Discussion Projet:Histoire/Archive 2016

Le 2 janvier 2016, Ismaïl ben Chérif a été proposé pour être reconnu comme un « Article de qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition. --WeshMani (discuter) 2 janvier 2016 à 21:28 (CET)

Bonjour à tous !
Je voulais juste signaler l’existence du Portail:Sel comtois. Si ce sujet vous intéresse n’hésitez pas rejoindre le Projet:Sel comtois. A.BourgeoisP   3 janvier 2016 à 14:36 (CET)

Bonjour à tous,

Voici un début de discussion ayant eu lieu sur le bistro. Il me semble que c'est un sujet intéressant pour le projet Histoire. N'hésitez pas à donner votre avis! :

Hello,

Ayant en suivis l'article Abdelaziz Bouteflika, j'ai remarqué une récente modif de Cyril-83 qui retirait toutes les numérotations dans l'infobox. Plutôt en phase avec le retrait des numérotations pour les postes "subsidiaires" comme celui des ministres (ça tourne tellement vite..) mais moins quand ça concerne des postes importants comme celui de président (ça se compte généralement sur les doigts des mains), j'ai re-rajouté la numérotation pour la présidence de Bouteflika. Là, Cyril-83 (mais je le dis sans péjoration ni amertume) revert mon rajout, me renseignant sur ce sondage qui s'est déroulé au mois de décembre 2015.

L'idée d'un sondage pour prendre la température, je trouve ça très bien. Par contre, qu'un sondage suffise à modifier un point éditorial, je vous avoue que ça me laisse un peu plus sur ma réserve. Reformulé autrement, qu'un sondage aboutisse sur un changement des règles, c'est très bien. Qu'un sondage suffise à justifier un revert, ça me dérange un peu. A mon sens, seuls les règles priment. A la rigueur on peut s'inspirer de recommandations mais un sondage..  . Suis-je vieux, con et rétrograde ou effectivement on a dérapé un peu ?  .

Le sujet n'étant pas structurant, j'ai laissé la situation comme tel sur l'article : juste histoire de dire que ce n'est pas une question d'ordre "guerre d'édition"  

Laszlo ^{Quo? Quid?} 2 janvier 2016 à 20:32 (CET)

Bonjour Laszlo. Comme indiqué dans Aide:Sondage : « Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste là à titre indicatif » ; donc je ne vois aucune raison à ce qu'un simple sondage suffise à modifier un point éditorial. --Frenchie ^Coucou ! 8 janvier 2016 à 13:58 (CET)

Merci pour ce retour Frenchinmorocco. Cyril-83 , qu'en penses-tu ? Je te propose de retirer ça pour les postes non importants mais de le remettre au moins pour le poste de président... Laszlo ^{Quo? Quid?} 8 janvier 2016 à 14:37 (CET)

Laszlo, bonsoir. N'étant pas un perdreau de l'année, tu sais très bien que je ne peux pas à moi tout seul être en accord ou en désaccord avec toi sur un point pareil. Nous sommes un projet collectif. Si le Bistro ne suffit pas à « rameuter » ceux qui ont participé, de près ou de loin, au sondage, je pense qu'il faut les avertir d'une façon ou d'une autre car le processus est lancé progressivement et les numérotations des fonctions (chefs d'État, monarques, chefs de gouvernement, présidents d'assemblées, etc.) sont retirées au fur et à mesure (tu te doutes bien que cela ne concerne pas uniquement l'Algérie...) car elles n'ont rien d'officiel. Peut-être en reparler sur le Bistro du jour et non sur celui du 2 janvier en vue d'une prise de décision et non d'un simple sondage ? Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 8 janvier 2016 à 19:42 (CET)

Ce qui est dommageable, amha, wikipédiennement parlant, c'est que suite à un simple sondage, des changements soient faits au fur et à mesure. Pour le reste, je suis a priori d'accord. Cordialement--Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 15:06 (CET)

PS : Franchement, pas sûre que le « bistrot » soit le meilleur endroit. Je verrais mieux, a priori, Discussion Projet:Histoire. --Frenchie ^Coucou ! 9 janvier 2016 à 15:14 (CET)

Je suis d'accord. Je bascule ça sur le projet Histoire. Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 janvier 2016 à 10:26 (CET)

Voilà, n'hésitez pas à commenter. Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 janvier 2016 à 10:31 (CET)

Je vais faire court : existe-t-il des sources admissibles qui attribuent des numéros aux titulaires de fonctions politiques? Si c'est le cas - comme pour les présidents des Etats-Unis où on trouve assez facilement des sources expliquant que "X" est le nième président, on peut insérer un numéro dans l'infobox. S'il n'existe pas de source, insérer une numérotation relève du travail inédit et est à proscrire. Je suis par conséquent entièrement d'accord avec ceux qui retirent les numérotations et qui agissent non pas sur la base d'un sondage mais en application des principes fondateurs. --Lebob (discuter) 10 janvier 2016 à 10:57 (CET)

(Bonjour),

J'entends bien mais je trouve votre lecture de cette règle très restrictive, et pourtant son contenu semble être beaucoup plus nuancé que ce qu'il semble l'être dans votre propos.

Dans le paragraphe Le travail de rédaction est nécessaire, il est dit, je cite : "La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent). Tout article de WP, par définition, est un travail individuel de rédaction au sens de la propriété intellectuelle. Les articles résultent évidemment d'un travail souvent très important des collaborateurs, qu'il faut remercier au passage pour cela. Pour faire une bonne encyclopédie, l'article doit avant tout être une « œuvre de l'esprit » originale et bien rédigée, collaborative, neutre et ouverte à la critique. Les règles particulières doivent être comprises dans ce cadre.".

"Les règles particulières doivent être comprises dans ce cadre".. Ici il est clairement question de laisser une information qui permet de mettre en perspective la présidence d'un président (désolé pour la redondance) d'un président à un autre. Oui je pense que savoir que Chirac a suivis Mitterand est une information éclairante pour lecteur.

En l’occurrence, il n'est pas question ici de dire qu'il faut pour les cas polémiques absolument fournir une numérotation. Il est question de dire, pour la majorité des cas présents et passés, que l'information peut-être utile.

D'un autre raisonnement rapide, vous arguez que s'il n'y a pas de sources, il faut supprimer. Mais Wikipedia est rempli d'éléments non-sourcés bien plus préoccupants. Mais c'est aussi pour ça qu'il existe des refnec^{[réf. nécessaire]} et autres. La suppression n'est pas la solution à tout, surtout quand une information utile disparait.

Britannica nous renseigne que Ahmed Ben Bella "first elected president (1963–65) of the Algerian republic" mais en revanche ne dit rien pour Bouteflica. Souhaitez-vous un mode hybride? Comment les autres contributeurs vont comprendre cette "règle-sondage" qui dirait que "s'il y a source, on laisse l'information". Surtout quand ceci n'est pas une règle. D'ailleurs notez que si ceci était une règle si claire que vous semblez la présenter, il n'y aurait pas eu de sondage à faire.

Enfin, quand on consulte la règle Vérifiabilité, on peut lire que "Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être." Mais, encore plus intéressant "La nécessité de sourcer ne s'impose pleinement qu'en cas de demande motivée. Il est par exemple inutile d'aller chercher une source pour écrire que Charles de Gaulle est un homme politique ou que le dollar canadien est la monnaie du Canada.".

Donc je peux comprendre votre analyse mais les règles sont à mon sens claires : le travail personnel n'est pas obligatoirement un travail inédit. Et demander des sourcer pour des lieux communs n'est en aucun cas demandé par les règles.

Remarquez que ça me permet de rebondir sur mon propos : "laissons tout ceci pour les cas qui ne posent pas de problèmes" et retirons s'il y a un doute sur tel ou tel cas.

Ça me semble être du bon sens pourtant.. non ?  

Laszlo ^{Quo? Quid?} 10 janvier 2016 à 19:01 (CET)

Pour reprendre votre exemple, il n'est pas utile d'affubler Mitterrand et Chirac de numéros pour savoir que le second suit le premier puisque ces informations se trouvent déjà mentionnées dans les infoboxes qui mentionnent les noms de leurs prédécesseurs et de leurs successeurs respectifs. J'ajoute que l'argument du travail inédit avait déjà été évoqué dans le sondage et pas seulement par moi. En l'occurrence, faute de sources, toute numérotation constituera inévitablement un travail inédit parce que ces informations ne sont pas triviales. En outre le fait que de nombreux articles comportent des informations non sourcées - ce que je ne nie pas - ne constitue pas un blanc-seing pour en ajouter d'autres qui ne sont pas davantage sourcées. Sans oublier le fait que ce sera aussi la source d'insolubles discussions. Exemple tout simple : comment comptez-vous numéroter les présidents de la République française? --Lebob (discuter) 10 janvier 2016 à 19:33 (CET)

Il y a des numérotations qui en disent long sur le fonctionnement d'un système politique, par exemple Rachid Karamé, 34e, 38e, 41e, 43e, 45e, 47e, 53e et 57e président du Conseil des ministres libanais (ouf...). Je trouverais dommage de se priver de ce genre d'information. --Verkhana (discuter) 11 janvier 2016 à 00:30 (CET)

 

Lebob : Réflexion faite, et parce qu'il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis, j'éprouve certaines difficultés à définir ces numérotations. Le déclic est arrivé quand j'ai eu repensé à Alain Poher qui a été président mais qui n'a pas été élu. Et qui malgré avoir occupé le poste, n'est pas compté comme tel. Non, en fait, vous avez raison  , c'est extrêmement compliqué de définir des listes, et donc de fournir des numérotations. Autant pour moi.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 janvier 2016 à 16:01 (CET)

L'usage habituel est de ne pas compter les présidents par intérim comme présidents à part entière même quand ils ont pris des décisions majeures comme Oleksandr Tourtchynov. Mais c'est vrai qu'il y a matière à discuter. --Verkhana (discuter) 13 janvier 2016 à 07:57 (CET)

Bonjour, cette discussion du Projet Politique sur un article qui est encore trop contemporain pour concerner l'Histoire. Par contre, le regard du Projet Histoire concernant la méthode et les rédactions utilisées peut être très pertinent. Voir aussi les remarques sur l'article analogue, mais plus ancien: Mandats_présidentiels_de_Jacques_Chirac . --Xav ^[talk-talk] 10 janvier 2016 à 14:58 (CET)

L'article Mandats présidentiels de Jacques Chirac, je dirais que c'est l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. --Verkhana (discuter) 11 janvier 2016 à 01:06 (CET)

J'ai apposé le bandeau "à vérifier" à l'article Histoire comparée, encore à l'état d'ébauche, qui me semblait d'emblée entraîner la suite de l'article dans un fourvoiement vers son assimilation dans ladite "dynamique" des sciences sociales". Tout en minorant par prétérition la méthode du comparatisme appliquée en science historique qui est le véritable sujet. Comme je n'ai pas l'habitude d'appliquer un tel bandeau et de travailler dans le projet "Histoire" jusqu'à maintenant où me mènent plus précisément mes récentes contributions dans "histoire intellectuelle", merci de donner votre avis sur le bien-fondé de mon apposition du bandeau en question. Cordialement --Bruinek (discuter) 14 janvier 2016 à 12:48 (CET)

Je n'ai pas trouvé le "café des historiens"! Ou bien il n'y a pas de page distincte Projet:Histoire /Café des historiens, ou bien j'ai mal cherché ? Cordialement--Bruinek (discuter) 15 janvier 2016 à 14:13 (CET)

J'ai changé le bandeau "à vérifier" que j'avais apposé pour celui-ci, "à compléter", qui paraît plus adéquat (je viens de découvrir ce modèle de bandeau). Vos avis sont les bienvenus. --Bruinek (discuter) 15 janvier 2016 à 23:05 (CET)

  Bruinek : l'article est effectivement dans un piètre état, et il y a beaucoup de bandeaux possibles dans ces cas-là. Il n'y a pas grand-chose à garder. Trois références trouvées en ligne, si ça peut aider : [1], [2], [3]. Bonne continuation, Gentil Hibou ^{mon arbre} 16 janvier 2016 à 18:02 (CET)

Merci pour votre réponse et les références Gentil Hibou (d · c · b). L'histoire n'est pas ma spécialité en principe, mais j'arrive à cet article indirectement en ayant créé un article sur Michel Trebitsch (ouvrage de 1998: Pour une histoire comparée des intellectuels. J'ai regardé l'article "Histoire comparée" dans le Burguière. Je crois que je peux effacer le bref article actuel dans qq temps, si je mets qq lignes de remplacement avec les références. Mais je ne devrais pas en faire trop, seulement donner un sens pour que d'autres continuent. Cordialement --Bruinek (discuter) 16 janvier 2016 à 22:10 (CET)

Je pense apposer cette palette sur les articles correspondants. Je la soumet ici pour vérification (exactitudes des infos et présentation) avant. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 16 janvier 2016 à 15:00 (CET)

Bonjour, comme il n'y a qu'un chant dans chaque catégorie, il serait plus simple et minimaliste de tout mettre sur une ligne horizontale en utilisant le modèle -liste éléments- et différencier les chants du régime correspondant par une mise en parenthèse, en italique ou en gras. Dsgn (discuter) 17 janvier 2016 à 01:03 (CET)

Je ne sais pas ce qui fonde le choix pour certaines époques, le titre de la palette ne parle prudemment pas d'hymnes nationaux d'ailleurs. Voir ceci https://books.google.fr/books?id=5clrKTRNVIYC&pg=PA88 (section Autres hymnes) où c'est parfois assez divergeant (premier empire, restauration, ... ). Probablement, ne devrait-il pas y avoir un seul chant par catégorie. Proz (discuter) 17 janvier 2016 à 01:49 (CET)

Je ne sais pas vraiment si ma demande a sa place ici donc si ce n'est pas le cas, faites m'en part  

J'avance, à pas de loups (un loup tétraplégique, il faut le dire), sur un article traitant d'un événement totalement inconnu mais pourtant tellement original : un détournement d'avion en lien avec la sortie de Rabbi Jacob, en 1973. Pour l'instant, cet article n'est qu'à l'état de brouillon. J'aimerais savoir si des membres de ce projet seraient intéressés pour remplir la section « Contexte », en mentionnant brièvement ce qui a déclenché la guerre du Kippour puis les premiers temps du conflit. Merci d'avance - Groupir ! (discuter) 16 janvier 2016 à 23:01 (CET)

Je pense que la seule image importée de l'article Jacques Barzun insérée en son temps dans l'article "Intellectuel" est inappropriée pour représenter à elle seule l'article sur "Intellectuel" (le nom par substantivation de l'adjectif). Je ne m'y connais pas techniquement pour insérer une image libre de droits. Je crois que par exemple, le doc. icon. "Un dîner en famille" — Caran-d-ache-dreyfus correspondrait bp mieux et ds un 1er temps à l'avancement de l'article actuel. (Voir aussi à "image" dans Discussion : Intellectuel). Est-ce qu'il suffit de faire un copié-collé pour cette importation d'image ds "Intellectuel", et ne vaut-il pas mieux supprimer l'image "Jacques Barzun" plus à sa place ds l'article éponyme qu'en illustration de l'article "Intellectuels"? Qu'en pensez-vous? --Bruinek (discuter) 17 janvier 2016 à 10:43 (CET)

Bonjour  

Pour info, l'article Conspirations dans l'Égypte antique est proposé à la labellisation AdQ. La discussion sera close le 21 février 2016 (premier tour).

Pour y participer : Discussion:Conspirations dans l'Égypte antique/Article de qualité.

Soutekh67 (discuter) 20 janvier 2016 à 16:41 (CET)

Proposition faite. Merci de donner votre avis. Cordialement, — Racconish ^☎ 30 janvier 2016 à 09:31 (CET)

Proposition faite ! — Ἐμμανουήλ ^{[@] -- [✉]} 11 février 2016 à 11:21 (CET)

J´ai une carte postal http://www.ebay.fr/itm/558-AK-POSTCARD-LE-PRESIDENT-ET-LE-COMMANDEUR-BONI-AU-FORUM-/261165671536. Et quelle président et date?Smiley.toerist (discuter) 12 février 2016 à 11:05 (CET)

  Smiley.toerist : ce n'est pas vraiment le bon endroit pour poser ce genre de question. Ici on ne parle normalement que du contenu de Wikipédia. Dans ma grande bonté : sachez qu'Émile Loubet a effectué un voyage officiel en Italie en avril 1904. Sa visite du forum a été visiblement guidée par Giacomo Boni. Gentil Hibou ^{mon arbre} 12 février 2016 à 11:39 (CET)

Je fait des recherches avant de charger une image au Commons. Ca ces la connection avec Wikipedia.Smiley.toerist (discuter) 12 février 2016 à 13:03 (CET)

Voici l´image.Smiley.toerist (discuter) 14 février 2016 à 00:24 (CET)

L'article Sagres II décrit un voilier fabriqué en Allemagne en 1937, capturé puis revendu plusieurs fois pour finalement intégrer la marine portugaise comme navire-école. Problème, ce Sagres est le Sagres III, qui remplace le Sagres II, lui aussi voilier-école portugais construit en Allemagne, mais en 1896. C'est ce que j'ai compris en comparant avec les interwikis et les sources que j'ai pu trouver, unanimes sur ce point. Donc j'ai corrigé les erreurs dans le corps de l'article et ajouté ces références mais il faudrait également modifier le titre de l'article en NRP Sagres (1937), NRP Sagres III, ou simplement Sagres III. Puis mettre au clair la page d'homonymie Sagres sur le sujet. Y'a-t-il une procédure particulière pour cela?
À noter que le Sagres II, lui, existe toujours, mais racheté par une organisation après son retrait du service il a repris son nom d'origine ; Rickmer Rickmers...
Cordialement, Dsgn (discuter) 12 février 2016 à 14:57 (CET)

Je copie ce message posé à l'origine sur le bistro du projet maritime où il n'a pas reçu de réponse.

Pas d'avis? --Dsgn (discuter) 29 février 2016 à 17:00 (CET)

Le prochain wikiconcours ouvre le 1er mars 2016 avec comme but d'améliorer en équipe plusieurs articles sur un thème précis. Qui serait motivé pour créer une équipe sur un thème historique (thème à débattre) ? -- Fantafluflu (d) le 16 février 2016 à 10:12 (CET)

je suis traore abdoulaye edpartement d'histoire faculte des sciences sociales uglcs conakry guinee voudrais des conseils pour bien finaliser son theme de master en gestion des conflit dans zones minieres de la haute guinee 2015-2016

Bonjour, Wikipédia n'a pas vocation à faire le travail des étudiants. Bon courage néanmoins, Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 février 2016 à 23:34 (CET)

Cet article Ligue des aristocrates a été crée en 2011 par un anonyme. Son contenu est court, sans sources et douteux. Peut-on le supprimer ? --Châtillon (discuter) 6 mars 2016 à 00:54 (CET)

Les participants du projet auront éventuellement la curiosité d'aller consulter Discussion:Ankara#Motifs du choix d'Ankara par Atatürk, voire d'y émettre un avis. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 mars 2016 à 16:45 (CET)

La carte pésente sur l'article Gaule celtique me semble douteuse : la Gaule cisalpine engloberait Évian tandis que Thonon serait en Gaule narbonnaise ? Il y a une frontière naturelle (des sacrés montagnes) entre Évian et Milan, mais la route est plate de Thonon à Évian. L'auteur de la carte dit qu'il ne se souvient plus de la source des infos de la carte, juste que la carte qui a fait « est très similaire à celle qu'il a vu »... [4]

Quand on regarde d'autres cartes [5], [6], on voit que la gaule cisalpine a sa « frontière » septentrionale plus au sud, et est éventuellement séparée par la Gaule transpadane.

Toutes les cartes ont des tracés différents, mais celle là me semble particulièrement fausse et ne peut pas être sourcée. Je pense donc qu'il faudrait la retirer ou la remplacer. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 mars 2016 à 15:41 (CET)

L'auteur de cette carte a oublié la série des petites provinces alpines, Alpes cottiennes, Alpes grées, Alpes-Maritimes, Alpes Pennines,soumises sous Auguste et qui occupaient toute cette partie du massif. Comme le but de cette page est d'établir les limites des différentes parties de la Gaule à l'époque de la conquête de Jules César, il serait en effet préférable que la carte indique les frontières exactes de l'Empire romain. --Verkhana (discuter) 11 mars 2016 à 23:21 (CET)

Cela dit, la plupart des cartes proposées par Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ, soit ne sont pas des cartes de la "Gaule chevelue" de la fin de l'indépendance, soit sont encore moins utilisables. Une des meilleures que j'ai pu trouver est celle-ci : Carte de la Gaule à l'arrivée de César (58 avant J-C) qui, d'après le style, est aussi d'époque III^e République. Elle indique séparément (même si la graphie est peu lisible) les "peuples des Alpes". Par ailleurs, beaucoup de cartes (dont celle-ci) attribuent le bassin de la Moselle à la Gaule belgique et non à la Celtique, ce qui fait une assez grosse différence. --Verkhana (discuter) 12 mars 2016 à 08:42 (CET)

Une carte plus récente, plus lisible... et déjà sous licence Wiki dans l'article Trévires. --Verkhana (discuter) 12 mars 2016 à 09:33 (CET) - L'article Trévires et la carte qui l'accompagne rattachent aussi le bassin de la Moselle à la Gaule belgique, avec référence à un auteur récent et sérieux, Venceslas Kruta. Si la carte ne risque pas de déclencher une guerre entre Belges et Celtes, je pense qu'on peut l'adopter pour l'article Gaule celtique. --Verkhana (discuter) 12 mars 2016 à 22:14 (CET)

Carte remplacée. Mais il faudrait vraiment une source récente pour le texte. --Verkhana (discuter) 27 mars 2016 à 22:57 (CEST)

Je signale une section, dans Wikipédia:Le Bistro/12 mars 2016#Sahara espagnol, relative à des formulations apparemment contradictoires, au sein d'un même article, sur la reconnaissance, par la Cour internationale de justice, de la souveraineté ou non-souveraineté marocaine sur le territoire avant la colonisation espagnole. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 12 mars 2016 à 11:12 (CET)

Bonjour, pour la proposition de suppression de la page en titre, le proposant parle d'un "canular". Cependant, bien que n'y connaissant rien dans l'histoire de états de la Baltique, une courte recherche semble donner des sources (que je mentionne dans la page de suppression), ce qui me semble invalider l'affirmation péremptoire de canular. Par contre, je ne suis pas en mesure de dire si cette page est pertinente, ou bien ciblée, malgré tout. Donc, si quelques bonnes âmes veulent participer, ce serait bien. (Mis aussi sur le Projet:Russie, qui est lié au portail dans l'article en question, mais il ne semble pas très actif.) Cordialement, - Boréal (:-D) 29 mars 2016 à 15:15 (CEST)

Je vous signale qu'un utilisateur, Gnurok (d · c · b), s'est apparemment mis en tête, depuis cette nuit, d'inverser les DEFAULTSORT de plusieurs dizaines de personnages historiques :

• Hugues Capet ==> Capet, Hugues
• Isabelle de France ==> France, Isabelle de

J'ai annulé quatre ou cinq de ces changements, mais je laisse tomber pour le reste, ayant d'autres priorités ce matin. Mais il serait peut-être utile de calmer ces ardeurs recatégorisantes et d'expliquer calmement à cet utilisateur pourquoi ces personnes étaient catégorisées sur le prénom et non sur le supposé « nom de famille » (qui n'en est d'ailleurs pas vraiment un, la plupart du temps).

Au passage, peut-être faudrait-il un peu de cohérence, dans ces DEFAULTSORT : pour ne prendre qu'un exemple, Charles d'Aragon (1421-1461) était déjà rangé en « Aragon, Charles de » sans que Gnurok ait à le recatégoriser sur ce point... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mars 2016 à 07:04 (CEST)

Rappelons juste Wikipédia:Sondage/DEFAULTSORT des noms de personnes (mars-avril 2010) et surtout, à la suite, Wikipédia:Prise de décision/Clé de tri des noms de personnes#Question 5 : les noms de personnages historiques (mai-juin 2010), où c'est clairement le tri « Hugues Capet » qui a émergé du débat. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mars 2016 à 07:22 (CEST)

Je tiens à m'excuser car je n'ai pas vu le deuxième sondage qui effectivement fait une exception mais je constate qu'aucun lien ne mène du premier au second. Seulement Hégésippe si tu avais bien lu le premier sondage, il me donne raison. Je reviendrai sur mes modifications pour les mettre dans les règles. Il en résulte plusieurs questions, quelle personnalité est "historique" ? A partir de quelle date on passe d’historique à non historique ? La révolution française ? Le XXe siècle ? Ou une autre date précise ou c'est du cas par cas ? Gnurok (discuter) 31 mars 2016 à 16:50 (CEST)

@ Gnurok : Nul ne saurait prétendre tout savoir, et vous n'avez en principe pas à vous excuser de ne pas tout connaître (après douze ans de participation au wiki, il y a encore nombre de recoins, règles, recommandations et usages qui me sont encore peu connus voire inconnus).

Un élément utile à connaître : un sondage n'a en principe valeur que de sondage. Mais s'il est suivi par une prise de décision, les résultats de celle-ci sont censés s'appliquer.

Bien évidemment, comme vous le soulignez, il existe une marge d'interprétation sur qui doit être considéré comme personnage historique et sur les particularités propres à chaque personne. On se doute, par exemple, que Jacques Cœur doit recourir à un tri Cœur, Jacques. Pour Catherine de Médicis, le tri « Medicis, Catherine de » semble également naturel, puisque « médicis » est effectivement un nom de famille.

Mais pour d'autres, le choix sera moins facile et beaucoup moins évident.

C'est pourquoi il serait à mon avis utile que les participants au Projet:Histoire en débattent, ou qu'ils rappellent quelques éléments « jurisprudentiels » (guillemets de rigueur) en matière de clés de tri.

Je signale juste en passant que, pour l'immense majorité de ces personnes, je ne suis pas l'auteur de l'insertion de ces clés de tri basées sur le prénom.

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mars 2016 à 17:32 (CEST)

Bonjour à tous ceux qui me lisent. Je contribue en ce moment sur des articles de chronologie, liés au projet:Histoire. Précisément, j'indique dans ces chronologies, par année, les fondations des abbayes. J'en profite, à chaque fois que je commence une nouvelle année et que je découvre comment d'autres contributeurs ont développé ces chronologies, pour vérifier qu'il n'y a pas besoin de corrections de forme telles que des mises en page. Ce qui me chiffonne, par exemple dans les années du XX^e siècle, c'est que l'encart en haut et à droite d'une année (par exemple 1904), présente en même temps les chronologies thématiques alors que l'article sur l'année introduit également une section intitulée Chronologies thématiques, de façon absolument redondante. Ne pensez-vous pas qu'il conviendrait de simplifier tout cela en supprimant ces sections Chronologies thématiques ? Merci pour vos réponses, en me notifiant. --Sergio1006 (discussion) 4 avril 2016 à 02:23 (CEST)

L'article consacré au fils d'Henri IV et frère de Louis XIII est titré « Gaston de France » alors que, de 1626 à 1660, il a tenu en apanage le duché d'Orléans, et que la logique voudrait que l'on recoure au titre Gaston d'Orléans (1608-1600).

L'article consacré à son neveu Philippe d'Orléans (1640-1701), devenu titulaire apanagiste du duché d'Orléans l'année ayant suivi la mort de son oncle, n'est pourtant pas titré « Philippe de France ».

Ne parlons même pas de l'actuel prince de Galles, dont l'article est bien titré en recourant au nom de son apanage, soit Charles de Galles, et non « Charles du Royaume-Uni »...

Tout à fait d'accord avec toi. Konstantinos (discuter) 5 avril 2016 à 18:54 (CEST)

François de France (1555-1584) au lieu de François d'Anjou, François de France (1518-1536) au lieu de Dauphin François, etc.--Châtillon (discuter) 5 avril 2016 à 20:07 (CEST)

Bonjour, Je décide de poser ma question ici, j'espère que j'aurai une réponse  .

Sur l'article Saint-Tite, j'ai ajouté dans la section Histoire une partie traitant du premier chemin de fer. Est-ce que je devrais mettre cette section en Titre de troisième niveau (si oui, où) ou la laisser dans la section histoire, mais sans titre.

Merci, — Rozmador [ ] 20 avril 2016 à 00:08 (CEST)

Bonjour,

Je suis à la recherche d'un(e) féru(e) d'histoire, qui viendrait infirmer ou confirmer mes craintes concernant une erreur que je viens de trouver. Travaillant sur les homonymies, j'ai regardé plus en profondeur celles de l'article "Cambronne les Clermont". Il y fait référence à une Mathilde de Bourgogne, épouse en seconde noce d'un Alphone iii du Portugal. Or , ce dernier n'a jamais épousé de Mathilde de Bourgogne mais une Mathilde de Boulogne (selon d'autres sources web comme "La généalogie de l'histoire de France" ) qu'il a du reste répudié quelques années après. Enfin, Mathilde de Boulogne , bien qu'elle fut Comtesse de Boulogne ne s'est jamais fait appeler "de Boulogne", il semble que ce soit une appellation contemporaine. En revanche, elle se faisait appeler Mathilde de Danmartin ou Mahaut de Danmartin.

Impact :

1) Corriger l'article "Cambronne les Clermont" pour Mathilde de Danmartin

2) Créer 3 entrées dans Mathilde (homonymie) (Mathilde de Bourgogne, Mathilde de Boulogne et Mathilde de Danmartin)

Merci de venir s'immiscer dans cette page historique parce que moi, j'y perds mon 'boulonnais', euh, mon 'bourgonnais'--DictéeSurprise (discuter) 1 mai 2016 à 16:09 (CEST)

  DictéeSurprise : peut-être mettre une annonce dans Discussion Projet:Généalogie ? et aussi dans Discussion Projet:France du Grand Siècle ? Puis-je vous suggérer aussi de mettre des liens bleus hypertextes pour arriver directement aux pages que vous citez ? --Epigraphiste (discuter) 3 mai 2016 à 23:21 (CEST)

Le nom s'orthographie plutôt Dammartin, y compris pour la famille des comtes de Boulogne, même s'il se prononce Dan-Martin (comme Dampierre, etc.). Je ne sais pas comment s'opère le choix de nom "de Boulogne" ou "de Dammartin". Sur le Wiki portugais, c'est pt: Matilde II, Condessa de Bolonha. --Verkhana (discuter) 4 mai 2016 à 00:13 (CEST)

Bonjour, je recherche des personnes motivés pour monter un projet wikipédia sur les entités territoriales anciennes ou actuelles. Il en existe beaucoup et je pense qu'un projet serait intéressant pour mettre nos compétences et moyens en commun, ainsi que coordonner les différents travaux. Si vous êtes intéressé, n'hésitez pas à vous manifester ! -- Fantafluflu (d) le 4 mai 2016 à 19:21 (CEST)

Bonjour, je vois que l'article Ibn Khaldoun est très avancé, et qu'en PDD quelqu'un avait annoncé en 2013 le proposer en  . Est-ce que quelqu'un voudrait relire l'article et le proposer au vote s'il vous plaît ? Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 19 juin 2016 à 22:24 (CEST)

Bonjour,

Je viens de souligner des remarques non objectives sur l'article consacré à l'historien Dimitri Casali dans la rubrique critique. Les sources sont politiquement orientées et ne reflètent pas l'exigence de neutralité revendiquée par Wikipedia. Que pouvons nous faire ?

Pour information : Wikipédia:Le Bistro/9 juillet 2016#Jean Guichard (évêque). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 juillet 2016 à 12:43 (CEST)

Bonjour. Une IP dont ce sont les seules modifications a rectifié les dates des comtes de Grignols et des marquis d'Excideuil. Je n'ai pas possibilité de vérifier le bien-fondé (ou pas) de ces rectifications. Pouvez-vous vérifier cela ? Merci d'avance. Père Igor (discuter) 19 juillet 2016 à 19:23 (CEST)

Bonjour, Je viens solliciter votre avis sur une divergence que j'ai avec un autre utilisateur sur le sujet de la domination anglaise en Aquitaine. Pour ma part, je soutiens qu'Henri II Plantagnêt et ses successeurs agissent en Aquitaine en tant que ducs d'Aquitaine, mais l'utilisateur avec qui je suis en conflit ne l'entend pas de cette oreille, et parle de domination anglaise dans les articles Château Vauclair, Hôtel de ville de La Rochelle et Aunis. Il me semble absurde de parler de domination "anglaise" avant la Guerre de Cent Ans, non seulement parce que cela va à l'encontre du droit féodal, et ensuite, parce que le terme implique une dimension "nationale" qui est tout bonnement hors de propos pour cette période et le type de pouvoir, fondé sur le principe de l'union personnelle seulement, qu'exerçaient les ducs d'Aquitaine, par ailleurs rois d'Angleterre, sur l'Aquitaine. La même remarque serait à faire pour le duché de Normandie ou le comté d'Anjou. Nous avons eu des discussions houleuses ici et ici - qui peuvent sembler étranges pour un sujet qui pourrait sembler anodin - mais nous n'arrivons pas à nous mettre d'accord... Avez-vous un avis sur la question ?--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 18:38 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, à cette époque sur leurs terres continentales les rois d'Angleterre agissent comme des princes « français » et non comme des monarques anglais. Ils sont d'ailleurs vassaux du roi de France pour ces terres comme le démontrera bien la confiscation de Philippe Auguste en 1204 qui agit selon les règles féodales qui permettent de confisquer les terres d'un vassal félons. -- Fantafluflu (d) le 28 juillet 2016 à 18:55 (CEST)

Exactement. Tu exprimes tout ce que j'ai voulu essayer de lui expliquer... Je me sens moins seul.--Altofonte (discuter) 28 juillet 2016 à 18:59 (CEST)

D'accord avec Altofonte (d · c · b) et Fantafluflu (d · c · b). --Epigraphiste (discuter) 29 juillet 2016 à 20:49 (CEST)

ca devient vraiment une maladie d'ouvrir des discussions un peu partout ... Remettons les choses dans son contexte, le sujet de la discussion n'est pas la domination anglaise en aquitaine. Le sujet qui nous occupe et la domination du Roi d'Angleterre, Duc d'Aquitaine sur les terres d'Aunis au début du XIII, domination qui redevient effective en 1360 avec le traité et jusqu'en 1372. L'axe concerne la domination sur le plan militaire et politique, lié à la réalité du terrain et au vécu du peuple d'Aunis. Stuartes (discuter) 30 juillet 2016 à 12:08 (CEST)

La Normandie est-elle passée sous domination anglaise quand Guillaume le Conquérant s'est fait couronnée roi d'Angleterre ? Ce serait égarer le lecteur de l'affirmer. Si j'ai bien compris, l'Aunis est devenue dépendante du duché d'Aquitaine ; pourquoi ne pas se contenter de dire cela ? Que le duc d'Aquitaine soit également roi d'Angleterre ne rend pas l'Aunis dépendante de l'Angleterre. Par contre, rien n'empêche de souligner que les ducs d'Aquitaine successifs furent également rois d'Angleterre (si c'est le cas). Zapotek   30 juillet 2016 à 14:49 (CEST)

Nous sommes bien d'accord. Je ne pensais pas soulever une polémique de cette taille en modifiant trois mots ! Mais le fait est que même si cela porte sur des modifications mineures, je ne tiens pas à laisser ces erreurs. Il y a à mon avis une différence énorme entre la situation des XIIe et XIIIe siècle, où le roi d'Angleterre est aussi duc d'Aquitaine, sans que son statut de souverain change quoi que ce soit à sa place dans le royaume de France, et la situation après le traité de Bétigny, en 1360, où l'Aquitaine passe de plein droit sous la souveraineté du royaume d'Angleterre. Au XIIIe siècle, ce n'est pas en tant que roi d'Angleterre qu'Henri III agit en Aquitaine, mais en tant que duc d'Aquitaine, et cela fait tout la différence.--Altofonte (discuter) 30 juillet 2016 à 15:42 (CEST)

La problématique est surtout que vous sortez du sujet. Les articles concernés sont l'Aunis et le château de la Rochelle construit par Henri II. Le paragraphe est le suivant : Cette petite province fut donc occupée en 1130 par le duc d'Aquitaine Guillaume X^[1], portée en dot par Aliénor d'Aquitaine à Louis VII, puis, après le divorce de la duchessee, à Henri II, roi d'Angleterre^[2]. L'Aunis fut rattaché au domaine royal par Louis VIII en 1224^[3]. Elle revint sous la domination du Roi d'Angleterre, Duc d'Aquitaine, cette fois-ci directement rattaché au royaume d'Angleterre, en 1360 par le traité de Brétigny signé par Jean II^[4]. Nous ne parlons pas du duché d'Aquitaine ou de l'évolution sociologique des Rois d'Angleterre, nous parlons d'une province, l'Aunis et, surtout d'une ville, La Rochelle, qui se sont construis sur l'antagonisme de deux Rois, l'un de France et l'autre d'Angleterre, du XII comme du XIV pour en tirer toujours plus de privilège jusqu'à son ralliement à la couronne de France qui scelle la disparition du château symbole du pouvoir royale, la promesse de ne plus en construire dans la ville et aussi que la ville ne dépends ni d'un comte, ni d'un vicomte, ni d'un châtelain que du roi de France. Ces éléments forment la base de l'histoire de la Rochelle et qui permet de comprendre l'évolution de l'histoire de la Ville jusqu'en 1628. Stuartes (discuter) 30 juillet 2016 à 16:34 (CEST)

Vous écrivez (à propos de l'Aunis) « Elle revint sous la domination du Roi d'Angleterre ». Or, sauf erreur de ma part, cette province n'a jamais été sous la domination du roi d'Angleterre avant le traité de Brétigny. Il faut donc d'écrire « Elle passe sous la domination... » en simplifiant le reste de la phrase inutilement alambiqué. Zapotek   30 juillet 2016 à 19:13 (CEST)

Avez-vous des références sur le fait que Henri II roi d'Angleterre, duc d'Aquitaine ne dominait pas militairement et politiquement, l'Aunis. Stuartes (discuter) 30 juillet 2016 à 21:39 (CEST)

Henri II roi d'Angleterre, ce n'est pas Henri II duc d'Aquitaine : 3 contributeurs se tuent à vous l'expliquer. Zapotek   30 juillet 2016 à 22:28 (CEST)

Donc pour vous, il existe deux personnes distinctes, un Henri II, roi d'Angleterre et un autre Henri II, duc d'aquitaine avec une politique différente, une armé différente, des étendards différents et un trésor différents et ayant une double personnalité. L'argument que vous soutenez est le fait que le duché relève du royaume de France et non du royaume d'Angleterre, je ne le nie pas et cela n'empêche en rien le fait que le roi-duc a autorité sur ces territoires et que cette autorité, il l'exerce politiquement et militairement et qu'une de ses bases de déploiement et bien La Rochelle pour la zone qui nous occupe. Wikipédia n'est pas là pour limiter les points de vue au seul volet juridique et de s'affranchir de la réalité des faits. Le Roi d'Angleterre dominait ces régions militairement et politiquement la seule chose qui n'était pas en mesure de faire était la fusion de toutes ces principautés et du royaume d'Angleterre mais cela ne change en rien à la réalité du terrain. Stuartes (discuter) 30 juillet 2016 à 23:41 (CEST)

Personne n'a jamais parlé d'une potentielle schizophrénie des rois d'Angleterre ici, à ce qu'il me semble... Les présidents de la république française sont également coprinces d'Andorre, et pour autant, on ne considère pas la France comme dirigée par le coprince d'Andorre, pas plus qu'on ne considère la France comme une possession andorrane ou Andorre comme une possession française. Les rois de France ont porté le titre de roi de Navarre jusqu'au rattachement de la minuscule Basse-Navarre au royaume en 1620, et on considérait auparavant qu'il agissait comme roi de Navarre sur place, en non en tant que roi de France. Je ne vois pas ce que vous n'arrivez pas à comprendre là-dedans. Et effectivement, le roi d'Angleterre, s'il n'avait été que roi d'Angleterre, n'aurait sans doute pas mené la même politique qu'un roi d'Angleterre également duc d'Aquitaine : rien que de très normal. Pour ce qui concerne les étendards, j'espère qu'il ne vous aura pas échappé que pour cette période, les blasons et écus sont avant tout la propriété d'un personnage ou d'une famille avant que d'être celle d'une principauté. Ainsi, les lions que l'on qualifie aujourd'hui de "lions normands" ou "lions anglais" étaient pour cette période avant tout les lions Plantagenêt. Concernant l'armée, figurez-vous qu'effectivement, elle n'était pas nécessairement la même de part et d'autre de la mer : en l'absence d'une véritable armée de métier, le suzerain doit lever le ban, constitué de ses vassaux, et celui-ci n'est pas le même selon qu'il se trouve en Aquitaine ou en Angleterre. Enfin, il me semble tout de même que le volet juridique (pour reprendre votre expression) est le reflet de la réalité des faits, et contrairement à ce que vous avez l'air de penser, le droit n'est certainement pas une discipline virtuelle ; ainsi, le fait que le duc d'Aquitaine soit désigné comme pair de France et accepte ce titre, le fait que l'on puisse faire appel auprès du roi de France de la justice rendue dans le duché d'Aquitaine, le fait que la monnaie royale française y puisse circuler, seule monnaie à pouvoir circuler dans la totalité du royaume, le fait que le duc d'Aquitaine doive rendre un certain nombre d'obligations à son suzerain prouvent bien cette réalité juridique que vous refusez de reconnaître. De la même façon, puisque vous critiquez les autres petites modifications que j'ai faites, je tiens à préciser que je trouve étrange de dire que l'Aunis est "occupé" par Guillaume X, comme s'il s'agissait d'une puissance étrangère ; c'est la raison pour laquelle je préfère à ce terme celui de "rattaché", qui est plus neutre. D'ailleurs, l'auteur que vous citez, L. DELAYANT, n'a jamais ce type de formulations étranges, de même qu'il évite soigneusement de mélanger les titres de roi d'Angleterre et de duc d'Aquitaine. Maintenant, il apparaît évident que vous n'avez pas d'arguments valables, et que cette histoire est devenue pour vous une affaire d'amour-propre, donc je ne vois pas trop comment trouver une solution.--Altofonte (discuter) 2 août 2016 à 14:12 (CEST)

Votre exemple est particulièrement mal choisi, il n'y aucune volonté du chef d'état français d'unir les deux États en un seul. Alors que dans notre cas, c la volonté farouche du Roi d'Angleterre de vouloir sauvegarder son autorité, sur ces domaines, qui impose au Roi cette omniprésence sur le continent. Concernant les Rois de Navarre, il ne vous a pas échappé qu'il ne porte pas le même nom de Roi, en France et en Navarre d'où une distinction, mais là il y a la volonté de réunir les deux royaumes en un seul (ou plutôt d'en faire disparaitre 1 en 1620). N'oubliez pas que Henri III a du batailler pour devenir maitre de la couronne de France, c un fait établit. Vous vous auriez simplement écrit du fait du jeu des successions, Henri de Navarre est devenu Roi de France par la grâce de Dieu et a été accueilli à bras ouvert par le royaume de France. Les circonstances n'ont pas permis aux Rois d'Angleterre de faire l'unité institutionnel mais avant que cette chance puisse apparaître (bien qu'il a été quand même bien vernie, il faut le dire) le Roi d'Angleterre a bataillé jusqu'à sa mort pour conserver la domination de ces régions et sans que le Roi de France ne puisse y faire obstacle (et pourtant, il a essayé car il est inutile de procéder à un jugement pour félonie si vous n'avez pas l'armé qu'il faut pour le faire appliquer surtout si le risque est grand de vous faire botté le q).

Vous vous drapez dans vos illusions et les termes n'ont rien à voir avec vos désirs ou vos souhaits. L'Aunis a bien était occupé (militairement) par le Duc en 1130, puis comme toujours à cette époque cela c réglé lors de la succession du seigneur de chatelaillon. L'occupation militaire a à postérieurie (1147) trouvez un compromis pour légitimer le tout avec quelques compensations pour les vassaux lésés. Je vous invites à lire Massiou qui fait référence aux points que je viens de mentionner en indiquant bien, là encore c l'usage de l'époque qui le veut, que les vassaux prennent les armes pour faire entendre leur voie... Enfin, plus je me renseigne sur le sujet plus je m'aperçois que vous vous trompez. Vous soutenez que le Roi d'Angleterre n'a agis sur le duché que seulement en tant que Duc, hors pourquoi le Roi continue à venir en aquitaine à partir de 1169... Si il revient c bien pour faire appliquer son autorité sans que le Roi de France n'est rien à redire (enfin jusqu'en 1204...). Vous pouvez rester sur votre point de vue en pensant que Henri II n'agissait dans le royaume de France que sous la bienveillance du Roi de France, car à cause des lois féodales il ne pouvait en être autrement. Vous oubliez un peu rapidement qu'avant toute chose pour appliquer sa volonté, son autorité et sa politique(ou un jugement pour félonie) et marquer son territoire donc sa domination, seul le plus fort militairement sera celui dans les faits qui dominent les zones concernées en l’occurrence le Roi d'Angleterre et je ne parle pas du royaume d'angleterre. Je vous invites à lire le livre Les Plantagenêts (et pas uniquement les extraits que je vous donne cf Aaliénor d'Aquitaine), ce livre marque bien la volonté du Roi d'établir sa domination sur l'ensemble de son empire malgré le jeu des principautés.

Les modifications des articles que je vous ai communiqué inclue ces volets à la fois la domination militaire et politique exercé par le Roi d'Angleterre pendant le règne des plantagenêts et à partir du traité de bretigny et le transfert au royaume d'Angleterre de l'Aunis lors du traité de Brétigny. Stuartes (discuter) 3 août 2016 à 00:27 (CEST)

J'avoue que votre absence quasi totale d'orthographe vous rend difficile à lire et à comprendre... Elle ne sert pas non plus, à mon avis, le sérieux de votre cause. En tous les cas, elle laisse à penser que vous n'avez pas l'habitude de lire, ni de façon générale, ni dans le domaine historique. Si je me permets ce type de remarques, c'est que je n'aime pas être traité avec mépris, ce que vous faites depuis le début de nos échanges. J'ai pris la peine de vérifier les références que vous donniez sur Aliénor d'Aquitaine, ce qui prouve que je prends les choses à cœur, et vous pourriez au moins le mettre à mon crédit ; au lieu de cela, vous préférez m'envoyer votre dédain à la figure. Pensez-vous vraiment que je me sois contenté de vérifier cette référence sans consulter l'ouvrage ? Pensez-vous réellement qu'en tant qu'historien, je parle dans le vide, sans me baser sur les sources d'origine ou divers ouvrages d'historiens ? L'ennui, voyez-vous, c'est que vous êtes dans l'idéologie : en gros, Guillaume X était illégitime en Aunis, mais pas Henri II Plantagenêt, c'est bien cela ? Et qu'a-t-on à faire de la volonté farouche du duc-roi de maintenir son autorité dans son duché d'Aquitaine ? En quoi cela rend-il la situation différente de celle de la France et de l'Andorre ? En quoi est-ce un argument ? Je peux vous renvoyer la volonté du roi de France de maintenir le duché d'Aquitaine dans la mouvance française, à ce compte ! Henri III a accepté, entre autres, de prêter serment de vassalité au roi de France en 1259 : quelle que soit sa volonté propre (sur laquelle vous ne savez rien, car il serait étonnant que vous lui ayez parlé), les textes sont là, eux, pour prouver qu'il y a bien eu soumission. Enfin, je ne vois pas ce que vient faire tout votre salmigondis sur la montée au pouvoir d'Henri IV de France. De quel droit parlez-vous en mon nom ? Que je sache, je ne suis pas intervenu sur l'article concernant Henri IV pour en changer le contenu. Au passage, vous avez l'air de ne rien savoir sur les noms de règne, je peux vous renseigner : apprenez que la numérotation des princes et seigneurs a été entreprise d'abord pour les rois de France au XII^e siècle, soit à peu près à l'époque qui nous intéresse, et qu'elle est restée hésitante jusqu'à la fin du XIII^e siècle, et encore plus pour les souverains et princes d'autres pays, pour qui cette pratique est encore plus tardive. Dans ce contexte, il n'y a rien d'étonnant à ce que la numérotation des ducs d'Aquitaine ne soit pas indépendante de celle des rois d'Angleterre lorsqu'il s'agissait du même personnage, alors qu'elle l'est, plus tard, pour les rois de France et les rois de Navarre, à l'époque où les deux titres étaient détenus par la même personne (si c'était bien l'argument que vous avanciez concernant Henri IV de France/Henri III de Navarre). Vous avez l'air de penser que je tiens absolument à défendre le pouvoir du roi de France, dont je me moque bien : ce qui m'intéresse, c'est le jeu complexe des liens féodaux, que vous gommez en refusant de cloisonner les titres portés par les rois d'Angleterre de l'époque. Vous avez sans doute mal lu Les Plantagnêts de Jean Favier : si vous en reprenez la lecture, vous verrez que Jean Favier montre bien que les possessions françaises d'Henri III n'ont en réalité aucun lien avec l'Angleterre, et que le prince est leur seul et unique lien. On peut citer également John Gillingham (The Angevin Empire), qui précise bien dans son ouvrage que les possessions françaises sont complétement indépendantes de l'Angleterre, et en aucun cas sujette à la loi anglaise. Le fait simplement que l'on parle d'"empire Plantagenêt" ou d'"espace Plantagenêt" devrait vous avoir mis la puce à l'oreille : si le terme d'empire anglais ne lui est pas préféré, c'est justement qu'il s'agit d'un agrégat de principautés autonomes les unes par rapport aux autres, simplement liées entre elles par leur prince, lui-même français et dont la majeure partie des terres se situe dans le royaume de France.--Altofonte (discuter) 3 août 2016 à 11:14 (CEST)

Si vous pouviez éviter de repartir sur d'autre sujet que celui qui nous occupe. D'abord merci de prouvez vos dire, sur la non occupation du duc d'aquitaine des terres d'Aunis en 1130. Ensuite, ce que le livre de Jean Favier démontre avant tout, c la volonté farouche des rois d'Angleterre de conserver leurs mains mise sur l'ensemble de leurs terres et principauté (et si possible de les agrandir), cela et d'autant plus vrai que le Roi d'angleterre intervient en aquitaine même après 1169... La domination politique et militaire n'a pas nécessairement besoin d'être réaliser sur un domaine uni institutionnellement. Les russes domine militairement et politiquement la crimée alors même qu'au niveau institutionnel la crimée appartient à l'Ukraine. Cette domination des Rois d'Angleterre sur les principautés (sur l'Aunis qui nous occupe) sera effective de 1152 à 1224... 1224 marquant le retournement des forces en présence et la reprise en main par les armés du Roi de France de la région. Il y aura de nouveau un retournement des forces en 1360 et qui rendra au Roi d'Angleterre la domination de ces terres, terres cette fois ci rattaché directement au royaume d'Angleterre faisant l'unité institutionnel que les précédents Rois n'ont pas réussi à réaliser. Stuartes (discuter) 3 août 2016 à 12:14 (CEST)

Bonjour. Afin de rendre plus lisible cette page j’ai créé la page Discussion Projet:Histoire/Pages à supprimer (que je vous invite à mettre en liste de suivi si vous voulez vous tenir informé des PàS). Cette page sera automatiquement archivée et elle est compatible avec le Modèle:Annonces PaStec, ce qui devrait limiter la pollution de la page de discussion principale du projet (avec un petit délai, le temps que les annonces manuelles trouvent le bon chemin  ). J’ai également rectifié les onglets pour faire apparaitre cette nouvelle page. Il est possible de revenir en arrière, mais comme l’ancien système n’était absolument pas respecté, et que remettre au centre les discussions de fond du projet est amha utile, je pense que l’on peut s’accorder un temps d’essai pour voir si ce nouveau système fait consensus (par expérience sur d’autres projets, il y a un réel avantage). Bonne journée. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 30 juillet 2016 à 13:07 (CEST)

Vous avez ma totale approbation. Excellente initiative ! Zapotek   30 juillet 2016 à 13:13 (CEST)

Merci beaucoup, j'avais fait ça manuellement pendant 2 ans, mais comme j'ai pas eu le courage d'automatiser tout, c'était resté à l'abandon.-- Contacter Yodaspirine(Qui?) 30 juillet 2016 à 16:20 (CEST)

Merci Julien1978, je sens que ton initiative va faire des émules sur d'autres projets ayant le même "problème"   — GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 31 juillet 2016 à 16:21 (CEST)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Puits du Magny » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. A.BourgeoisP   31 juillet 2016 à 18:00 (CEST)

Les votes sont ouverts. A.BourgeoisP   5 août 2016 à 12:36 (CEST)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Houillères de Vy-lès-Lure » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. A.BourgeoisP   2 août 2016 à 17:51 (CEST)

Les votes sont ouverts. A.BourgeoisP   7 août 2016 à 13:15 (CEST)

Je viens de lancer la procédure de labellisation en Bon article pour Turochamp (premier programme d'échecs et premier jeu sur ordinateur, créé à la fin des années 1940). Le sujet est maintenant complètement couvert, précis et sourcé.

Page de vote ici : Discussion:Turochamp/Bon article.

Cordialement à tous. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 26 août 2016 à 10:06 (CEST)

et quel rapport avec le projet Histoire ? — Le message qui précède a été déposé par 90.21.47.72  (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur   ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Ha. Et le bistro du projet histoire ne serait pas celui des années 1940 ? détail que je n'ai pas vu lorsque j'ai posté [7] -- Archimëa [Toc 2 Mi] 26 août 2016 à 11:10 (CEST)

Y-a-t-il des avis sur ce renommage, fait semble-t-il sans discussion préalable ? Je trouve un peu dommage de renommer ainsi la page, car cela donne au lecteur une idée fausse du sujet : il y a bien eu une "insurrection", mais le plus important - et ce qui a le plus marqué l'opinion - ce sont les massacres auxquels ont répondu d'autres massacres. C'est bien sur la notion de massacres - de civils - qu'insistent et débattent (notamment sur les facteurs en jeu et les nombres de morts) les historiens spécialistes du sujet. Accessoirement, ce serait un peu comme renommer Massacre de Sétif, Guelma et Kherrata en "Insurrection du 8 mai 1945" (sachant que le terme existe également) : en 1955 comme en 1945, ce sont bien les massacres qui ont été l'élément le plus important, y compris en ce qui concerne les conséquences sur la suite des évènements. Si l'on voit, par exemple, cet article, Benjamin Stora utilise le mot "soulèvement", mais c'est bien sur la notion de massacre que le titre met l'accent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 17:04 (CEST)

Cet article traite d'un événement et de ses conséquences. Sans bien connaître cette période de l'Algérie française, il me paraît normal, d'un point de vue général, que le titre de l'article désigne l'évènement, et non ses conséquences. Faire autrement risque d'enfreindre WP:POV. Zapotek   5 septembre 2016 à 18:35 (CEST)

Justement, là le principal évènement - celui qui est, de très loin, le plus lourd de conséquences - ce sont les massacres, à peu près comme pour Sétif et Guelma. Il s'agit bien de distinguer ce qui est le plus important. L'argument évoqué sur les conséquences vaut aussi pour l'élément déclencheur : là, on est dans un cas où ce qui est le plus important - et qui constitue donc l'évènement principal - ce n'est pas l'élément déclencheur, mais bien l'ensemble de massacres qui en résulte. (sauf bien sûr à vouloir verser dans une lecture "héroïque" de l'évènement, qui n'est franchement vraiment adaptée dans ce cas, pour un camp comme pour l'autre) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 18:48 (CEST)

Voir ma dernière remarque, après consultation de diverses sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 5 septembre 2016 à 23:57 (CEST)

D'accord avec Jean-Jacques Georges (d · c · b) : il vaut mieux mettre l'accent sur l'aspect "massacres" plutôt que celui d'"insurrection". --Epigraphiste (discuter) 11 septembre 2016 à 15:13 (CEST)

Voilà que   Pelanch3 : , qui a fait l'objet de nombreuses discussions (dont vous retrouverez la trame dans Discussion Projet: Histoire-2015), faute de pouvoir persister dans l'application de l'adjectif consort aux reines de France, s'est orienté sur la Savoie pour parer les épouses des comtes et ducs de Savoie de l'ajout consort, au grand dam des wikipédiens savoyards.

Comme au royaume de France, la Loi salique s'appliquait dans le duché de Savoie et les épouses des souverains étaient désignées sous le titre et le nom de leur conjoint, le terme de consort dont Pelanch3 a envahi les biographies WP n'étant pas de mise, car inutile et superfétatoire.

Il reste à restaurer les versions initiales, en souhaitant ne pas subir une annulation intempestive dont cet auteur est coutumier.

Entremont (discuter) 7 septembre 2016 à 22:49 (CEST)

J'avais réverté les modif de ce "contributeurs" sur de nombreuses pages il y a un an ou deux et une discussion sur le bistrot (me semble-t-il) m'avait donné raison... Mais il continue à commettre ses modifications.... Pffff Konstantinos (discuter) 8 septembre 2016 à 12:01 (CEST)

Bonjour le projet Histoire, depuis 2014 je travaille sur l'article Royaume de France dans le but dans faire un AdQ. Je pense que je suis désormais plus très loin d'y parvenir. Bien sur, l'article demande encore beaucoup de relecture pour corriger les fautes, le style, etc. Je vais m'y atteler dans les prochaines semaines, mais j'aimerai avoir des avis extérieurs sur le contenu même de l'article (le plan, les informations qu'il contient, etc) pour pouvoir encore l'améliorer. Merci d'avance pour votre aide. -- Fantafluflu (d) le 12 septembre 2016 à 17:42 (CEST)

  Fantafluflu : Bonjour, et bien déjà je tique sur l'infobox, où je vois le pavillon de marine présenté comme le drapeau du Royaume de France. Si ce dernier était effectivement appelé le « drapeau blanc », il n'a jamais été non plus totalement blanc. Tan Khaerr (discuter) 12 septembre 2016 à 17:52 (CEST)

Je viens d'aborder l'introduction de l'article et ça commence très mal : « Selon les historiens, la date de cette création varie, allant de l'avènement de Clovis en 481, ou du partage de l'Empire carolingien en 843, à l'élection d'Hugues Capet en 987. » Que faut-il comprendre ? qu'il y a trois années possibles, ou 506 ? la formulation est également à revoir, car je serais étonné que tous les historiens donnent une fourchette de dates pour la création du royaume de France ; il me semble qu'au contraire, chaque historien fixe une année précise. De plus, l'introduction omet une information essentielle : la date de création retenue pour la rédaction de l'article et quel historien majeur a retenu cette date. Zapotek   12 septembre 2016 à 18:02 (CEST)

  Tan Khaerr : il est bien précisé qu'il s'agit du drapeau du royaume durant la période de la restauration. C'est seulement à partir de ce moment qu'on utilise a utiliser un drapeau national et non plus que comme drapeau de marine (c'est précisé dans la section « symbole » de l'article). Pour le fait qu'il n'est pas été complétement blanc (et je précise encore une fois que je parle de la période de la restauration), mes sources disent le contraire donc si vous pouviez m'en apporter de nouvelle je suis preneur.

  Zapotek : la phrase d'intro que vous citez a été réécrite derrière moi, je viens de la réécrire est-ce plus clair ? Votre intervention me fait aussi prendre conscience qu'il faudrait une section pour expliquer pourquoi il y a différentes dates retenus pour la fondation du royaume. -- Fantafluflu (d) le 12 septembre 2016 à 18:28 (CEST)

Vous n'avez rien réécrit du tout. De même, vous laissez un drapeau dont l'utilisation semble anecdotique. Zapotek   12 septembre 2016 à 18:52 (CEST)

La page Liste des monarques de France indique que le premier roi de France est Clovis, en 481. Un monarque étant un roi d'un royaume... --Epigraphiste (discuter) 13 septembre 2016 à 10:22 (CEST)

  Fantafluflu : Bonjour, pour ma part j'avais lu Le drapeau blanc par Jean-Paul Garnier. Le drapeau sous la Restauration (p.222-223) était présenté avec les armoiries. Il était très proche de celui-là mais il n'existe pas sous sa forme exacte sur Commons. Sinon, ce drapeau-là, utilisé sous Louis XIV, pourrait aussi je pense être placé dans l'infobox. Tan Khaerr (discuter) 15 septembre 2016 à 12:25 (CEST)

Il y a encore un cinquantaine de liens à bleuir (help !), mais je pense que le tour du sujet est fait (mais je vais sans doute étirer un peu la partie nationaliste d'avant guerre). Après avoir épluché les bibliographies, rien ne me permet de penser que des sources permettant de traiter correctement les travaux d'historiens non-japonais existent (en dehors d'une liste d'auteur-ouvrages-date).

L'essentiel du travail est fait, j'ai encore les sources en tête (et sur le disque dur), donc s'il y a des remarques ou des compléments à apporter, c'est encore maintenant que le travail peut être fait le plus efficacement (sinon je risque d'oublier certains trucs si je passe à autre chose).

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 septembre 2016 à 10:45 (CEST)

Bonjour, je suis un contributeur régulier au Projet:Science-fiction, et nous disposons d'un « super-outil » pour suivre les pages récemment modifiées par des contributeurs inscrits, des IP ou des bots et qui sont liées au projet : ceci. Existe-t-il la même chose pour les pages du Projet:Histoire ? Si oui, peut-on m'indiquer la page en question ? Si non, comment faire pour créer le bot chargé du suivi ou demander sa création ? Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 18 septembre 2016 à 09:15 (CEST)

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Marc Ferdinand Grouber de Groubentall de Linière ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau.

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 20 septembre 2016 à 18:59 (CEST)

Bonjour, Faisant suite à cette discussion, j’aimerais savoir quel est le mode de rangement des ouvrages de la sous-section Bibliographie qui a été adopté pour les articles d’histoire. Jusqu’à présent, je rangeais ces ouvrages par ordre chronologique, car je trouvais ce classement plus utile, notamment pour repérer aisément les ouvrages du domaine public pour lesquels une version numérique est souvent disponible. Si ce n’est pas l’usage, je changerai cette habitude. Cordialement, Zapotek   5 octobre 2016 à 16:42 (CEST)

Voir Discussion:Annexions de l'Alsace-Lorraine#Rapport entre le statut de l'Alsace-Lorraine et le traité de Rome de 1957, page de discussion dans laquelle tous les commentaires pertinents seront les bienvenus. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 octobre 2016 à 21:14 (CEST)

Bonjour, je contribue en général sur les portails échecs et droit. Je suis tombé sur un article qui dit notamment : « In 1495 the Inquisition saw victims of persecutions stand in as figures in a game of living chess. The game was played by two blind players. Each time the captured piece was taken, the person representing that piece was put to death. » en gros : en 1495, les personnes exécutées étaient des pièces d'un jeu d'échecs vivant. Deux aveugles jouent la partie, et lorsqu'une pièce est prise, celui qui la représente est exécuté... Je voudrais savoir si ça vous dit quelque chose, ou si on doit considérer que c'est une fausse anecdote? --Sorcierbob (discuter) 11 octobre 2016 à 15:17 (CEST)

Je n’ai jamais entendu parler de cette anecdote, mais qu’elle soit exacte ou non importe peu. Si vous voulez en parler sur Wikipédia, vous devez indiquer dans quel ouvrage, de préférence traitant des échecs, celle-ci a été narrée la première fois. Voici quelques auteurs cités dans le Bréviaire des échecs de Tartakover : Vicent et Lucena (Espagnols de la fin du XV^e siècle) ; Damiano (portuguais), Ruy Lopez de Segura. Zapotek   11 octobre 2016 à 15:55 (CEST)

il faudrait mettre le même type de message sur Discussion Projet:Droit et Discussion Projet:échecs. --Epigraphiste (discuter) 12 octobre 2016 à 10:08 (CEST)

Bonjour,

j'ai fini le gros du travail sur l'article, et s'il y a des volontaires je serais preneur de relectures et d'éventuelles corrections. Merci ! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 octobre 2016 à 11:18 (CEST)

Bonjour,

Cette contribution est un gros copié/collé extrait de l'article Pays-Bas autrichiens. Ayant un doute sur l'intérêt de doubler ce texte, je vous laisse le soin d'étudier la question.

Cordialement — BerAnth (m'écrire) 19 octobre 2016 à 16:52 (CEST)

Je voudrais rédiger un article qui traite de la participation des Pays-Bas autrichiens (Belgique) dans la guerre de succession (d'Autriche) de 1744-45.

Il s'agit dans un premier temps de fractionner la page concernant la guerre de succession d'Autriche qui se joue sur l'ensemble du St Empire et l'ensemble de l'Europe (Russie y compris), de mettre en place un contexte national pour une possession personnelle des Habsbourg dans l'Empire et de décrire simplement les offensives françaises de l'armée du Maréchal de Noailles sur le territoire des Pays-Bas ( en liant les pages internet des différents sièges). Il s'agirait, en quelque sorte de placer une sous-catégorie à la guerre de succession d'Autriche, à la manière de la participation par pays dans la première guerre mondiale). Une espèce de nouvelle catégorie philosophique ou politique.

Il ne s'agit pas d'un collé mais d'une écriture encyclopédique différente, pour une thématique nationale et diplomatique nationale, une ébauche d'indépendance pour des modèles de tableaux mélangeant des offensives en sens divers. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 62.112.31.13 (discuter), le 28 octobre 2016 à 12:25 UTC+X

Bonjour à tous

J'ai lancé la procédure, Discussion:Nimatron/Bon article, n'hésitez-pas à voter. (page liée au portail année 1940) -- Archimëa [Toc 2 Mi] 10 novembre 2016 à 14:16 (CET)

Le vote est lancé ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 novembre 2016 à 18:34 (CET)

Hello,

presque deux ans après avoir commencé à travailler effectivement sur l'article, je pense que celui-ci est presque prêt pour l'AdQ. L'article arrive aujourd'hui à 220 345 octets et 477 sources (je me suis un peu limité pour ne pas trop dépasser la barre des 200K). Il y a encore pas mal de relectures à faire, de sections à illustrer, et de remarques à prendre en compte et à traiter ; donc de toute manière, la procédure ne va pas être lancée avant janvier.

D'ici là, bonne lecture. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 18 novembre 2016 à 13:09 (CET)

La procédure est lancée. XIII,東京から ^[何だよ] 11 décembre 2016 à 16:42 (CET)