Wikipédia:Le Bistro/6 février 2024

Le 6 février 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 589 404 entrées encyclopédiques, dont 2 131 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 967 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

• Marshall (Missouri) (2006)
• Titrit (prénom) (2015)
• Roadster MF3 (2015)
• Kori Ginguiri (2015)

• Histoire de la mode, actuellement une redirection vers Histoire de la mode en France (!!)
• Estibaliz Urresola Solaguren, réalisatrice espagnole (7 iw)

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Bonjour,

Des contributeurs expérimentés pourraient-ils vérifier la WP:Neutralité de l'article Laurent de Gourcuff, et s'attacher en particulier à vérifier si les problèmes divers mentionnés dans les bandeaux sont toujours d'actualité ? @Xavier Sylvestre qui a posé ces bandeaux voilà plus d'un an.

Merci d'avance —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 5 février 2024 à 19:52 (CET)Répondre

Bonjour,

J'ai relu l'article, le TI n'est plus justifié amha.

J'ai vu un problème de non concordance source-information que j'ai corrigé.

En revanche, dans ce genre de métier, lorsqu'on parle de racheter, ça veut dire le fonds de commerce. Alors que le commun des mortels pense les murs. Sa société est juste un opérateur qui gère des lieux, ceux-ci ne lui appartiennent pas. Il y a peut-être parfois des abus de langage dans ce sens. GPZ Anonymous (discuter) 6 février 2024 à 16:31 (CET)Répondre

J'ai effectué quelques corrections supplémentaires après lecture du ticket OS Ticket n^o 2024020210000312 et ai retiré les bandeaux, qui me semblent obsolètes. — Jules* ^discuter 6 février 2024 à 19:14 (CET)Répondre

Bonjour @JohnNewton8 et @Jules*

Vraiment en mode wiki slow-slow en ce moment. La suppression des bandeaux semble justifiée suite aux modifications récentes. Je vais simplement supprimer le résiduel "triche au bac" qui est péjoratif et amha WP:BPV car non lié à sa notoriété ultérieure. La source [1] étant du type "journaliste mégère" et affirmant "passe son bac avec une oreillette : il sera contraint de rembourser l'automobile d'occasion offerte par sa mère quand elle l'apprendra". A noter que LdG poursuit l'(ex-)wikipedien et non le/la journaliste, ce qui est peu glorieux. Xav ^[talk-talk] 10 février 2024 à 12:25 (CET)Répondre

Merci   Xavier Sylvestre ! —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 février 2024 à 12:39 (CET)Répondre

  JohnNewton8 : Bonjour,

Je viens de voir que l'article a été supprimé par la WMF en raison d'un procès. Est-ce lié à la discussion sur Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2023 ? J'aimerais juste comprendre la situation (j'avais l'article dans ma liste de suivi et j'y ai peut-être contribué). --Shev (discuter) 23 mars 2024 à 13:09 (CET)Répondre

@Shev123, @Jules* et @Xavier Sylvestre : ce que je sais est qu'il y a depuis plus d'un an des poursuites intentées à la WMF au sujet de cet article, et que la justice française a récemment donné tort à l'hébergeur. Les OS^{[pourquoi ?]} avaient été questionné récemment par le département juridique (Ticket n^o 2024020210000312, accessible aux seuls OS) : j'avais répondu que l'article nous semblait ok, et que si la suite de la procédure judiciaire conduisait à sa suppression, alors je préférais que ce soit WMF qui le fasse, après nous avoir expliqué. Je vois qu'ils l'ont fait ; je viens de réclamer une explication. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 mars 2024 à 14:06 (CET)Répondre

  Shev123, Jules* et Xavier Sylvestre, j’ai échangé avec Legal. Ils communiqueront lundi vers la communauté. En gros, l’effacement de cet article est la conclusion d’une procédure judiciaire qui n’a pas tourné à notre avantage, alors qu’on s’attendait au contraire. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 24 mars 2024 à 17:14 (CET)Répondre

MediaWiki message delivery 5 février 2024 à 20:21 (CET)Répondre

@Trizek (WMF), tu sais si notre wiki est concerné par les blocages d'action ? Je ne vois rien de nouveau dans l'interface de blocage.
— Jules* ^discuter 6 février 2024 à 00:19 (CET)Répondre

  Jules* : d'après le ticket T280531 sur Phabricator, nous sommes l'un des 6 wikis qui y auront droit en dernier (mais incessamment sous peu). — Antimuonium ^{U wanna talk?} 6 février 2024 à 07:49 (CET)Répondre

Merci @Antimuonium ! — Jules* ^discuter 6 février 2024 à 12:02 (CET)Répondre

Il ne faut pas hésiter à aller réclamer le déploiement. Parfois il est bloqué du fait de contraintes techniques, mais parfois c'est du à une incertitude quant à comment sera accueillie cette nouvelle fonctionnalité. Trizek_(WMF) (discuter) 6 février 2024 à 18:07 (CET)Répondre

J'allais le faire, à la suite de ton message, mais je vois que c'est prévu pour dans trois jours, donc... — Jules* ^discuter 6 février 2024 à 19:05 (CET)Répondre

Salut tout le monde, Je viens de voir une petite bizarrerie : sur un diff dont j'ai été notifié (rien à reprocher audit diff en lui-même), je vois désormais en bas le bandeau des portails, vide mais avec le « (+) » de l'outil rapide d'ajout, et de même le bandeau de bas de page des catégories, avec pour sa part « Catégorie (±) (D) : (+) ». Idem pour les autres pages de diff (tout du moins pour les articles ; sur le diff d'un modèle j'ai uniquement le bandeau des catégories et non celui des portails). Sauf erreur, il n'y avait pas ça avant sur les pages de diff. Y a-t-il eu un changement quelque part qui à conduit à cet affichage quelque peu étonnant ? SenseiAC (discuter) 5 février 2024 à 23:26 (CET)Répondre

Ce n’est pas nouveau, c’est l’option « Ne pas afficher le contenu des pages sous les diffs » qu’on trouve dans les préférences. Il est également possible de forcer cette option en ajoutant &diffonly=1 à la fin de l’URL. — Thibaut (discuter) 6 février 2024 à 06:27 (CET)Répondre

Bonjour à tous. Il y a dix ans en ce 5 février, je commettais ma première contribution. Un banal et maladroit édit d'un obscur joueur argentin de rugby à XV. J'ai d'ailleurs désébauché l'article aujourd'hui, en guise de gâteau. Cette première contrib n'a absolument rien d'exceptionnel (comme beaucoup d'entre nous j'imagine), j'ignorai alors complétement que j'étais parti pour dix ans. J'a simplement voulu rendre un service mineur et ponctuel, sur un sujet que j'estimais connaître. Par la suite, ma volonté de partager mes connaissances, et ma haine du lien rouge m'ont fait rester. Cela dit, je ne me suis jamais considéré comme installé ou légitime, et je vois mon passage ici comme un intérim à durée indéterminé. Je suis une sorte d'extrémiste du WP:NNI. Non seulement j'estime (évidemment) être remplaçable sans problème, mais j'ai la ferme conviction que mon départ sera nécessaire pour un tas de raisons. J'ai créé 587 articles, et le 600^e sera probablement le dernier. Ensuite je me spécialiserai dans le désébauchage et la maintenance pendant un temps, avant de probablement passer la main.

En effet, même si j'ai eu des moments d'absences sur l'encyclopédie, et que j'ai limité un maximum mes contribution, dix ans c'est long. J'ai l'impression que j'ai écris X fois le même article (tous les joueurs de rugby se ressemble plus ou moins dans le fond), d'avoir corrigé X fois les mêmes erreurs, d'avoir fait X fois les mêmes tâches de maintenances… Alors oui je suis un monomaniaque d'une seule thématique (rugby à XV, 99,9% de mes contribs), et cette lassitude est probablement logique. C'est pour cela que j'en appelle à ceux qui ont une ancienneté supérieure ou équivalente : comment vous renouvelez vous ? Où retrouver l'innocente dopamine des premières contributions ? Je précise que je ne pense pas avoir les compétences et la légitimité pour intervenir sur le fond dans d'autre projets, hormis l'Histoire que je me suis interdit car faisant doublon avec ma vie professionnelle.

Quoi qu'il en soit, comme dit plus haut je suis un "ultra NNI". Cela fait trop longtemps que je suis là, ma "patte" est bien trop présente sur les pages du projet. Je ne suis évidemment pas tout seul, et il y a un solide noyau de contributeurs compétents, notamment des nouveaux arrivés, mais tout de même. Il n'est pas sain (sans vouloir exagérer mon importance) qu'une seule personne ai une trop grande influence rédactionnelle. La richesse de Wikipédia, c'est sa communauté avec ses diversités d'avis, de styles et même de compétences. Le projet à besoin de sang neuf, et je pense qu'un départ à terme est nécessaire. Mon arrivée sur WP et sur le projet:rugby à XV , correspond approximativement à la baisse de qualité globale liée au retrait (où la forte baisse d'activité) d'utilisateurs émérites comme @Udufruduhu, @Dd ou @Dingy (que je salue s'ils me lisent). La nature wikipédienne ne supporte pas le vide, et il était inévitable que quelqu'un comme moi surgisse pour bleuir des liens. Mon départ aura j'en suis certain un effet similaire. Cela m'évitera en plus de devenir un "vieux con" (en admettant qu'il ne soit pas déjà trop tard) ou un des ces contributeurs expérimentés qui considère un projet comme leur chasse-gardée.

Désolé de vous avoir tenu la jambe aussi longtemps, et passez une bonne journée. Ginkgobiloquad (discuter) 5 février 2024 à 22:28 (CET)Répondre

Joyeux wikiversaire @Ginkgobiloquad ! On fête nos dix ans quasiment le même jour :) Je salue ta réflexion et ta prise de recul sur la place que tu occupes après toutes ces années passées sur la même thématique. Comme un.e joueur.euse ayant fait une longue carrière, il est bon de savoir quand est le bon moment pour raccrocher le dossard. En tout cas, merci pour ton engagement sur l'encyclopédie ! Skimel (discuter) 6 février 2024 à 02:17 (CET)Répondre

Bienvenue au club, et joyeux wikiversaire, et ta riche expérience peut servir en dehors des sujets de prédilection à bien d'autres apports, bonne continuation--K^{Pour les intimes ©} 6 février 2024 à 07:02 (CET)Répondre

Bonjour ! Bon wikiversaire. Je n'ai pas l'expérience de 10 années de contributions, mais à la lecture, il me semble clair que l'obtention de dopamine ne pourrait se faire qu'en sortant de sa zone de confort afin de l'élargir. Il n'est pas nécessaire d'être légitime pour contribuer. Qui aurait pu me dire, il y a un an, que je maitriserais avec aisance les terminologies ashanties et leurs structures sociétales ? Expérimenter de nouveaux thèmes, de nouvelles méthodes de recherches de sources, prendre un livre dans sa bibliothèque (en particulier les publications peu disponibles en ligne, comme celles issues des sociétés savantes / locales). Il y a aussi un travail immense à faire au niveau des musées et éléments du patrimoines admissibles mais inexistants ou à peine ébauchés.

Personnellement, quand je veux sortir de ma bulle "ahantie", je m'attaque aux articles sans source. (voir Projet:Articles sans sources) :) Nanoyo (discuter) 6 février 2024 à 07:38 (CET)Répondre

Hello, bon wikiversaire, moi ça fait 5 ans et je suis éclectique :) Il faut savoir se disperser un peu pour ne pas s'ennuyer, l'encyclopédie est grande :) Bon courage ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 6 février 2024 à 09:08 (CET)Répondre

Bon wikiversaire ! Dix ans ce n'est pas si long, moi j'en suis déjà à quinze   Milena ^{(Parle avec moi)} 6 février 2024 à 10:09 (CET)Répondre

Joyeux wikiversaire. À mon sens tu prends le problème à l'envers : il n'est pas sain ni nécessaire que tu partes, il est sain et nécessaire que de nouveaux contributeurs et de nouvelles contributrices arrivent  . — Jules* ^discuter 6 février 2024 à 12:07 (CET)Répondre

Je disais même qu'il est important de transmettre tout ce que tu sais à cette nouvelle génération. Dix ans de boutique, ça en fait du savoir à partager !

Bon anniversaire, @Ginkgobiloquad ! :) Trizek ^bla 6 février 2024 à 18:12 (CET)Répondre

Joyeux wikiversaire, @Ginkgobiloquad, mais triste de voir que tu vas bientôt nous quitter...

Un bon moyen de se renouveller, c'est de devenir un peu plus éclectique ou de participer à des actions collectives, comme les wikiconcours : t'en feras bien un avant de partir ?   Daehan ^[p|d|d] 7 février 2024 à 19:49 (CET)Répondre

Merci @Daehan, si ça peut te rassurer, le départ n'est pas encore pour tout de suite. Quant au Wikiconcours, j'ai déjà fait la formule désébauchage, et j'ai bien l'intention de faire un jour la formule sélection, et ainsi de me racheter de l'épisode 2022 où je vous avais lâchement abandonnés en cours de route. Hors de question de partir avec un tel sentiment d'inachevé   Ginkgobiloquad (discuter) 7 février 2024 à 21:29 (CET)Répondre

Bon anniversaire wikipédien. - p-2024-02-s - обговорюва 6 février 2024 à 11:39 (CET)Répondre

Bon wikiversaire !! Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 février 2024 à 12:18 (CET)Répondre

Bon wikiversaire ! Je me retrouve pas mal dans ta remarque "intérim à durée indéterminée" : à la base, le nom que j'ai choisi est celui d'une carte Magic représentant une créature dont la particularité est qu'elle peut être retirée du jeu à tout moment ;-) Pour la dopamine, y'a pas de solution miracle, désolée. Des fois ça aider de changer de focus de temps en temps, ou de prendre des pauses plus ou moins longues. Tu as raison, nul n'est indispensable... mais il y en a qu'on aimerait voir rester. Esprit Fugace (discuter) 6 février 2024 à 12:30 (CET)Répondre

"Si on ne se réinvente pas, on risque peut-être de mourir !" Laurent Garnier cité par Ouest-France il y a très longtemps.

J'ajoute que la façon de faire est bien plus importante que ce qu'on fait. Donc, si tu t'épanouis mieux ailleurs, pars, sinon reste et change ! TigH (discuter) 6 février 2024 à 14:38 (CET)Répondre

Bon wikiversaire. GPZ Anonymous (discuter) 6 février 2024 à 16:14 (CET)Répondre

Joyeux wikiversaire,   Ginkgobiloquad ! Décidément, cette période d'inscription semble propice à la longévité wikipédienne. Félicitations pour toutes ces contributions, qui, mises bout à bout, dessinent une œuvre impressionnante ; félicitations aussi pour l'humilité et le naturel de votre message.

À mon humble niveau de wikipédiste relativement jeune, je constate que le départ d'un contributeur aussi impliqué dans un domaine de compétence est généralement tout sauf « sain » : il suffit de voir le nombre de projets tombés en déshérence après la perte de leurs contributeurs principaux, avec tout ce que cela implique en terme de dépérissement des articles. Cela ne veut pas dire que vous devriez vous interdire de lever le pied sur le rugby si vous en ressentez le besoin, mais vous pourriez, tout en gardant un œil sur ce thème, essayer d'élargir vos horizons contributifs : il y a tant d'autres sujets passionnants dont les sources attendent d'être synthétisées ! Avant de contribuer sur Wikipédia, rares étaient les personnes parmi nous à s'estimer particulièrement compétentes ou passionnées dans les domaines sur lesquels elles exerçaient leur curiosité d'amateurs. Et puis un jour, on reporte un fait pioché dans une source, puis un autre, puis dans d'autres sources, on synthétise, on explore, on étoffe, on se prend au jeu… et l'on atteint, sans crier gare, une expertise que l'on n'aurait jamais imaginé acquérir, en même temps que l'on s'ouvre à des pans insoupçonnés de la connaissance. Alors n'hésitez plus, autorisez-vous à naviguer au-delà de votre cercle habituel ! Les voyages forment la jeunesse, dit-on : dans le vaste océan du savoir, il y a toujours de nouvelles terres à découvrir… -- Cosmophilus (discuter) 6 février 2024 à 19:28 (CET)Répondre

Avec retard, bon wikiversaire ! L'énergie contributrice peut être trouvée ailleurs, les terrains sont vastes. Je plussoie par ailleurs le commentaire de @Jules*. Bon courage pour la suite, peu importe le chemin ! — Baidax ^💬 11 février 2024 à 20:18 (CET)Répondre

Bonjour. Vu le nombre minuscule de contributeurs intéressés à ces sujets, je pense qu’il est approprié de poser cette question ici de manière générale. Sur les articles concernant les empereurs inca, et ainsi que sur les pages Sapa Inca, Empire inca, Civilisation inca etc. Bref sur tous les articles traitant du sujet, on retrouve les dates de règnes développées par John Rowe, un anthropologue et historien américain dont la chronologie de l'Histoire inca à été adoptée comme sorte de convention par nombre de chercheurs. Le problème, c'est que sa chronologie est très, très, critiquée, parce qu’elle ne correspond pas aux trouvailles archéologiques récentes (et passées, depuis au moins les années 80. Il faut dire que la chronologie de Rowe a été faite dans les années 40, et se basait exclusivement sur les écrits de certains chroniqueurs espagnols). Je me suis aperçu que, mis à part les ouvrages de vulgarisation, tous (ou presque) les ouvrages de recherche sont critiques ou du moins sceptiques vis à vis de la chronologie de Rowe. Elle est présente depuis le tout début de l’encyclopédie, sur toutes les langues, à cause de son utilisation sans réserve par plusieurs ouvrages pour novices, mais les ouvrages académiques ne l'utilisent carrément plus. Cela est surtout vrai pour les œuvres d’archéologues de métier (Pierre Duviols et Brian S. Bauer sont des exemples illustres, sinon il y a Franck Garcia qui a écrit un ouvrage de synthèse chez Ellipses). De plus, et c'est quand même important, la chronologie donne des dates fausses, de manière factuelle, au moins si l'on se base sur le carbone14. (Voir: Reconceiving the Chronology of Inca Imperial Expansion, Radiocarbon, volume 54, numéro 2, 2012, par Dennis Ogburn). Ce qui me gêne n'est pas le fait qu’il n’y ait pas plus de critiques à l'égard des dates données sur les pages correspondantes, mais que ces dernière soient présentes dans les infobox, les listes etc. Au lieu d'avoir des dates plus vagues et plus acceptées, XV^e siècle, XIV^e siècle, etc. Certains ouvrages de synthèse, et surtout des ouvrages de vulgarisation, ainsi que certaines sources académiques datées, ce n'est quand même pas assez pour quelque chose comme ça. M'enfin j'aimerais bien savoir ce que l'on fait normalement dans ces cas là, et si quelqu’un qui s'y connaît pourrait participer se serait sympas. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 6 février 2024 à 11:58 (CET)Répondre

Cela ressemble aux cas des cladogrammes qui sont constamment remis en cause par la recherche phylogénétique. C'est délicat de reconnaitre le moment où le consensus n'est plus suffisant pour passer d'un état "ancienne connaissance plus reconnue" à l'état "nouvelle connaissance". Il faut le faire ni trop tôt ni trop tard. Pour moi, c'est l'existence d'ouvrage de synthèse de qualité récent qui reprenne et synthétise les nouvelles découvertes qui marquent ce point, pas les études individuelles, aussi convaincantes soient-elles. Sinon on risque de remplacer du faux par de l'instable, voire du faux aussi. En revanche, il est indispensable de bien mentionner que la chronologie jusqu'ici admise est critiquée, et mentionner les nouvelles études, en WP:Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2024 à 14:00 (CET)Répondre

S'il y a un consensus scientifique actuel pour considérer une source comme obsolète, rien ne s'oppose amha à ce qu'elle soit remplacée par ledit consensus – quitte à passer la source obsolète en note ("pour l'histoire")

Par contre, Rowe, ainsi qu'il est dit dans l'article Empire_inca#Chronologie ne semble pas totalement démonétisé puisque ses théories sont "acceptée par Kauffmann Doig, Ann Kendall, Alden Mason, et Robert Deviller" (dans un bouquin de 2009 semble-t-il).Et par ailleurs, il y visiblement tout un tas d'autres datations.

Pourquoi ne pas faire une synthèse (raisonnée, pas inédite  ) en modifiant un peu la présentation, pour que soient juxtaposées les différentes hypothèse de datation, importantes pour l'historiographie, quelque chose comme :

--Croquemort Nestor (discuter) 6 février 2024 à 14:13 (CET)Répondre

@Croquemort Nestor et @Encyclopédisme, on a déjà un exemple similaire pour les pharaons. Par exemple pour Thoutmôsis III il y a pas moins de 6 datations dans l'infobox qui sont aussi liées au RI via une note. Cela me semble la meilleure façon de procéder. Le chat perché (discuter) 6 février 2024 à 15:25 (CET)Répondre

@Croquemort Nestor et @Le chat perché : Merci beaucoup pour vos propositions. Cependant, il faut que je note que l'histoire inca est si difficile à connaître que même son authenticité, comme histoire transmise de manière plus ou moins bonne oralement, est mis en cause, certains la considérant comme de la pure mythologie. Le problème vient du fait que jusqu’au XIX^e siècle, les historiens utilisaient sans réserve les chroniques coloniales espagnoles, souvent bourrées de malentendus dû à la différence des cultures, et parfois biaisées (je dis bien parfois, c'est principalement les différences culturelles, donc pire, qui ont créer la confusion), et surtout la chronique de l'Inca Garcilaso de la Vega, un métisse, reconnu comme le premier grand écrivain indigène, mais qui cherchait plus à idéaliser le monde inca. Pour l'Inca Garcilaso, c'est un consensus, autant qu’on peut parler de consensus, qui se montre sceptique à son égard. Il y’a bien sûr de grands historiens comme Herrera Cuntti qui l'utilisent encore sans réserve, mais il y a aussi des experts respectés dans le domaine qui nient toute l’histoire inca, comme par exemple… un ancien ministre de la culture du Pérou. Tout dépend de l'étendue des malentendus entre espagnols et autochtones. Il y a sûrement plein de chronologies (regardez l'article espagnol Sapa Inca… Beacoup sont vielles et définitivement désuète, mais ça montre la taille du problème). Je crois donc encore qu’il serais meilleur de mettre des dates vagues dans les infobox, par moitiés de siècles, ou en alternative, de mettre (Rowe) derrière, comme il est déjà le cas sur certains articles. Ce n'est vraiment pas la sorte de chose qu'il faudrait détailler sur chaque article. Sinon, ce qui me préoccupe, c'est les listes, sur Sapa Inca, Empire inca, ou Civilisation inca. Bien sûr que il existe un consensus pour l'existence de l’histoire inca, et généralement les grandes lignes de cette histoire correspondent d'historien en historien. C'est juste que pour une chose comme la chronologie, on a pas vraiment de consensus, mais une chronologie basée sur des chroniques traitées de nos jours avec plus de réserve, (on a notamment commencer à utiliser des documents d'archives à leur place, les visitas) qui est très critiquée par le milieu archéologique. De plus, il faut que j'ajoute qu'on est entrain de vivre un changement de virage dans l'historiographie incaïque. Auparavant les trouvailles archéologiques étaient utilisées en complément aux chroniques, si une région a été conquis en 1430, Pachacutec (Autre figure à controverse) a donc dû régner en 1430 pour inaugurer la grande expansion de l'État inca, comme le disent les chroniques. Maintenant, les données archéologiques deviennent de plus en plus indépendantes (Terence D'altroy, The Incas, 2014). Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 6 février 2024 à 16:21 (CET)Répondre

Je note que la liste des souverains en soi est généralement reconnue, là c'est un consensus (même si bien sûr il y a des sceptiques). On parle bien des dates individuelles des règnes, ce sont les accomplissements principaux de la chronologie de Rowe. Sur d'autres points, comme les périodes de l’histoire andine, Rowe à tout de même créer des modèles consensuels (dans ce cas là, en l’absence de chroniques, déjà à l’époque c’était par les fouilles archéologiques qu'on décrivait). Encyclopédisme (discuter) 6 février 2024 à 16:45 (CET)Répondre

@Encyclopédisme si les sources sont de valeur équivalente il n'y a aucun problème, bien au contraire c'est une manière appropriée de respecter la neutralité de point de vue, pour faire figurer les différentes datations plus ou moins précisés. Quite à ajouter des notes explicatives pour aider à la compréhension du lecteur. Le chat perché (discuter) 6 février 2024 à 16:56 (CET)Répondre

@Encyclopédisme C'est super : + haut il y a tous les points pour rédiger une sous-section de Empire Inca/chronologie, qui pourrait s'intituler "Difficultés de datation". Croquemort Nestor (discuter) 6 février 2024 à 17:03 (CET)Répondre

@Croquemort Nestor, oui j'allais aussi faire cette réflexion. Le chat perché (discuter) 6 février 2024 à 17:06 (CET)Répondre

Pour une liste de souverains aux dates incertaines, je me permets de renvoyer vers Liste des rois du Kent (BA) pour un exemple de présentation. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 février 2024 à 07:24 (CET)Répondre

Ce genre de situation n'est pas isolé, il suffit de jeter un œil aux articles sur différentes civilisations antiques et médiévales et vous trouverez différents modèles comme celui proposé ci-dessus. Dans le corps de l'article c'est assez simple à faire : on indique la ou les dates proposées par les spécialistes, et on précise que c'est incertain et approximatif, en développant plus ou moins les débats. Pour synthétiser, la solution du tableau est effectivement la meilleure s'il y a 2-3 spécialistes qui font autorité et qui ne sont pas d'accord. Pour les infobox c'est plus complexe, il vaut mieux éviter le recours à Wikidata qui a tendance à "moderniser" les situations de périodes anciennes mal connues, dans ce cas en ne proposant généralement qu'une seule date pour un événement incertain, ce qui est trompeur. Il vaut mieux s'en passer, comme c'est fait pour les Pharaons (cf. Thoutmôsis III). Cordialement, Zunkir (discuter) 7 février 2024 à 10:39 (CET)Répondre

@Zunkir,@Le chat perché, et @Croquemort Nestor: Merci, c'est super! Malheureusement, non, à ma connaissance il n'y pas de chronologie de valeur équivalente à celle de Rowe. En revanche ce qu'il y a, ce sont des œuvres sur les Incas, d'anthropologues, d'historiens, et surtout d’archéologues, qui critiquent l’œuvre de Rowe, dans un effort collectif de moderniser et d’améliorer l’historiographie du sujet. En effet, l’entièreté du milieu universitaire concerné se pose d'importantes questions en ce qui concerne l'histoire des chroniqueurs, c'est juste que la majorité tient tout de même à ce que les différences culturelles ne sont pas telles que rien dans tous ça n'est vrai. Et c'est dans ce courant que la chronologie, plus une convention à présent qu'une vérité, est critiquée. D'autres experts du Pérou pré-hispanique ont proposés leurs versions, souvent des gens très respectés et respectable, mais n'ont pas eu, ni prévu d’avoir, la vague d'utilisation que la chronologie de Rowe à eu dans l’historiographie américaine et péruvienne, de manière à établir une norme. L’idée principale proposée par Rowe et toujours soutenue par les historiens est que l'Empire inca était jeune au moment de la conquête, entre ~ 1400-1533, bref le XV^e siècle. Voilà pour la chronologie. Les autres chronologies ressemblent souvent à celle de Rowe, et ont souvent les mêmes défaut. Bref, un gros bordel. J'ai mis (Rowe) derrière les dates incertaines à partir de l'article Viracocha Inca (avant ce dernier les dates de Rowe sont assez vagues pour qu'ils correspondent avec l’archéologie). Pour les listes, j'ai fait mis plusieurs dates sur Sapa Inca, mais ce n'est pas très beau, j'avoue. Sur Empire inca, la section correspondante suffira, et je vais mettre une sous-section "Difficultés de datation". Encyclopédisme (discuter) 7 février 2024 à 11:49 (CET)Répondre

Je vais tout de même ajouter les dates proposées par les différents experts, lesquels, malgré un manque d'adoption, sont tout aussi ou plus reconnues que Rowe dans le domaine historique et anthropologique. Pour le tableau, je sais pas. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 7 février 2024 à 12:03 (CET)Répondre

Bonjour Encyclopédisme   et merci pour vos ajouts ! Puisque vous connaissez le sujet, il se trouve que j'ai récemment modifié le résumé introductif et changé l'infobox de Machu Picchu. Je n'ai pas dit de bêtises ? l'Escogriffe (✉) 8 février 2024 à 23:47 (CET)Répondre

Bonjour. À première vu je n'y vois pas de problème. Ciao, Encyclopédisme (discuter) 9 février 2024 à 16:59 (CET)Répondre

Bonjour,

Je viens de supprimer des articles consacrés à YggTorrent et Zone Téléchargement les liens externes qui pointent sur les url actuelles de ces sites, en vertu de WP:BLOG. Ces sites sont considérés comme illégaux par la justice française : en fournir l'URL est fautif de notre part, et engage juridiquement le contributeur qui la rajouterait à nouveau et l'hébergeur.

Pour traçabilité : Ticket n^o 2024020210000312

Cordialement —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 février 2024 à 14:51 (CET)Répondre

@JohnNewton8, je suppose que tu les as placés en blacklist ? Le chat perché (discuter) 6 février 2024 à 15:26 (CET)Répondre

Ce n'est pas BLOG la justification, car on donne toujours le lien vers le blog quand le blog est admissible et fait l'objet d'un article, voir Catégorie:Blog où tous les articles de cette catégorie ont leur lien dans l'infobox. En plus ce ne sont pas vraiment des blogs. En plus généralement, on donne toujours le LE sur le site officiel de l'article. Mais en effet l'illégalité est la justification. Il y a aussi Library Genesis dans le même cas je crois. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2024 à 15:32 (CET)Répondre

Je suis aussi entrain de purger les sections "liens externes" de ces articles. Le chat perché (discuter) 6 février 2024 à 15:34 (CET)Répondre

@JohnNewton8 : Pourquoi les agents VRTS ne peuvent pas accéder au ticket ? — Thibaut (discuter) 6 février 2024 à 15:51 (CET)Répondre

Autre ticket qui concerne YggTorrent : ticket:2023121310007519. — Thibaut (discuter) 6 février 2024 à 15:51 (CET)Répondre

Re,

@Jean-Christophe BENOIST : ben... WP:BLOG dit « Il est déconseillé de lier les article vers (...) des sites dont le contenu est peu fiable ou est pénalement répréhensible dans certains pays, notamment ceux qui enfreignent la législation sur les droits »  

@Thibaut120094 : parce que c'est à l'origine un message de la WMF aux OS

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 février 2024 à 15:56 (CET)Répondre

Je vois, merci. — Thibaut (discuter) 6 février 2024 à 15:57 (CET)Répondre

Pour les sites illégaux, c'est vrai pour tous les sites illégaux, pas seulement les blogs. Donc le lien avec BLOG n'est pas évident. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 février 2024 à 16:10 (CET)Répondre

Salut @JohnNewton8,

Je pense que le retrait est une erreur, même s'il est motivé par le potentiel mauvais usage de ces sites. Par exemple, l'Article R335-5 du Code de la propriété intellectuelle nous dit que nous serions en tort si l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique nous avait fait parvenir des recommandations et que nous les avions ignorés « sans motif légitime ».

A ma connaissance, nous n'avons pas reçu de recommandations de l'ARCOM ; dans ce cas, je me demande ce qui motive la décision et ce qui ferait que publier une URL serait illégal : celle-ci pourrait être utilisée à des fins légales, autrement dit le droit à l'information n'implique pas une violation du Code de la propriété intellectuelle.

Est-ce qu'il y aurait d'autres Articles qui auraient été cités ? LD (d) 6 février 2024 à 16:13 (CET)Répondre

À noter, pour le contexte, que le service juridique de la WMF a demandé à la communauté (par l'intermédiaire des OS, mais ce n'était pas le bon interlocuteur en vérité) de décider s'il fallait supprimer ces liens ou non. Le caractère illégal de la seule mention de ces liens est sujet à débat, indique le service juridique de la WMF.

In fine, en l'absence de décision judiciaire visant la WMF, la décision revient à la communauté. Étant entendu que la suppression des liens a le bénéfice d'éviter d'éventuelles procédures judiciaires à la WMF. — Jules* ^discuter 6 février 2024 à 17:01 (CET)Répondre

@LD l'intérêt encyclopédique de fournir à autrui la possibilité d'aller sur un site illégal me semble quand même plus que réduite. A l'inverse l'absence de ces LE ne nuit à mon avis ni à la qualité encyclopédique des articles ni à leur portée informative selon moi. Le chat perché (discuter) 6 février 2024 à 17:04 (CET)Répondre

Merci pour les précisions @Jules*.

@Le chat perché : c'est là où il y a une nuance importante, le site ne semble pas illégal en soi, ce sont généralement les mauvaises pratiques qui le sont (l'Arcom rappelle : « Ces techniques ne sont pas illégales en elles-mêmes. Elles peuvent être utilisées aussi bien pour l'offre légale que pour l'offre illégale. L'internaute doit s'assurer de leur bon usage. Vous serez sanctionné uniquement pour l'utilisation de l'offre illégale. »).

Cette considération mise de côté, on peut effectivement interroger sur la pertinence de fournir un lien externe ; mais dans ce cas, cela concerne tous les sites, sinon certains mais il faut justifier pourquoi on discrimine certains sites. L'ambiguïté du statut vis-à-vis du droit d'auteur, principe important pour la communauté, peut être une cause suffisante. Encore faut-il pouvoir démontrer qu'un site ne respecte pas le droit d'auteur ; ce qui n'est pas toujours évident pour les sites de téléchargement.

Cependant, puisque notre rôle est d'informer, on devrait quand même se poser la question, indépendamment de la précaution prise par JohnNewton8 qui est avisée. LD (d) 6 février 2024 à 17:17 (CET)Répondre

@LD, je dirais, mais ça n'engage que mes vibrisses, que dés lors qu'il y a soit un risque légal soit un usage possiblement commercial, ou d'envergure très faible comme un site personnel pour une BPV, le fait de mettre un lien externe soit vraiment de nature à augmenter la valeur informative. Et à contrario peut petre ajouté dans un but de mise en visibilité ou d'augmentation du trafic. Je ne suis pas sur que les autres encyclopédie en ligne le font systématiquement d'ailleurs. A mon sens le seul intérêt d'un lien externe est de pouvoir permettre une exploration supplémentaire du sujet donc vers des site de qualité permettant d'en savoir plus, d'approfondir.

C'est certes une question de curseur et cela pourrait être un sujet de sondage d'ailleurs, pour le coup un sondage qui ne serait pour une foi pas polémique je pense. Le chat perché (discuter) 6 février 2024 à 17:44 (CET)Répondre

Bonjour, si je ne m'abuse Zone Téléchargement et library genesis sont fermés depuis un certains temps, et les liens pointant vers ces sites n'étaient plus actifs. Donc les supprimer ou pas ne risquait pas de pénaliser Wp. Kirtap^{mémé sage} 6 février 2024 à 18:08 (CET)Répondre

Pour notamment   LD et Jules* : j'avais volontairement été un peu flou sur l'échange avec WMF qui m'a conduit à faire ce retrait. Il n'y a en effet pas en l'espèce de décision judiciaire visant la WMF (genre Billot de Truc l'autre jour), mais il y a des éléments montrant qu'il existe des conclusions judiciaires sur l'illégalité de ces sites (éléments considérés comme convaincants par la WMF). Si j'ai agi, c'est — comme je l'ai expliqué — sous couvert de la recommandation WP:BLOG approuvée par la communauté : pas de WP:LE vers un site illégal. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 février 2024 à 18:59 (CET)Répondre

Il y a une distinction entre donner un hyperlien et un simple nom de domaine. L'hyperlien est conçu pour être actionné et connecter l'utilisateur à un site, alors que le texte ne donne qu'une information. Pour prendre un exemple très connu, si je cherche the pirate bay dans Google, aucun lien sur le domaine original n'est donné, mais en suivant les notes de bas de page, je suis amené sur https://lumendatabase.org/notices/23519956 qui liste thepiratebay.org. Accessoirement, donner un lien sur thepiratebay.org ne permet pas forcément la connexion, tant il est courant que les fournisseurs d'Internet soient forcés, comme Google, d'empêcher la connexion. Marc Mongenet (discuter) 6 février 2024 à 20:19 (CET)Répondre
Et je pense que le nom de domaine original doit être donné du moment que le site est assez notable pour avoir un article. Marc Mongenet (discuter) 6 février 2024 à 20:19 (CET)Répondre

« Et je pense que le nom de domaine original doit être donné du moment que le site est assez notable pour avoir un article »

Je suis d’accord, par ailleurs nous ne sommes pas obligés de rendre le lien cliquable.

Je pense, comme LD, qu’il y a des exceptions quand il s’agit du droit à l’information. — Thibaut (discuter) 6 février 2024 à 20:29 (CET)Répondre

Les remarques de @LD avec citations à l'appui sont tout à fait justes, ne serait-ce que sur la pertinence d'un débat. Si des précautions doivent être prises, à juste titre, il n'est cependant pas nécessaire d'être plus royaliste que le roi vis-à-vis de la loi — un excès parfois analogiquement observable sur Commons en ce qui concerne le droit d'auteur. Qu'on le veuille ou non, le nom du site reste une information fondamentale dans l'identité du sujet étudié. Rien n'oblige cependant un accès direct et la solution proposée par @Thibaut120094 (une présentation sous forme de chaîne de caractères non cliquable) relève d'un compromis judicieux : on pourrait y adjoindre une infobulle avec une précision, la connexion (indirecte) au site par le lecteur se faisant alors à ses risques et périls. La question peut d'ailleurs être élargie aux sites pornographiques sur la cliquabilité permise aux lecteurs mineurs. — Baidax ^💬 7 février 2024 à 00:31 (CET)Répondre

Autant fournir le lien originel (pour peu qu'il ne soit plus actif) ne me semble pas être problématique, autant fournir un lien actuellement fonctionnel me semble pour ma part être plus que risqué judiciairement, tant pour la fondation, que pour le contributeur mettant en place le lien, et pour tous les autres contributeurs touchant à la page en question par la suite pour peu qu'ils interviennent dans la section contenant le lien en question.

Pour les français, je rappelle quand même la "tristement célèbre" hadopi qui a fait par le passé condamné des compatriotes non pas pour des téléchargements illégaux, mais pour ne pas avoir assez "sécurisé" leur accès internet permettant à des tiers de télécharger des oeuvres illégalement...

La mise à disposition à des tiers d'un lien vers un site dont l'illégalité fait quand même peu de doutes (quand notamment on l'indique nous-même dans l'article en question) pourrait faire l'objet de poursuites par les autorités ou des tiers intéressés à faire cesser cette publicité... --Fanchb29 (discuter) 7 février 2024 à 01:01 (CET)Répondre

Je serais d’avis d’adopter le raisonnement suivant : nous ne sommes pas compétents au premier chef pour prendre une décision juridique, sachant que ce n’est pas notre responsabilité qui serait engagée mais celle de l’hébergeur ; l’hébergeur a ici choisi de ne pas prendre de décision mais de nous renvoyer la balle ; pour moi cela implique que nous devrions nous prononcer avant tout sur le caractère encyclopédique de la chose. Sur celui-ci, je rejoins la position au début du message précédent de Fanchb29 : je pense que le nom de domaine originel d’un site web est une information encyclopédique ; j’ai par contre des doutes s’agissant des liens vers le dernier miroir à jour. Je serais donc d’avis de répondre à la WMF que sur le fond, nous estimons préférable de faire figurer le lien vers le nom de domaine original mais pas vers le dernier miroir connu ; que nous pouvons au besoin nous contenter de donner l’URL mais sans inclure d’hyperlien ; et que sans opposition de leur part c’est ce que nous proposons de faire. Cordialement --Pic-Sou 7 février 2024 à 09:34 (CET)Répondre

Autre exemple, Sci-Hub. Pour le moment, les liens sont laissés mais le site est considéré comme illégal par plusieurs juridictions occidentales. Mais en ce qui concerne l'accès à l'information, c'est une mine d'or. Donc si on commence à supprimer des liens pour des sites « notables », il va falloir définir des critères très clairs. Pamputt ✉ 7 février 2024 à 10:02 (CET)Répondre

@Pic-Sou, indépendemment du débat en cours insérer un contenu illégal n'engage pas que la responsabilité légale de l'hébergeur mais aussi celle du contributeur qui l'insère. C'est exactement la même chose pour l'insertion d'un copyvio ou d'une diffamation. Et heureusement d'ailleurs. Le chat perché (discuter) 7 février 2024 à 12:11 (CET)Répondre

C'est exact. Et d'ailleurs pas seulement qui l'insère originellement, mais qui éventuellement le restaure (revert par exemple). Jurisprudence récente. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 février 2024 à 12:29 (CET)Répondre

@Fanchb29, on ne peut contrôler ce qui est diffusé sur un site externe et de fait, insérer un lien supposément mort, c'est courir le risque de faire un lien vers un site susceptible de réapparaître ou de proposer un autre contenu sans rapport sous la même URL. L'information encyclopédique ne se limite qu'au nom du site (que l'on peut même aller jusqu'à percevoir comme un alias de la dénomination principale), l'hyperlien n'est qu'une mise en forme technique qui apporte une plus-value pratique mais non informationnelle, on peut donc s'en dispenser. Question technique qui en découle : est-ce que la mise sur liste noire d'un site empêche aussi l'insertion de son nom sans le protocole ? — Baidax ^💬 7 février 2024 à 13:15 (CET)Répondre

Si le lien n'est pas cliquable (balises nowiki), il n'est pas bloqué par la liste noire. — Thibaut (discuter) 7 février 2024 à 13:18 (CET)Répondre

Trois autres points de réaction :

1. L'ICAAN, qui est soumise aux mêmes réglementations que la Wikimedia Foundation Inc. (= Californie), publie elle aussi les URLs parce que c'est son rôle d'enregistrer et d'informer.
2. Si la Foundation souhaite s'investir légalement, parce que c'est elle que la loi vise sinon les téléchargeurs illégaux, elle doit saisir l'ARCOM, nous communiquer des informations (=bonnes pratiques) et utiliser WP:OFFICE pour masquer.
3. Comme explicité, la notion de site illégal veut tout et rien dire. A fortiori, de YouTube en passant par Disney+ jusqu'à Twitter (X) et d'autres, ces sites sont illégaux dans plusieurs pays. Pourtant, Wikipédia en français reçoit des contributions de partout dans le monde (source wikitech, 2019). Si nous devions appliquer toutes les lois, de toutes les juridictions, on ne publierait même pas. Il faut donc pouvoir faire des choix, les justifier et les motiver, ce qui est aussi le sens de Wikipédia:Utilisation de l'outil de masquage par les administrateurs.

Je rejoins donc @Pic-Sou : notre débat doit être éditorial et notre solution amiable, même si rien ne justifie des précautions à ce stade, à notre connaissance. LD (d) 7 février 2024 à 14:13 (CET)Répondre

Suite à la demi-réponse reçue du côté des questions techniques, je repose la question ici pour avoir une idée des usages :

si j'ai bien compris ce que dit l'aide du modèle "lien web", il est recommandé de rajouter « une description en quelques mots » du site concerné quand il n'y a pas d'article correspondant et que son nom ou adresse web n'est pas explicite. P.e. pour un site nommé « k-libre.fr » j'avais rajouté la description qu'on y trouvait « site dédié à la littérature noire et policière », chose que je ne ferais pas pour des sites que je pense connus genre Gallica, Cairn.info, legifrance etc.

C'est bien ce qu'il est recommandé de faire ? - Fabius Lector (discuter) 6 février 2024 à 18:54 (CET)Répondre

C'est ce que dit la doc, mais ce n'est pas ce que je constate dans les usages, où je vois quasi-exclusivement « Nom du site, s'il ne s'agit pas d'un périodique, ou adresse web (votresite.com) » (pour citer la doc). Cdlt, — Jules* ^discuter 6 février 2024 à 19:09 (CET)Répondre

Je pense que l'usage s'est orienté dans cette direction car la valeur du paramètre site est automatiquement mise en italique. On se retrouverait alors avec « Accueil », sur site dédié à la littérature noire et policière… ce qui n'est pas typographiquement acceptable. Par ailleurs, il existe un paramètre description mais je ne sais pas ce qu'il vaut. — Pharma ^💬 6 février 2024 à 21:03 (CET)Répondre

Bien vu, @Pharma. La documentation mériterait d'être modifiée en conséquence. — Jules* ^discuter 6 février 2024 à 22:38 (CET)Répondre

@Pharma, pour préciser, ce que j'écrirais moi c'est : « La Une », sur k-libre.fr - site dédié à la littérature noire et policière. Je mets la description à la suite du nom. Fabius Lector (discuter) 7 février 2024 à 10:31 (CET)Répondre

Avec le paramètre description cela donne : « La Une », site dédié à la littérature noire et policière

C'est effectivement équivalent à mettre la description à la suite du modèle. Cela vous convient-il ? @Fabius Lector Pharma ^💬 7 février 2024 à 18:48 (CET)Répondre

Le problème réside alors dans l'absence du nom du site. {{Lien web |titre=La Une |url=https://k-libre.fr/klibre-ve/ |site=k-libre.fr|description=site dédié à la littérature noire et policière}} donne « La Une », site dédié à la littérature noire et policière, sur k-libre.fr, ce qui n'est pas du tout satisfaisant.

J'annule pour l'instant ma modification de la documentation, après ce message d'AntonyB. À creuser pour trouver une solution satisfaisante. — Jules* ^discuter 7 février 2024 à 21:11 (CET)Répondre