Wikipédia:Le Bistro/24 décembre 2017

Le 24 décembre 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 940 211 entrées encyclopédiques, dont 1 639 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 843 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 271 221 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

• Photographie d'identité, paragraphe ajouté, Wikipédia ne doit pas être un guide pratique ?

    --Arroser (râler ou discuter ?) 24 décembre 2017 à 09:42 (CET)Répondre

• Joseph Cohen, autopromotion

  …surtout, zéro source secondaire. Juste des liens vers ses publications. Exactement le même type d'article hagiographique avec son collègue Raphael Zagury-Orly.

• Ankama ; n'y-a-t-il pas trop de portails en bas de page ?

  Le truc c'est que c'est une entreprise multi fonction : elle fait des jeux de société, jeux vidéo, films, séries TV, webséries, BDs, comics, manfras, musique, de la presse, etc. Donc à par peut-être le portail Entreprises, redonde-t-il avec celui Ankama ?, je n'en vois aucune en trop. — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 24 décembre 2017 à 20:36 (CET)Répondre

  Étrangement, on se pose pas la question pour les catégories. De fait, ce sont les icônes qui donnent l'impression d'avoir trop d'items. --Warp3 (discuter) 25 décembre 2017 à 06:14 (CET)Répondre

  Le portail Ankama seul ne serait pas suffisant ? Gnurok (discuter) 25 décembre 2017 à 19:30 (CET)Répondre

    Tellement évident que personne n'y avait pensé. Merci bien, — Tφseria, ^{à discuter ou à notifier !}, 26 décembre 2017 à 21:57 (CET)Répondre

• Tums (en), un antiacide.
• Saints dans l'islam (en), l'article anglais en:Wali est lié à une page d'homonymie Wali dont seulement quelques lignes traitent du culte des saints, cf. Soufisme#Critique du soufisme orthodoxe et hétérodoxe
• Centre d'accueil et d'examen des situations (CAES)

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Bonjour, quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi certains s'acharnent à vouloir supprimer l'article de Elsa Esnoult. Un disque d'or est pourtant suffisant selon la recommandation. Tout ceci est une perte de temps car l'article sera, à n'en pas douter, éventuellement créer. --Yanik ^B 24 décembre 2017 à 12:54 (CET)Répondre

Bonjour, il s'agit d'une demande de restauration, donc , il convient plutôt de savoir pourquoi certain s'acharnent à vouloir restaurer un article qui ne propose aucune sources secondaires de qualité. Il est utile une nouvelle fois de rappeler que les critères spécifiques ne se substituent pas aux généraux. Un sujet sans sources secondaires notables n'est pas admissible tout simplement. Certain s'acharnent donc en fait à défendre les PF, d'autre à les contourner par des critères subjectif, en or ou en toc... , merci du rameutage sous entendu dans cette question, je n'avais par vue cette demande. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 24 décembre 2017 à 13:24 (CET)Répondre

Je crois qu'une double lecture/analyse des sources a été apportée : lors de la DRP par Azufrog et par moi-même lors de la PàS. On est pas là dans un « acharnement » mais bien dans une analyse des sources présentées (pour autant qu'on puisse appeler cela des « sources » tellement on frôle le ridicule en terme de qualité). L'« acharnement » est situé peut être, au contraire, dans les huit DRP ? Cdlt, --Arroser (râler ou discuter ?) 24 décembre 2017 à 13:35 (CET)Répondre

@Kagaoua je parlais de la recommandation qui est respectée. D'ailleurs les recommandations ne font pas partie des PF, la wp:vérifiabilité est la règle. Je vous signale que WP est une encyclopédie populiste n'en déplaise aux élitistes. --Yanik ^B 24 décembre 2017 à 13:59 (CET)Répondre

« Populiste » vous dites  . Étrange conception de la perception d'une encyclopédie générale. Pour faire populiste, je dirai : pas de sources = pas d'article... --KA^{Pour les intimes ©} 24 décembre 2017 à 14:12 (CET)Répondre

Justement ce ne sont pas les sources qui manquent. Qu'elles ne plaisent pas aux puristes est une autre histoire. --Yanik ^B 24 décembre 2017 à 14:37 (CET)Répondre

  YanikB : Pourriez vous citer quelques sources nouvelles (et solides) qui démontrent la notoriété car nous ne sommes pas trop convaincus par les sources actuelles. Si c'était une source dans The New York Times ce serait parfait. En outre, une recommandation ne reste qu'une recommandation. En outre, je me suis fait indirectement rouler dans la farine. La source que j'avais rejetée en disant qu'elle était insuffisante a en fait donné de fausses informations car le soi-disant disque d'or n'existe pas ce qui n'est pas joli joli... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 décembre 2017 à 14:58 (CET)Répondre

Bonjour,
J'ai renommé ce jour Telxinoé (lune) en Thelxinoé (lune) (avec le h qu'il manquait). Les redirects qui pointaient vers l'ancien titre pointent maintenant vers le nouveau et la {{palette Satellites naturels de Jupiter}} a eu son lien de corrigé. Malheureusement, la liste des pages liées à l'ancien titre continue de lister énormément d'article dont le seul lien vers la page était via la palette, palette qui ne pointe plus vers cette page vu que le lien y a été corrigé. Même en ajoutant « ?action=purge » à la fin de l'URL, la liste reste la même. Quelqu'un saurait-il pourquoi cette liste ne se met pas automatiquement à jour ? C'est particulièrement casse-pieds pour savoir dans quels articles il reste réellement des liens à modifier...
Merci d'avance pour toute aide.
SenseiAC (discuter) 24 décembre 2017 à 14:48 (CET)Répondre

Sans avoir de réponse j'ai déjà fait le même type de constatation quelque peu frustrante. Il semble que la liste des articles liés ne s'actualise que lentement si l'article individuel n'est pas republié. Un peu de patience et tout sera à jour. --Charlik (discuter) 24 décembre 2017 à 15:08 (CET)Répondre

  SenseiAC : bonjour. Si tu trouves que ça ne va pas assez vite, tu as toujours la possibilité d'effectuer autant de null edit que nécessaire pour que ces articles pointent désormais vers l'article renommé. Père Igor (discuter) 24 décembre 2017 à 16:28 (CET)Répondre

@SenseiAC : J’ai effectué un null edit sur toutes les pages avec mon bot, c’est maintenant à jour. — Thibaut (discuter) 24 décembre 2017 à 17:40 (CET)Répondre

  Père Igor et Thibaut120094 : merci à tous les deux. SenseiAC (discuter) 24 décembre 2017 à 18:15 (CET)Répondre

J'aimerais qu'on mette dans l'article député français un comparatif avec l'administration. A partir de quel stade un haut ou un moyen fonctionnaire gagne-t-il plus qu'un député ?. Des déclarations d'un député cadre des collectivités locales m'intrigue. Un cadre moyen sup des collectivités locales gagne-t-il autant qu'un député ? De manière générale où se situe un député parmi l'encadrement français, à mon sens, il doit se situer assez bas--Fuucx (discuter) 24 décembre 2017 à 15:40 (CET)Répondre

C'est chose possible si des sources secondaires de qualité font une telle comparaison ; sans quoi cela relèverait du TI. Bien à toi, — Jules ^Discuter 24 décembre 2017 à 16:08 (CET)Répondre

Rémunération des acteurs institutionnels en France ? Bonnes fêtes. 81.248.153.234 (discuter) 24 décembre 2017 à 16:21 (CET)Répondre

Non ip je ne demande pas les rémunérations des élus. Ce que j'aimerais savoir c'est la place des députés dans la hiérarchie des salaires et des revenus en France toute catégorie confondue. La question sous-jacente étant est-ce leur salaire est à la hauteur ou non de personnes qu'on peut considérer comme leurs égaux : les cadres dirigeants du privé et du public, les grands journalistes de télévision etc.. A mon sens le moindre responsable "moyen" du privé et du public doit gagner autant qu'eux, mais j'aimerais avoir des données précises et sérieuses.--Fuucx (discuter) 24 décembre 2017 à 16:32 (CET)Répondre

Ni un cadre moyen de la Fonction publique (d'Etat ou territoriale) ni un cadre moyen du privé ne touchent en général 5000 euros net par mois. Voici les grilles en brut de l'attaché territorial : https://www.emploi-collectivites.fr/grille-indiciaire-territoriale-attache-territorial/1/2.htm Pour les hauts fonctionnaires, on peut trouver des revenus équivalents voire supérieurs, mais tout dépend de l'ancienneté et du Ministère dans la FPE (vaut mieux les finances que les ministères sociaux). Guil2027 (discuter) 24 décembre 2017 à 16:56 (CET) Voici un article qui date d'avant la réforme des frais de déplacement : http://www.lagazettedescommunes.com/510878/combien-gagne-vraiment-un-depute/. Il est dit : «Première curiosité : alors que le parlementaire est un élu de la République, son indemnité correspond à la moyenne entre le plus bas et le plus haut des traitements des fonctionnaires A+ hors cadre.» Guil2027 (discuter) 24 décembre 2017 à 17:05 (CET)Répondre

  Guil2027 : Merci beaucoup, c'est ce type de document que je voulais. Si vous pouviez mettre dans l'article député ce qui est dit dans la gazette à savoir que son indemnité est une moyenne entre les plus bas et le plus haut des fonctionnaires cadre A+ hors cadre ce serait bien. Cordialement--Fuucx (discuter) 24 décembre 2017 à 17:27 (CET)Répondre

Ce document (page 5) est intéressant quand à la comparaison entre salaire et fonction occupée, indiquant que les salariés du public touchant une rémunération proche de celle d'un député sont « les emplois les plus élevés de la hiérarchie, soit qu’ils y parviennent en cours de carrière (professeurs agrégés, enseignants-chercheurs, ingénieurs des grands corps techniques, anciens élèves de l’Ecole nationale d’administration) soit que les fonctions occupées justifient (on parle alors d’emploi fonctionnel) une sur rémunération par rapport à celle acquise dans le corps d’appartenance, sous-directeurs, chefs de service et directeurs d’administration centrale, chefs de services déconcentrés. »   Fuucx. -- Fanchb29 (discuter) 24 décembre 2017 à 22:55 (CET)Répondre

Merci  Fanchb29 :, j'ai ajouté la précision à l'article--Fuucx (discuter) 25 décembre 2017 à 11:12 (CET)Répondre

Bonnes fêtes à toutes et tous (et bonne soirée à ceux qui ne fêtent rien)   ! — Jules ^Discuter 24 décembre 2017 à 23:05 (CET)Répondre

PS : un lecteur vous souhaite également de bonnes fêtes sur Twitter. — Jules ^Discuter 25 décembre 2017 à 00:01 (CET)Répondre

Merci, bon réveillon (en retard) à toutes et à tous aussi et bonne journée du 25 ! – Rozmador ^[M'écrire] 25 décembre 2017 à 10:09 (CET)Répondre

Avec un peu de retard, mais non moins sincère. Bonnes fêtes à Toutes et Tous ! —— DePlusJean ^(Discuter) 25 décembre 2017 à 10:57 (CET)Répondre

Bonjour à tous.

On me rabâche qu'il faut toujours sourcer les informations que l'on apporte et que Wikipedia n'a pas à dire si ce qui est dit est vrai ou non : les sources font foi. Je viens de tomber sur un ouvrage francophone qui a asséné une contre-vérité concernant l'Œil (cyclone) qui est heureusement contredite par les ouvrages sérieux anglo-saxons. En outre, l'ouvrage a l'outrecuidance de dire qu'il est rigoureux. Donc, d'après les canons de certains, puisque l'ouvrage est en français et est « rigoureux », il faudrait donc rabâcher ce qui dit ledit livre. Quand on rédige un article, il faut avoir un esprit critique et séparer le bon grain de l'ivraie. Dans ce cas précis, il vaut mieux pas de référence du tout qu'une référence foireuse comme celle-là. (Je tiens à préciser que Wikipedia n'a jamais introduit cette information fausse dans l'article en question). Donc, p'tite question : comme l'ouvrage est « sérieux » et en français, ne devrais je pas introduire l'ânerie en question dans l'article ? Joli contre exemple à l'encontre du dogme des sources... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 24 décembre 2017 à 23:18 (CET)Répondre

Si une source est contredite par d'autres sources sérieuses, c'est qu'il y a un hic. Soit une erreur, soit une divergence d'opinion. Ici, à te lire, c'est le premier cas. Par ailleurs, que l'ouvrage en français se revendique « rigoureux » ne signifie pas qu'il le soit ; il faut voir ce qu'en disent les éventuelles critiques, n'y a-t-il pas d'autres sources qui pointent le fait que l'ouvrage fait une erreur ? Ce serait l'idéal. Mais quoi qu'il en soit, à mon sens, il n'est pas pertinent d'insérer l'information si d'autres sources, elles réputées sérieuses, indiquent autre chose. Il m'arrive régulièrement, sur des sujets d'histoire contemporaine, de trouver des sources fournissant des informations fausses ou imprécises ; je privilégie alors les autres sources que j'estime fiables et qui se recoupent de manière cohérente. Bonne soirée, — Jules ^Discuter 24 décembre 2017 à 23:34 (CET)Répondre

Cela est bien mon intention de presque ignorer le livre. Cependant, pour bien enfoncer le clou, je vais aller me chercher 3 ou 4 références indiscutables et je vais ajouter une note citant le livre en question pour bien le contredire et le discréditer. À vrai dire en météo et en planeur, je suis élevé au biberon anglo-saxon et je m'arrache les cheveux concernant les ouvrages francophones et cela m'attriste bien. Mon point principal est qu'il ne faut pas avoir la religion de la langue française pour les sources, car dans certains domaines (aéronautique et météorologie), les français sont hors-jeu. En règle générale, quand un mandarin assène une ânerie, il faut la citer, car les âneries font partie du savoir encyclopédique. Ma modeste opinion. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 décembre 2017 à 00:21 (CET)Répondre

Si l'ouvrage francophone erroné figure dans une collection sérieuse, il serait bon de le signaler dans la PdD de l'article pour éviter que des contributeurs de bonne foi ne le reprennent. Il m'est arrivé de tomber sur un Que sais-je ? consacré au Despotisme éclairé qui était un tissu d'idioties au point que j'ai cru à un poisson d'avril. Je ne sais pas si c'est celui-là qui figure en biblio de l'article Wiki mais, heureusement, les contributeurs n'en ont repris aucun contenu. --Verkhana (discuter) 25 décembre 2017 à 10:35 (CET)Répondre

Malosse, tu prends le sourçage à l'envers. Le but de Wikipédia est de pouvoir soutenir toute information par une source ; pas de collecter toutes les informations sourçables ! Et si un livre sérieux avance une anerie tout seul dans son coin, cela ne constitue pas un point de vue assez représentatif pour être présenté dans Wikipédia. Donc finalement tien à voir avec la politique de sourçage, c'est une question de représentation proportionnelle des PdV. Marc Mongenet (discuter) 26 décembre 2017 à 03:23 (CET)Répondre

Non, ce que je dis est qu'il vaut mieux ne pas avoir de source du tout et insérer une information qui fait consensus, plutôt que de répéter une ânerie qui est sourcée dans un ouvrage qui se dit sérieux. À titre d'exemple, il y avait un Professeur-Docteur agrégé tout ce que l'on veut qui a dit que Louis Pasteur était un charlot. Cela doit être mentionné dans l'encyclopédie car cela fait partie de l'histoire des sciences et je suis contre la censure des âneries qui ont pu être assénées dans le passé. Au cas cela n'était pas clair, le titre de la section serait comme un p'tit peu ironique... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 décembre 2017 à 04:40 (CET)Répondre

Bonjour ,

• « Il vaut mieux ne pas avoir de source du tout » : ben non, moi j'appelle ça « jeter le bébé avec l'eau du bain »  . Ce n'est pas parce qu'il est possible de sourcer des âneries qu'il est préférable de ne rien sourcer du tout, évidemment. Et ça reste vrai même s'il s'agit d'une info dont on pense qu'elle fait consensus ; car une telle info, si elle n'est pas sourcée, risque d'être contestée par une ânerie sourcée sans que le lecteur de bonne foi puisse se référer à des sources plus satisfaisantes.
• A mon avis, plutôt que d'ignorer purement et simplement les « âneries » sourçables, la vraie question est le traitement à leur appliquer : je pense que le point de départ est de ne mentionner ces âneries que lorsqu'elles sont suffisamment « notoires » (donc en principe lorsqu'elles peuvent s'appuyer sur plusieurs sources). La seconde question - celle de la place à consacrer à ces « âneries » - est à régler conformément à WP:UNDUE et à WP:PROPORTION, qui sont au coeur de la problématique de la neutralité de point de vue.

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 décembre 2017 à 11:35 (CET)Répondre

Merci de ne pas tronquer ce que j'ai écrit : « il vaut mieux ne pas avoir de source du tout et insérer une information qui fait consensus » La seconde partie de la phrase est importante : mon opinion est beaucoup plus nuancée. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 décembre 2017 à 13:57 (CET)Répondre

Je ne vois pas comment une information pourrait faire consensus sans qu'on puisse mettre une seule source. C'est contradictoire. Guil2027 (discuter) 26 décembre 2017 à 14:02 (CET)Répondre

Encore une fois j'ai dit « il vaut mieux ». Il est admis que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel galiléen. Je sais que certains hurluberlus ne sont pas d'accord, mais il y a consensus. Donc si cette information n'est pas sourcée ce n'est pas grave, il suffit de coller 3 à 4 sources solides qui la confirment. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 décembre 2017 à 14:58 (CET)Répondre

Je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire. S'il y a des sources solides, pourquoi se priver de source ? -- Guil2027 (discuter) 26 décembre 2017 à 17:11 (CET)Répondre

D'autre part, je ne comprends pas bien la critique sur ma remarque : je n'ai pas tronqué l'idée exprimée, puisque j'ai écrit « Ce n'est pas parce qu'il est possible de sourcer des âneries qu'il est préférable de ne rien sourcer du tout, évidemment. Et ça reste vrai même s'il s'agit d'une info dont on pense qu'elle fait consensus ».
Car, comme l'a rappelé très justement Guil2027, pour démontrer qu'un consensus existe, il faut qu'il y ait eu une discussion sérieuse, qui ne peut tout simplement pas avoir lieu sans sources. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 décembre 2017 à 17:26 (CET)Répondre

Je pense que j'en arrête là, car il y a quiproquo et nous sommes d'accord sur le fond. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 26 décembre 2017 à 17:35 (CET)Répondre