Discussion:Paris Football Club/Article de qualité

Proposé par : Dimonou (Ja?) 1 février 2015 à 19:22 (CET)Répondre

Voici la quatrième proposition du groupe National 2015 dans le but d'obtenir un bon thème sur les clubs du championnat de France de football National 2014-2015.

Le Paris FC est un club un peu particulier dans la mesure où on peut le considérer comme le frère siamois du Paris SG. Son histoire est une succession d'ambitions manquées : devenir le principal club de Paris, et désormais : devenir le deuxième club professionnel de Paris. Cela fait plus de vingt ans que le club joue la montée tous les ans.

Au delà de cette identité, d'un point de vue plus wikipédien, l'article semble complet, et répond aux standards du projet. Une de ses faiblesses est que seule l'Encyclopédie des clubs français a été exploitée comme source bibliographique mais il n'y a pas vraiment d'autre publication à son sujet.

Les contributeurs principaux de l'article sont   H4stings, LoupDragon42 et Strologoff : et moi-même.

Merci à tous pour vos votes et remarques !

Format : Motivation, signature.

2.   Article de qualité Co-rédacteur de l'article avec Dimonou. L'article entre dans les critères, àmha. LoupDragon42 (discuter) 1 février 2015 à 19:33 (CET)Répondre
3.   Article de qualité. L'article fait le tour du sujet, bien illustré, solidement sourcé, parfaitement dans les critères. Du bon travail(amha).--KA (discuter) 2 février 2015 à 21:37 (CET)Répondre
4.   Article de qualité Comme LoupDragon42 l'a écrit, l'article rentre dans les critères (en plus il est complet et bien illustré) Iosif (discuter) 7 février 2015 à 14:11 (CET)Répondre

     Article de qualité Rien à dire, cet article est (presque) parfait et bien construit Iosif (discuter) 10 février 2015 à 13:29 (CET)Répondre

5.   Article de qualité Article bien écrit, bien sourcé, bien illustré et surtout très intéressant, pour un lecteur comme moi qui n'est pas trop familier du sujet... Très beau travail ! Queix ^አናገረ 7 février 2015 à 14:16 (CET)Répondre
6.   Article de qualité Pas du tout footeux, mais c'est incontestablement du bon boulot, à tous les points de vue. Sources, biblio et réf. sont particulièrement touffues. villy ♦ ✎ 8 février 2015 à 01:17 (CET)Répondre

   Il subsiste quelques facilités de langage (il ne "fait pas le poids" ...) mais dans l'ensemble c'est remarquablement fouillé. Je ne suis pas sensible au prétendu manque d'exploitation des sources. L’exploitation des sources s'apprécie selon moi au résultat, et ici je trouve que l'exposé est très complet. villy ♦ ✎ 24 février 2015 à 08:52 (CET)Répondre

7.   Article de qualité Quel travail admirable. Au cours de ma lecture, j'ai cherché la petite bête et ne l'ai pas trouvé : un label bien mérité ! Bravo et merci. --Agamitsudo (discuter - votez !) 8 février 2015 à 09:02 (CET)Répondre
8.   Article de qualité Même si pour chipoter, j'aurais pu demander pourquoi les budgets des années précédentes (qui doivent être sur les DTFOOT) n'y sont pas et souligner l'absence de dates précises dans la partie "Couleurs et évolutions du blason".--Strologoff (d) 14 février 2015 à 21:03 (CET)Répondre
9.   Article de qualité. Cet article est très bien structuré, complet et bien référencé. Du bon travail !--Tommy Allez l'OM (discuter) 23 février 2015 à 15:49 (CET)Répondre
10. Naturellement, mon vote compte comme un   Article de qualité -- Dimonou (Ja? - Votez !) 26 février 2015 à 13:06 (CET)Répondre
11.   Article de qualité : Bravo et merci pour cet article ! Remarques rapidement prises en compte, ce qui augure d'un bon suivi. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 mars 2015 à 15:58 (CET)Répondre
12.   Article de qualité : L'article me semble à niveau pour un AdQ BelgoFoot (discuter) 5 mars 2015 à 08:52 (CET)Répondre
13.   Article de qualité : En adéquation avec les conditions de l'AdQ.--— FCNantes72 (d) 6 mars 2015 à 13:20 (CET)Répondre
14.   Article de qualité. Bien que pas spécialement footeux (mais rien contre eux), bluffé par la somme de boulot représentée par cet article à la présentation impeccable. --Arcyon (d) 12 mars 2015 à 18:26 (CET)Répondre
15.   Article de qualité Très bon travail, article à la hauteur du label. Bibo le magicien (discuter) 15 mars 2015 à 12:10 (CET)Répondre

2.   Bon article Voir mes motivations plus bas. Selon moi, trop de sources à disposition n'ont pas été exploitées, ce qui fait que certains aspects ne sont pas assez traités en profondeur àmha. Pour moi, on est au dessus du BA mais pas tout à fait à l'AdQ !   --Bosay (discuter) 15 février 2015 à 16:54 (CET) PS : Je n'attends qu'une chose, c'est qu'on me prouve que je me plante complètement  Répondre
3.   Bon article Je rejoins Bosay (d · c · b) sur son analyse. Suffisant pour le BA mais pas pour l'AdQ. L'ensemble de l'article est en très large parti sourcé à partir des 4 pages sur le club sur le dico des clubs français. Ce n'est pas un sourçage assez diversifié pour un AdQ, surtout pour un problème de croisement de source. Il y a un point qui n'est en plus pas traité selon moi alors qu'il est important, c'est la question des supporters. La partie supporter/affluence est seulement factuelle alors que la particularité du Paris FC est justement sa quasi-absence de supporters (sans vouloir faire injure aux qq centaines de courageux qui garnissent à à peine 3 % les tribunes de Charléty). Le club est coincé entre le PSG (le gros club) et le Red Star (le club historique) et n'est en plus pas implanté dans un quartier à cause de ses déménagements multiples (Charléty au sud, Déjérine à l'est de Paris), d'où une difficulté à attirer des supporters. Cela pause la question de la faisabilité du fameux "deuxième grand club à Paris" souvent relayé dans les médias. Le Paris FC pourrait-il assumer ce rôle ? L'article ne traite pas le sujet et il doit pourtant y avoir des sources exploitables. Enfin, je trouve que l'article n'est pas de meilleure facture que les précédemment BA du projet sur les clubs français comme US quevillaise, LB Chateauroux, US Orléans ou Croix-de-Savoie.--Vanuatu (discuter) 19 février 2015 à 14:21 (CET)Répondre
4.   Bon article Même avis partagé que Bosay et Vanuatu, un gros travail mais un manque de sources variées qui permettrait d'améliorer l'article et de valider la source unique (le cas des joueurs emblématiques).--Remy34 (discuter) 20 février 2015 à 19:57 (CET)Répondre

   #   Bon article qui ne demande qu'à devenir un AdQ, voir les remarques. Mais c'est déjà un bien bon article ! Bravo et merci, cordialement, Kertraon (discuter) 3 mars 2015 à 21:50 (CET) Changement de vote. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 mars 2015 à 15:58 (CET)Répondre

2.   Article de qualité Un article clair, long, explicite sur l'histoire du club du Paris Saint Germain.Je vote donc pour. Flotop12 (discuter) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 15 mars 2015 à 15:53 (CET)Répondre

   Au passage, il ne s'agit pas du Paris Saint-Germain... Mais merci pour ton vote quand même -- Dimonou (Ja? - Votez !) 15 mars 2015 à 22:55 (CET)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Salut,

Je viens de relire en profondeur l'article... et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il en avait besoin.

En effet, un grand nombre de phrases que j'ai rectifiées étaient, pour moi, trop laconiques, pas assez précises et portant à confusion. Ce n'était pourtant qu'une affaire de fluidité du style. Je ne m'autoproclame pas pourtant ayatollah du beau style, loin s'en faut, j'exècre les wikipédistes qui en page de labellisation déclare lapidiairement : "pb de style" et votent "attendre". C'est la raison pour laquelle, je m'attèle personnellement à chaque fois à la relecture du texte en essayant de fluidifier les choses sans dénaturer l'esprit qu'avait voulu donner le précédent rédacteur (et ce avec plus ou moins de succès).

Pour en venir précisément à l'article. Comme à chaque fois avec vous, mes chers collègues  , les éléments "techniques" sont présents (chaque section "type" est développée et sourcée) et la concision encyclopédique est au rendez-vous (deux éléments qui personnellement me manque parfois mais là n'est pas la question vous en conviendrez...).

Ce qui me chagrine un petit peu concerne les sections relatant des faits historiques. En effet, je trouve que l'article manque parfois de l'esprit analytique qu'apporte une source tertiaire et l'article est trop pour moi une série de récits factuels rédigés à partir de sites de fans, d'article du parisien, et d'un seul et même ouvrage (ou plutôt 4 pages dudit ouvrage), et ce particulièrement en ce qui concerne les dernières années du club.

Pour faire simple, clair et fluide (peut-être mon explication jusque là ne l'est-elle pas assez...), ce que je reproche à l'article c'est : le manque de confrontation de sources (secondaires et tertiaires) qui, via un style trop laconique voire journalistique voire naïf^{[a 1]}, apportent un manque de précision (rédhibitoire pour un AdQ selon moi) et un manque de recul historique : particulièrement en ce qui concerne la dernière section de l'historique et la section sur les joueurs emblématiques dont certains ne sont même pas clairement identifiés (« Zeph » ?, « Djaadaoui » ?). Le manque de sources est aussi à l'origine de quelques sauts dans le temps dans les sous-sections de « Aspects juridiques et économiques » ainsi que d'un paragraphe non-sourcé dans la section « Suporters ».

Pour tout le reste l'article a largement le niveau, il est vrai que vous pouvez croire que « je cherche la petite bête », mais en réalité je suis simplement embêté par la « qualité de sourçage ».

D'ailleurs, à ce propos, je me rappelle d'un échange avec Dimonou sur le sujet, il me semble que tu es plus de l'école « trois renvois par phrase » et de la réutilisation des mêmes sources dans tout l'article, alors que moi j'essaye plutôt de sourcer par paragraphe, une source servant, dans mon travail, davantage à « illustrer » une facette particulière d'un sujet plutôt qu'à délimiter clairement d'où vient chaque information quitte à réutiliser 26 fois le même renvoi. C'est une question de méthode wikipédiste !  

En tous cas, bravo les gars pour votre travail ici, continuez comme ça ! Et sur d'autre sujets que le foot pourquoi pas !  

--Bosay (discuter) 13 février 2015 à 16:01 (CET)Répondre

Salut !

Merci mille fois pour ta relecture.

Les effets de suspense, ça c'est pas moi  . Désolé que ce soit passé à ma relecture.

Le manque de recul historique est un peu normal pour l'histoire récente, et ceci quelque soit le club concerné. Alors j'avoue ne pas trop comprendre ta remarque.

Pour la qualité du sourçage, le fait qu'il n'y a qu'une seule référence bibliographique utilisée me gêne personnellement. Je crois qu'il en faudrait au moins deux. Mais on a convenu de présenter l'article à l'AdQ car la fameuse deuxième source papier n'existe pas... Ca se discute, j'en conviens tout à fait.

Merci pour le clin d'oeil "méthode" Bosay, c'est vrai qu'on a deux méthodes de fonctionner qui sont différentes, mais les deux ont fait leurs preuves  

N'hésite pas si tu as d'autres remarques ou si j'ai oublié un point -- Dimonou (Ja? - Votez !) 13 février 2015 à 19:36 (CET)Répondre

Merci de tes relectures et corrections très précieuses, Bosay !

Côté style, c'est vrai que des passages étaient à reformuler et je te remercie de l'avoir fait.

PS: Les effets de suspense, c'est pas moi non plus !   LoupDragon42 (discuter - votez !) 13 février 2015 à 21:24 (CET)Répondre

En ce qui concerne l'histoire récente, l'article manque d'analyse et d'aller plus loin qu'un simple récit des faits, d'ailleurs toujours les mêmes faits depuis grosso modo 2006, l'objectif non-atteint de la montée en Ligue 2 et la valse des coachs.   Je suis persuadé que des sources qui analyse et tente d'expliquer cette série de quasiment 10 ans de désillusion existent.

Le conflit Ferracci-Cotret mériterait par exemple d'être plus développé.  

En surfant quelques minutes sur google pour trouver des sources étayant mon propos, je peux par exemple citer le journal du 13e arrondissement : Le 13 du mois (avec par exemple cet article),   ainsi que autre exemple le Paris FC Mag dont il faudrait se procurer quelques exemplaires.

En ce qui concerne le début de l'histoire du PFC, l'éclairage qu'apporte les ouvrages de références sur l'Histoire du Paris Saint-Germain (je pense au bouquin de Daniel Riolo par exemple) serait intéressant et préférable qu'un renvoi systématique soit au site officiel du club soit à des sites de fans tels que "Allez le Red Star" et "psg70.free.fr" (bien que je ne doute pas de la fiabilité de ces derniers).  

Comme le fait également remarquer Strologoff plus haut (et comme je le fais plus haut également), il est dommageable que la section sur les éléments comptables omettent quelques saisons (alors qu'elles sont dans les DT Foot que l'on peut également se procurer).  

De même, la série « PFC Story » de Philippe Descottes et non Kévin Briand comme c'est inidiqué de manière erronée dans l'article n'est à mon goût pas assez exploitée (qu'une seule fois) alors qu'elle propose des analyses complètes de pans d'histoire du club (voir ici).  

Pour résumer, l'article pourrait encore jouir de sources et d'analyses intéressantes supplémentaires pour faire véritablement le tour du sujet dans ses moindres aspects et être labélisé. Si ces sources n'existaient pas, comme vous le prétendez, je ne serais pas si « tatillon » mais, je pense que celles que je vous ai soumises sont pleinement exploitables.

--Bosay (discuter) 15 février 2015 à 16:15 (CET)Répondre

  Bosay : Bonjour, que penses-tu de l'article maintenant, après diverses corrections et évolutions ? LoupDragon42 (discuter - votez !) 22 février 2015 à 13:56 (CET)Répondre

Les évolutions vont dans un très bon sens, c'est bien de réagir ! Cependant, il reste encore trop de sources non-exploitées (ouvrages sur l'histoire du PSG notamment) et les ajouts récents souffrent à mon humble et ridicule avis encore de quelques problèmes de style, d'imprécisions, un petit manque de rigueur (d'expérience ?  ). Je n'aurai pas, à mon grand dam', pas du tout le temps de tout checker (de réévaluer mon avis, de faire une nouvelle relecture et de nouveaux ajouts) avant.... que les journées ne durent 30 heures et/ou que mon cerveau ne cesse de vriller ou de se décourager devant certaines tâches à cause de la fatigue (oui je l'avoue). À bientôt, et gardez à l'esprit qu'un label ce n'est "qu'un" bonus, l'important c'est de donner le meilleur de son investissement dans l'encyclopédie, ce que vous faites ma foi très bien !   --Bosay (discuter) 23 février 2015 à 22:36 (CET)Répondre

  Bosay : À priori, l'article ira en prolongation. Donc on en a encore pour trois semaines !  

Je ne possède pas les bouquins de l'histoire du PSG, donc comment puis-je les rajouter à l'article ? :/

Je vais continuer mon investissement dans l'article. Si tu n'as pas le temps de changer ton vote, alors je convaincrai les autres !  

Merci encore de tes remarques. LoupDragon42 (discuter - votez !) 24 février 2015 à 11:18 (CET)Répondre

Bonsoir,

Je continue de m'étonner...

En une nouvelle salve de 30 secondes de recherche google, j'ai trouvé au moins deux sources tertiaires neutres manquantes (n'émanant pas directement du club et s'inscrivant dans une analyse complète et précise) concernant l'histoire du club dans ses premières années. J'ai un peu de temps cette nuit, je vais donc m'en occuper, mais je m'étonne tout de même de résoudre en si peu de temps un problème que tu me présentes comme insurmontable depuis le lancement de la procédure, bien que je demande à corps et à cris l'utilisation de nouvelles sources dans l'unique but non pas de les utiliser pour les utiliser sans que ça n'apporte rien, mais de faire véritablement le tour du sujet. Par ailleurs, encore quelques problèmes de style et de précisions (je vais essayer rerelire ce qui a été ajouté depuis la dernière fois).

Bien à toi,--Bosay (discuter) 5 mars 2015 à 00:26 (CET)Répondre

PS : Les nouveaux ouvrages utilisés ne sont d'ailleurs ceux que j'avais inscrits, comme des pistes de recherche, dans la bibliographie, mais peu importe...

Bravo pour cet article, cependant je partage beaucoup l'opinion de Bosay (source unique, le dictionnaire). Outre les DT Foot dont j'ai apporté les budgets sur le café du foot (pour les références je les apporterait plus tard quand vous aurez introduit les données), une chose me fait tiquer et me fait douter de la source unique : il est dit dans le paragraphe Joueurs emblématiques : Au début des années 2000, le club renouvelle son effectif en renforçant l'attaque avec des buteurs tels que Zwahlen ou Quenot. Or, ces joueurs n'apparaissent nulle part dans les DT Foot de 2000 à 2006 ni dans les effectifs du PFC ni dans les effectifs des autres clubs (qui vont jusqu'au CFA2), ceci est confirmé par ce site.

Par ailleurs l’élection du joueur du mois me parait un peu juste pour être dans les joueurs emblématiques, cela veut juste dire le meilleur joueur lors de trois ou quatre rencontres. S'il y avait un joueur de l'année, je tiquerais moins--Remy34 (discuter) 20 février 2015 à 19:49 (CET)Répondre

  Remy34 : Donc, il faut supprimer ces dernières lignes de cette section ? LoupDragon42 (discuter - votez !) 20 février 2015 à 20:06 (CET)Répondre

Il faut surtout revérifier toutes les informations sur la période récente (à partir des années 1980) en indiquant des joueurs avec nom prénom, poste et nombre de matchs ou nombre de buts et qui ont joué un rôle important pour le club. Les noms de la DH et D4, les noms cités plus haut ne me semblent pas emblématiques mais ce n'est que mon avis--Remy34 (discuter) 20 février 2015 à 20:17 (CET)Répondre

  Remy34 : OK, merci de ton avis. Concernant les négociations de fusion, j'ai rajouté un paragraphe dans "Rivalités et amitiés". Ça va ? LoupDragon42 (discuter - votez !) 20 février 2015 à 21:00 (CET)Répondre

C'est bien mieux  --Remy34 (discuter) 20 février 2015 à 21:09 (CET)Répondre

Bonjour, bravo et merci pour ce bel article.

Je rejoins un peu les avis ci-dessus, notamment sur l'analyse et l'approfondissement nécessaires à l'aide de sources tertiaires.

Il me semble qu'ainsi l'épisode Lagardère devrait être plus développé avec des livres comme [1] ou mieux [2] qui montre comment cet épisode a un peu bouleversé le paysage et le modèle économique des clubs français. Pour un AdQ il est nécessaire de développer plus ce point, qui a des prolongements, une surenchère et un impact durable bien au-delà de cet épisode, ayant donné l'exemple à Tapie avec l'OM etc.

Dans la partie "Histoire" il faudrait aussi plus parler de l'itinéraire en Coupe de France 1980 : il n'y a qu'une phrase dessus, on ne les voit que battus en demi-finale, on ne sait même pas qui ils ont vaincu en quart, c'est un peu dommage ; alors que c'est dans l'article, mais seulement bien plus loin, en section "Palmarès". Il me semble qu'il y a un rééquilibrage à faire avec plus de développement dans la partie histoire. Si tu préfères que cela reste plus développé dans une autre section plus loin, il y a lieu de faire un renvoi vers cette section. Il faudrait aussi quelque chose sur le retentissement de ce parcours, ou au contraire préciser s'il est resté sans lendemain.

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 3 mars 2015 à 02:20 (CET)Répondre

Bonjour, j'ai rapidement tenté de répondre à vos remarques.

Mais comme expliqué, il y a un manque de sources tertiaires.

Donc, je ne sais pas si on pourra faire mieux que ça à cause de l'absence de sources. LoupDragon42 (discuter - votez !) 3 mars 2015 à 12:44 (CET)Répondre

Bonsoir   LoupDragon42 : Peut-être, mais en tout cas cette source, pp. 125 et 126, est une bonne source secondaire pour développer plus le passage Lagardère : cette source présente les motivations de Lagardère, ce qu'il a fait, et les conséquences que cela a eu pour l'ensemble du football français en donnant l'exemple à Tapie (p. 126) et aux autres.

Pour un AdQ, je crois qu'il ne faut pas se limiter à une suite de faits, mais au moins pour les principaux, à montrer aussi leur origine et leurs conséquences. Cette source permet de justifier un développement utile. Et il y a sûrement d'autres sources secondaires pouvant appuyer d'autres développements.

Pour l'instant, c'est un très bon article, bravo ! en allant un peu plus loin, c'est (ce sera) encore mieux, un bel AdQ.

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 3 mars 2015 à 21:42 (CET)Répondre

Autres remarques :

• Apparemment, pour constituer les sections du bas, des portions de texte ont été retirées du corps principale (section "historique") de l'article, et cela un crée des trous.
• Je l'ai observé (ci-dessus) pour la coupe de France. On le voit aussi par exemple pour les entraîneurs. On lit « ... en 1976 et nomme Robert Vicot comme entraîneur ». Et plus loin : « En 1980, l'équipe de Roger Lemerre parvient cependant à créer la surprise ... » : il faudrait préciser que Lemerre est entraîneur, et depuis quand ; même si c'est plus détaillé en bas dans la section "entraîneurs". Il suffit de mettre par exemple : « En 1980, l'équipe de Roger Lemerre, le nouvel entraîneur depuis 1979, parvient cependant ... »

Cordialement, Kertraon (discuter) 3 mars 2015 à 22:13 (CET)Répondre

  Kertraon : Bonjour, je crois avoir répondu à vos remarques exprimées ci-dessus. Alors ?   LoupDragon42 (discuter - votez !) 4 mars 2015 à 12:34 (CET)Répondre

Bonjour   LoupDragon42 : C'est mieux en effet, et j'ai poursuivi en complétant un peu selon la source. Cordialement, Kertraon (discuter) 4 mars 2015 à 15:52 (CET)Répondre