça ne prend pas l'allure d'un spam massif. Ceux qui ont le réflexe de suivre les procédures et qui s'y expriment le plus souvent ne sont pas toujours ceux qui donnent l'avis le plus éclairé. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 avril 2014 à 16:29 (CEST)Répondre
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Ce que je comprends des explications de Gil Gool c'est que c'est non pas en quête d'avis et de diff pour étayer sa contestation qu'il va contacter des contributeurs mais bien pour les enjoindre à effectuer des contestations dans le but avoué d'atteindre le quorum pour lancer une confirmation. C'est pas tout à fait pareil à mes yeux.
Pour moi c'est c'est à peu près similaire au fait que l'on peut demander des avis éclairés de personnes spécialistes du sujet en PàS, mais aller sciemment prévenir l'ensemble des contributeurs signalés comme conservationnistes/suppressionnistes dans le but avouer de conserver/supprimer une page biaise complètement le procédé.
Ici des personnes ont émis des réserves. Personne n'ignore la procédure de contestation. Si elles voulaient/veulent ouvrir un point de contestation elles n'ont qu'à/n'avaient qu'à le faire. Que plusieurs personnes ayant remarqué un même comportement fautif ajoutent leur avis au point ouvert par une autre contributeur, ou l'enrichissent de leurs propres diff, est courant, pas besoin de faire des démarches spéciales pour ça.
Moi, je n'ai aucune idée ce que je veux faire Gil Gool, mais si on lance une contestation contre un administrateur, et que divers contributeurs ont, dans le passé, émis des réserves sur l'action dudit administrateur, ça me paraît logique de leur signaler la procédure. Après, ils font ce qu'ils veulent. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 avril 2014 à 16:13 (CEST)Répondre
Racconish, je trouve votre commentaire particulièrement contradictoire avec vos propres actions. Soit des « démarchages » dont le dernier à concerné une trentaine de contributeurs. GiL GooLI M7 avril 2014 à 16:16 (CEST)Répondre
Conflit d’édition — @JJG J'ai envie de dire que de toute façon l'inévitable publicité d'un tel message laissé sur le Bistro devrait rendre rapidement caduque tout besoin de rameuter/démarcher/demander des avis/poser des questions/faire un sondage d'opinion/un micro-trottoir [entourer le terme le plus adéquat selon vous] ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 7 avril 2014 à 16:18 (CEST)Répondre
Moi, il m'est arrivé de rater des procédures (de suppression, entre autres) sur lesquelles j'aurais voulu donner un avis : du coup, j'aurais apprécié qu'on me prévienne. Chacun pense ce qu'il veut, mais je trouve que prévenir les gens peut être tout à fait positif : en fait, j'aime qu'on me prévienne des procédures sur les sujets qui m'intéressent (non, je n'ai pas dit que je voulais être tout le temps prévenu pour tout) Et s'il y en a qui trouvent que c'est du "rameutage" : hé ben tant pis pour eux.
Sinon, pour la pub, ce n'est pas faux, mais j'ai un peu l'impression qu'on perd notre temps à en discuter. Si Gil Gool veut lancer une procédure, qu'il le fasse, et qu'il prévienne qui il veut, on verra bien ce que ça donne (ou ce que ça ne donne pas) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 7 avril 2014 à 16:21 (CEST)Répondre
GiL GooL, dans le cas que vous évoquez, après qu'un contributeur m'ait demandé d'intervenir pour faciliter l'obtention d'un consensus, j'ai avisé, dans les termes les plus neutres possibles, tous les contributeurs enregistrés ayant participé au cours des trois dernières années à la PDD de l'article en question de l'existence d'une discussion, sans considération pour leur point de vue et parallèlement à un appel à avis extérieurs au bistrot. Cette démarche ne me semble en rien comparable à du canvassing. Cette démarche, que j'ai également suivie pour d'autres conflits éditoriaux, par exemple celui sur le foie gras, me semble contribuer à éviter que la discussion ne tourne à un affrontement entre un petit nombre de contributeurs figés sur leurs positions. Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 16:33 (CEST)Répondre
Je voudrais juste encore ajouter une évidence mais qui ne l'est pas pour tout le monde, la vérité et la qualité sont rarement le fait de la majorité, c'est d'ailleurs assez triste. un travail précis et de qualité est généralement le fruit, par partie, d'équipes ciblées et réduites au nombre minimal nécessaire. L'intérêt essentiel de Wikipédia est que ce petit nombre permet néanmoins de confronter des groupes antagonistes et donc de bâtir des articles reflétant généralement la situation actuelle sauf effet de meute qui sert bien plus souvent à faire fermer sa gueule à une partie plutôt qu'à imposer de conserver un point de vue étayé. Ne pas oublier non plus le cas où une personne a raison contre des millions d'autres (et ça arrive tous les jours avec les découvertes) donc soyez toujours très prudents avec les votes, ceux-ci ne permettent pas, je le rappelle encore, de faire supprimer des points de vue étayés (qui ironiquement ne sont même pas toujours les meilleurs), la modestie et la prudence devant l'ampleur du savoir actuel me semblent les meilleures valeurs.--Hcrepin (discuter) 7 avril 2014 à 17:39 (CEST)Répondre
Bonjour. Pour lever toute ambiguïté, si tant est qu'il puisse y en avoir encore, c'est moi qui suis visé par cette demande pour deux blocages effectués récemment (cf. ma Pdd). Ces blocages sont pleinement légitimes et justifiés (j'ai pris le temps d'en exposer précisément les motifs sur la Pdd d'un des deux contributeurs bloqués). Ils n'ont d'exceptionnels que le contexte dans lequel ils sont mis en œuvre (conflits éditoriaux récurrents sur le thème Israël/Palestine).
Je traite le sujet en tant qu'admin depuis deux ans, mes actions sont parfois critiquées par les parties concernées (mais rencontrent parfois leur compréhension, heureusement), je suis à l'écoute mais je ne m'en formalise ici pas plus que ça. Mes actions ne visent pas à résoudre le problème (qui semble insoluble, raison d'ailleurs pour laquelle beaucoup de collègues ont abandonné tout espoir et je le comprends), donc ne sont par définition pas efficientes et sont par conséquent imparfaites – je ne vois pas comment il pourrait d'ailleurs en être autrement. Dans le cas présent, n'ayant aucun doute sur le bien-fondé (i. e. la justice) de ma décision, je n'ai aucune raison de m’appesantir dessus. Si GiL GooL (qui d'ailleurs est une partie du conflit) ou d'autres sont toutefois convaincus qu'il y a abus ou partialité de ma part : Wikipédia:Contestation du statut d'administrateur/Jules78120.
What? Nous n'avons aucun conflit et j'interviens comme admin. Depuis quand les gens qui contestent une action d'admin sont invités à lancer un arbitrage (qui n'est pas fait pour ça : il y a la procédure de contestation du statut) ? — JulesDiscuter7 avril 2014 à 18:55 (CEST)Répondre
En soit, si GiL GooL veut lancer un arbitrage, il a parfaitement le droit. Mais effectivement, je ne suis pas sûr que les arbitres jugeraient la demande recevable. La grosse différence avec la contestation, c'est que les deux parties peuvent être sanctionnées, alors que le contestataire d'un admin l'est rarement - ce qui est logique, la critique ne devant pas attirer la foudre.--SammyDay (discuter) 7 avril 2014 à 19:10 (CEST)Répondre
Il me semble que l’alinéa 2 de l'article 2 du règlement du CAr est fait pour ce genre de chose : « Tout utilisateur peut demander le « desysopage » d'un administrateur. Ce « desysopage », temporaire ou permanent, fait partie des décisions que peut imposer le Comité d'arbitrage à un administrateur. Permanent veut dire que l'utilisateur doit repasser par un vote de la communauté pour retrouver son statut. » Cela date de l'époque où la procédure de contestation n'existait pas, mais ça n'a pas été retiré. Puce Survitaminée (discuter) 7 avril 2014 à 21:11 (CEST)Répondre
@Pucesurvitaminee : si je comprends bien, il s'agirait alors d'un arbitrage communautaire, puisqu'il n'existe pas de conflit entre GiL GooL et moi, seulement une contestation de l'utilisation de mes outils par ce dernier ? Cdlt, — JulesDiscuter7 avril 2014 à 21:30 (CEST)Répondre
Vous pouvez certes estimer que vous n’êtes pas en conflit avec moi, mais vous ne pouvez vous exprimer en mon nom sur ce point. S'il n'y avait pas de conflit entre vous et moi ma démarche ici n'aurait pas vu le jour. GiL GooLI M7 avril 2014 à 22:08 (CEST)Répondre
Le conflit porte sur nos différences d’appréciations de la qualité de vos interventions administratives dans le cadre de la gestion des conflits opposants les contributeurs impliqués dans l’élaboration des contenus d'articles liés au conflit israélo-palestinien. Au lieu de modérer vous entretenez, voire accroissez, le rapport de force en en devenant un outil pour certains contributeurs qui instrumentalisent votre pouvoir de sanction, s'estimant bénéficier d’une impunité relative du fait de la tolérance dont vous avez fait preuve envers eux, alors que vous aviez haut et fort affirmé que vous conduirez une politique de « tolérance zéro ». Je m'abstiens de donner des exemples précis, afin de ne pas nommer des contributeurs, mais le ferai si vous le souhaitez. Le rappel des règles et l’application éventuelle de sanctions doivent être fait auprès de tous d'une manière uniforme et équitable. J'estime que ce n'est pas le cas et ce faisant vous n'encouragez pas les tenants des conflits à tendre vers une autre expérience que celle du rapport de force. Il y a aussi des « témoins » qui se taisent, et là je suppute, afin d'en tirer des bénéfices en terme de reconnaissance dans le groupe ou tout simplement parce que vos actions vont dans le sens qui leur convient, d'autres étant seulement indifférents. Toutefois, et particulièrement ces derniers jours certains expriment sans ambiguïté leur consternation ou leurs réserves. Pour ne donner ici, à ce stade, qu'un exemple externe au conflit auquel je me réfère, je pense que la lecture de la contestation de votre statut d'administrateur figurant dans la page idoine conforte mon appréciation. Vos réponses, dans une certaine mesure, aussi. Hormis les exemples concrets convergeants que je suis en mesure de présenter, sur le plan communautaire, ce que j'estime être vos errements ou maladresses de gestion, créent un environnement stigmatisant certains contributeurs, dont moi-même. D’autant plus que le phénomène est répétitif. GiL GooLI M8 avril 2014 à 00:08 (CEST)Répondre
C'est votre vision en tant que partie. Lorsque je lis « Au lieu de modérer vous entretenez, voire accroissez, le rapport de force en en devenant un outil pour certains contributeurs qui instrumentalisent votre pouvoir de sanction, s'estimant bénéficier d’une impunité relative du fait de la tolérance dont vous avez fait preuve envers eux »... j'en perds mes mots. Je sanctionne les comportements non-collaboratifs. Sylway et Gabriel Touret ont eu un comportement non-collaboratif ces derniers temps. Ils ont été sanctionnés. Je vous ai rappelé à l'ordre dernièrement, pour des raisons semblables, via un blocage finalement raccourci. Vos contradicteurs n'ont pas eu ce type de comportement (si : MrButler, une fois, d'où un court blocage, qui augmentera si ce type de comportement se répète) ; il y a eu des manquements aux règles de savoir-vivre, qui ont donné lieu à des avertissements et surtout à de la temporisation de ma part, parce que des demandes de sanctions, il y en a eu beaucoup des deux côtés, pas toujours justifiées. De la tolérance, j'en ai fait preuve à l'égard de tous. Vous êtes mal placé pour juger qui a un comportement collaboratif ou non, puisque vous êtes une partie dans ce conflit, forcément particulièrement subjective. Et je continuerai à vous considérer comme tel, comme je le fais toujours dans pareil cas. Donc de conflit, guère. Le conflit, il est entre vous et vos contradicteurs, rien ne sert de vous en prendre à moi. Je vous signale par ailleurs que je ne vous ai pas empêchés (vous et les autres contributeurs) de faire des RA pour vos demandes de sanction refusées.
Quant à « certains expriment sans ambiguïté leur consternation ou leurs réserves », je ne les vois pas (hormis SM dont la critique à mon égard – et à l'égard de nombre d'autres admins d'ailleurs – augmente en virulence sans que je m'en émeuve, car je crois que cela ne me vise pas vraiment au final). Cette discussion est close pour ma part. Déposez une contestation si vous êtes convaincu de la justesse de votre argumentation. — JulesDiscuter8 avril 2014 à 00:51 (CEST)Répondre
Si vous perdez vos mots, j'ai pour ma part pesé les miens. Ils sont ou seront bien entendu vérifiables le moment opportun ou sur demande comme l'exige cette encyclopédie. GiL GooLI M8 avril 2014 à 01:02 (CEST)Répondre
J'interromps un instant cette discussion pour rappeler que le CAr ne compte actuellement que trois arbitres et que, trois arbitres étant le nombre requis pour un arbitrage, il en faudrait deux de plus pouvoir mener à terme un arbitrage en cas d'exercice du droit de récusation par chaque partie... Cordialement, — Racconish D 7 avril 2014 à 23:19 (CEST)Répondre
D'un autre côté, si le comité d'arbitrage ne peut pas fonctionner, c'est tant mieux, ça lui donne moins d'occasions de nuire.
Sinon, tout ça me semble avant tout lié aux tensions autour du conflit israélo-palestinien. J'ai l'impression en effet que Jules78120 (d · c · b) a davantage bloqué les représentants du camp "pro-israélien" (Sylway, Gabriel Touret) que ceux du camp "pro-palestinien" (en l'occurrence MrButler). Ca ne signifie pas forcément qu'il est partial sur le fond, mais sans doute que MrButler a commis moins de gaffes sur la forme que les autres. Ce qui ne veut pas non plus dire que les uns ont raison et les autres tort, ou vice-versa. C'est l'un des vices de forme de wikipédia où les administrateurs sanctionnent la forme et pas le fond : ce qui fait qu'ils bloqueront un contributeur qui a été grossier, alors qu'ils pourra leur arriver de rechigner à avertir quelqu'un qui fait l'apologie de la pédophilie, du nazisme ou des khmers rouges, dans la mesure où ce dernier le fait poliment. (je ne dis pas non plus que les administrateurs devraient avoir un pouvoir éditorial, surtout pas ; juste que l'accent mis sur la forme est l'un des "vices cachés" du projet)
A partir de là, c'est insoluble et, dans un sujet qui déchaîne beaucoup de passions et de tensions, un administrateur qui bloque davantage les uns que les autres est sûr d'y laisser des plumes (ou, du moins, de se faire accuser de partialité) quand bien même il ne le ferait que pour des raisons de forme. Je n'ai pas tout suivi, mais il me semble que Jules78120 essaie de jouer un peu les médiateurs dans les articles sur le conflit israélo-palestinien ? Si c'est le cas, à part que je lui souhaite bon courage, il me semble qu'il devrait peut-être s'abstenir de distribuer les sanctions, parce qu'il est pratiquement sûr de se retrouver sur la sellette, quelle que puisse être sa bonne foi. On peut très difficilement être à la fois médiateur et détenteur d'un pouvoir coercitif. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 avril 2014 à 10:13 (CEST)Répondre
Je ne suis pas un représentant du camp palestinien et je suis tout à fait impartial sur le sujet. Il suffirait de fournir les diffs qui prouveraient le contraire, notamment dans les articles écrit sur le sujet. L'attitude qui consiste à diffamer car il en restera toujours quelque chose devient récurrent. Par contre, à la différence de JJG et sans doute même de Gabriel Touret ou Sylway, je l'ai beaucoup étudié. Et à leur différence, j'accorde beaucoup d'importance aux sources, à leur croisement et aux principes qui font de wikipédia une encyclopédie.
Sylway et Gabriel Touret n'ont pas été bloqués pour « grossièreté » mais bien pour « attitude anti-collaborative ». Leur différend était avec Racconish et Parmatus.
Si MrButler pouvait, une fois n'est pas coutume, mettre son agressivité au vestiaire et éviter de me traiter en substance d'ignorant qui n'a pas étudié et qui n'accorde pas d'importance aux sources, ce serait sympa. De toutes manières, il ne semble pas comprendre le sens des guillemets que je mets à "pro-israélien" et "pro-palestinien" (les guillemets signifiant que c'est l'impression que je retire de ce que j'ai pu lire). S'auto-proclamer expert impartial sur un sujet où l'on a une attitude engagée n'aide pas non plus à être pris au sérieux.
Son attitude me semble de toutes manières bien correspondre au caractère insoluble des tensions autour de ce sujet. Personne ne semble capable de maîtriser son hostilité à l'égard du camp adverse, ou de celui qu'il perçoit comme représentant le camp adverse (MrButler semble obéir à une logique clanique en m'associant à Sylway et Gabriel Touret, alors que je les connais à peine). Cela explique aussi pourquoi, à mon avis, Jules78120 ne pourra récolter que plaies et bosses s'il cumule les rôles de médiateur et de censeur (par "censeur" je n'entends pas "celui qui censure le contenu" mais "celui qui sanctionne les autres"). Le fait que Jules78120 soit (me semble-t-il) tout seul sur l'affaire joue sans doute un rôle, car n'importe qui serait rapidement débordé. Mais d'un autre côté, si personne d'autre n'a envie de se mêler de ce merdier, ça ne m'étonne pas non plus et je ne leur jette pas la pierre. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 avril 2014 à 11:02 (CEST)Répondre
La seule personne agressive (et insultante) sur cette page est bien toi, JJG. Maintenant, tu peux fournir des diffs si tu le souhaites.
Et maintenant voilà que j'obéis une logique clanique : le clan de moi tout seul ?
C'est donc très simple Jean-Jacques Georges. Pour rétablir la balance il suffira à Jules78120 de me bloquer 15 jours dès que Sylway le notifiera pour m'accuser de violer Wikipédia:FOI pour avoir écrit : "Sylway, vous êtes manifestement la personne la plus calée sur cette pdd pour, disons, le statu quo." (un grand moment) ou une semaine pour avoir eu la faiblesse de n'avoir pas prêté attention à la nuance fondamentale entre « à nos jours » et « au tournant du XXIe siècle » (Et oui c'est arrivé). "Discrètement" assorti d'un rappel à la politique de "tolérance zéro", ces deux exemples d'instrumentalisation, pour le coup loupée mais réelle, du "pouvoir de sanction" de l'administrateur montre bien que Gil Gool, avocat de Sylway, est plus ennuyé de s'être fait taper sur les doigts que de la noble défense de la justice. La justice ce n'est pas taper également sur tout le monde, c'est savoir taper uniquement ceux qui enfreignent les règles. Et nous verrons bien. Cdt, Parmatus (discuter) 8 avril 2014 à 11:55 (CEST)Répondre
Je n'en ai un peu rien à faire, des aspects ubuesques que peuvent prendre ces controverses. Ce que je pense, c'est que Jules78120, s'il veut essayer de ramener le calme, ne devrait bloquer personne sur ces pdd, ou bien botter en touche et laisser à quelqu'un d'autre le soin de le faire. Il est de toutes manière sûr de se faire détester s'il applique des sanctions dans ce contexte, puisque d'une part le conflit ne s'arrêtera jamais et que d'autre part il y aura toujours un camp pour se plaindre d'être plus sanctionné que l'autre. A mon avis, s'il veut jouer les médiateurs ou les juges de paix, il ne sanctionne pas, et s'il veut sanctionner il ne joue pas les médiateurs. C'est tout. S'il fait les deux, il est sûr d'être accusé de partialité (mais de toutes manières, il a aussi des chances de se faire accuser s'il fait seulement l'un ou l'autre...) Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 8 avril 2014 à 12:02 (CEST)Répondre
Pour répondre très brièvement à tes messages, @Jean-Jacques Georges : j'ai en effet un très court moment (quelques messages) essayé de faire un chouilla de médiation, en proposant par exemple une méthode de discussion, mais voyant l'inutilité de ma démarche, j'ai vite arrêté. Pour le reste, je m'en suis strictement tenu aux missions de l'admin, si ce n'est que j'ai beaucoup privilégié la discussion (il suffit de lire les très très nombreux messages laissés sur ma Pdd, par les deux « camps », pour s'en rendre compte). À noter également que cela fait deux ans que j'opère sur le sujet, avec des blocages longtemps répartis de manière équilibrée (à peu près, je n'ai pas compté) entre les deux bords, mais qui récemment se sont concentrés sur un bord plus que l'autre. Et le diagnostic que tu fais se vérifie : on m'accuse de partialité. Ne rien faire, cela revient à faire de cette thématique une zone de non-droit. Pour la suite, on verra bien. Ce que je regrette le plus est l'absence de mes collègues administrateurs (même si je la comprends, je la regrette) – sentiment de solitude, souvent. Cdlt, — JulesDiscuter8 avril 2014 à 17:38 (CEST)Répondre
Quand on est admin, les accusations de partialité, on les prend plus au sérieux lorsqu'elles émanent de personnes impartiales (et qu'elles restent raisonnables et sont argumentées). — JulesDiscuter8 avril 2014 à 18:12 (CEST)Répondre
Au cas où tu n'aurais pas remarqué, c'est le bistro ici. J'ai le droit d'être là et d'y intervenir. À moins bien sût d'être fortuitement, et sans raison valable, bloqué en écriture. Ce ne serait pas la première fois. N'est-ce pas ? . --Aga (d) 8 avril 2014 à 18:29 (CEST)Répondre
« hormis SM dont la critique à mon égard – et à l'égard de nombre d'autres admins d'ailleurs – augmente en virulence sans que je m'en émeuve, car je crois que cela ne me vise pas vraiment au final » relève carrément du procès d'intention, même si formulé d'une manière tellement cryptique que l'on ne sait même pas de quoi il s'agit. Mais le savez-vous vous même puisqu'il est difficile de voir autre chose, dans cette affirmation gratuite, qu'une esquive peu convaincante pour faire croire que les critiques ciblées, précises et argumentées que j'ai pu vous adresser (et à personne d'autre) ne sont pas destinées à ce qu'elles sont ? Mais enfin, si vous préférez imaginer que vous n'êtes critiqué par personne, en dépit des messages de mécontentement qui s'accumulent sur votre page de discussion, et de la procédure de contestation initiée (pas par moi, au passage, en dépit de l'exclusivité que vous m'attribuez pourtant), cela vous regarde... SM** ようこそ **9 avril 2014 à 00:31 (CEST)Répondre
Suite à des colonisations et un génocide (pour faire vite), deux pays se font une guerre incessante plus ou moins avouée (et plutôt plus que moins) depuis plus d'un demi-siècle, de nombreux intérêts, aussi bien locaux qu'internationaux, politiques que culturels ou fantasmatiques que réels, sont en jeu, si bien que l'on peut se demander si la paix est possible là-bas, et l'on voudrait sonner l’hallali sur un opérateur de Wikipédia qui dispose d'un modeste pouvoir pour essayer d'éviter que les mêmes tensions (guerre d'édition, POV, ou tout ce qui serait une traduction ici de ce conflit) ne se reproduisent sur Wikipédia ?!! Eh bé, il a de l'avenir, ce projet. A bon entendeur, salut ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP81.57.44.94 (discuter)
@Superjuju10 : théoriquement, un administrateur n'a pas plus de pouvoir que les non-administrateurs. Dans la pratique, c'est souvent autre chose, même s'il ne s'agit pas d'un pouvoir absolu. C'est d'ailleurs pour cela que les procédures de contestation ont été mises en place. (cependant, à mon avis, un mandat limité dans le temps serait plus adapté que des procédures aussi lourdes, mais on ne va pas non plus refaire tout le débat ici) Je dis ça sans avoir la moindre opinion quant à la procédure contre Jules78120, dont je pense juste qu'il a mis les pieds - sans doute de bonne foi - dans un merdier insoluble, où n'importe qui laisserait des plumes. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 9 avril 2014 à 10:04 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 ans11 commentaires10 participants à la discussion
Salutations à tous....cela faisais un bail que je n'étais pas revenu sur notre bonne vieille encyclopédie, et ce, par manque de temps IRL. Bref pas grave, mais voilà t'y pas que je me dis que je vais lire un peu de Wikipédia et hop! La Typo avait changé....je me suis dit, pas envie de me casser à chercher dans préférences, de toute façon c'est agréable à l'oeil....et puis je me me suis dit que j'allais le faire aujourd'hui....je me connecte sous pseudo et ho! Miracle, l'ancienne typo est d'office remise en place....tout ça pour dire que finalement WP n'a pas beaucoup changé....on fait toujours autant de foin pour pas grand chose. En espérant un jour reprendre la création d'articles, plutôt que de faire des corrections par-ci, par-là, je vous envoie à tous et toutes mes meilleures salutations, cordialement, -- Joe La Truite(Courriel | Le Bar Joe)7 avril 2014 à 09:25 (CEST)Répondre
C'est sûrement parce que tu utilises monobook, alors que sans te connecter tu utilisais vector. La nouvelle typo ne s'applique pas à monobook. Je dirais donc, WP n'a pas du tout changé, c'est toi qui a changé :) Zandr4[Kupopo ?]7 avril 2014 à 09:41 (CEST)Répondre
Pour info : n'appréciant pas la nouvelle typo, son faux noir et son mélange de polices avec et sans empattements, j'ai créé, par un habile copier-coller depuis une page du wiki anglophone, une sous-page vector.css contenant un code qui m'a permis de retrouver l'ancienne typo. Je vous invite à vous y reporter : chez moi (iceweasel sous debian GNU/Linux), ça fonctionne parfaitement. Cordialement, Trace (discuter) 7 avril 2014 à 10:31 (CEST)Répondre
A ceux à qui cela aurait échappé, il y a un nouveau gadget : VectorClassic, à cocher dans vos préférences si vous désirez revenir à la typo Vector d'avant . -- Amicalement, Salix[Converser]7 avril 2014 à 11:03 (CEST)Répondre
Je remets une nouvelle couche. Principe numéro un : ce que vous voyez sur votre écran n’est pas ce que tout le monde voit. Et numéro deux : ce que vous aimez ou n’aimez pas n’est pas ce que tout le monde aime ou n’aime pas. J’aime mieux la nouvelle présentation que la précédente, pour la raison que tout en Helvetica ou succédanés, c’est clair et neutre, mais c’est vieux (1957) , et que mettre des titres dans un caractère à empattements qui contraste (et qui date de 1993), ce n’est pas une révolution, mais c’est un progrès sur l’ennui qui naquit un jour de l’uniformité. --Morburre (discuter) 7 avril 2014 à 12:44 (CEST)Répondre
Voilà un avis pondéré et frappé au coin du bon sens. Trop rare sur WP pour ne pas être souligné. .
Salix : Merci de l'info. Cela remet bien la bonne taille des polices de caractères, mais ça laisse la police sérif (Georgia, pour mon compte) à la place de la police sans sérif. Bon, c'est toujours bon à prendre. Morburre : : la mode est un éternel recommencement . Warp3 (discuter) 8 avril 2014 à 05:53 (CEST)Répondre
En faisant un peu de recherche pour des écritures d'articles, j'ai constaté que des articles de base comme Poêle (cuisine) restaient terriblement mal écrit et avec des erreurs grossières ou alors vraiment dépassés et réac' comme opération Ajax. Je ne peux qu'inviter chacun à patrouiller l'encyclopédie dans ses centres d'intérêts et regarder parfois les basique et tout venant qui sont parfois honteux. Le nombre est une chose, la qualité en est une autre. J'en profite aussi pour appeler à plus de collaboration et de mansuétude sur les mentions bon article et article de qualité, je rappelle qu'au niveau mondial se sont des marqueurs importants et que le chauvinisme et l'esprit de clocher sont des tactiques contre-productive (et vu les discussions en cours, je vois que ça ne change pas dans le bon sens).
Parfois aussi, améliorer un article demande seulement d'aller le consulter dans une autre langue et, ça, ça n'a pas l'air du tout un réflexe.
Je crois aussi que les patrouilleurs devraient aussi systématiquement regarder l'avancement des articles dans d'autres langues pour signaler ceux qui devraient être challengés et les publier parfois même en accueil de site pour les cas extrêmes comme des ébauches vs des AdQ en anglais, allemand ou espagnol (pour prendre les langues les plus courantes).
Bon, sur ce, j'ai quelques articles à travailler. --Hcrepin (discuter) 7 avril 2014 à 12:49 (CEST)Répondre
Globalement, je suppose que personne ne lit les articles trop généraux (ceux que les projets classent d'importance maximale). Pas de lecteurs, pas de rédacteurs. Zandr4[Kupopo ?]7 avril 2014 à 13:20 (CEST)Répondre
On peut aussi remarquer que des articles labellisés dans une langue, traduit en français sur le Wikipédia francophone, parfois ne mérite pas le même label, voire pas de label du tout. TiboF®7 avril 2014 à 14:10 (CEST)Répondre
Bah si, ils sont lus. Mais sans doute par des gens qui, s'ils découvrent ces notions, ne doivent pas être encore dans l'idée de modifier l'encyclopédie. Et c'est aussi pourquoi il faudrait soigner ces articles.
Je pense qu'un article comme poêle n'est pas lu. S'il y a des gens qui regardent l'article, comme tu le montres, la situation que j'imagine est la suivante : après une omelette cramée, quelqu'un décide de jeter sa vielle poêle et d'en acheter une autre. Il se demande avant quel type de poêle acheter pour réussir ses omelettes. Il regarde sur internet, ouvre l'article wikipédia un peu au hasard, y jette un oeil et ferme la page en se disant que ce n'est pas là qu'il trouvera son guide d'achat des poêles. Zandr4[Kupopo ?]7 avril 2014 à 15:27 (CEST)Répondre
S'il y a une chose à dire à propos de l'article Opération Ajax, c'est qu'il manque de sources. J'ai un peu de mal à croire que depuis 1953 aucun historien n'aurait publié d'ouvrage sur cette question. Quoi qu'il en soit, l'article de WP(en), intitulé en:1953 Iranian coup d'état en compte plus de 150 dont certaines devraient pouvoir être exploitées. Si déjà les contributeurs que la question intéresse se donnaient la peine de développer l'article sur la base des sources existantes (et pas sur quatre ou cinq articles de journaux ou de blogs) on aboutirait sans doute à un résultat qui permettrait de rencontrer les critiques émises plus haut. --Lebob (discuter) 7 avril 2014 à 15:50 (CEST)Répondre
Je suis assez d'accord avec les réactions précédentes. Je crois que le squelette de Wikipédia en français est majoritairement construit, c'est moins fun de simplement compléter ou corriger des articles que l'époque de la création (je pouvais parfois créer 10 articles par jour à une époque) le tout couplé à une usure des plus anciens qui ont laissé en plan pas mal de choses en chantier. Pour répondre à la question sur réac', c'est pour moi une orientation destinée à contrebalancer l'évolution naturelle des mentalités ou à nier des évidences plus ou moins récentes. Dans le passé, l'Opération Ajax faisait partie de la panoplie des complotistes et la vérité officielle était une dénégation vigoureuse de la réalité de l'époque, l'imposition d'une vérité officielle complètement mensongère et manipulatoire. L'article a été grandement rédigé en ce sens par des personnes orientées "vérité officielle" (même si les sources valables contradictoires n'étaient probablement pas nombreuses).Problème c'est que depuis 2009 (intervention d'Obama) et même avant avec les rapports déclassifiés, les USA ont totalement admis avoir organisé eux-mêmes le coup d'état de 1953 en Iran. C'est donc un cas où l'on peut se demander ce qu'avaient certains contributeurs qui ont continué sur le sujet à s'obstiner à affirmer que ces accusations n'étaient que des affabulations complotistes alors que le coupable avait même avoué. Cela dit, pour être honnête, les contradicteurs des théories officielles se tirent souvent une balle dans le pied comme avec le cas du député belge Laurent Louis qui délire à 50 voire 90% dans ses accusations. Dans les articles histoire d'ailleurs on observe souvent que ni l'affaire Snowden ni le Wikileaks n'ont amené à une grosse refonte dans l'encyclopédie (mais bon, la tâche est colossale). Je pense que ces tâches ne semblent pas assez sexy mais aussi que les spécialistes de ces affaires ayant été dégoûtés ou décrédibilisés par les documents divulgués ou déclassifiés, il y a là un très gros problème (idem dans les encyclopédies commerciales qui doivent s'arracher les cheveux pour les mises à jour).--Hcrepin (discuter) 7 avril 2014 à 17:53 (CEST)Répondre
Je cite Gemini1980 (d · c · b) Les articles généraux sont les plus durs à écrire.Amha je pense qu'il est préférable de commencer par contribuer sur des articles spécialisé voire ultra-spécialisé, ainsi on a plus de facilité de se confronter à des articles plus généraux. C'est plus dans ce sens que l'on peut faire quelque chose de constructif, car les articles spécialisés permettent ensuite de compléter l'article général en résumant les points qui y ont été développés. Par exemple quelqu'un qui se spécialise dans les événements de la Révolution russe aura de la matière et de la méthode ensuite pour compléter l'article général sur cette Révolution car il aura déjà faits une partie du travail en amont Kirtapmémé sage7 avril 2014 à 18:10 (CEST)Répondre
C'est un problème identifié depuis longtemps sur WP et qu'on aura du mal à résoudre : beaucoup d'articles de qualité sur des sujets pointus, et assez peu sur des articles généraux, qui sont souvent complétés de manière désordonnée, avec une mauvaise hiérarchisation des sujets, peu de biblio, alors qu'ils sont de première importance (cf. Chine). Les articles généraux nécessitent de vastes connaissances, donc un travail bibliographique important, et de grandes capacités de synthèse, ce qui est souvent beaucoup demandé pour un seul contributeur. D'ailleurs dans les encyclopédies classiques je remarque qu'ils sont souvent écrits par plusieurs auteurs. Sur WP c'est donc difficile à mettre en pratique. Personnellement quand j'écris ce type d'articles sur des périodes historiques, j'ai souvent besoin de l'appui d'autres contributeurs complétant les points que je maîtrise moins bien (art, littérature), et c'est assez difficile à trouver pour certains sujets. Il est plus sécurisant d'écrire un article sur un sujet moins vaste, plus facile à cerner. En plus il me semble que c'est souvent jugé moins intéressant à écrire puisque ça suppose une sélection d'informations drastique et donc d'accepter d'avoir travaillé sur des points que l'on ne va pas conserver. Je rejoins Kirtap sur l'intérêt d'écrire des articles spécialisés sur un même sujet puis ensuite de rédiger l'article général concerné, mais c'est difficile car très long et fatigant, voir à ce sujet le temps qu'il a fallu à certains des plus courageux contributeurs pour venir à bout des « thèmes de qualité ». Zunkir (discuter) 7 avril 2014 à 18:43 (CEST)Répondre
Ce serait l'idéal évidemment mais un esprit moins pinailleurs serait aussi nécessaire et moi ce qu me chipote, c'est quand on a enfin atteint un bon niveau, les mentalités pour les votes en bon article et AdQ sont vraiment atroces en comparaison des positivistes américains qui, eux, pêchent un peu dans l'autre sens quand même. Un article avec un bon contenu mais une syntaxe discutable me semble quand même moins grave qu'un article néant mais parfaitement rédigé (j'ai un jour piqué une colère après avoir vu un article refusé parce que pas assez "intéressant" et des félicitations jusqu'à la première page de Wikipedia pour un article syntaxiquement parfait mais concernant une équipe professionnelle de football ou de base-ball qui n'avait existé qu'une seule année et décrochant un AdQ sans difficulté alors que la présence même de l'article était discutable et son inutilité objectivement claire).--Hcrepin (discuter) 7 avril 2014 à 18:59 (CEST)Répondre
Tout l’intérêt et la limite d'une encyclopédie ! Un article sur une équipe de football, même confidentielle peut intéresser un lectorat qui ignorera totalement d'autres thèmes. Dans un cas comme dans l'autre une bonne syntaxe est tout de même préférable au charabia consternant qu'on rencontre assez souvent dans des articles dont on ne sait plus s'ils sont spécialisés ou fourre-tout et par quel bout les prendre. ex : Chaîne (mécanique) --PatSchW (discuter) 8 avril 2014 à 00:55 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 10 ans4 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, vous connaissez peut-être déjà le script PàStec permettant de clôturer en conservation ou en suppression. J'ai récupéré le code et je l'ai amélioré. La version amélioré permet désormais de clôturer en renommage, en fusion, en redirection, en suppression immédiate. Cependant le script est en constante évolution et, suite à une suggestion de Frakir (d · c), j'ai ajouté une fonction permettant de proposer un article à la suppression et avertir les principaux contributeurs (indiqués par le script)/projets en 2 clics. Le script est maintenant évolué mais assez simple d'utilisation. Pour plus de précision et savoir comment l'installer, veillez lire la documentation.--Gratus (discuter) 7 avril 2014 à 18:29 (CEST)Répondre
Salut,
est-ce qu'il est possible de modifier le script de manière à remplacer le message « Suppression suite à décision PàS » par quelque chose de grammaticalement correct, du genre « Suppression en raison de la PàS » ? Qu'en penses-tu ? Martin // discuter7 avril 2014 à 19:07 (CEST)Répondre
Bonjour, je vois cette question sur l'Oracle. Quelqu'un en sait-il plus sur les logiciels mis sur la clé, ou sur ce qui est mis en terme d'association de fichiers(/logiciels) ?
Je me permets de poster cette question car possiblement cette ip signale un bug qui pourrait être facilement résolu.
Mais tout en disant cela j'avoue ne pas connaître ce projet laptop et donc a fortiori son aspect technique.
Dernier commentaire : il y a 10 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Bonsoir-bonjour.
Wikipédia gagnerait en crédibilité si elle racontait la VRAIE histoire sur l'article « adresse IP ». En effet, elles ont été inventées en 1909, par un spécialiste de l'informatique médiévale.
Dernier commentaire : il y a 10 ans16 commentaires9 participants à la discussion
Avant de bloquer ce texte, messieurs les administrateurs, lisez le !
Depuis depuis 2011, vous êtes en litige avec une association de droit français et vous ne répondez pas aux demandes qui vous sont faites. Personne n'a eu le courage de répondre sur l'Email jointe au bas de ce message. Les membres de l'Association concernée ne veulent plus en rester là !!!!
Au lieu de supprimer leurs réclamations l'administrateur "Laurent Nguyen" aurait du prendre contact pour demander des précisions au lieu de jouer les petits chefs ridicules !!!
Seront-ils obligés d'intervenir en justice pour faire valoir leurs droits et faire retirer la page litigieuse de wikipedia ? Depuis 2011, le montant des indemnités pour non-respect des droits d'auteur correspondant au vol de cette page va finir par devenir important !!
Le texte intégral de la page publié ici par wikipedia est tout simplement du vol de contenu !
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.cristobal-colon.net/Colon/C05p10.htm&title=%C2%AB%C2%A0O%C3%B9%20est%20enterr%C3%A9%20christophe%20Colomb%C2%A0%3F%C2%A0%C2%BB
Le site cristobal-colon.net est fermé depuis 2011 à cause du piratage effectué principalement par les auteurs de wikipedia.
Sur une autre page concernant Colomb, http://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe_Colomb la note 84 indique que la page est en archive, c'est faux !! Cette page n'est dans aucun cache, sur aucun site, puisque le site est fermé et le contenu a été détruit sur leur serveur!!!
Votre formulaire de blocage de site est tout simplement inutile et faux-cul car il est impossible de bloquer un site qui n'existe plus ....
Ils n'aont jamais autorisé quiconque à les piller ! C'est tout simplement du vol organisé par wikipedia malgré les mentions légales portées au bas de leur page dont le texte est le suivant :
"Rappel important : Conformément à l'article L.122-4 du code de la propriété intellectuelle toute représentation ou reproduction non expressément autorisée, intégrale ou partielle et par quelque procédé que ce soit est illicite et constitue une contrefaçon sanctionnable par les articles L.335-2 et suivants du code de la propriété intellectuelle. "
Ce n'est pas la première fois qu'ils ont à se plaindre de ce type de comportement de la part des pilleurs de wikipedia.
C'est à cause du vol incessant sur leur site, effectué principalement par de prétendu rédacteurs de wikipedia qui n'ont pas le courage de lire les ouvrages mentionnés, que le site "L'Amiral de la Mer Océane" a été fermé au public. Désormais les communications et les transmission informations se font par CD-rom et sur papier, uniquement aux membre de l'association.
vous n'avez rien rétabli ! Vous avez créé un nouveau lien vers un site qui utilise sans l'accord de des ayants droits une copie non autorisée volée sur le serveur de l'Association L'Amiral de la Mer Océane, cette copie est publiée sur un serveur qui n'est pas celui d'origine,sans accord de l'auteur du texte. Ne me dites pas que vous ne vous en êtes pas rendu compte !!
En regardant la page en archive, on note un ""Cet article a été publié dans le magazine "L'Histoire" pages 20 et 21, du numéro 286, d'avril 2004"". Du coup le site ne fait que reprendre du contenu publié ailleurs (légalement ou pas ?). Comme en plus l'auteur de cet article n'est pas mentionné sur ce site... XIII,東京から[何だよ]8 avril 2014 à 00:32 (CEST)Répondre
En fait, Jean-Michel Urvoy, l'auteur de l'article publié dans L'Histoire est le président de l'association « L'Amiral de la flotte océane » dont le site cristobal-colon.net était le site web. Cela dit, L'association a toujours un site, certes pas mis très souvent à jour. En revanche, ce que je ne comprends pas, c'est le problème exposé par Cordoue (d · c · b). Il n'y a pas de violation du droit d'auteur, semble-t-il. Il y a bien une inspiration et le sourçage peut -être améliorer en liant les info du paragraphe sur le cercueil avec cet article mais il n'y a pas de texte copié. Il y avait un lien vers le site de l'association où se trouvait le texte publié par L'Histoire, c'est tout. Martin // discuter8 avril 2014 à 00:46 (CEST)Répondre
Quand on compare les deux texte, il est évident que l'article de wp s'est largement inspiré du texte de Jean-Michel Urvoy aux limites du plagiat. Par exemple le paragraphe incriminé s'intitule Pérégrinations d'un cercueil le titre de l'article d'Urvoy Les pérégrinations du corps de Colomb (je pense qu'il existe des synonymes à pérégrination), l'article commence par Le corps de Christophe Colomb va beaucoup voyager dans l'Histoire. Les obsèques sont célébrées dans la cathédrale de Valladolid, Santa Maria Antigua (Sainte Marie l'Ancienne). celui d'Urvoy Ses obsèques sont célébrées à la cathédrale Santa Maria Antigua et au fil de la lecture beaucoup de portions de texte se ressemblent et mises bout à bout donne une fâcheuse impression de déjà lu les événements se succédant de la même manière, d'autant que l'article de wp ne cite pas sa source. Il faudrait vérifier l'historique pour voir si à l'origine le paragraphe n'était pas plus ressemblant de l'article d'Urvoy, mais déjà en l'état on a l'impression de reformulation pour dissimuler l'emprunt trop fidèle de la source. Kirtapmémé sage8 avril 2014 à 01:23 (CEST)Répondre
Je suis bien d'accord pour l'emprunt, pour l'utilisation probable de ce seul article comme seule source mais je reste très mitigé quant au plagiat. En revanche, la source aurait dû être indiqué de manière plus claire que noyée dans la bibliographie. Martin // discuter8 avril 2014 à 08:19 (CEST)Répondre
Euh, je crois que vous sous-estimez l'ampleur du problème. En droit, le concept d'"emprunt" ou de "plagiat" n'existe pas. En France, un travail copié ou dérivé d'une œuvre de l'esprit, diffusé sans l'autorisation de son auteur, constitue une contrefaçon, punie de 3 ans d'emprisonnement et 300000€ d'amende. La paraphrase est évidemment une contrefaçon (c'est l'équivalent d'une traduction français - français). Le document n'a pas besoin d'être repris dans sa totalité pour constituer une contrefaçon. Une ou quelques phrases suffisent.
On essaye d'être très vigilants sur ces problèmes de copyvio, mais il est évident que des cas isolés peuvent passer à travers les mailles du filet. Ça me met hors de moi de voir que certains, par ignorance ou par paresse, tentent de minimiser ces problèmes : la contrefaçon est un délit, elle est inacceptable sur Wikipédia, et doit entraîner immédiatement la suppression des contenus concernés et l'exclusion des contributeurs qui ruinent la réputation de Wikipédia parce qu'ils sont incapables de réaliser correctement une synthèse encyclopédique sans pomper des phrases dans leurs sources. Arnaudus (discuter) 8 avril 2014 à 09:25 (CEST)Répondre
On fait tous un travail dérivé de l'œuvre de l'esprit. C'est le concept même de la synthèse. Toutefois, je ne suis pas tout à fait d'accord pour parler de plagiat ou de copie puisque, si le texte ajouté reprend les grandes lignes, et parfois/souvent des expressions, j'en conviens aisément, il s'éloigne tout de même de l'article original sur un certain nombre de points, parmi lesquels :
la date de traversée de l'Atlantique (1536 alors que l'article de L'Histoire date le décret du 2 juin 1537)
des détails parfois plus précis sur l'ajout de Mathieud : que sur l'article original (comme la partie sur 1795)
la fin de l'ajout est très différente de celle de l'article.
Il y a donc dans ce travail de Mathieud un travail de synthèse utilisant en trop grande partie l'article de JM Urvoy, c'est incontestable. Mais il s'est, à mon avis, également servi d'autres sources. aurait-il dû être plus synthétique ? oui. Aurait-il dû citer plus clairement l'article de JM Urvoy (qui figurait déjà dans la bibliographie) et ses autres sources ? oui. Aurait-il dû éviter de reprendre des expressions de l'article ou de les déformer très légèrement ? oui, évidemment oui. Mais est-ce à dire qu'il s'agit d'un copyvio pur et simple ? je n'en suis pas si sûr. Pour ma part, je pense que, de toutes manières, ce paragraphe est inutilement détaillé. Alors je suis désolé de te choquer, Arnaudus, mais je pense que ce cas dépasse le simple cas d'une copie. C'est plus complexe. Martin // discuter8 avril 2014 à 09:58 (CEST)Répondre
En relisant la contribution initiale, j'ai quand même l'impression qu'on a loupé quelque chose : l'auteur du message ne semble pas se plaindre du plagiat de leur contenu dans l'article de Wikipédia, mais de la mise en cache par Wikiwix. Peut-être n'ont-ils pas compris que nous n'avons pas de lien particulier avec Wikiwix, qui est un serveur de cache indépendent. Par contre, du coup, je ne comprends pas du tout l'accusation d'avoir ruiné leur association, puisque ce serveur de cache ne fait que sauvegarder une page qui n'existe plus, et ne fait donc pas concurrence au site original. Le droit d'auteur pour des serveurs de cache est assez complexe et pas très clair, mais je pense qu'il suffit de contacter Wikiwix pour demander la suppression de la page. Ceci dit, je ne sais pas où est hébergé Wikiwix et si le droit français s'y applique. Il est possible que dans certains pays, la possibilité de sauvegarder pour des raisons historiques un document que l'auteur souhaite détruire soit supérieure au droit d'auteur. Arnaudus (discuter) 8 avril 2014 à 09:32 (CEST)Répondre
Nous sommes d'accord, et en lisant le Bistro hier, j'ai d'ailleurs placé le bandeau {{copyvio}} sur la section en cause, après avoir comparé les deux textes (la section n'est pas une copie, mais c'est une paraphrase proche de l'original de 2004, dans laquelle une recherche Google sur une phrase complète ne permet sans doute pas de déceler un copyvio). J'ai aussi rappelé le problème et la raison de ce bandeau, en page de discussion de l'article. Mais, comme déjà dit plus haut, je suis très surpris de voir que le problème avait été signalé par une IP (de façon à mon avis peu claire, faute notamment de donner le lien vers la source supposée copiée) en décembre 2012, sans que jamais cette IP ou Cordoue (d · c · b) (c'est d'ailleurs peut-être le même contributeur) ne relance la question pendant plus d'un an, ne serait-ce que pour demander la suppression et le masquage de la section, alors même que d'autres contributeurs se plaignaient de l'absence de sources de ce passage ! -- — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना]8 avril 2014 à 09:49 (CEST)Répondre
Je crois également comprendre que la personne se plaint de Wikiwix. Arnaudus dit : le serveur ne fait que sauvegarder une page qui n'existait plus. Mais le plaignant explique bien devoir dorénavant transmettre ses bulletins par courrier pour éviter qu'ils ne soient copiés (et donc lus sans être en règle de cotisation, si je comprends bien). Il ferme son site, et ses anciens textes sont toujours accessibles, c'est donc bien un problème. Je trouve d'ailleurs qu'il y a un certain paradoxe à refuser, d'une part, dans les articles consacrés aux chansons, de mettre un lien vers un site qui permet de les écouter, alors que d'autre part on fait une grande utilisation de Wikiwix qui copie les sites copyrightés. --Eutvakerre (discuter) 8 avril 2014 à 12:27 (CEST)Répondre
C'est ce que j'ai voulu dire en première réponse avec un peu d'ironie sans smiley : tous ses textes sont sur archive.org, bonne chance pour les enlever de là. — Oliv☮Éppen hozzám?8 avril 2014 à 13:19 (CEST)Répondre
Légalement, wikiwix archive les pages qui n'ont pas de balise noarchive ni dans le fichier robot.txt ni dans les meta html. C'est ce qui permet aux sites internet qui souhaitent vendre un accès à leur archive de pouvoir avertir les moteurs d'archivages. Après un utilisateur peut également utiliser un droit de retrait de l'information a posteriori ( j'ai du avoir 2 demandes depuis que j'ai mis en place le système d'archivage sur wikipedia ). Je verrai demain pour retirer son contenu du sytsème d'archivage de wikiwix.--Pmartin (discuter) 9 avril 2014 à 04:19 (CEST)Répondre
Je remercie certains intervenants pour leur honnêteté
Dernier commentaire : il y a 10 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je remercie certains intervenants, tels Arnaudus, pour leur honnêteté, leur lucidité et leur sens de la réflexion.
Il y a effectivement plusieurs problèmes qui s'imbriquent et que certains qui veulent pérorer n'ont pas compris.
Le texte paru dans la Revue "l'Histoire" est la suite d'un texte que nous avions publié sur une page de notre site. Il s'agit d'une enquête qui a été faite à Saint-Domingue et en Andalousie, à Séville, par le Président de notre Association.
Un universitaire, membre de l'Association l'Amiral de la Mer Océane lui a demandé, à la suite de la publication d'une partie de l'étude sur notre site, d'écrire un article plus complet destiné à la revue l'"Histoire".
La revue a publié son texte.
Notre Association et l'auteur ont cédé à la société éditrice de la revue "L'Histoire" qui nous a rémunérés, les droits de reproduction concernant le texte publié dans la revue. Il y a donc un double piratage, à la fois vis à vis de l'Association L'Amiral de la Mer Océane et vis à vis de la Société détentrice des droits concernant le texte publié.
Si wikipedia veut publier notre texte il devra donc verser des droits, comme il se doit en la matière, à la société éditrice de l'article et a notre Association. Le litige courre depuis 2006...
De plus nous avons eu la surprise d'apprendre par un membre de notre Association qui l'a découvert, que wikipedia fait des liens vers une de ses annexes qui vole du contenu sur le web et le publie sans accord des ayant-droits.
Nous ne nous satisfaisons plus d'explication de genre " ce sont les robots qui ont fait cela" ! Si vous acceptez d’être gérés par des robots, pas nous. J'ai lu Issac Asimov.....
Nous attendons qu'un individu responsable se mette en contact avec nous afin d'entamer des négociations. Sinon les litiges seront sous peu géré directement par la Société d'édition détentrice des droits de nos travaux.
Si l'article de Wikipédia reprend point par point votre texte, vous pouvez lancer une requête pour copyvio ici, en suivant la procédure ici : Wikipédia:Copyvio. Si Wikipédia ne publie pas votre texte - mais une inspiration de celui-ci, au regard de la loi, il peut y avoir débat sur le fait que cette inspiration est une contrefaçon. Je vous conseille donc de vous rapprocher d'un conseiller juridique qui vous précisera si, dans le cas qui nous occupe, il y a bien contrefaçon ou pas.
Wikipédia ne fait pas de lien vers une annexe, mais un site d'archives qui ne dépend pas de notre projet. C'est un site différent, pas lié à Wikipedia, sur lequel nous ne pouvons aucunement faire pression, puisque de plus nous ne sommes pas les "victimes" du vol que vous dénoncez. Les "robots" que vous dénoncez sont sous sa responsabilité - et non sous celle de Wikipédia.
Vous avez eu une réponse d'un coordinateur du site Wikiwix - vous avez eu de la chance qu'il y en ait un parmi nos contributeurs - : « Légalement, wikiwix archive les pages qui n'ont pas de balise noarchive ni dans le fichier robot.txt ni dans les meta html. C'est ce qui permet aux sites internet qui souhaitent vendre un accès à leur archive de pouvoir avertir les moteurs d'archivages. Après un utilisateur peut également utiliser un droit de retrait de l'information a posteriori ( j'ai du avoir 2 demandes depuis que j'ai mis en place le système d'archivage sur wikipedia ). Je verrai demain pour retirer son contenu du sytsème d'archivage de wikiwix. » C'est avec cette personne que vous devriez entrer en contact, et, surtout, le faire sur le site problématique et non sur Wikipédia. Que la société d'édition gère les litiges n'influera en rien sur le fait que l'entité Wikipedia n'a aucune responsabilité sur l'archivage qui a été fait, merci d'en tenir compte à l'avenir.
