Discussion:Ségrégation raciale aux États-Unis

Après une décennie pendant laquelle la situation politique et sociale des anciens esclaves noirs s'améliora, les lois Jim Crow instaurant une véritable ségrégation. => cette phrase n'est pas française
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.56.67.59 (discuter), le 20 juin 2013 à 22:06 (CEST)Répondre

À ma connaissance, la ségrégation raciale aux États-Unis ne touchait pas que les noirs, mais aussi les autres catégories racisées -- "asiatique" (Chine, Japon (?), Vietnam, et Asie du sud-est en général), les indiens (d'Inde) ? les arabes ? les amérindiens ? les mexicains déjà ? -- qu'en était-il légalement et concrètement à ce niveau ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.37.18.145 (discuter), le 29 mai 2017 à 04:36 (CEST)Répondre

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Reségrégation désigne principalement un moment de résurgence de la ségrégation raciale aux États-Unis. C'est un concept qui n'a pas besoin d'avoir une entrée spécifique sur WP.--Grouah (discuter) 2 janvier 2020 à 15:48 (CET)Répondre

•   Pour Rien à ajouter, hormis GO Grouah ! :D --Idéalités (discuter) 2 janvier 2020 à 15:50 (CET)Répondre
•   Contre La ségrégation aux Etats-Unis d'Amérique est un phénomène qui a duré officiellement de 1877 à 1960. Cependant, nous savons bien tous que la ségrégation ainsi que le racisme n'ont pas disparus du pays, de plus la reségrégation est un processus "visant à réitérer la ségrégation raciale ou sociale au sein d'un territoire, d'une nation ou d'un pays." Ainsi les E.U.A ne sont pas les seuls à subir cette reségrégation. Je pense donc que les deux pages doivent rester distinctes l'une de l'autre. Emanuelzozor (discuter) 7 janvier 2020 à 11:23 (CET)Répondre

    Emanuelzozor : Cette fusion ne remet absolument pas en cause le fait que la ségrégation raciale n'existe plus. Au contraire, fusionner reségrégation, un article orphelin, vers Ségrégation raciale aux États-Unis, un article avec plus de visibilité, permettrait de rendre plus visible le fait que la ségrégation raciale, de fait, existe toujours. Qui plus est, l'article Ségrégation raciale aux États-Unis, dans son état actuel, ne traite absolument pas du fait que la ségrégation raciale de facto existe toujours. Faire deux pages, c'est considérer que ce sont deux phénomènes différents. Or, quand on parle de ségrégation raciale, on peut tout aussi bien parler de ségrégation légale que de ségrégation de fait. La distinction n'est donc pas nécessaire. De plus, si l'on lit l'article reségrégation et que l'on s'informe sur le concept, on se rend compte qu'il s'agit exclusivement d'un concept appliqué au cas américain et qu'il n'a été utilisé que dans ce cas-là (et même plus spécifiquement dans le cas de la ségrégation raciale scolaire aux États-Unis). À la rigueur, on peut également fusionner une partie du contenu de Reségrégation vers Ségrégation raciale. Cdlt,--Grouah (discuter) 8 janvier 2020 à 10:32 (CET)Répondre

•   Pour La proposition est très bien. Reségrégation traite en l'état que des états-unis et non du concept en soit, qui n'a que peu d'intérêt car je vois guère de cas notable ou une ségrégation est disparue pour revenir, la plupart du temps est elle resté et son intensité varie. Tarte 11 janvier 2020 à 01:48 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En l'absence de réponse d'Emanuelzozor, je me suis permis de faire la fusion.--Grouah (discuter) 13 janvier 2020 à 15:25 (CET)Répondre

Cet article avant que j'intervienne laissait croire que la ségrégation raciale était inscrite dans le droit américain en général, or la situation est plus complexe que cela, il faut distinguer les Etats du sud qui ont inscrit dans leur lois des dispositifs ségrégationnistes et les lois fédérales ! Il ne faut pas oublier que mouvement des droits civiques réclamait l'application des droits garantis par la Constitution américaine. Le problème de la ségrégation a fracturé dès les XVIII° siècle l'opinion américaine, conflit idéologique qui sera une des causes de la guerre de Sécession. La rédaction de l'article jusqu'au 15 décembre 2020 possédait un biais, dans le sens où il était parlé des États-Unis comme s'il s’agissait d'un pays comme la France or il s'agit d'une fédération de 50 États qui ont chacun leur singularité, il y a autant de différences entre la Californie, le Vermont, le Texas, l'Iowa qu'il y a de différences entre la Suède, la France, l'Italie ou la Grèce. Un sujet tel que la ségrégation raciale et les ségrégations persistantes après 1968 doit être abordé état par état, sinon on tombe dans des généralisations autant hâtives que fautives. Cela dit j'ai commencé à réviser l'article mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Bernard Botturi (discuter) 16 décembre 2020 à 10:26 (CET)Répondre

En fait, cet article était à l'origine très clair. Son RI mentionnait que "La ségrégation de jure est abolie sous l’effet du mouvement des droits civiques au cours des années 1960. Néanmoins, les États-Unis sont restés empreints de discriminations raciales systémiques, parfois qualifiées de « ségrégation de facto ».". La ségrégation de facto restant d'actualité, j'en ai réintroduit la mention.

A mon avis, les nouveaux développements hors de proportion sur des aspects bénéficiant d'un article détaillé comme l'est le jugement Plessy v. Ferguson devraient être réduits. La recopie de pans entiers de l'article Lynchage et loi de Lynch (sans d'ailleurs mention des crédits d'auteurs) n'est pas justifiée. J'ai ajouté une amorce sur la ségrégation résidentielle qui par contre n'était pas mentionnée.

Enfin, je comprends mal l'ajout de matériel non sourcé et de la pose subséquente d'un bandeau indiquant ce manque sources. Sur ce dernier point, @Bernard Botturi, pensez-vous y remédier ou doit-on envisager la suppression de ce matériel non sourcé , à défaut de trouver les sources correspondantes ? --Pa2chant.bis (discuter) 22 novembre 2024 à 11:35 (CET)Répondre

Il ne semble pas raisonnable comme toute réponse de poser un bandeau "Article en travaux" sans rien y faire d'autre, et ceci 2 minutes après mon précédent message, et moins de 30 minutes après mon intervention sur l'article. D'autant que vous avez 3 autres articles déjà en travaux. J'ai retiré le bandeau pour que d'autres puissent intervenir s'ils le souhaitent (pour ma part, si rien n'est fait pour remédier aux problèmes évoqués, je ne pourrais pas intervenir avant au moins 15 jours). Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 23 novembre 2024 à 09:12 (CET)Répondre

J'ai posé un bandeau "trop d'ouvrages" dans la bibliographie, car celle-ci ne doit pas être une compilation exhaustive et sans discernement de tout ce qui peut exister sur le sujet. Inutile de le retirer sans discussion et d'allonger encore la liste. Il faudrait plutôt penser à la synthétiser. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 18 novembre 2024 à 13:24 (CET)Répondre

bonjour @Pa2chant.bis, vous écrivez " une compilation exhaustive et sans discernement" ?! Cette opinion n'est-elle pas plus que curieuse pour une contributrice de WP quant au respect des contributeurs ? Connaissez vous la maxime universelle de l'éthique "Ne fais pas à autrui ce ce que tu n’aimerais qu'on te fasse" ?

Avez-vous, pour les essais, consulté la notoriété des auteurs ? Les avez-vus lus, ou tout du moins lu les préfaces et introductions ?

Tous les auteurs sont présents sur la WP anglophone et considérés comme faisant autorité dans leurs domaines respectifs !

Sur un thème aussi complexe historiquement, socialement culturellement n'est-il pas nécessaire de lister un ensemble d'ouvrages aux thématiques et problématiques diverses respectant ainsi l'un des principes fondateurs de WP : la neutralité de point de vue !

Pour les articles, ils sont classés par périodes, tous sont issus de revues universitaires, académiques, des sources fiables reconnues dans leur domaine et non pas de blogs improbables gérés par des personnes sans légitimité ni autorité. Cette classification raisonnée permet de voir comment selon les périodes est traité le thème de la ségrégation aux USA.

Bien le bonjour Bernard Botturi (discuter) 19 novembre 2024 à 08:47 (CET)Répondre

Bonjour @Bernard Botturi et @Pa2chant.bis l'expression une compilation exhaustive et sans discernement est commune sur Wp elle fait partie du premier principe fondateur Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée, d’almanach et d’atlas. Elle n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. Et moi même j'utilise régulièrement cette expression dans les DDA concernant des listes. Le fait est, que ce sujet de nature académique est richement documenté par une bibliographie abondante, et que cet article n'est pas destiné à recenser tous les ouvrages sur le sujet, sinon on en sortira pas et le résultat sera contre-productif. En théorie on devrait s'en tenir aux seuls ouvrages et revues ayant servi à la rédaction de l'article. Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2024 à 15:12 (CET)Répondre

Merci @Kirtap. On peut être un poil plus accommodant si par exemple on sait que certaines sources sont incontournables, mais qu'on a pas le temps/la capacité de les traiter.

Précision : on en est à 130 articles et ouvrages, dont 9 sont utilisés. Les auteurs sont loin d'être tous répertoriés sur WPen, j'en ai testé 10par sondage aléatoire, seuls trois d'entre eux l'étaient.

Plus grave, des faits exacts ont été supprimés récemment, car les sources n'était pas répétées sous les paragraphes concernés. Et l'article, malgré sa "biographie" vient de se voir ironiquement adjoindre le bandeau "à sourcer". Enfin, ouvrir une RA contre moi après avoir fait le mort quand je signalais le problème ne relève pas vraiment ni d'un esprit collaboratif, ni d'une exquise délicatesse. --Pa2chant.bis (discuter) 19 novembre 2024 à 16:44 (CET)Répondre

Oui @Pa2chant.bis s'en tenir aux ouvrages exploitables et en général les références les plus récentes. Par exemple y dresser une liste des articles de revues entre 1905 et 1919 n'a pas de sens, le but n'est pas de faire un inventaire des sources pour rendre compte de l'évolution du sujet. Cela relève du travail inédit, ce n'est pas aux contributeurs de faire de l'historiographie mais aux historiens qui en feront la synthèse dans des sources secondaires. Kirtap^{mémé sage} 19 novembre 2024 à 17:26 (CET)Répondre

bonjour @Kirtap, tout d'abord cette bibliographie est dans la section pour approfondir, donc on ne peut s'en tenir aux seuls ouvrages et articles qui ont servi à rédiger l'article. Par ailleurs, écrire que dresser une liste des articles de revues entre 1905 et 1919 n'a pas de sens et plus loin Cela relève du travail inédit est disons un avis personnel. Je ne vois pourquoi faire un inventaire des sources pour rendre compte de l'évolution du sujet. n'a pas sa place. Je fais ce genre de bibliographie sur des centaines d'articles et personne n'y à trouver à redire. Pensez-vous aux lecteurs ? notamment les étudiants en histoire des USA ? Trouvez-vous inutile de leur donner des pistes de lecture ? Cordialement Bernard Botturi (discuter) 20 novembre 2024 à 09:14 (CET)Répondre

Voyons @Kirtap, @Pa2chant.bis, pour les essais sont présents dans la WPen Martin Grossack, Gary Tobin, Ralph Ginzburg, Willie Lee Rose, William W. Freehling, Shelley Fisher Fishkin, Brooks Thomas, Burt M. Henson, Douglas Massey, Donald Tomaskovic-Devey, Herb Boyd, John Hope Franklin, Molefi Kete Asante,, etc. Quant aux articles cités ils sont présents au sein de l'agrégateur JSTOR, et sont tous des articles parus au sein de revues universitaires, des sources fiables reconnues dans leur domaine et non pas de blogs improbables gérés par des personnes sans légitimité ni autorité. CQFD Bernard Botturi (discuter) 20 novembre 2024 à 09:38 (CET)Répondre

Bonjour @Bernard Botturi justement Wikipédia n'est pas un agrégateur de sources. Un article est censé etre une synthèse et de meme sa bibliographie. Le TI n'est pas un point de vue, c'est, un constat objectif. Le simple fait de mettre des ouvrages qui ne sont pas centrés strictement sur le sujet pénalise la démarche. Quel pertinence de citer un ouvrage (le premier de la biblio) Martin M. Grossack, Mental Health and Segregation, New York, Springer Pub. Co (réimpr. 1966) (1re éd. 1963), alors que ce sujet précis (santé mentale et ségrégation) n'est pas abordé dans l'article ? Et je peut en citer d'autres qui ne sont pas justifié par un développement dans l'article ou abordant des aspect très minoritaires ou non centrés voire hors sujet, par exemple Constitutionality of Race Segregation [1] de 1918 donc qui ne reflète plus du tout l'état actuel du savoir sur la question. Kirtap^{mémé sage} 20 novembre 2024 à 18:59 (CET)Répondre

Comment vous dire @Kirtap, l'essai que vous citez (l'avez vous lu ?) est dans la section Pour approfondir, ou si voulez Pour en savoir plus, ce qui signifie que si le lecteur veut aller plus loin que ce que l'article dit, alors il peut consulter tel ou tel essai ou tel ou tel article, donc n'est-il pas normal que figurent dans cette liste des essais ou des articles dont les thèmes ne sont pas abordés pas la fiche en l'état actuel ?

Par ailleurs, tel ou tel essai ou article peuvent servir de source à un contributeurs qui veut améliorer l'article.

Pour revenir à l'ouvrage de Martin M. Grossack, Mental Health and Segregation, il est une référence de qualité pour étudier les conséquences psychologiques de la ségrégation sur les Afro-Américains aussi bien dans leur enfance que lorsqu'ils sont adultes. Par conséquent un ouvrage nécessaire pour celui ou celle qui voudrait ajouter une section Conséquences psychologiques de la ségrégation.

Quant à l'article que vous citez publié en 1918 par la prestigieuse Columbia Law Review, ne permet-il pas avec les autres articles suivants que la ségrégation est un long processus qui commence en 1877 pour finir en 1968, (tout du moins pour la ségrégation de jure) ? Article qui traite des différents arrêts de la Cour suprême des Etats-Unis, arrêts qui ont été décisif pour en finir avec la ségrégation de jure.

Cordialement Bernard Botturi (discuter) 21 novembre 2024 à 08:20 (CET)Répondre

Typiquement, l'article de 1918 doit permettre à des historiens, s'ils jugent qu'il est important, de retracer l'évolution législative de la ségrégation, dans une synthèse. Mais proposer une telle source primaire comme si elle était d'importance majeure (l'est-elle ou pas  ? Je n'en sais rien, il faudrait voir ce qu'en disent des sources de synthèse) c'st faire un cadeau empoisonné aux étudiants que vous prétendez aider, avec le risque de les orienter, eux et tous les autres lecteurs, sur de fausses pistes. C'est noyer des éléments pertinents au sein de détails qui le sont moins, reproche que je vous avais déjà fait sur des biographies d'Américaines dont vous n'avez jamais tenu aucun compte. J'ai laissé tomber pour les biographies, mais là on est quand même sur un sujet d'importance maximum, ce serait bien de garder à l'article une peu de tenue en ne le noyant pas sous les détails inutiles. --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2024 à 08:39 (CET)Répondre

@Pa2chant.bis, source primaire, détails inutiles. ??? Votre propos est personnel, comme toute opinion elle est respectable, mais ce n'est qu'une opinion subjective parmi d'autres qui a autant de valeur que les autres. Bernard Botturi (discuter) 21 novembre 2024 à 08:46 (CET)Répondre

WP:SPS n'a rien d'une lubie personnelle. C'est une recommandation, qui édicte :

« Les sources primaires sont des travaux originaux, des données chiffrées, des rapports d'événements, des textes anciens ou encore des déclarations personnelles. Ce corpus brut constitue une base pour les travaux publiés par des spécialistes qualifiés. Les contributeurs de Wikipédia n'ont pas à se substituer à ces spécialistes. »

--Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2024 à 08:57 (CET)Répondre

@Pa2chant.bis ne devriez vous pas revoir ce qu'est une source primaire ? En l’occurrence l'article en question est une source secondaire, là dessus je clos la discussion dont je ne vois guère l'utilité à la poursuivre. Bernard Botturi (discuter) 21 novembre 2024 à 09:10 (CET)Répondre

Ce document est un article ancien d'un juriste donnant son avis sur le caractère constitutionnel ou pas de la ségrégation. Outre que cet avis est parfaitement obsolète, on ignore s'il a eu le moindre poids dans l'évolution de la législation. Je vous ai donné un lien vers WP:SPS + citation de l'extrait concerné. Il y a t-il quelque chose que vous ne comprenez pas, dans la phrase ? Quand à l'ouvrage Mental Health and Segregation, je crans fort que certaines des thèses qu'il défend, notamment sur la corrélation entre faibles résultats aux tests d'intelligence et personnalité, ne soit lui aussi un peu daté (pour le dire avec doigté). --Pa2chant.bis (discuter) 21 novembre 2024 à 10:11 (CET)Répondre

Connaissez-vous @Pa2chant.bis la profondeur de la fosse des Mariannes ? cela vous donne une idée du puits d'indifférence dans lequel tombe vos propos... Bernard Botturi (discuter) 21 novembre 2024 à 10:34 (CET)Répondre

@Bernard Botturi j'ai regardé quel était ce livre sur googlebook, et je vous pose la question aussi avez vous lu ce livre pour le qualifier de référence de qualité ? Il suffit de lire le sommaire qui comporte le mot "negro" (nègre en français) 19 fois en titre de chapitres [2]. Et pour cause l'ouvrage date de 1963, donc là aussi ce type d'ouvrage ne reflète plus l'état de la question. Kirtap^{mémé sage} 21 novembre 2024 à 11:57 (CET)Répondre

Du même avis que Kirtap (d · c · b) Panam (discuter) 21 novembre 2024 à 13:43 (CET)Répondre

Bonjour, je viens en réponse à l'appel à avis sur le Bistro. En effet, je suis d'accord que la bibliographie actuelle est de taille disproportionnée par rapport à l'usage sur Wikipédia, et par rapport à la taille du corps de l'article. C'est d'autant plus le cas si aussi peu de textes sont en pratique cités dans l'article et en l'absence de toute contextualisation justifiant leur présence (pourquoi cette publication ou cet auteur plutôt qu'un autre dans une telle liste fleuve, à part des hypothétiques articles biographiques sur la version anglophone). Amicalement, Charlestpt (discuter) 21 novembre 2024 à 14:04 (CET)Répondre

Hello, my 2 cents. Plusieurs solutions sont envisageables.

1/ Ne garder que 20/30 références biblio et basculer le reste dans un article-liste intitulé "Bibliographie sur...", avec bien sûr un renvoi vers "article détaillé". Nous l'avons fait pour plusieurs articles.

Cela peut hélas se révéler impossible, comme dans la page "Concile Vatican II", à la biblio pléthorique et inutilisable, à cause du modèle harvsp. En désespoir de cause, je vais tenter ceci :

2/ Une solution bancale : séparer en, d'une part, les 20/30 refs de base, et, d'autre part, le reste, intitulé "Bibliographie complémentaire".

Bon après-midi sous la neige (et sans neige pour ceux qui ont cette chance). Manacore (discuter) 21 novembre 2024 à 14:04 (CET) PS : sorry, mon dernier point n'était pas clair. Il s'agissait uniquement du dégraissage de la biblio sur Vat2 ; voilà, c'est fait.Répondre

@Kirtap, le terme de Negro n'est nullement péjoratif, en revanche le terme de Nigger est péjoratif, raciste. Exemple W. E. B. Du Bois a écrit des essais comme The Negro Church, The Negro, vous avez des revues dirigées par des Afro-Américains qui ont pour titre The Journal of Negro Education, etc. Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2024 à 05:33 (CET)Répondre

@Bernard Botturi Je m'étonne d'une telle affirmation contredite par les sources. Le terme negro est tout autant connoté péjoratif en anglais, voir ces sources [3] et [4], issue de l'article anglophone en:negro et du francophone Histoire du terme « nègre ». Désormais le terme "Black" ou "Afro-american" lui sont préféré (Black Muslims et Black Panthers par exemple). Il fut peut etre d'un usage encore commun dans les années 1960-80 et reste utilisé dans certaines locutions (comme "negro-spiritual"), mais force est de constater qu'il est désormais péjoratif aussi chez les américains. Kirtap^{mémé sage} 22 novembre 2024 à 14:04 (CET)Répondre

Du même avis que Pa2Chant, Kirtap et Panam. J'ajouterai que la bibliographie de Wiki:en se limitant à 22 ouvrages (surement de référence, ils ont plus de contributeurs que nous, et encore plus sur ce sujet), on devrait faire de même. Apollofox (discuter) 21 novembre 2024 à 14:16 (CET)Répondre

C'est clairement trop long.

Je propose de supprimer tous les articles, pour ne garder que les ouvrages entièrement consacrés au sujet, ainsi que les articles utilisés dans l'article WP. Apollinaire93 (discuter) 21 novembre 2024 à 14:23 (CET)Répondre

Idem Apollinaire93 et d'accord avec P2bis et Kirtap.

Je relève qu'il existe aussi des articles du type "Bibliographie sur...", qui pourrait constituer une porte de sortie pour la position de BB. Exemples : Bibliographie_sur_Claude_François, Bibliographie_sur_Jeanne_d'Arc Sherwood6 (discuter) 21 novembre 2024 à 14:44 (CET)Répondre

On croirait que la bibliographie a été établie en tapant « segregation » dans le moteur de recherche de JSTOR et en recopiant mécaniquement tous les résultats dans l'ordre chronologique, sans se poser la question de leur intérêt ou de leur pertinence. Ce n'est pas comme cela que l'on construit une bibliographie de qualité, et encore moins un article de qualité. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 novembre 2024 à 15:54 (CET)Répondre

@ Ælfgar, si vous faites bien attention, certes j'ai tapé « segregation » dans le moteur de recherche de JSTOR, mais j'ai procédé à des choix, étant spécialiste de la culture américaine, je trie par revues et par auteurs, ainsi plusieurs articles ne sont pas présents car n'apportant rien de particulier. Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2024 à 05:39 (CET)Répondre

La bibliographie, notamment la liste des articles traitant le thème de la ségrégation raciale aux États-Unis, montre que ce thème traverse toute la vie américaine, politique, sociale, urbaine, culturelle, scientifique, scolaire, etc... Bernard Botturi (discuter) 19 novembre 2024 à 10:22 (CET)Répondre

Pour mettre fin à des débats qui tournent en rond, sur les conseils de @Sherwood, je viens de créer l'article Bibliographie sur la ségrégation raciale aux États-Unis. et dans la foulée de supprimer la longue bibliographie de l'article. Bernard Botturi (discuter) 22 novembre 2024 à 06:31 (CET)Répondre

Bonjour Bernard Botturi   ça me va, mais je suis également pour qu'on supprime les sources problématiques, comme noté par @Kirtap. CC @Apollofox, @Pa2chant.bis et @Sherwood6, qui ont été dans le sens de Kirtap. Panam (discuter) 22 novembre 2024 à 15:23 (CET)Répondre