Discussion:Persépolis/Article de qualité

Proposé par : Pentocelo 7 mars 2007 à 20:20 (CET)Répondre

Je propose cet article au nom du Projet:Iran car je pense qu'il présente tout les éléments requis pour obtenir un label AdQ. De plus, il représente probablement la source d'information web générale la plus complète disponible à ce jour sur le sujet. Ayant représenté pas mal de travail sur plusieur mois, il a bénéficié de nombreux ajouts de la part de Simorg, et des relectures et conseils de nombreux wikipediens. Un historien spécialiste des achéménides ( voir PdD) a accepté de le vérifier, mais il semble que ce ne soit pas possible avant un "certain temps" du fait d'une surcharge de travail. Ayant néanmoins jeté un oeil sur les sources d'information, il les a validé comme bonnes. Je souhaitais attendre cette revue, mais l'article étant également en cours de traduction en vue d'une PAdQ sur Es.Wiki, cela me pousse à le présenter avant eux!...

Pour info, la version espagnole vient d'être labellée AdQ. Pentocelo 7 avril 2007 à 07:57 (CEST)Répondre

Format : Motivation, signature. Les votes non motivés ne seront pas pris en compte.

1.   Pour Faut être cohérent avec soi-même ;-) Pentocelo 7 mars 2007 à 20:27 (CET)Répondre
2.   Pour Quand je l'ai relu il y a 2 mois, je l'ai qualifié d'exceptionnel sur la NdPV et la qualité du sourçage. Bref, ... Ceedjee ^contact 7 mars 2007 à 20:58 (CET)Répondre
3.   Pour Très bon mais attention aux liens rouges et la première carte n'est pas très lisible en si petit. FR 7 mars 2007 à 21:09 (CET)Répondre

   De nombreux liens ont déjà été bleuis, mais comme tu le dit, il y a encore trop de rouge et d'autres articles seront donc creés en cours de procédure. Pour la carte, je l'ai redimmensionnée, j'avoue malheureusement ma nullité graphique irécupérable. Pentocelo 7 mars 2007 à 22:28 (CET)Répondre

4.   Pour Bel article Ugo14 7 mars 2007 à 22:25 (CET)Répondre
5.   Pour Me plaît bien. ThrillSeeker ^{-_-} 7 mars 2007 à 23:04 (CET)Répondre
6.   Pour Très beau travail. Nico83 8 mars 2007 à 05:49 (CET)Répondre
7.   Pour Pas vraiment une présentation d'AdQ faite par suprise celle-ci  . C'est quoi le prochain? Clem²³ 8 mars 2007 à 10:09 (CET)Répondre
8. sans être un spécialiste, les lectures que j'ai pu faire sur le sujet et les relectures que j'ai faites ne peuvent que me faire voter pour ! En attendant la relecture, je ne pense pas me gourer beaucoup en votant d'un   Pour enthousiaste !! فاب | so‘hbət | 8 mars 2007 à 10:17 (CET)Répondre
9.   Pour Très beau travail. Jonathan71 8 mars 2007 à 12:30 (CET)Répondre
10.   Pour Très bel article. Beau boulot. Je suis d'accord avec les remarques 2 et 3 d'Urban, mais je vote ici quand même. J'ai harmonisé un peu, mais je n'ai pas voulu toucher à trop de choses. Harmonisez les temps surtout. Merci encore. Ο Κολυμβητής (You know my name) 8 mars 2007 à 23:59 (CET) Une relecture sera effectivement faite demain pour prendre en compte les suggestions d'Urban. Amicalement Pentocelo 9 mars 2007 à 07:38 (CET)Répondre
11.   Pour avec une remarque identique sur la relecture qui, j'en suis sur, sera faite. --Diligent 9 mars 2007 à 09:59 (CET)Répondre
12.   Pourje reste stupéfiée par l'ampleur de l'article : il y a même les paradeisos ! (les jardins antiques sont trop souvent oubliés, ils sont pourtant le reflet de l'âme d'une civilisation) --Rosier 9 mars 2007 à 22:33 (CET)Répondre
13.   Pour C'est mérité ! Gemini1980 10 mars 2007 à 01:48 (CET)Répondre
14.   Pour Bon article. Fabusnow 10 mars 2007 à 13:56 (CET)Répondre
15.   Pour Article bien sourçé, complet Thierry Lucas 10 mars 2007 à 16:01 (CET)Répondre
16.   Pour article suffisamment exhaustif, marque de sérieux incontestable Aymeric78 18 mars 2007 à 02:21 (CET)Répondre
17.   Pour Article génial et passionant sur toute la ligne. Article intéressant. Dorianb | Տորիանպ
18.   Pour Superbe article, complet, détaillé, bien sourcé. Très beau travail. C'est mérité! Kokokhatcha 18 mars 2007 à 22:57 (CET)Répondre
19.   Pour Article monumental dans tous les sens du terme. On pourrait en faire un portail...Artavezdès 19 mars 2007 à 19:36 (CET)Répondre
20.   Pour Je n'ai pas tout relu, mais ayant déjà parcouru l'article il y a quelques temps, je l'avais déjà trouvé exceptionnel, et visiblement, il s'est encore amélioré Calame 20 mars 2007 à 20:53 (CET)Répondre
21.   Pour Article complet et instructif --Azerty72 26 mars 2007 à 19:12 (CEST) !Répondre
22.   Pour Bravo, bel article je suis juste d'accord pour gonfler un peu l'intro mais rien de rédhibitoire Bouette ^_^ 28 mars 2007 à 15:07 (CEST)Répondre
23.   Pour Excellent, plus que complet (1 heure pour le lire et digérer les informations !). Un petit développement de l'introduction serait souhaitable (histoire de faire la fine bouche) pour mettre en perspective le sujet, mais pas pour satisfaire ceux qui ne se donnent pas la peine de s'investir dans la lecture d'un article long. Antonov14 28 mars 2007 à 18:58 (CEST)Répondre
24.   Pour Un peu trop long, mais très bon quand même. Merci pour avoir fait une intro permettant de comprendre le sujet sans tout lire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 avril 2007 à 09:09 (CEST)Répondre
25.   Pour article exhaustif sur le sujet. De plus les citations en fin d'article sont un bon bonus. DocteurCosmos - ^✉ 1 avril 2007 à 15:10 (CEST)Répondre

1.   Attendre : bon travail, mais il faudrait relire l'article pour l'harmoniser, éliminer les liens rouges encore nombreux ; les différents monuments et lieux sont décrits de façon très détaillée, mais il manque des éléments historiques sur la vie quotidienne de Persépolis (voir remarques plus bas) --Urban 8 mars 2007 à 05:55 (CET)Répondre

     Attendre : l'article fait 120 ko, ce qui pose un vrai pb de lecture. Même s'il est génial, il y aura peu de gens pour le lire en entier, sachant qu'il y en a pour près d'1/2 heure. Je sais que c'est dure : je viens de commettre un article de 110 ko (juif), et je n'arrive pas à descendre en dessous sans le dénaturer. Je pense quand même qu'il faudrait voir si un transfert partiel vers des sous articles n'est pas possible. Indépendamment, il faut impérativement gonfler l'intro, pour en faire un résumé de l'article (au moins les 3/4 idées forces), afin d'en faire quelque chose de lisible en 2 minute par quelqu'un qui ne veut pas tout lire (et je pense que c'est une forte proportion pour les articles longs), mais qui veut avoir 1 bonne vision du sujet. Pour les articles longs, ce genre de résumé est vraiment indispensable. Sinon, le boulot est impressionnant. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 mars 2007 à 06:21 (CET)Répondre

   Ce pb n'avais pas échappé à Ceedjee et Flfl10 lors de leur relecture. Un article sur l'Art achéménide devrait tôt ou tard pouvoir capter une bonne partie de l'art Persépolitain. Mais je crois qu'il faut d'abord développer les articles sur Suse et Pasargades, puis faire une sytnthèse de leurs éléments artistiques. Cela ne peut en tout cas pas être fait correctement à l'heure actuelle. Le développement d'articles connexes portant sur des éléments palatins particuliers (type "apadana") me semble à éviter, vu que l'élément majeur de Persépolis réside en son unité de conception, de logique, d'expression, et de signification réalisant un "tout" assez complexe. Comment éclater ce qui est conçu pour exprimer l'unité? En dernier lieu, je n'ai pas abandonné l'iédée d'une relecture spécialisée, éventuellement source d'ajouts, probablement source de corrections, qui serait facilitée par le mainiten d'un seul article dans un premier temps. En revanche, ton idée d'une reprise de l'intro pour synthèse type "points clefs" me semble idéale et plus j'y pense, plus elle me semble à faire quel que soit le devenir de l'article. Pentocelo 12 mars 2007 à 09:44 (CET)Répondre

   Ok, je reverrais mon vote à la lecture de cette intro. Elle doit pouvoir donner une bonne vision générale du sujet pour ceux qui ne veulent pas approfondir. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 mars 2007 à 12:49 (CET)Répondre

     Ajout d'un chapitre point clefs de l'article volontairement peu détaillé (essaie de donner envie de lire la suite?). Dis moi si cela est OK Pentocelo 31 mars 2007 à 09:21 (CEST)   Pas OK donc fusion du chap pts clefs dans une intro allongée. Pentocelo 1 avril 2007 à 08:24 (CEST)Répondre

   La modif a été faite, donc c'est bon pour moi. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 avril 2007 à 09:07 (CEST)Répondre

2.   Attendre : d'accord avec les remarques précédentes : pourquoi pas un article sur le palais ? --Sigfrid 15 mars 2007 à 08:05 (CET)Répondre

   Voir ce qui a été discuté juste ci-dessus avec Christophe. Amicalement Pentocelo 31 mars 2007 à 09:25 (CEST)Répondre

3. Attendre : le palais devrait être un article séparé (et en plus l'existence d'une section "Citations" me semble incompatible avec le label). R 3 avril 2007 à 20:16 (CEST)Répondre

   Persepolis est un ensemble dont la construction ne doit rien au hasard: conçu, organisé, pensé pour exprimer unité et continuité. Autant un article connexe "Art achéménide" peut (et doit à terme) reprendre les éléments artistiques de l'article et ainsi l'alléger, autant Il me semble difficile d'éclater l'article sur ce point là, d'autant qu'il n'y a pas 1 palais mais plusieurs au sein d'un complexe. Citations: en quoi est-ce incompatible avec le label? Rien ne l'interdit dans les éléments de définition des ADQ. Pentocelo 3 avril 2007 à 21:54 (CEST)Répondre

   Je me suis exprimé un peu vite, il faut dire que l'article est tellement long que je n'en ai lu que la moitié. Pour être plus clair, l'article est manifestement trop long, et il me semble que les descriptions de l'Apadana sont bien trop détaillées pour un article générique sur Persépolis. Ce n'est pas seulement une question de longueur, mais aussi de hiérarchisation de l'information. La liste des délégations représentées sur l'escalier est de l'Apadana ne me semble pas être ce qu'il y a de plus important au sujet de Persépolis. Pour les citations, voir la discussion du jour sur le Bistro. R 5 avril 2007 à 17:08 (CEST)Répondre

   Merci de tes précisions. Je comprends bien le pb de la longueur de l'article, mais ainsi que je te l'ai dit, pense qu'il faut y maintenir les éléments propres du site et à terme, en retirer les éléments génériques qui necessitent l'étoffement des articles sur Suse (en cours par zunkir) et Pasargades (j'y retourne dans 15 j et vais y travailler cet été) pour faire une synthèse au sein d'un article art achéménide. L'éscalier Est est détaillé pour plusieurs raisons : 1) c'est le "fleuron" du site, étant le mieux conservé, 2)ayant apporté de très nombreux éléments clefs pour la compréhension du site, de ses fonctions (a également porté la controverse sur l'occupation limitée au nouvel an)3) sa thématique est reproduite sur d'autres escaliers et est donc une constante marquante du site qu'il fallait au moins détailler 1 fois 4) surtout, pour la connaissance des peuples composant l'empire et si importants aux yeux de Darius. Il ne faut pas oublier qu'Helen Sancisii, figure de l'archéologe et histoire achéménide, avait lancé cette pointe un jour: "l'empire Perse a-t'il réellement existé ou n'était-ce qu'un ensemble hétéroclite de pays parcourus par des routes commerciales"? Au delà de l'ironie provoquante, le peu de documentations perses concernant directement l'exercice du pouvoir et l'empire et ses peuples rendent particulièremùent difficile l'apréhension de son organisation et de sa réalité quotidienne, reposant alors sur la réinterprétations de textes gréco-romains (sources non perses) et sur les seules sources perses constituées par les tablettes, les reliefs, et les inscriptions royales. Concernant les citations, je conçoit que les avis les plus divers peuvent s'exprimer dans une discussion et que l'on peut en tirer nombre de bénafices. Toutefois, la question si elle est discutée, ne débouche pas encore sur une règle. Même si c'était le cas, on rapelle dans les guidelines rédactionels que l'on doit auissi faire preuve d'une certaine souplesse et au cas par cas, discuter du bénéfice que l'article peut retirer de la non application d'une règle. Pour ma part, je ne conçoit aucune encyclopédie ou oeuvre sérieuse, dont les règles bannisent les citations, éléments de base de tout essai et de la transmission de savoir. De plus, la citation représente l'essence de la neutralité, car limitant le PDV du rédacteur, et attribuant directement l'idée à son auteur. Amicalement et en te remerciant de m'offrir la chance d'un échange enrichissant de PDV qui même s'ils diffèrent, n'en restent pas moins interressants. Pentocelo 5 avril 2007 à 17:50 (CEST)Répondre

   Sur les citations : il ne s'agit pas de les interdire, mais de dire que lorsqu'elles sont jetées en vrac, sans commentaire ni contexte, leur apport est faible et leur choix arbitraire, donc potentiellement biaisé. R 5 avril 2007 à 21:26 (CEST)Répondre

   Effectivement, et sur un plan général, on ne peut qu'être d'accord avec un tel principe. Mais sur le plan particulier de cet article, j'attire ton attention sur le fait que les citations n'y sont ni jetées en vrac ni proposées sans contextualisation puisque sur les 4, 3 sont issues de personalités dont l'article parle avant (Chardin, Ghirsmann, Dieulafoy), et que les 4 contiennent des liens vers les articles consacrés à leurs auteurs permettant de comprendre leur compétences en la matière et leur connexion au sujet. Leur apport est certes faible en matière descriptive, mais cet aspect ne saurait occulter leur force en matière d'expression et de perception. Il y a une face "science" à l'article, mais aussi une face "art". Persepolis n'est pas seulement un élément historique ou archéologique, mais est aussi une oeuvre et un champ d'expression artistique, domaine dans lequel, il me paraît difficile de se passer des commentaires de personalités clefs, car l'art est par essence, un domaine de suggestion, d'évocation, de perception, et de réaction. Le choix n'est pas arbitraire: j'ai proposé les citations que les sources comme Stierlin par ex mettaient en avant pour enrichir leur écrit, qui sont assez fréquement reprises, émanant donc d'experts reconnus à leurs époques respectives, citées par d'autres experts. Et surtout, il n'y a pas eu de sélection: j'en ai trouvé très peu, et aucune exprimant un PDV opposé ou différent. Bien sûr, cela ne signifie pas qu'il n'en existe pas, et donc, je suis prêt à inclure celle(s) que l'on pourrais éventuellement trouver. Amicalement. Pentocelo 5 avril 2007 à 23:19 (CEST)Répondre

1.   PourJe trouve cet article très complet. Gargol 8 mars 2007 à 00:28 (CET) - de 50 contributions dans l'espace encyclopédique. Annulé et effacé par Pentocelo, rétabli sur la page par فاب | so‘hbət | 8 mars 2007 à 15:34 (CET)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour. I'm sorry for writing in English -I can manage read French, but I'm still unable to write it. I'm writing this to congratulate you for such a good article -de qualité, I mean-, to announce that it has been translated into Spanish [1], and to point out two minor mistakes I found while reading the translation and seem to be here too. 1- "Durant les fouilles d’Ertzfeld, deux séries d’archives comprenant de très nombreuses tablettes cunéiformes de bois et d’argile ont été découvertes à Persépolis." Does it means that both archives were discovered by Erzfeld? In fact Ernst Herzfeld discovered the Fortification Archive, but Erich Schmidt discovered the Treasury Archive a couple of years later. 2- Two of the articles credited to CAIS are originally from the Encyclopaedia Iranica: Darius the Great and Persepolis Fortification Archive. CAIS usually acknowledge Iranica, but in this cases they seem to have forgotten it. Well, again, my congratulations to the writers. Amizzoni 8 mars 2007 à 01:28 (CET)Répondre

  Many thanks Alejandro. es.Persepolis is evolving pretty fast. You're true, I linked the two discoveries as Ertzfeld and Schmidt were both working for the same institution in charge of the excavations (Oriental Institute of Chicago). I'll add the precision straight now, feel free to give us your point on any correction/precision needed. I'd also appreciate to know the criticisms/corrections eventually discussed when the spanish version of the article will come to be judged as a feathured article candidate. Regards. Patrick Pentocelo 8 mars 2007 à 09:26 (CET)Répondre

Be sure I'll notify you as soon as I have news about the es.Persépolis candidature. I have another two points: the "Tablette: inscription de Xerxès" doesn't belong to the Persepolis archives, it's a bilingual royal inscription (the left part seems to be Old Persian) -it may be confusing, since the section talks about the archives-; and, when you say Ertzfeld, you are obviuslly referring to Ernst Herzfeld. Regards, --Amizzoni 8 mars 2007 à 14:09 (CET)Répondre

Aouch, it's one of my classics (I also often write Suze instead of Suse, wich also is somewhere kind of VERY confusing... I'll fix the typos soon and will also move the picture elsewere in the article   . Regards Pentocelo 8 mars 2007 à 15:18 (CET)Répondre

A corriger ou améliorer :

1. Eliminer les listes à puce

   Mais c'est que je les aime, moi :-(

2. Faire disparaître les liens rouges

   Je doute de pouvoir les faire disparaître tous mais effectivement, pas mal peuvent être bleuis (archéologues, titres type "Ganzabara" etc... Sera donc fait progressivement

   en cours. merci à tous ceux qui en ont déjà bleui, me faisant ainsi rougir ;-)

     il n'en reste que 2, Charte de Suse car cet article mérite plus qu'une ébauche et requiert que l'on y passe du temps le lien rouge sert à se le rappeller, et Ann-Britt Tilia sur laquelle je n'ai pas encore assez de matériel.

3. Harmoniser : les temps des verbes (présent / passé dans un même paragraphe)   autant que faire se peut car certaines phrases restent qui ne peuvent pas s'accomoder du présent), l'orthographe (usage des majuscules pour les points cardinaux   , « Porte des Nations » ou « porte des nations » ?   , un Italien, un archéologue italien, etc.), les citations (en utilisant un modèle), les guillemets, ... 
4. Redonner de la vie à la ville de Persépolis : combien d'habitants ? quels lieux de cultures ? marchés ? ; par contre, les lieux de pouvoir sont très bien évoqués.

   En fait, cela est très difficile de s'en faire une idée, l'empire achéménide n'ayant laissé que peu de traces écrites. La plupart des documentations directes concernent des reliefs (et sont alors consacrées au pouvoir royal) ou d'innombrables tablettes dont l'essentiel du contenu est d'ordre comptable et administratif (tributs, salaires, noms de travailleurs , noms d'administrateurs etc...). Un article sur les tablettes est en projet, mais le travail est assez gros et necessite beaucoup de temps. On note toutefois que certaines peuvent contribuer aux connaissances sociales (mention de contrats de mariage, mention de femmes travaillant etc...). Mais l'appreciation descriptive de la vie réelle est extrêmement pauvre. La ville basse de Persépolis a été très peu fouillée pour l'instant, et on en sait très peu de choses. L'essentiel des travaux concernent les explorations sonographiques ou electromagnétiques des terrains, déterminant des tracés de fondations. La réalité de la vie populaire sous les achéménides est encore mal connue, tout au moins concernant Persépolis (Suse a livré bien plus de secrets car a bénéficié de fouilles plus étendues hors palais royaux). Rappellons enfin que jusqu'à il y a peu, l'occupation permanente du site faisait encore débat (cf chap controverses) Pentocelo 8 mars 2007 à 09:19 (CET)Répondre

   L'article achéménide contient à peu près toutes les datas que l'on puisse trouver, mais se rapportent surtout aux nobles et gens de cour plus qu'à l'évocation de la ville basse. Pentocelo 25 mars 2007 à 18:23 (CEST)Répondre

5. Quid de la BD Persépolis (bande dessinée) et du film Persépolis (film) ?

   à part la page d'homonymie, je ne vois pas ce qu'on peut faire. Si tu connais ces BD, tu verras qu'il n'est question du site archéologique de Persépolis dans aucun des quatre tomes de la série. Je ne sais pas ce que tu comptais faire avec ces deux autres sujets, pas vraiment connexes selon moi. فاب | so‘hbət | 8 mars 2007 à 11:10 (CET)Répondre

   La BD est excellente, mais n' a rien à voir avec le site en dehors du titre clin d'oeil au fort symbole identifiant pour les iraniens. Ah, si, je me souvient d'avoir lu un commentaire de Marjane Satrapi sur Persépolis, du style: Votre Alexandre le grand n'est pour nous Iraniens que le connard qui a détruit Persépolis :-) De plus, je ne compte pas non plus traiter du Persépolis FC, club d'iranien de la diaspora en Angleterre si je ne me trompe pas (je suis nul en foot). Pentocelo 8 mars 2007 à 11:23 (CET)Répondre

   Vraiment nul effectivement, il s'agit d'un club de Téhéran :-( Pentocelo 8 mars 2007 à 11:32 (CET)Répondre

Bon courage --Urban 8 mars 2007 à 06:00 (CET)Répondre

Bon, je m'attaque à la lecture en vue du vote (désolé d'arriver après tout le monde  ). La notion de complexe ne me semble pas appropriée de prime abord. Ne serait-ce pas tout simplement un site (qui plus est au sens de site archéologique) ? DocteurCosmos - ^✉ 24 mars 2007 à 18:22 (CET)Répondre

la notion de site se rapporte plus à une localisation. La notion de complexe est différente rapportée à une organisation fonctionelle de bâtiments (complexe industriel par ex). Elle est utilisée ici que pour la terrasse et ses palais car il s'agit d'un ensemble de bâtiments organisé autour d'une fonction: complexe (palatin). Persépolis est bien sûr un site (dans son acception géographique), archéologique (dans sa catégorisation), comportant un complexe palatin (reformuler à la place de principal dans le plan?), ET des éléments annexes (Persépolis n'est pas réduit à la seule terrasse). Le plan de l'article me semble plutôt clair là dessus. Amicalement Pentocelo 24 mars 2007 à 22:37 (CET)Répondre

Dans les maisons des annexes la phrase suivante La plus large consiste en un hall central entouré de salles secondaires et accessible par un escalier est ambiguë. Si ce sont les chambres auxquelles on accède par l'escalier alors il manque un s à accessible. Si ce n'est pas ça, alors la phrase est mystérieuse. DocteurCosmos - ^✉ 26 mars 2007 à 19:10 (CEST)Répondre

je me suis reporté à la source pour corriger. C'est le hall qui est accessible par un escalier si j'ai bien compris le texte de Livius. فاب | so‘hbət | 28 mars 2007 à 11:09 (CEST)Répondre

Complexe palatin - terrasse : L’angularité des murs est en effet réalisée de façon à permettre à des défenseurs de couvrir un maximum de champ à l’extérieur. Outre qu'il est difficile de visualiser la situation, le mot angularité est inconnu du TLF. Peut-être faudrait-il envisager une description plus parlante (champ de vision ?). DocteurCosmos - ^✉ 28 mars 2007 à 15:28 (CEST)Répondre

  reformulé: "L’angulation des murs est en effet réalisée de façon à ouvrir un champ de vision maximal aux défenseurs vers l'extérieur". Pentocelo 1 avril 2007 à 08:37 (CEST)Répondre