Discussion:Salim Lamrani/Admissibilité

Proposé par : Koko90 (d) 28 avril 2010 à 16:38 (CEST) Bon, suite à une argument de Levochik (d · c · b) je restaure cette page et je lance un seconde débat en PàS (c'est la procédure). Il y a de nouveaux éléments et de nouvelles sources.Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Consultez Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Salim_Lamrani pour quelques arguments de la défense. Koko90 (d) 28 avril 2010 à 16:38 (CEST)Répondre

• intéressant [1] [2]Ovc (d) 28 avril 2010 à 18:35 (CEST)Répondre

Défense à mon sens sans objet, puisqu'appliquant à un essayiste des critères explicitement conçus pour des auteurs de fiction. Pour les essayistes, les critères généraux s'appliquent. -- Bokken | 木刀 28 avril 2010 à 21:56 (CEST)Répondre

Attention ce n'est pas une défense, mais des détails. A chacun d'apprécier et que cela puisse aider les spécialistes à donner leurs opinions. Ovc (d) 29 avril 2010 à 10:43 (CEST)Répondre

Remarques sur les livres à compte d'éditeur :

• les éditions Timeli ont l'air d'être si confidentielles que à part le site timeli.ch, Google ne les connait pas et que en recherche exacte, on constate qu'ils ne publient que des ouvrage idéologiques à la gloire du régime cubain. Son directeur est, sans surprise, engagé dans les mêmes mouvements d'idées que Lamrani, très marqués politiquement, voir Réseau Voltaire. Je vous laisse juges de la qualité de la validation du critère même de l'édition à compte d'éditeur dans ce contexte.

dura lex sed lex...vos petits avis politiques ne changent pas la nature d'une maison d'édition, fut-elle suisse.

C'est ton interprétation de la chose. Il est évident qu'il y a une différence entre être publié par les PUF et une maison d'édition politique, et cette différence souligne clairement l'absence de reconnaissance universitaire de son "travail".

Comme c'est aussi l'interprétation de Wikipedia, je vais vous laisser ruminer votre frustration. Comme je suis cependant entièrement d'accord sur la différence que vous soulignez, je peux essayer de vous consoler : je pense que le lecteur verra de lui-même que l'auteur est politiquement très orienté à gauche et qu'il n'est pas reconnu par l'establishment, et il en tirera les conclusions qu'il veut. Levochik (d) 9 mai 2010 à 18:16 (CEST)Répondre

• le Temps des cerises est une autre maison très marquée à gauche et qui fait plus dans le politique que dans l'édition

et alors ? en quoi est-ce interdit ? Levochik (d) 7 mai 2010 à 18:18 (CEST)Répondre

Même remarque que précédemment, il va de soit que si un militant du FN se faisait publier par les éditions du parti, je ne le considèrerai pas comme valable... --Bombastus ^[Discuter] 9 mai 2010 à 12:23 (CEST)Répondre

même réponse aussi Levochik (d)

• les éditions Estrella enfin ne semblent même pas exister : livres vendus uniquement par correspondance, inconnues sur Google, à part à propos de Salim Lamrani. On pourrait légitimement se demander s'il ne s'agit pas que d'un paravent de l'auteur.

Conclusion : même le plus basique des critères n'est pas respecté...--Bombastus ^[Discuter] 4 mai 2010 à 14:40 (CEST)Répondre

ah, on devient complotiste :) Levochik (d) 7 mai 2010 à 18:18 (CEST)Répondre

pirouette qui ne répond en rien à la question. Les éditeurs qui le publient sont, au mieux des idéologues, au pire possiblement inexistants. Sans même entrer dans les détails débattus plus bas, on ne répond donc pas au plus basique des critères. Par contre, l'autopromotion, on est en plein dedans, aucun doute. --Bombastus ^[Discuter] 9 mai 2010 à 12:23 (CEST)Répondre

les éditeurs répondent aux critères de wikipedia, qui ne retient heureusement pas le critère présumé "idéologue" d'un éditeur (critéère idéologique s'il en est !)Levochik (d) 9 mai 2010 à 18:16 (CEST)Répondre

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

1.   Conserver Pour moi la bibliographie de Salim Lamrani est suffisante pour justifier son admissibilité. Certes il n'y a pas grand chose à dire sur l'auteur proprement dit, mais la bibliographie est déjà informative et sourçable (voir [3], pour un article dans Le monde diplomatique consacré à un ouvrage de Lamrani). Koko90 (d) 28 avril 2010 à 16:38 (CEST)Répondre
2.   Conserver Auteur admissible. almaghi (d) 28 avril 2010 à 17:23 (CEST)Répondre
3.   Conserver Les criteres sont satisfaits, je ne vois pas de raison de censurer cet auteur. Levochik (d) 28 avril 2010 à 19:30 (CEST)Répondre
4.   Conserver Satisfait aux critères du fait de ses publications. Konstantinos (d) 29 avril 2010 à 08:21 (CEST)Répondre
5.   Conserver. Me semble répondre aux critères. MacteAnimo (d) 30 avril 2010 à 15:21 (CEST)Répondre
6.   Conserver, me semble dans les critères (j'ai bien dit me semble !). Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 30 avril 2010 à 22:06 (CEST)Répondre

     Conserver Sauf erreur, semble une référence dans son domaine et dans les critères des universitaires… [4]. schlum ^{=^.^=} 2 mai 2010 à 02:16 (CEST)Répondre

7.   Conserver Un essai étant à mon sens une oeuvre littéraire, il me semble répondre aux critères d'admissibilité. Il est regrettable que certains emploient les opinions politiques (réelles ou supposées) du sujet et des maisons d'édition le publiant comme argument pour exiger sa suppression. Dunbar (d) 7 mai 2010 à 19:43 (CEST)Répondre
8.   Conserver Salim Lamrani a développé dans plusieurs de ses ouvrages un argumentaire quasi-inédit en France et apporte un point de vue nouveau, argumenté et documenté. Supprimer cette page, dont la bibliographie est à valeur encyclopédique, me semble être une erreur et aller contre la neutralité. TheCrazyCamel (d) 7 mai 2010 à 22:28 (CEST)Répondre

   On notera que tous ces avis ont été rajoutés après un appel au vote sélectif de Levochik auprès des partisans du régime cubain. Sans commentaire.. [5] [6] [7]

   tous ceux qui interviennent sur les pages "cuba" sont donc "partisans du régime" ? Il n'y a que Bombastus et Appolon que je n'ai pas "selectionnés", étant donnés qu'ils sont déjà là. Et d'ailleurs, mes appels au "vote sélectif" n'ont pas été très suivi : 1 seul vote (Dunbar). Bref, j'assume. Et je signe : Levochik (d) 9 mai 2010 à 18:08 (CEST)Répondre

9.   Conserver Quand bien même ce serait un agent des services secrets de Cuba (voire, a fortiori?), cette page garderait un intérêt. Interventions publiques multiples, livres, recensions dans Le Monde diplo... A l'évidence, il s'agit d'un intervenant dans les affaires cubaines. Qu'on soit "pro" ou "anti-"Cubain, ou, plus simplement, neutraliste à cet égard, cette page est intéressante. Mais comme toujours, la politique est moins prise au sérieux sur Wiki que les dernières frasques d'une starlette d'Ouzbékistan ;-) Ahbon? (d) 9 mai 2010 à 21:19 (CEST)Répondre
10.   Conserver, «Le temps des cerises» est une maison d'édition certes marquée politiquement mais notoire. Le fait qu'il cosigne des tribunes avec six auteurs dont lui et trois prix nobel de la paix montre à mon avis sa notoriété reconnue par des acteurs de poids de la société sud-américaine. Clairement admissible pour moi. --Sylvain2803 (d) 11 mai 2010 à 14:15 (CEST)Répondre
11.   Conserver Le débat est un peu pollué par des réflexions qui relèvent plus de la politique que des principes de wp (le critère d'éditeur "idéologue" me laisse pantois !) et des considérations assez oiseuses sur le fait qu'un essai politique est ou non un essai littéraire (ce qui est sûr, c'est que ces ouvrages ne sont pas des œuvres "à caractère scientifique, technique, pédagogique" et ne relèvent pas des critères des travaux universitaires). Pour moi, Salim Lamrani peut être considéré comme représentatif d'un courant de pensée par rapport au régime castriste ; on en pense ce qu'on veut, mais il a atteint une certaine notoriété à ce titre. Et cette notoriété dépasse la France et même le monde francophone : le fait que des personnalités comme Nelson Mandela ou Noam Chomsky lui aient confié des textes en est un signe suffisant. Donc pour moi pas de problème d'admissibilité. Et je ne vois pas de problème de sources non plus pour ce qui est important : son activité d'intellectuel. Certes, on a moins de détails sur sa vie privée que pour un acteur de cinéma, un chanteur ou un footballeur. Tant mieux ! Hadrianus (d) 12 mai 2010 à 21:28 (CEST)Répondre
12.   Conserver Cet auteur est recevable, d'autant plus qu'il cite ses sources et que celles-ci sont vérifiables. Dominique Michel (d) 16 mai 2010 à 23:21 (CEST)Répondre

1. Supprimer. Rien n'a changé, pour moi, depuis le débat précédent. Hégésippe | ±Θ± 28 avril 2010 à 16:41 (CEST)Répondre

   Il me semble avoir précisé sur la page "à restaurer" ce qui avait changé, et avoir répondu à vos objections. Ceci peut être remis sur la table ici, éventuellement. Levochik (d) 28 avril 2010 à 19:33 (CEST)Répondre

   Est-on encore en droit de s'exprimer sansd voir le défenseur principal de la restauration objecter à chaque propos de ceux qui sont favorables à la suppression ? On ne le dirait pas. Rien de ce que vous avez exprimé ici et, précédemment, dans la dedmande de restauration de page ne me convaincra que cet universitaire répondrait aux critères d'admissibilité relatifs aux universitaires. Quant aux artistes de l'écrit, cela ne concerne pas Salim Lamrani, qui n'a jamais été présenté comme tel jusqu'à présent (difficile de considérer un essayiste comme un artiste au sens classique du terme). Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2010 à 16:33 (CEST) — Rappelons une phrase importante des critères s'appliquant aux écrivains et autres artistes de l'écrit : « Pour l'application de ce critère, on doit entendre par « livres » les ouvrages à caractère littéraire, à l'exclusion des éventuelles œuvres imprimées à caractère scientifique, technique, pédagogique, etc. » Hégésippe | ±Θ± 2 mai 2010 à 16:35 (CEST)Répondre

2. Toujours aucune source permettant de faire la biographie de cette personne sans tomber dans le WP:TI ou l'autopromotion. -- Bokken | 木刀 28 avril 2010 à 21:56 (CEST)Répondre

     Supprimer. Rayé : voir infra. D'abord, il ne s’agit pas d'un artiste, ces ouvrages ne relèvent pas de la littérature, il n’y a donc aucune pertinence à parler du nombre de publications à son actif, c’est totalement hors-sujet. Conséquence : la justification d'un article dans l’encyclopédie relève des critères généraux d’admissibilité. Et là, on en revient, à mon sens, au même constat que précédemment : l’absence de sources sérieuses (même Wikibéral, pourtant très motivé sur le sujet, ne parvient pas à en trouver, c’est dire…). Alors, à moins de se lancer dans un travail d’invention et de broder sur les impressions (bonnes ou mauvaises) qu'on peut avoir, je ne dis pas de l’universitaire, mais au moins de l’essayiste, que l’on peut lire ça et là parce qu’il intervient dans la presse, je ne vois toujours pas très bien ce qu’on pourrait écrire de fiable et sérieux sur ce sujet. --Wikinade (d) 29 avril 2010 à 16:01 (CEST)Répondre

   ses publications sont des essais politiques, qui relèvent tout à fait des critères "écrivains et autres artistes de l'écrit" (lire l'article essai !) Levochik (d) 30 avril 2010 à 22:07 (CEST)Répondre

   PS : pour wikiliberal, l'admissibilité de l'article semble aller de soi...

   L’essai politique est un essai : oui. Mais un essai… politique. Pas littéraire. Et les critères d'admissibilité s’appliquent aux essais… littéraires. Pas aux essais… politiques. Par ailleurs, quand j’estimerai que la neutralité encyclopédique est plus scrupuleusement respectée sur Wikibéral, je songerai à ouvrir un compte utilisateur là-bas. Pour l’instant, ce n’est pas le cas… --Wikinade (d) 2 mai 2010 à 17:54 (CEST)Répondre

   les critères parlent "d'ouvrage à caractère littéraire", et donne un exemple l'essai. Ce n'est pas très clair. Ceci dit, je vois pas où ranger un essayiste politique (fut-il bien plus important que Lamrani) ailleurs que dans cette catégorie de critères...(c'est une question qui dépasse le petit cas Lamrani !) Levochik (d) 13 mai 2010 à 14:39 (CEST)Répondre

   J'ai des doutes à la lecture de certains des avis « conserver » : je passe donc en neutre. --Wikinade (d) 13 mai 2010 à 13:42 (CEST)Répondre

3.   Supprimer Ne remplit pas les critères d'admissibilité.Thémistocle (d) 29 avril 2010 à 21:37 (CEST)Répondre

   ses publications sont des essais politiques, qui relèvent tout à fait des critères "écrivains et autres artistes de l'écrit" (lire l'article essai !) Levochik (d) 30 avril 2010 à 22:07 (CEST)Répondre

   Ah tiens donc? Je reprends la page des critères d'admissibilité, je vois trois points qui justifieraient le maintien de cette page : premier point, l'auteur est cité dans un ouvrage de référence connu, deuxième point, il existe des travaux universitaires consacrés à cet auteur, troisième point, au moins deux ouvrages à caractère littéraire ont été publiés par l'auteur à compte d'éditeur. Veuillez me montrer précisément quel critère est respecté par Lamrani, et je reverrai éventuellement ma position.Thémistocle (d) 30 avril 2010 à 23:23 (CEST)Répondre

   au moins le troisième (d'où ma remarque précédente sur la nature d'un essai). Levochik (d) 2 mai 2010 à 14:26 (CEST)Répondre

   T-t-t-t. D'abord, c'est votre vision de ce qu'est un essai. Cela est discutable. Ensuite, où sont les critiques de longueur significative?Thémistocle (d) 2 mai 2010 à 21:19 (CEST)Répondre

   Ce n'est pas "ma" vision de ce qu'est un essai, c'est la définition donnée sur wikipedia (et je n'ai jamais contribué à cette page). Si vous aviez lu l'article vous le sauriez. Sinon, voici un exemple de critique de longueur significative. Si vous aviez lu les nouveaux éléments apportés pour demander la restauration de page vous le sauriez aussi. Levochik (d) 7 mai 2010 à 18:14 (CEST)Répondre

4.   Supprimer   Hors critères. Gz260 (d) 30 avril 2010 à 16:51 (CEST)Répondre

   ses publications sont des essais politiques, qui relèvent tout à fait des critères "écrivains et autres artistes de l'écrit" (lire l'article essai !) Levochik (d) 30 avril 2010 à 22:07 (CEST)Répondre

5.   Supprimer   Hors critères --Bobodu63 (d) 1 mai 2010 à 17:41 (CEST)Répondre

   ses publications sont des essais politiques, qui relèvent tout à fait des critères "écrivains et autres artistes de l'écrit" (lire l'article essai !) (je recopie, puisqu'apparemment les nouveaux avis ne prennent pas la peine de lire les avis précédents et leurs objections) Levochik (d) 2 mai 2010 à 14:39 (CEST)Répondre

6.   Supprimer Hors critères, insourçable de façon neutre et utilisé de façon manifeste à des fins d'autopromotion. + déjà tranché en PàS. A noter que les sources avancées ne le mentionnent une fois de plus qu'avec les habituels groupies du régime cubain et non comme universitaire de référence. Une nouvelle tentative d'esbrouffe donc, d'un chargé de cours en espagnol qui se présente comme expert mondial... --Bombastus ^[Discuter] 2 mai 2010 à 00:35 (CEST)Répondre

   critères "écrivains et autres artistes de l'écrit". déjà tranché : certes, mais la réouverture a été justifiée. la liste des "groupies" du régime cubain : n'importe qui, même des prix nobels, peut être qualifié de "groupie" : ce n'est que votre propre point de vue...Levochik (d) 2 mai 2010 à 14:38 (CEST)Répondre

7.   Supprimer autopromo d'un membre - d'une illustre famille marocaine - en mal de notoriété.Non neutre,déja passé en Pas . Non nécessaire que Levochik me fasse un commentaire Ovc (d) 2 mai 2010 à 18:09 (CEST)Répondre

   il va le faire quand même, puisqu'un argument du type "déja passé en Pas" est irrecevable : des nouveaux éléments ont été apportés pour demander la restauration de page. PS : vous avez l'air d'être calé sur sa biographie...membre d'une illustre famille marocaine...vous pourriez contribuer peut être ! Levochik (d) 7 mai 2010 à 18:14 (CEST)Répondre

8.   Supprimer Autoproduit. Apollon (d) 2 mai 2010 à 18:22 (CEST)Répondre
9.   Supprimer CV présenté avantageusement --Jbdeparis (d) 4 mai 2010 à 20:34 (CEST)Répondre

1.   Neutre Après réflexion, les avis en suppression me font douter… N'ayant pas le temps ni le courage de fouiller dans les sources trouvées ci-dessus pour constater ou non la possibilité d'écrire quelque-chose de fiable et neutre sur le sujet, je me retire confortablement derrière la neutralité. schlum ^{=^.^=} 2 mai 2010 à 18:30 (CEST)Répondre

1.   Conserver Pour ma part les essais politiques sont des essais littéraires. D'autant plus que pour avoir lu quelques uns de ses livres, il a énormément de sources qui ne sont pas forcément pro-cubaines (rapports d'amnesty international, par exemple). Je considère donc que cet auteur répond aux critères d'admissibilité.Falldarkness (d) 7 mai 2010 à 20:48 (CEST) (Avis déplacé : moins de 50 contributions --Wikinade (d) 7 mai 2010 à 21:04 (CEST))Répondre
2.   Conserver J'arrive trop tard mais j'aurais évidemment voté « conserver ». Salim Lamrani est un écrivain et un conférencier demandé qui bénéficie d'une certaine notoriété.

--Julien 31 (d) 20 mai 2010 à 00:53 (CEST)Répondre