Discussion Wikipédia:Notoriété des œuvres de fiction

Comme discuter avec Boréal sur le bistro, je propose d'ajouter ceci en 2e paragraphe d'introduction pour bien insister sur le fait que ce sont des conseils et que ce ne sont pas des règles : Cette page donne des conseils généraux pour que l'utilisateur puisse [ou vous puissiez] estimer l'importance des moyens à accorder à un élément d'une fiction : un article, une partie d'un article plus large, une série d'articles, etc. Cependant, des cas particuliers comme une documentation et une analyse fournies peuvent justifier de ne pas suivre exceptionnellement ces conseils.
Des avis ? Commentaires ? Corrections à apporter ? sebjd 10 février 2006 à 00:20 (CET)Répondre

D'accord pour cette modif. Mais c'est quand même un peu traité plus loin, quand on indique que si la section consacrée à un personnage mineur devient suffisamment développée, que cela indique qu'on peut lui consacrer un article. - Boréal | :D 10 février 2006 à 17:42 (CET)Répondre

Je suis un peu sceptique concernant le premier point : « Toute oeuvre de fiction publiée à compte d'éditeur peut avoir un article sur wikipédia. » Il me semble qu'il faut bien un minimum de succès et de documentation critique pour avoir un article Wikipédia sans quoi la rédaction d'un article neutre et non-trivial est impossible (voir les raisonnements tordu sur ma page utilisateur). D'autant plus que même si a priori on accepte la plupart des œuvres de fiction, en faire un principe explicite me semble dangereux. GL 11 février 2006 à 14:46 (CET)Répondre

Que propose-tu comme critère? (Sachant "qu'oeuvre de fiction" est large, incluant tous les médias tant film, jeu vidéo, livre...). Est-ce que changer le texte pour "Toute oeuvre de fiction ayant fait l'objet d'une documentation critique peut avoir un article sur wikipédia." t'irais? - Boréal | :D 11 février 2006 à 15:18 (CET)Répondre

Ca me semble parfait. GL 11 février 2006 à 15:29 (CET)Répondre

pourquoi ne pas mettre un lien sur la wp francophone pour le point "Sur le wikipédia anglophone, en:Horses of Middle Earth est un exemple d'article fait à partir d'un groupe d'articles courts."

puisque je travaille sur le projet Harry Potter je peu proposer Étudiants de Poudlard mais si vous avez quoi que se soit d'autre se serai aussi bien, c'est seulement que je ne connais pas les autre en question... --djo0012 28 août 2006 à 16:32 (CEST)Répondre

J'avais oublié de faire de la pub pour cette PdD ici. Maintenant c'est fait. Marc Mongenet 16 décembre 2006 à 14:29 (CET)Répondre

Es-ce que la page ne devrait pas resembler celui ci pour attirer plus de participation? Pgr94 9 janvier 2007 à 18:16 (CET)Répondre

Je souhaiterait ajouter la mention que "pour qu'un article entièrement consacré à un personnage/concept/etc puisse être admissible, il doit comporter au moins une source secondaire fiable traitant du sujet."

En effet, la recommandation indique que les oeuvres en elles-mêmes, pour avoir leur propre article, doivent avoir été critiquée dans un "média d'information" (j'aimerais d'ailleurs également modifier cette expression en "source secondaire fiable"), mais la formulation reste vague concernant tous les éléments annexes à l'oeuvre (persos, etc). La recommandation se contente d'indiquer que si une section sur un tel sujet annexe devient trop importante, alors le sujet peut être transféré dans un article à part entière.

La formulation est tellement vague que certains pourraient en déduire que le simple fait qu'un sujet annexe soit trop développé autorise de facto la création d'un article à part entière. Or dans l'absolu, n'importe qui peut sur-développer un sujet annexe anecdotique, qui donnerait naissance à un mauvais article, sans source. Dès lors, on entrerait en contradiction avec les critères d'admissibilité généraux. Egalement, certains pourraient contourner le système en prétendant que l'oeuvre elle-même (source primaire) pourrait être une source pour ce genre d'article, or on resterait dans le cadre d'un mauvais article anecdotique qui ne prouve pas sa notoriété (d'ou l'instance sur les sources secondaires).

Si les oeuvres, pour être admissibles, ne peuvent pas être auto-référencées mais doivent avoir été critiquée dans des sources secondaires, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas pour les sujets annexes à ces oeuvres.Folken de Fanel (d) 7 octobre 2009 à 20:25 (CEST)Répondre

À mon sens, cette source devrait de plus être « de longueur significative ». Sans quoi on risque des articles basés sur une phrase, ce qu'on est (presque) toujours capable de trouver. On peut également préciser que pour les personnages qui n'ont pas spécifiquement une source secondaire de longueur significative, on devrait préférer un article du type « Liste des personnages de … », avec la possibilité d'une page de redirection ou d'une mention sur la page d'homonymie. Préciser ce fait noir sur blanc ne peut pas faire de mal.— Calimo ^{[á quete]} 8 octobre 2009 à 09:05 (CEST)Répondre

Je suis tout aussi d'accord. Sinon, comme la page de critères le sous-entend déjà, et que de toute façon c'est une extension logique des critères généraux, je pense qu'il s'agit d'une précision mineure et que s'il n'y a pas de désaccord, on peut d'ores et déjà modifier l'article.Folken de Fanel (d) 8 octobre 2009 à 17:28 (CEST)Répondre

Non pas encore l'hypothèse « source secondaire = pertinence »  .

• « Or dans l'absolu, n'importe qui peut sur-développer un sujet annexe anecdotique ».

C'est là que ton raisonnement est mauvais : Personne n'a le droit d'ajouter un contenu manquant de pertinence. « Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents » (WP:NPOV) . Donc, 1) l'œuvre doit d'abord être assez pertinente pour que son article puisse gonfler ainsi. 2) Le personnage à l'intérieur de l'œuvre doit être suffisamment important dans l'œuvre pour que sa section puisse valoir un article connexe.

Je n'ai rien contre l'hypothèse que rendu à ce point, il est raisonnable de s'attendre à trouver des sources secondaires. Mon coup de gueule, c'est juste parce qu'à force de recommander une source secondaire on fini par oublier les principes fondateurs. La recommandation devient un règle, puis la règle un principe non-négociable et puis plus personne ne sais plus pourquoi elle doit être secondaire cette source. On mélange vérifiabilité et pertinence et puis tout le monde oubli la vrai neutralité.

Désolé, c'était juste un coup de gueule.. Ça fait du bien =) . Alors puisque vous parler de modifier une recommandation, va pour supposer l'existence d'une source secondaire. Attention de ne pas glisser par contre, puisque c'est très facile : La source étant pertinente, elle devrait se trouver sur l'article. Par contre son absence de l'article ne signifie pas son inexistence. Supprimer un truc donc la source existe, c'est supprimer un truc vérifiable et pertinent. --Iluvalar (d) 9 octobre 2009 à 19:18 (CEST)Répondre

On est d'accord sur le principe de fond, mais la formulation doit être revue.

Dans ce cas je propose quelque chose du genre, "si un article à part entière est créé sur un personnage/concept fictionel (trop développé pour une section), celà présuppose l'existence d'au moins une source secondaire fiable traitant de manière significative du sujet. A terme, cette source devra être incluse dans l'article".

Oui parce que l'excès inverse est tout à fait possible, quelqu'un peut bien clamer l'existence d'une source juste dans le but de concerver un article, alors qu'une telle source n'existe pas et que l'article ne bouge pas pendant des années. Il y a bien un moment où il faut demander à voir cette source sinon on ne supprime plus rien, et le principe de Vérifiabilité devient complètement caduque.Folken de Fanel (d) 10 octobre 2009 à 12:35 (CEST)Répondre

C'est aussi un question de confiance et d'extraordinaire de l'affirmation. On peux se douter qu'une source existe, on peut aussi se douter qu'elle n'existe pas. Ta dernière phrase risque de donner un crédit au fâcheux qu'ils n'ont pas. Je ne l'ajouterais tout simplement pas.

Dernier point, cet ajout n'a rien à voir avec le principe de Vérifiabilité; Il a tout à voir avoir le principe de Pertinence. Puisqu'il devrait toujours être possible d'ouvrir l'œuvre originale est de vérifier l'information. Ce n'est pas suffisant pour écrire un article sur chacun des personnages. --Iluvalar (d) 10 octobre 2009 à 15:36 (CEST)Répondre

OK, alors sans la dernière phrase, approuverais-tu ? Ou si tu préfères, on pourrait dire "Considérer tel sujet pertinent présuppose l'existence d'une source secondaire..." ?Folken de Fanel (d) 10 octobre 2009 à 16:02 (CEST)Répondre

J'approuve sur le fond sans souci. J'ai l'intuition que la forme par contre, copié collé dans la page existante, paraisse décousu. Mais ce n'est qu'une question de style. Je ne sais pas trop où tu compte copier ton ajout. Je crois qu'on est en plein dans les points 2. et 3. et qu'on discute au fond de la différence entre un personnage important et mineur. Je me trompe ? --Iluvalar (d) 10 octobre 2009 à 16:27 (CEST)Répondre

La formulation générique était pour illustrer le débat, une fois l'idée approuvée que je comptais bien adapter spécificiquement la phrase au style du reste de la page. Sinon ma proposition concernait autant les articles de personnages que de lieu/concepts/etc. En gros presque tout sauf les oeuvres en elles-mêmes. Donc je me disais soit la phrase est placée après le 1er point, et tous les éléments annexes qui suivent en dépendent, soit effectivement elle est incluse après le point 3.Folken de Fanel (d) 10 octobre 2009 à 18:46 (CEST)Répondre

Juste une note: Prise de décision rejetée exactement sur ce sujet (notée juste en haut). - Boréal (:-D) 16 octobre 2009 à 21:10 (CEST)Répondre

Pendant les discussion sur les PàS Reflets d'Acide, Les Aventuriers du Survivaure et Donjon de Naheulbeuk, s'est posé la question de la notoriété des sagas MP3. J'ai promis d'ouvrir une discussion ici après les clôtures des pages. Je présente le problème : Si des sources existent, alors la page est conservée car admissible. Si les sources ne sont pas trouvées, alors c'est la notoriété selon des critères qui guident pour sa conservation. (voir l'introduction de cette page-ci : « Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet. »). Je propose le critère suivant :

Une saga mp3 est considérée notable s'il existe au moins deux produits dérivés dédiés à la saga,
donc à l'exclusion des logos sur T-shirt, ou si elle a été téléchargée plus de 100 000 fois.

J'ai un doute sur la seconde partie, en particulier en comparant avec la page Wikipédia:Notoriété des sites web qui ne donne aucun chiffre et précise même au contraire « ...ces statistiques ne sauraient donner plus qu'une indication, et ne sont pas suffisamment fiables pour démontrer la notoriété d'un site web. », mais c'est un argument qui a été utilisé sur la PàS Acide. Votre opinion ? _Bertrouf 15 octobre 2009 à 02:38 (CEST)Répondre

Une petite question préliminaire: A-t-on vraiment besoin de critères d'admissibilité sur tout ou rien? Il me semble qu'on franchit la limite, là... Pourquoi des critères d'admissibilité sur un sujet qui doit toucher, en gros, maximum une dizaine d'articles? - Boréal (:-D) 15 octobre 2009 à 02:43 (CEST)Répondre

C'est en participant aux débats que m'est venu cette idée. D'une part l'ouverture de 4 PàS sur le même sujet et l'existence de nombreuses autres sagas qui n'ont pas encore d'article, d'autre part la notion floue de source parce qu'un produit dérivé n'est pas une source en soi, mais à servi de critère pour les votants. Je me dis que le débat peut aider à se mettre au clair maintenant, et qu'il peut aussi être élargi à autre chose que des Sagas MP3. _Bertrouf 15 octobre 2009 à 03:10 (CEST)Répondre

Certes, nous devrions nous en tenir au bon sens et ne pas créer de nouveaux critères. Néanmoins, des pages de sagas mp3 ont déjà été proposées à la suppression (c'est par exemple la deuxième PàS de Reflets d'Acide) et conservées ou non. Comme je le ressens, ce n'est qu'une question de temps avant que ne refleurisse une nouvelle PàS. La mise en place d'un critère de notoriété pour les sagas mp3 permettrait au moins de pouvoir travailler sereinement à l'amélioration des articles (j'ai plusieurs fois croisé des wikipédiens qui considéraient que la simple présentation d'un scénario devait être sourcée...). Et effectivement, les critères dégagés ici pourraient éventuellement être élargis à d'autres domaines de création accessibles uniquement par le web. --Kak Miortvi Pengvin (d) 15 octobre 2009 à 06:48 (CEST)Répondre

Je trouve inutile des critères propres aux saga MP3. Critères trop spécifiques pour être au final pertinent, il faut voir plus large que ça Loreleil ^[d-c]-dio 15 octobre 2009 à 09:32 (CEST)Répondre

De toute façon, les critères d'admissibilité sont indicatifs. Malgré l'éventuelle présence de critères, si, dans le cadre d'une PàS, les participants considèrent par exemple que la présence de produits dérivés démontre la notabilité et par extension l'existence possible de sources permettant la vérifiabilité (ce à quoi servent les critères), so be it... En tout cas, c'est mon avis. - Boréal (:-D) 16 octobre 2009 à 20:31 (CEST)Répondre

La précédente version de l'introduction (écrite par Dodoiste) était celle-ci: [1] "Ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet.[...]"

Or, cette phrase a causé une controverse, notament parce que, je cite: "on a modifié la recommandation et présente et plusieurs règles sans qu'aucun débat public n'ai eu lieu [...] Je ne vois pas ce qui autorise Dodoïste à modifier aussi considérablement l'objet même de l'encyclopédie." La suite de la discussion montre que l'intro imposée trahit la signification des critères d'admissibilité.

Le contributeur ayant objecté à cette modification unilatérale de l'intro, est allé redéfinir l'intro des critères d'admissibilité d'un projet dont il s'occupe, en collaboration avec le même Dodoiste [2], et cette fois, la nouvelle intro a été approuvée

Etant donné que la précédente intro de l'article a été reconnue comme illégtime et trompeuse, j'ai choisi de la modifier, et ce, pour éviter tout malentendu, en reprenant l'introduction approuvée par Dodoiste pour le projet des jeux de sociétés ("les critères d'admissibilité des articles dans le domaine du jeu énoncent quelques critères utilisés pour aider à déterminer si un article sur un jeu a une pertinence suffisante [..]"). J'ai également souhaiter la clarifier en l'augmentant d'un passage directement issu de l'introduction de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles ("Ce sont des critères suffisants mais non nécessaires. Si un sujet les remplit, il existe une présomption [...]").

Aujourd'hui, des individus qui ne respectent pas les critères d'admissibilité généraux ont forcé la suppression de mon intro améliorée, et pour quel prétexte, on ne saura jamais, vu qu'ils ont refusé de participer à la discussion. Etant donné que ces personnes ont une vengeance personnelle à mener contre moi en rapport à d'autres articles, il est probable qu'il n'en existe aucun.

Je me demande d'ailleurs qui pourrait bien avoir un problème avec le fait de reprendre, dans une page de critères d'admissibilité spécifique, l'introduction de la page générale des critères d'admissibilité, dont la rédaction est pourtant approuvée au niveau communautaire.
Je ne vois en effet pas bien quel problème celà pourrait poser de reprendre la définition officielle des critères, et j'insiste bien sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une formulation personnelle. Pour l'autre partie de l'intro, il s'agit également d'un texte rédigé et approuvé en groupe.

Si ces individus n'aiment pas la rédaction officielle du principe des critères d'admissibilité, et bien qu'ils aillent entamer une discussion là bas et qu'ils fassent changer l'intro. Tant que celà n'est pas fait, la tentative de ces individus n'est rien d'autre qu'une tentative d'imposer leur propre opinion au mépris de la communauté.

Par ailleurs, ces mêmes individus se permettent de supprimer un nouveau critère mineur, pourtant rédigé en commun par trois personnes, mais là, même technique de leur part, révocations sans discussion.Folken de Fanel (d) 17 octobre 2009 à 17:57 (CEST)Répondre

Alors, malgré mon « mépris » pour la communauté, le triste « individu » que je suis va répondre. Déjà, en ce qui concerne la modification « mineure » relative aux personnages, Boréal (d · c · b) a fort justement relevé qu'il y aurait contradiction avec le rejet d'une PDD en 2007. Ensuite, et surtout, en ce qui concerne ce critère aussi bien que l'intro, vos changements n'ont pour seule motivation que de contourner, en espérant que ce soit discret (raté !  ) le consensus qui s'est dressé contre vous ici. Et c'est uniquement sur cette page, et uniquement à ce sujet, que nous sommes en conflit. Alors ne venez pas faire croire à un quelconque conflit éditorial sur plusieurs articles entre vous d'une part, et Darkoneko (d · c · b) et moi-même d'autre part, s'il vous plaît. C'est tout simplement mensonger. SM ** =^^= ** 17 octobre 2009 à 20:57 (CEST)Répondre

Il n'y a aucune contradiction, et merci de ne pas brandir ce "rejet" comme s'il avait la moindre valeur. Des manipulations, consistant à bombarder des forums de messages incitant à voter contre, sont intervenues à quelques jours de la cloture alors que les pour avaient largement le dessus. Rupture du principe de neutralité. Pour le reste, je ne suis pas le seul a avoir approuvé ce nouveau critère. C'est bizarre, pourquoi tu ne vas pas le reprocher à ces autres...Tiens, tiens...Comme ci...tu avais un certain intérêt à t'en prendre à moi...alors que nous sommes dans un conflit éditorial ailleurs...Coincidences, n'est-ce pas ?

Ensuite, comme je m'y attendais, tu ne fais qu'esquiver la question principale: POURQUOI, oui, pourquoi, intégrer l'introduction de la page générale des critères d'admissibilité, reviendrait à "contourner", puisqu'il ne s'agit que d'afficher la signification officielle de l'admissibilité ? Cette signification te dérange-t-elle à ce point ? Par ailleurs, pourquoi soutiendrais-tu une introduction qui a été unanimement dénoncée comme illégitime et trompeuse, si ce n'est pour imposer ta fausse conception qui t'arrange bien, pour faire oublier que tu n'as pas de consensus ici ?

Quant au conflit éditorial, il existe bien sur plusieurs pages, car mécontent que tu es de ne pas avoir réussi à me faire plier à ta volonté, malgré ton attitude aggressive, tu as décider de me traquer et de révoquer à l'aveuglette mes contributions, sans même te préoccuper d'éventuelles discussions ou justification. Tu n'as qu'un but, me nuire.

Et pas la peine de tenter de te dédouaner et de m'attribuer tous les malheurs de la terre comme d'habitude, puisque ta non-réponse totale au sujet de cette discussion prouve bien que tu ne te donnes la peine ni de te rensigner sur ce que tu révoques, ni de t'en justifier. Que tu ne m'aimes pas n'est pas une raison valable. La prochaine fois que tu révoques sans justification, c'est plainte pour vandalisme. Il y a une discussion argumentée, soit tu y réponds et tu fais des efforts pour faire pencher la balance de ton côté, soit tu ne réponds pas et tu as la décence de ne pas intervenir inconsidérément. Je signale également que je me base sur plusieurs autres discussions à ce sujet, et ça, c'est du béton.Folken de Fanel (d) 18 octobre 2009 à 00:39 (CEST)Répondre

PDD sans valeur ? Pas de consensus contre toi sur le projet ABDA ? ... SM ** =^^= ** 18 octobre 2009 à 01:05 (CEST)Répondre

Que toi tu ne sois pas d'accord n'es pas un consensus.Folken de Fanel (d) 18 octobre 2009 à 12:01 (CEST)Répondre

@Folken: Ou est la prise de décision t'autorisant à modifier les critères. Merci de ne plus tenter de manipuler les personnes qui ont cette page en LdS en exposant que partiellement des faits et en tentant ainsi d'obtenir leur approbation. Esby (d) 18 octobre 2009 à 13:07 (CEST)Répondre

"Vous pouvez librement modifier cette page, mais veuillez utiliser la page de discussion pour proposer une modification majeure."

Il n'y a pas de manipulation. Il y a eu discussion, les faits ont été parfaitement exposés, qu'elle ne te plaise pas n'y change rien. Et cesse de dénigrer ceux qui ont un avis contraire au tiens en insinuant qu'ils auraient été "manipulés". Ils sont assez grands pour exprimer leur opinions sans influence externe. Et n'invoque pas d'excuses comme la LdS, cette discussion a été signalée sur la page générale des critères d'admissibilité.Folken de Fanel (d) 18 octobre 2009 à 15:35 (CEST)Répondre

Je repose la question "ou est la prise de décision?". Il a été montré qu'une précédente prise de décision vers les critères que tu as décidé de modifier n'a pas aboutie. Pas la peine d'aller plus loin à ce sujet la. la page parle de proposer, pas d'entériner, il y a une différence entre les deux. Esby (d) 18 octobre 2009 à 16:23 (CEST)Répondre

J'ai proposé la discussion ("veuillez utiliser la page de discussion pour proposer une modification majeure"), qui n'a pas été rejetée, j'ai d'ailleurs laissé passer plusieurs jours avant de l'enteriner, alors inutile de chercher la petite bète. La discussion est toujours ouverte, libre à toi de faire l'effort d'y exposer ton point de vue, mais comprends bien que continuer à me casser du sucre sur le dos ne t'avancera à rien de ce côté là.

Pour le reste, la page a été débloquée. Je ne vais pas remettre le critère avant que quelques semaines ne soient passés et que le débat n'ai été enrichi de quelques autres avis (à ceux qui ne sont pas contents: ça ne sert à rien de râler si vous n'êtes pas prêts à vous soumettre au principe du débat). Pour l'introduction, j'attend un ou deux jours et puis je la remet. Il ne faut pas délirer, j'ai largement expliqué mes motivations et j'ai expliqué d'ou vient la nouvelle intro. J'ai signalé mon explications aux principaux intéressés qui n'ont pas daigné y répondre, alors je ne vois pas de raison de ne pas intégrer à cette page l'intro qui figure déjà sur la page des critères généraux. Si vous jugez cette intro "mensongère", c'est que vous avez un problème avec le principe même des critère, et ça c'est pas mon problème: vous vous débrouillerez avec les rédacteurs de WP:CAA. Je laisse un temps de discussion, mais uniquement par principe, car je ne vois pas ce qu'on peut opposer à l'intro officielle de WP:CAA. Bien sûr, les "nan parce que j'aime pas Folken!" ne comptent pas, il faudra mettre les mains dans le camboui.Folken de Fanel (d) 18 octobre 2009 à 23:18 (CEST)Répondre

Il y a aussi une solution simple, on touche à rien et on arrête de changer des trucs qui ne le nécessitent pas à la "va-vite", ou du moins pas sans passer par une prise de décision ou sans avoir examiner toutes les conséquences... Esby (d) 18 octobre 2009 à 23:39 (CEST)Répondre

Mais dans ce cas on est plus sur une encyclopédie que "chacun peut éditer et améliorer". Par ailleurs l'introduction actuelle à largement été critiquée et celà mérite déjà amplement qu'on s'y penche dessus. J'ai tout dit dans mon message précédent, tout le monde est prévenu, et je m'y tiendrai.Folken de Fanel (d) 19 octobre 2009 à 14:16 (CEST)Répondre

J'aperçois, comme au mois d'octobre, un « début de commencement de velléité » de guerre d'édition. PAF ! : protection de durée indéfinie. Les participants devront chercher le consensus dans la présente page de discussion. Si cela peut éviter que les esprits ne s'échauffent de trop... Détail : le contenu de la page en question ne m'intéresse pas. Hégésippe | ±Θ± 11 janvier 2010 à 21:29 (CET)Répondre

Il y a déjà eu une discussion (juste en haut de celle-ci) au sujet de l'intro de cet article, connue la personne responsable de la guerre d'édition, mais à laquelle elle n'a pas daigné répondre. Qui ne dit mot consent.Folken de Fanel (d) 11 janvier 2010 à 21:41 (CET)Répondre

C'est rigolo ca, d'accuser les autres de passer en force alors que tu viens d'éditer un article muni du bandeau R3R... Esby (d) 11 janvier 2010 à 21:47 (CET)Répondre

Tiens, c'est maintenant que tu interviens, toi ? Alors que j'ai très clairement argumenté mes positions quant au changement d'introduction, et que je n'ai plus vu trace de toi après...Qui ne dit mot consent. Si vous voulez empêcher une modification, battez vous, non pas avec des reverts comme vous aimez bien, mais avec des arguments dans la discussion prévue à cet effet. Toi et les autres avez fui la discussion, mais j'ai fait ma part. Pour le reste, un bandeau 3R n'empêche pas l'édition. J'ai prévenu de l'édit et k'ai suffisament laissé le temps à quinconque de s'y opposer, mais apparement personne n'en a eu le courage. A ce moment là, à vous d'assumer. Et s'il faut recourir à des procédures de résolution de conflit pour vous forcer à argumenter et non plus à reverter aveuglément, ce sera dommage, mais la seule solution.Folken de Fanel (d) 11 janvier 2010 à 21:56 (CET)Répondre

N'as tu pas l'impression d'être seul contre tous Folken ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 11 janvier 2010 à 21:58 (CET)Répondre

Non. Les modifications que je fais sont celle qui figurent dans une page déjà approuvée au niveau communautaire et qui subordonne celle-ci. Pour le reste, je me fiche bien des 3 gars qui m'ont pris en grippe parce que j'ai ôsé remettre en cause leurs articles ailleurs. Ils ne représentent pas la communauté. Alors tant qu'ils se contentent d'appuyer sur le bouton "revert" dès qu'ils voient mon pseudo, sans respecter les règles de la communauté Wikipédienne, peu m'importe. Ils ne sont pas d'accord ? Qu'ils argumentent !Folken de Fanel (d) 11 janvier 2010 à 22:03 (CET)Répondre

Il faudra mettre à jour la section « Exemples » : Waylon Smithers a acquis son propre article, et en:Horses of Middle-earth n'existe plus, ayant été fusionné dans en:List of Middle-earth animals (tandis que nous possédons depuis un certain temps Chevaux de la Terre du Milieu). Ælfgar (d) 12 janvier 2010 à 15:51 (CET)Répondre

C'est moi qui ait traduit/adapté à l'origine la page de notoriété sur les oeuvres de fiction, et elle devait s'appliquer tout autant aux éléments des oeuvres de fiction qu'à ces oeuvres elles-mêmes. Pour des raisons que j'ignore, il y a eut glissement, à mon avis inapproprié, sur son titre et son contenu dans les derniers mois. Cordialement, - Boréal (:-D) 18 novembre 2010 à 15:55 (CET)Répondre

Le contenu est tel que [3] depuis au moins septembre 2009. DarkoNeko miaou 18 novembre 2010 à 16:21 (CET)Répondre

Je me suis mal exprimé, mes excuses. Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, le titre concernait non seulement les éléments des oeuvres de fiction, mais également les composantes des oeuvres de fiction. Ce diff de renommage n'est donc pas adéquat, puisqu'effectivement le titre était en adéquation avec le contenu, ce qui n'est plus le cas. À ce sujet, l'échange entre GL et moi-même plus haut, sur l'admissibilité des oeuvres, est éclairante. J'avais à l'origine seulement demandé qu'une oeuvre devait être produite à compte d'éditeur et non d'auteur pour pouvoir prétendre à un article sur WP; GL croyait qu'il fallait qu'on puisse en dire quelque chose qui ne provenait pas de l'oeuvre elle-même, nous avons donc conclu qu'on pouvait demander au moins une critique, ce qui restait un critère très large. Mais ce qui a été fait peut être défait si on veut en discuter. (Tout ceci a lien avec des discussions récentes sur des PàS quant à des éléments et des oeuvres de fiction, sans que j'approuve nécessairement les arguments en faveur de la suppression.) Cordialement, - Boréal (:-D) 18 novembre 2010 à 18:08 (CET)Répondre

J'appuye la remarque de Boréal, à savoir que cette page a toujours été utilisée pour traiter autant de l'admissibilité des oeuvres de fiction elles-mêmes que de leurs composantes (d'ou la présence du point 1, "Toute oeuvre de fiction...", depuis 2006). C'est Skippy le Grand Gourou qui a renommé la page le 3 octobre 2010 , sans discussion préalable: je présume donc qu'il n'avait pas entièrement lu la page et pas bien vu le fameux point n°1. Toujours est-il que ce renommage, de "Notoriété des oeuvres..." en "Notoriété des éléments..." a créé un gros problème de confusion et d'inadéquation entre le titre de la page et son contenu dans une PàS récente. Il m'apparait donc nécessaire de rétablir le titre original de la page, ou alors de trouver une nouvelle formulation comme "oeuvres et éléments de fictions", ou éventuellement de réorganiser et clarifier les sections pour éviter d'autres confusions à l'avenir.
Quant à la question du point n°1 sur la nécéssité d'avoir une critique pour qu'une oeuvre soit admissible, personne n'a eu de problème avec ce point pendant 4 ans, et je ne vois pas de raison de le remettre en cause puisqu'il correspond parfaitement à l'esprit des critières d'admissibilité généraux, et au principe de sources secondaires obligatoires.Folken de Fanel (d) 21 novembre 2010 à 16:55 (CET)Répondre

"cette page a toujours été utilisée pour traiter autant de l'admissibilité des oeuvres de fiction elles-mêmes que de leurs composantes" ; hah, si c'est pas une preuve que peu de gens l'ont vraiment lue...   DarkoNeko pelote de laine 29 novembre 2010 à 10:17 (CET)Répondre

Je ne sais pas comment je suis sensé interpréter ton commentaire, mais si je dois me sentir visé je n'en vois pas la raison, puisque ce que je dis est la stricte vérité (je ne vais pas copier/coller mon précédent commentaire...), et c'est appuyé par Boréal, qui est, rappelons-le, l'auteur de cette page. En revanche, je t'accorde qu'il y a sur le Wikipedia français une certaine tendance au laxisme, voire au mépris à l'égard des règlements, ce qui est tout à fait dommageable pour la qualité encyclopédique globale (ce n'est pas un hasard si, pour beaucoup des articles anime/manga de qualité, il a fallu les traduire de l'anglais au lieu d'avoir un bon article français directement).Folken de Fanel (d) 29 novembre 2010 à 15:14 (CET)Répondre

Non effectivement, ça n'est pas un hasard. Il y a juste plusieurs dizaines de fois plus de contributeurs sur enwiki que sur frwiki.... DarkoNeko pelote de laine 29 novembre 2010 à 17:20 (CET)Répondre

Mais plusieurs dizaines de contributeurs en plus, qui mépriseraient autant les règlements qu'ici, ça ne pourrait donner qu'un plus grand bordel. Non, c'est surtout qu'il y a plus de règlements, plus clairs et mieux appliqués, une meilleure rigueur, donnant un objectif encyclopédique global mieux définit...Et c'est peut être ça qui encourage plus de gens à contribuer. Sans compter que le noyau dur de ceux qui trouvent les sources, corrigent les perspectives internes, développent les analyses critiques, etc, ne sont pas plus nombreux, proportionnellement, qu'ici...Alors quand je vois qu'ici, certains se battent pour ajouter en source les forums d'Animesuki, alors que là bas ils se plient en quatre pour trouver des sources universitaires, le sérieux n'est clairement pas le même. Mais bon, on s'éloigne (un peu) du sujet.Folken de Fanel (d) 29 novembre 2010 à 18:23 (CET)Répondre

"En revanche, je t'accorde qu'il y a sur le Wikipedia français une certaine tendance au laxisme, voire au mépris à l'égard des règlements" Il me semble que ce soit tout à fait le contraire, et qu'on y soit plutôt beaucoup trop à cheval sur les critères d'admissibilité et de pseudo "règles" et que tout le monde gagnerait, en commençant par Wikipédia, à beaucoup plus de pragmatisme concernant une admissibilité large des articles. - Boréal (:-D) 29 novembre 2010 à 20:45 (CET)Répondre

Mwais...Y a bien seulement un tiers des règles qui ont été restranscrites ici, et sur celles là, c'est déjà bien si on arrive à les faire appliquer aux contributeurs (admins y compris). Y a qu'a voir aussi la différence entre cette page en la version anglaise, sans compter le renommage et ceux qui se font bloquer pour avoir appliqué ce qui est écrit ici. Alors quand on me dit "trop strict"...:) Quant aux critères d'admissibilité, ils sont les garde-fou qui évitent de voir fleurir toute une floppée d'articles inutiles qui n'ont rien d'encyclopédique. Sans ces "pseudo règles", comme tu dis, Wikipedia ne serait plus qu'un énième site de fan (et encore, au vu du laxisme ambiant, on en est déjà pas loin, comparé au WP anglais). Restreindre les articles permet de s'assurer que seuls sont qui ont du potentiel (sources, analyses, commentaires, réception) seront présent, ça permet donc de concentrer les efforts, et de renforcer la crédibilité de Wikipédia en tant qu'encyclopédie. J'arrive toujours pas à voir ce qu'apporterait d'avoir un article pour le moindre élément de ton roman de fantasy préféré. Si tu veux réellement produire quelque chose dans le style, tu peux toujours créer ton propre fanwiki, mais il faut éviter de détourner Wikipedia de son objectif initial. Mias bon, là n'est pas le sujet.Folken de Fanel (d) 29 novembre 2010 à 21:25 (CET)Répondre

Que je sache, vous n'êtes pas (et moi non plus), le gardien attitré de la mission de Wikipédia. En l'occurence, votre vision de l'admissibilité des éléments de fiction ne semble pas nécessairement partagée par tous. Mais, bien davantage, on pourrait croire que ce soit votre propension à toujours vouloir le dernier mot qui agacent plusieurs contributeurs. Je vous laisserai donc ce plaisir ici, car je n'ai pas l'intention d'aller plus avant dans cette discussion. Néanmoins cordialement, - Boréal (:-D) 29 novembre 2010 à 22:04 (CET)Répondre

Merci à Folken de Fanel de m'avoir prévenu de cette discussion, que je n'avais pas suivie faute de me souvenir du sens de mon intervention sur cette page.

Toutefois, j'ai beau lire et relire la page en question, je ne vois rien d'autre que des critères sur la notoriété des éléments d'œuvres de fiction, et non des œuvres elles-mêmes. Il y a bien le point 1 évoqué plus haut, ainsi que le quatrième point du paragraphe « mises en garde », et que le paragraphe « Faire bon usage de Wikilivres et Wikisource » et ses exemples, mais tout cela est noyé dans la masse et ne justifie pas le nom précédent : l'introduction ne mentionne que les éléments d'œuvres de fiction, le point 1 est noyé dans un paragraphe concernant les personnages de fiction, etc. Bref, si vous voulez revenir au titre précédent, commencez par mettre en phase le contenu, en éditant en ce sens l'introduction et en créant un premier paragraphe dédié aux œuvres elles-mêmes… Skippy le Grand Gourou (d) 30 novembre 2010 à 22:00 (CET)Répondre

Voilà, merci.   (NB : WP:Notoriété des œuvres de fiction, ou WP:Notoriété des œuvres et éléments d'œuvres de fiction ? Personnellement peu me chaut, je vous laisse faire à votre guise.) Skippy le Grand Gourou (d) 1 décembre 2010 à 19:50 (CET)Répondre

Au fait, où est la prise de décision qui fait de ce texte une recommandation ? On trouve bien Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction (noter « éléments d’œuvre de fiction ») en décembre 2006, mais elle a été rejetée semble-t-il… schlum ^{=^.^=} 1 décembre 2010 à 20:36 (CET)Répondre

Comme indiqué sur la page elle-même: discussion de janvier/fevrier 2006. Les recommandations "sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté".Folken de Fanel (d) 1 décembre 2010 à 21:44 (CET)Répondre

Aussi annoncé sur Wikipédia:Le Bistro/9 février 2006#Page Wikipédia:Notoriété (fiction). - Boréal (:-D) 1 décembre 2010 à 22:09 (CET)Répondre

OK, merci   Pas que je souhaite contester ces critères que je trouve tout à fait correct, mais je ne trouvais pas la discussion (minimaliste !) afférente. schlum ^{=^.^=} 2 décembre 2010 à 00:52 (CET)Répondre

Bonsoir,

Pour info, un petit ajout va être effectué, pour restreindre l'admissibilité des œuvres audiovisuelles à celles dont le tournage a débuté (condition nécessaire non suffisante), suite à une consultation sur Discussion Projet:Cinéma#Admissibilité des films : prise en compte du tournage effectif au résultat unanime à cette heure (11 avis exprimés).

Cordialement. -- Vincent alias Fourvin 14 novembre 2011 à 23:22 (CET)Répondre

Suite aux échanges, la modification vient d'être apportée : le fait que le tournage ait débuté est donc devenu un critère standard non suffisant pour l'admissibilité des œuvres audiovisuelles. Cordialement. -- Vincent alias Fourvin 19 novembre 2011 à 17:28 (CET)Répondre

Suite à ces modifs successives ([4], [5]) et ces remarques (ici, ici), juste une quelques notes. Il est vrai que la formulation actuelle de la page peut porter à confusion. À la base, il est en effet nécessaire que le contenu des articles de Wikipédia soit vérifiable. Or, la formulation actuelle de la page indique que "ces critères servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable. Si l'article dispose de sources, alors ces critères sont sans objet." Cela peut sembler contradictoire.

Il faut noter ici que le contenu d'un article sur, par exemple, un personnage de fiction, peut tout à fait être vérifiable dans l'oeuvre elle-même. Il peut toutefois ne pas être pertinent d'écrire potentiellement des articles individuels sur tous les personnages ayant apparu dans toutes les oeuvres de fiction malgré cette vérifiabilité dans l'oeuvre. On doit donc entendre "servent à évaluer le potentiel d'un article dans l'unique cas où il est invérifiable" dans une ou des sources secondaires. Par exemple, donc, pour un personnage de fiction, un article dédié est admissible si A) des sources secondaires sont disponible à son sujet et/ou B) il répond à des critères de notoriété particuliers sans que ces sources secondaires soient identifiées à cet instant T; et il n'est pas possible pour des raisons d'organisation de l'information de traiter ce personnage directement dans l'article sur l'oeuvre ou dans un article dédié à tous les personnages de l'oeuvre. Bref, à partir directement de l'oeuvre, on peut écrire plein de choses vérifiables sur Tanis dans LanceDragon, mais si ce personnage à la fois n'apparait pas des sources secondaires identifiées et ne répond pas à d'autres critères qui permet d'imaginer l'existence de telles sources, il n'est probablement pas approprié de faire un article dédié à son sujet. Il faudrait peut-être juste modifier légèrement la formulation de la page pour refléter cela.

Il est par ailleurs très intéressant de noter qu'il s'agit là d'une traduction d'une version antérieure de en:Wikipedia:Notability (fiction). À la lecture de la version actuelle de cette page, celle-ci a considérablement changée. En fait, elle a à peu près disparu pour être remplacé, grosso modo, par une simple considération sur le fait que si une oeuvre ou un élément de fiction a eu une couverture significative dans des sources secondaires, cet élément ou cette oeuvre peut avoir son article dédié (en notant au passage plusieurs tentatives abortées de décision sur le sujet, et deux pages spécialisées sur les livres et les films). Cela n'est pas très loin de la démarche entreprise sur Wikipédia:Notabilité. Il est donc probablement plus utile pour l'instant de s'attacher à faire évoluer nos principes généraux de notabilité qu'à travailler sur une page individuelle. - Boréal (:-D) 19 septembre 2012 à 16:07 (CEST)Répondre

En fait, la Wikipédia anglophone a évolué vers des critères beaucoup plus stricts pour les personnages de fiction (avec les fusions qui vont avec) ; ils restent malgré tout assez flous… Si je prend l’exemple de en:Category:Naruto characters, on a dix pages individuelles (51 pour fr), mais qui me semblent plus être sur les personnages les plus populaires que sur ceux qui ont le plus de sources secondaires… schlum ^{=^.^=} 19 septembre 2012 à 16:57 (CEST)Répondre

Un des points où je trouve le fonctionnement de en:WP presque systématiquement supérieur à celui de fr:WP, c'est pour ce qui est du traitement des personnages de fiction (pour les mangas, mais surtout pour les séries télé !) : la WP francophone a presque systématiquement recours à des articles individuels, pour chaque personnage, ce qui conduit à des ébauches très mal contextualisées et encore plus mal sourcées, même sur la source primaire (= l’œuvre elle-même).
La WP anglophone, elle, fait un effort de regroupement systématique, ce qui conduit à des articles plus clairs, plus cohérents, et plus facilement exploitable, surtout si l'article a la bonne idée de renvoyer d'un personnage à l'autre à l'intérieur du même article (avec la syntaxe [[#Personnage Machin|Machin]]). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 septembre 2012 à 18:18 (CEST)Répondre

Mouais, ça dépend surtout des projets AMHA. schlum ^{=^.^=} 19 septembre 2012 à 19:07 (CEST)Répondre

Je viens d'y rappeler une évidence : « Les personnages importants dans une œuvre de fiction doivent être décrits dans l'article principal qui traite de cette œuvre de fiction. Si cet article devient long ou lourd, il est alors de mise de créer son propre article pour chacun des personnages importants de l'œuvre, sous réserve bien entendu que des sources indépendantes et fiables spécifiques existent ».
Ceci fait suite en fait à plusieurs PàS (notamment celle-ci) où ce chapitre a été interprété comme signifiant que tout personnage principal avait droit à un article indépendant, que l'on ait trouvé ou non des sources indépendantes et fiables à son sujet... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 septembre 2013 à 10:17 (CEST)Répondre

Bonjour,

Un film ou téléfilm documentaire est-il considéré comme une œuvre de fiction ? Si oui serait-il possible de le préciser dans les critères, si non savez-vous si il existe des critères spécifiques dans ce type de cas ? Merci. -- XoLm56 (discuter) 23 avril 2014 à 15:34 (CEST).Répondre

Je pense qu'on est plutôt dans le domaine de WP:NAVI, c'est à dire dans celui de WP:CGN aménagé pour permettre l'admissibilité dès la distribution en salles, si les sources secondaires (= critiques de films indépendantes et fiables) sont là. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 15:50 (CEST)Répondre

D'accord, merci. -- XoLm56 (discuter) 23 avril 2014 à 16:17 (CEST).Répondre

Une remarque tout de même : WP:NAVI est un simple essai, pas une recommandation. -- XoLm56 (discuter) 23 avril 2014 à 16:36 (CEST).Répondre

Certes ! Mais il renvoie à une recommandation, en n'y apportant que des amendements de bon sens, d'ailleurs validés en PDD
(j'en profite pour rappeler une fois de plus que « la règle des deux ans » est propre à la Wikipédia francophone, et ne doit donc pas être considérée comme une vérité wikipédienne intangible  ). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 avril 2014 à 17:04 (CEST)Répondre

« Toute œuvre de fiction publiée à compte d'éditeur (et non à compte d'auteur) ayant fait l'objet d'une critique dans les médias d'information ou d'une analyse poussée peut avoir un article sur Wikipédia. » Avec de tels critères, le moindre livre chroniqué sur un site spécialisé de littérature ou de bande dessinée a sa place sur Wikipédia. Les critères de notoriété des évoquent des « critiques de longueur significative — ce qui exclut les simples annonces ou mentions de parution sans analyse approfondie dans la presse spécialisée ou non — dans des médias de portée nationale. » ; cela me paraîtrait meilleur. La référence au compte d'auteur n'est par ailleurs pas pertinente s'il y a des sources de qualité : Astérix est techniquement publié à compte d'auteur  

Je propose quelque chose comme « Toute œuvre de fiction qui figure dans des encyclopédies et ouvrages de référence ou a fait l'objet d'analyses universitaires ou de critiques de longueur significative dans des médias généralistes ou spécialisés reconnus peut avoir un article sur Wikipédia. »

Encolpe 14 mars 2016 à 22:59 (CET)Répondre

C'est un peu long, mais ça me semblerait une version nettement plus précise, logique et claire que le texte actuel, effectivement. Plus cohérente aussi avec les autres critères de notoriété, tels que ceux des écrivains.
Je note en passant le retour au pluriel : il faut « des analyses ou des critiques », et non plus une seule critique. Là encore, ça me semble cohérent avec la demande très générale de ne pas se contenter d'une source unique. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mars 2016 à 23:12 (CET)Répondre

Je suis plus circonspect : je ne trouve pas que les termes « ouvrage de référence », « longueur significative », « média de portée nationale », voire « médias spécialisés reconnus » soient beaucoup plus précis... Mais je commence à me faire une raison qu'on ne trouvera jamais la définition idéale.
J'en profite pour revenir sur ce concept de « média de portée nationale » : j'ai l'impression que nombreux sont ceux qui y considèrent les magazines et surtout les quotidiens dit nationaux (Le Monde, le Figaro, Libé, etc.) et dédaignent (dans tous les sens du terme) la presse dite régionale (Sud-Ouest, Ouest France, le Dauphine, la Voix du Nord, les DNA, etc.). Par analogie avec le sport, une équipe nationale est celle qui a une exposition, une portée internationale. Donc Le Monde, le Figaro sont ceux qui sont connus et apparaissent dans les revues de presse internationales à l'étranger. Les médias de portée nationale sont précisément les quotidiens dit régionaux, qui pour moi ont toute leur place potentielle comme source « de qualité » (mais pas systématique). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 14 mars 2016 à 23:53 (CET)Répondre

Une interprétation très souvent retenue, en PàS ou ailleurs, pour cette notion difficile « d'envergure nationale », c'est de considérer que ça n'exclut les grands médias régionaux, tels que Ouest France, par exemple, que lorsque l'article cité se trouve dans leurs pages régionales. Ça me semble une bonne approche : si Ouest France considère que l'information n'est que « régionale », c'est sans doute qu'elle n'est effectivement pas d'envergure nationale.
En revanche, si Ouest France traite - en dehors de ses pages régionales - d'un sujet situé en Provence Côte d'Azur, c'est probablement que le sujet bénéficie d'une notoriété « d'envergure nationale ».
Je m'appuie assez souvent sur cette distinction, et franchement, elle me parait de nature à permettre d'exclure ce qui n'a qu'une notoriété régionale, sans pour autant rejeter par principe tout ce qui se trouve dans les grands médias régionaux.
Cordialement. 15 mars 2016 à 00:13 (CET)— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]}

Vincent, je suis d'accord avec toi et tes remarques sur la « portée nationale » sont pertinentes (il faudrait peut-être les relancer sur la page concernant la notoriété des personnes). Il ne s'agit en effet pas de proposer la « définition idéale » mais de remplacer les critères actuels qui permettent de fait à toute œuvre de fiction récente d'être admissible, ce qui ne devrait pas être le cas (4000 bandes dessinées, plusieurs milliers de romans par an rien qu'en France !), à une époque où la multiplicité des sites d'infos fait que chaque album ou livre se retrouve chroniqué. Je cherchais avant tout à proposer des critères moins vagues, tout en restant assez flous pour permette à chaque projet de créer sa jurisprudence.

Nouvelle proposition : « Toute œuvre de fiction qui figure dans des encyclopédies et ouvrages de référence ou a fait l'objet d'analyses universitaires ou de critiques de longueur significative dans des médias généralistes (de portée internationale) ou spécialisés reconnus peut avoir un article sur Wikipédia. » Les ouvrages de références ou médias reconnus devraient au minimum avoir un article Wikipédia. Une longueur « significative » pourrait être définie (500 mots en français ? 400 en anglais ?).

Je suis preneur d'améliorations ;) Encolpe 15 mars 2016 à 08:34 (CET)Répondre

Je me permets une courte incursion. C'est moi qui ait d'abord traduit les critères anglophones, à l'époque, puis ajouté le critère sur le fait d'avoir au moins été chroniqué. Pour reprendre le commentaire ci-haut: "Avec de tels critères, le moindre livre chroniqué sur un site spécialisé de littérature ou de bande dessinée a sa place sur Wikipédia." Eh bien oui, c'était exactement l'objectif recherché. À partir du moment où une source externe s'est intéressée à une oeuvre (en supposant que cette source externe n'est pas complètement confidentielle), ce qui fait qu'on peut avoir non seulement des informations strictement factuelles sur l'oeuvre, mais également un peu plus (commentaire et/ou appréciation et/ou analyse), je ne comprends pas bien en quoi ce serait un problème qu'il y ait de très nombreuses oeuvres pour lesquelles on aurait un article sur Wikipédia. Une volonté d'avoir des critères simplement pour "réduire le nombre" ou "être plus restrictif", et non pour vouloir permettre des articles vérifiables et neutres basés sur des sources pertinentes (et non des sources importantes) me semble être une grave erreur. Demander que la source elle-même ait besoin d'un article sur WP me semble nettement exagéré (on ne demande ça de façon générale d'aucune façon), des médias généraliste de portée internationale aussi (ça exclurait de facto, par exemple, probablement presque l'ensemble de la littérature québécoise sauf quelques rares oeuvres historiques!)Demander de figurer déjà dans une encyclopédie ou de faire l'objet d'analyse universitaire est aussi nettement exagéré. Bref, ça me semble une très mauvaise idée. - Boréal (:-D) 15 mars 2016 à 14:02 (CET)Répondre

La plupart des chroniques de bande dessinée se contentent de dire "c'est bien/mal dessiné", "l'histoire est intéressante/pas intéressante", "ça rappelle .../c'est original". J'ai du mal à voir comment des articles encyclopédiques pourraient être construits à partir de cela. Une recension vaguement argumentée n'est pas une source de qualité. Mais j'imagine que c'est ce que tu veux dire en écrivant que les sources doivent être « pertinentes », ce qui est plus souvent le cas de celles qui sont importantes de des revues et blogs confidentiels. Encolpe 15 mars 2016 à 14:17 (CET)Répondre

Oui, c'est ce que je veux dire en parlant de sources pertinentes, c'est qu'on exclue des blogs persos confidentiels, par exemple. Mais à mon avis, il y a de nombreuses sources pertinentes qui ne sont pas des sources d'envergure internationale, ni des encyclopédies, ni des travaux universitaires. - Boréal (:-D) 15 mars 2016 à 15:22 (CET)Répondre

Il ne s'agit effectivement pas de réduire le nombre d'articles, mais de ne retenir que ceux dont le sujet offre matière à un traitement encyclopédique, grâce à des sources secondaires indépendantes offrant une certaine substance, et présentant l'assurance d'une certaine qualité. Sinon, on arrive aussitôt sur la création d'« une base de données effectuée sans discernement », ce qui est précisément ce que Wikipédia n'est pas.
D'autre part, je ne suis pas du tout en phase avec l'idée de faire de l'existence d'un article sur WP un élément des critères de notoriété : pour être tout à fait franc, il m'arrive assez fréquemment d'utiliser ce genre de critère pour juger de la pertinence d'une source. Mais l'officialiser ne pourrait que pousser à la création d'articles promotionnels pour mieux en faire passer d'autres, encore plus promotionnels. Dangereux... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mars 2016 à 14:31 (CET)Répondre

Sans vraiment vouloir voir refleurir ce marronier (même si la saison se rapproche !), je partage complètement le point de vue de Boréal, je n'ai jamais compris la frilosité de WP à l'époque du coût quasi nul du Go de stockage. Et je rejoins également Azurfrog sur la nécessité de discernement pour éviter le phénomène de WP = base de données ou annuaire. Le problème du discernement, c'est qu'il se définit tout aussi difficilement que les critères d'admissibilité  .

Dans le même esprit, je rebondis sur l'échange au sujet de la portée inter/nationale : je ne vois personnellement pas ce qui empêche WP d'avoir un article p.ex. sur le festival Eurydice du court-métrage, qui est couvert par la presse régionale notoire, c-a-d reconnue au niveau national (Je me permets d'insister que je soulève ces questions avec sincérité et sans esprit polémique !) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 15 mars 2016 à 14:48 (CET)Répondre

Sans aucun esprit polémique, Fourvin, nous sommes bien d'accord  . En fait, le point sur lequel je bute toujours le plus depuis que je suis sur WP, c'est celui sur lequel Jim Wales vient de s'insurger, pas plus tard qu'aujourd'hui, c'est à dire l'utilisation de WP comme support promotionnel (« great minds... »  ). Car dès qu'on relâche un peu le niveau de notoriété demandé et les critères correspondants, ce sont des dizaines de milliers d'articles qui sont aussitôt créées par des boîtes de comm chargées de promouvoir leur client. Et là, je fait une grosse allergie. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mars 2016 à 15:08 (CET)Répondre

Pour travailler en ce moment sur l'autopromo l'article de Marwa Khalil (et qui fait l'objet d'une attention du Bistro), je vois très bien ce que tu veux dire  . Mais là, aussi imparfaite qu'elle soit, notre politique de sourçage permet de clarifier la pertinence des articles poussés. Je réagissais plus par rapports aux films (what else?) et autres oeuvres ou évènements. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 15 mars 2016 à 15:18 (CET)Répondre

D'accord aussi, d'où l'intérêt d'avoir (au moins) une source pertinente qui n'est pas directement l'intéressé, ce qui permet de s'assurer qu'il y a bien un intérêt externe à Wikipédia et aux protagonistes de l'oeuvre, et qu'on est pas dans une pure opération de comm. - Boréal (:-D) 15 mars 2016 à 15:22 (CET)Répondre

Désolé pour la réouverture de la boîte de Pandore. Si je résume ce que je comprends : la portée nationale/internationale n'est pas forcément importante ; le principale critère devrait être des « sources pertinentes ». Comment les définir ?

Que les analyses scientifiques ou ouvrages de références soient des sources suffisantes ne me semble pas débattu. Mais « une critique dans les médias d'information » permet vraiment d'inclure n'importe quelle œuvre vu que n'importe quel site d'actualité artistique est un « média d'information ». Je ne vois pas en quoi exiger plusieurs articles centrés et un minimum analytiques serait problématique ?

Ma question venait d'ailleurs comme Azurfrog et Fourvin s'en doutent d'une PàS que j'ai initiée sur Benjamin G et sa nouvelle série Les 4 Rennes. L'éditeur ayant fait son travail, il a publié sur son site une interview des auteurs, puis envoyé à tous les sites de bande dessinée un service de presse, et ceux-ci ont chroniqué l'album en une centaine de mot. Benjamin G a utilisé ces liens pour donner l'impression de sources secondaires nombreuses. Or ces sources se contentent de développer vaguement le service de presse, et aucune analyse n'a été publiée.Encolpe 16 mars 2016 à 09:13 (CET)Répondre

PS : Qu'en est-il de la suppression de la mention du « compte d'éditeur » ? L'important, ce sont les sources pertinentes.

Tant qu'on aura pas clairement statué, il y a de bonnes chance que la boîte de Pandore se réouvre régulièrement  , et il est donc nécessaire de continuer à réfléchir et de débattre. A la lumière de l'exemple que tu donnes, mon questionnement (11 ans après, je n'ai pas encore de réponse, ni dans un sens ni dans l'autre) est le suivant : qu'est-ce qui, sur le fond, contrevient à l'admissibilité d'un article sur Les 4 Rennes ? Il y a eu une production avérée, il y en a eu une reconnaissance de la part de gens qui s'intéressent au domaine et qui en en font état, même en une centaine de mots. Donc on peut avoir potentiellement un article qui dépasse le simple annuaire ou simili-base de données ? Quelle est votre approche, surtout de la part de ceux qui sont plus restrictifs que moi sur ces considérations. Merci d'avance. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 mars 2016 à 11:19 (CET)Répondre

Un peu comme Fourvin. D'autant plus que sur l'exemple précis des 4 rennes, on compte bien au moins une source avec une analyse/critique plutôt, disons, nuancée, même si elle est courte, comme ici, qui me semble (à mes yeux de non spécialiste) être une source externe, pertinente et centrée et qui permet au moins un court article vérifiable et respectant la neutralité de point de vue. En fait, même si je comprends que cela peut résulter d'une campagne de comm, il n'en reste pas moins que Planète BD a choisi d'en parler, et lui mets un score de 2 sur 4 (ce qui n'est pas particulièrement complaisant). Bref, je ne vois pas trop en quoi ce serait un gros problème que ce soit sur WP (les autres sources présentes dans l'article peuvent donner des informations factuelles sans être des sources pertinentes d'un point de vue critique). Si la critique de Planète BD n'était pas là, ce serait plus problématique de faire un article respectant la neutralité de point de vue sans avis externe, et donc d'être acceptable sur Wikipédia. - Boréal (:-D) 16 mars 2016 à 13:54 (CET)Répondre

C'est l'éternel débat entre inclusionnistes et exclusionnistes. Moi-même, ma position évolue en fonction des jours   En ce moment, j'ai tendance à considérer que quelques critiques de moins de 200 mots écrites par des chroniqueurs amateurs non notables (mais néanmoins sympathiques) ne suffisent pas ; mais j'imagine que je ferais mieux de contribuer à améliorer les articles que j'estime importants. Encolpe 16 mars 2016 à 15:26 (CET)Répondre

PS : En ce qui concerne la bande dessinée, des exemples de chroniques d'albums récents mais détaillées et assez analytiques à mon goût sont de ce genre.

Évidemment, ce genre de chroniques, c'est certainement mieux. Mais on est d'accord qu'il y a là une question de degré entre ce qui est acceptable ou non (et j'ai tendance à croire que si on est capable de faire au moins un court article vérifiable et respectant la neutralité de point de vue à partir de sources pertinentes, c'est plus utile pour les lecteurs de le faire que de ne pas le faire, mais là, c'est mon PoV que je pousse là  ). - Boréal (:-D) 16 mars 2016 à 22:16 (CET)Répondre