Discussion:Nain (créature fantastique)/Article de qualité

Proposé par :   Tsaag Valren (✉) 2 novembre 2011 à 18:39 (CET)Répondre

Cet article à propos d'une petite créature a demandé un énorme travail. Je sais qu'il est long, mais le thème est d'importance maximale étant donné l'universalité du personnage. Si, comme celà a été fait après le vote AdQ sur l'article fée, je devais déplacer la partie "arts, littérature et culture populaire" dans un article séparé, cela représenterait une diminution de quasi-moitié sur la taille de l'article.

Je connais peu les croyances germaniques et la littérature associée. D'où les quelques liens rouges restants, que je n'ai trouvé à traduire que depuis l'allemand, une langue que je comprends très mal (un appel sera passé au bistro pour ces liens rouges sous peu). La source principale de cet article est Claude Lecouteux, avec Les nains et les elfes au Moyen Âge et Nos bons voisins les lutins, complété comme la dernière fois par Pierre Dubois (La Grande Encyclopédie des lutins), Anne Martineau, (Le nain et le chevalier: Essai sur les nains français du moyen âge), et deux livres accessibles sur Google Books : The lives of dwarfs et Imaginaires de la taille humaine au cinéma: de la figuration du nain. J'ai particulièrement travaillé sur la vérifiabilité des sources, tous les textes germaniques traduits sont cités en version originale, sous la forme (par exemple) (de) G. Schambach et W. Müller, Niedersächsiche Sagen und Gebräuche, Gotingen, 1855, n° 145, traduit par... J'ai soigné mon point faible, la culture populaire, en passant un appel au projet:jeu vidéo (un grand merci pour la réactivité). Pour la fantasy et le jeu de rôle, j'ai demandé. A priori, il ne devrait rien manquer à l'article.

Format : Motivation, signature.

1.   Article de qualité le plus gros travail que j'ai mené sur WP jusqu'à présent... fiou ! --  Tsaag Valren (✉) 2 novembre 2011 à 19:03 (CET)Répondre
2.   Article de qualité Tombée par hasard (par curiosité plutôt) sur cet article, j'ai été enthousiasmée par sa qualité et son exhaustivité. Un travail remarquable, une lecture passionnante, très instructive et très agréable en plus. Bon choix dans le plan, dans les illustrations, dans les références, rien à reprocher. Un grand bravo aux rédacteurs de cet excellent travail. --Theoliane (d) 2 novembre 2011 à 22:33 (CET)Répondre
3.   Article de qualité Parfait. Mafiou44 (d) 2 novembre 2011 à 22:55 (CET)Répondre
4.   Article de qualité J'ai suivi depuis le début, travail de très grande qualité. Skull33^♫ 2 novembre 2011 à 23:18 (CET)Répondre
5.   Article de qualité waoh ! - Bzh⁹⁹(d) 3 novembre 2011 à 19:40 (CET)Répondre
6.   Article de qualité Un article possédant de si grandes qualités pour un être de si petite taille, voilà qui semble pourtant singulièrement adapté. - Boréal (:-D) 4 novembre 2011 à 02:18 (CET)Répondre
7.   Article de qualité Cet article vise qui ? Nicolas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Berichard (discuter)

   Haaaa mais 'tention, « nain » est un compliment ! Les nains sont des bosseurs, des artisans et des forgerons hors pair, ils connaissent les secrets de la Terre et des minéraux, ils créent des armes fabuleuses... et ce sont d'anciens géants ! Si tu veux insulter quelqu'un, tu peux le traiter de troll, mais surtout pas de nain ;) --  Tsaag Valren (✉) 4 novembre 2011 à 09:43 (CET)Répondre

8.   Article de qualité Lecture enrichissante et vraiment agréable. Après les fées, les lutins et les nains, que nous réserve tu ?   --Eltarys II (d) 5 novembre 2011 à 17:41 (CET)Répondre

   J'ai aussi la licorne et le loup-garou parmi les premiers articles travaillés. On m'a demandée le dragon une fois. C'est au programme, mais j'ai moins de doc's là-dessus que pour le petit peuple. Je ferai l'article de Merlin un de ces jours aussi. --  Tsaag Valren (✉) 5 novembre 2011 à 17:56 (CET)Répondre

9.   Article de qualité Natürlich. Résumé convenable d'un sujet vaste et difficile.--Munin75 (d) 8 novembre 2011 à 15:05 (CET)Répondre
10.   Article de qualité Un travail énorme. JÄNNICK Jérémy (d) 17 novembre 2011 à 16:22 (CET)Répondre
11.   Article de qualité Excellent travail. Bravo équipe 7. CédricGravelle (d) 20 novembre 2011 à 08:37 (CET)Répondre

    Merci ! --  Tsaag Valren (✉) 20 novembre 2011 à 12:34 (CET)Répondre

12.   Article de qualité À pas de nains ou de géants, Wikipédia devient une référence impeccable!  . Je crois que l'évaluation ne fait aucun doute : l'excellence est omniprésente, insondable, incontestable. Artusen 24 novembre 2011 à 20:41 (CET)    Répondre

    Euuuh... ben heuuu... merci ! --  Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2011 à 00:25 (CET)Répondre

13.   Article de qualité Je sors de ma réserve de juré. Pas grand chose à dire si ce n'est que cet article est solide, malgré la correction d'encore pas mal de petites coquilles. Juste une hésitation : faut-il écrire « Warhammer » et « Warhammer 40,000 » en italique ou pas ? Depuis l'intervention d'Émile Beguin, il n'y a plus de cohérence. Vu qu'on parle d'un univers de jeu, et pas du titre d'un jeu, je suis pratiquement certain qu'il n'en faut pas. Gemini1980 oui ? non ? 25 novembre 2011 à 03:14 (CET)Répondre

    Ça c'est une bonne question... et je n'ai pas trouvé de réponse dans des sites su les règles de typographie --  Tsaag Valren (✉) 25 novembre 2011 à 10:55 (CET)Répondre

    Ma réponse (enfin, mon dilemme  ) en PdD de l'article à la section Warhammer --Artusen 25 novembre 2011 à 13:50 (CET)    Répondre

14.   Article de qualité Impressionnant ! Dd (d) 26 novembre 2011 à 13:59 (CET)Répondre
15.   Article de qualité Article que je suis depuis un certain temps (il a fait partie de ma présélection de juré). Beaucoup de corrections typographiques ont été apportées. Après une dernière relecture je ne vois rien à reprocher pour une labellisation.Bserin ^{(Bar des Ailes)} 28 novembre 2011 à 22:29 (CET)Répondre
16.   Article de qualité Vraiment du beau travail excellemment documenté, référencé, écrit sans fioritures. RF sub tegmine fagi (d) 2 décembre 2011 à 03:06 (CET)Répondre

2.   Article de qualité Article impressionant, lecture très enrichissante. --Khellendros (d) 4 novembre 2011 à 14:14 (CET) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions au lancement de la procédure. Mafiou44 (d) 4 novembre 2011 à 14:28 (CET)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sur le seul point où je puisse réellement juger de la qualité de l'article : la description des nains tolkiéneux est plutôt insatisfaisante, s'attache trop à l'anecdotique (le Vala Aulë, le khuzdul) et néglige l'essentiel (l'inspiration sémitique ; un peu incertain sur « germanique » au lieu de « nordique »). Je ne sais pas si j'aurai le temps et le courage de proposer mieux. (Et puis bon, Paolini au même niveau que Tolkien, hrm...) – Swa cwæð Ælfgar (d) 2 novembre 2011 à 19:10 (CET)Répondre

Tant qu'on en est à tolkiéner : il serait peut-être intéressant de souligner dans la section « Étymologie et terminologie » l'introduction par Tolkien du pluriel dwarves, au lieu de l'habituel dwarfs, qui a fait son chemin dans le domaine de la fantasy. – Swa cwæð Ælfgar (d) 2 novembre 2011 à 19:13 (CET)Répondre

Je ne savais pas que Tolkien a introduit dwarves, c'est intéressant, je vais chercher des sources. Pour la description des nains, j'ai grosso-modo repris l'intro de l'article nain (Terre du Milieu). Eragon, je vais diminuer ça ;) --  Tsaag Valren (✉) 2 novembre 2011 à 21:35 (CET)Répondre

J'aurais plutôt dû dire « popularisation », en fait : ce pluriel existait déjà avant Tolkien. Tu as un assez bon résumé de la question dwarfs / dwarves / dwarrows (ce dernier étant la forme théoriquement « pure », que Tolkien lui-même jugeait trop archaïque, signe qu'elle doit vraiment l'être ^_^) dans The Ring of Words: Tolkien and the Oxford English Dictionary (ISBN 9780199568369), je peux t'envoyer le passage concerné au besoin. – Swa cwæð Ælfgar (d) 2 novembre 2011 à 21:53 (CET)Répondre

Je l'ai trouvé dans nain (Terre du Milieu), et intégré. La section te paraît mieux ? --  Tsaag Valren (✉) 2 novembre 2011 à 22:58 (CET)Répondre

Sans vouloir m'ingérer dans la conversation, sur l'inspiration sémitique, la section histoire externe de l'article Khuzdul propose déjà une première source. Sinon, il y a cet article de Mythlore de l'an dernier. Je sais que l'article Nain (Terre du Milieu) n'est pas super en l'état, mais le résumé mériterait d'être développé un peu plus, selon moi. Druth ^[Oyo] 3 novembre 2011 à 16:03 (CET)Répondre

Je ne suis pas encore totalement convaincu ; je vais essayer de proposer quelque chose ce week-end. Plus largement, la fragmentation très importante de toute la section « Depuis le XXe siècle » m'ennuie pas mal, mais j'imagine que faute de sources d'ensemble sur la figure du nain dans l'imaginaire moderne, il est impossible de faire mieux. M'enfin, Naheulbeuk et Paolini, côté importance/notoriété, c'est moyen, je trouve... – Swa cwæð Ælfgar (d) 4 novembre 2011 à 18:41 (CET)Répondre

Cette section du XXe siècle m'ennuie aussi, mais je n'ai pas pu en tirer de fil conducteur pour la raison que tu cites. Il y a bien un grand nombre de sources pour dire que Tolkien a une influence déterminante sur la vision des nains après les années 50 (d'où la tentative de faire une distinction nain folklorique / nain fantasy) --  Tsaag Valren (✉) 4 novembre 2011 à 20:41 (CET)Répondre

Je n'ai lu l'article qu'en diagonale pour l'instant, il me parait très impressionnant et recherché, mais j'ai quelques remarques. Je me limiterai plutôt à ce que je connais plus ou moins, les nains nordiques, le reste je ne connais pas du tout :

• Section "portrait psychologique" : Tout le premier paragraphe avec "Ceux de la mythologie nordique sont foncièrement négatifs, inspirent la crainte...etc." est largement exagéré. J'ai l'impression que tu confonds la mythologie nordique avec le folklore populaire de la Scandinavie christianisée. Dans les textes proprement mythologiques, les nains ne sont pas clairement négatifs, plutôt ambigus/neutres. Et les histoires de nains qui attaquent le bétail, et des amulettes pour s'en protéger, ne viennent pas des grands textes sources de la mythologie nordique. Ça doit venir de sagas tardives (qui ne sont pas considérées comme des sources fiables pour cette mythologie), ou de contes folkloriques. Ta source pour ce paragraphe, Lecouteux, parle vraiment de la mythologie nordique?
• Section "Littérature germanique et scandinave" : c'est étrange que tu mentionnes les Eddas tout le long de l'article, mais pas dans cette section. Il s'agit bien d'œuvres de littérature scandinave (ainsi que la Völsunga saga) tout aussi prestigieuses que la Nibelungenlied, et bien plus célèbres que la Þiðrekssaga et que cette "chronique autrichienne" mentionnées dans cette section.
• Dans certains cas spécifiques, les phrases comme "Lecouteux (ou Boyer ou Dubois) pense que..." me gênent un peu parce qu'elles font croire que Lecouteux (ou...) est l'inventeur de ces théories, alors que bien souvent il s'agit de théories communément admises par l'ensemble des spécialistes. Je comprends que tu cites l'auteur de la source, mais je pense qu'il faudrait prendre un peu de recul et pas non plus donner trop de crédit à certains spécialistes pour des théories qui les précèdent et qu'ils ont simplement reprises.
• "Pour Pierre Dubois, Odin a voulu se concilier ces vers qui lui rappellent trop son crime contre Ymir en les traitant en alliés, d'où la multitude de dons qu'il leur a fait.". Et blablabla :p. Dubois est sans doute un bon auteur, mais j'ai l'impression qu'il est plus passionné que scientifique. Cette affirmation est tirée par les cheveux. Si Snorri Sturluson a beaucoup embelli la mythologie nordique dans son Edda, Dubois semble rajouter une bonne couche à ce qui était déjà de l'embellissement. Mentionner cette théorie de Dubois c'est en donner trop d'importance, et je doute que les véritables spécialistes de la mythologie nordique oseraient aller aussi loin dans l'extrapolation.
• Dans l'intro : "...ou encore Rübezahl et Alberich". Ces nains sont si importants que ça qu'ils méritent mention dès l'intro?

En tous cas beau travail. Je lirai le tout lorsque j'aurai plus de temps. --Munin75 (d) 3 novembre 2011 à 13:25 (CET)Répondre

Au fait, si tu me le permets, je veux bien rajouter quelques précisions sourcées par ci par là, si tu veux un peu d'aide, notamment pour mes 2ème et 3ème points.--Munin75 (d) 3 novembre 2011 à 13:36 (CET)Répondre

Déjà merci pour ton avis Munin.

• La première partie de la section "portrait psychologique", j'ai le livre avec moi (nos bons voisins les lutins page 12), ça tombe bien (par contre je n'ai plus les nains et les elfes au Moyen Âge, je l'avais emprunté). Voici la citation mot pour mot : « ...Reginn est un géant de la taille d'un nain. Ces êtres prennent la taille qu'ils veulent. Sournois et trompeurs, malins et néfastes, ces êtres-là sont dangereux, s'attaquent à l'homme et au bétail, qu'ils blessent de la flèche du nain... » Il ne dit pas qu'il parle de la mythologie nordique dans ce passage, mais il parlait de Reginn juste au dessus, j'en ai conclu que.
• Section "Littérature germanique et scandinave", j'allais parler des Eddas, et puis je ne l'ai pas fait parce qu'il y a un article détaillé pour celà, et que cet article est dejà immense. Mais tu as raison, j'aurais au moins pu les signaler et faire un renvoi
• pour les théories admises, je ne sais pas forcément, en lisant Boyer et Lecouteux, combien de chercheurs sont d'accord avec eux, je dis donc "qui pense quoi" avec les sources que j'ai. mais je vais modifier la phrase dans ton sens
• Pour pierre Dubois, ce n'est pas la première fois qu'on me dit "ce n'est pas un scientifique, donc il n'a rien à faire dans une encyclopédie". Dans Nos bons voisins les Lutins, Claude Lecouteux cite son ouvrage (L'encyclopédie des lutins) parmi les études (je l'ai même signalé en note". Pierre Dubois n'est pas qu'un conteur, il connaît parfaitement le sujet sur lequel il écrit. Et même s'il poétise, sa "poétisation" vendue à 80 000 exemplaires en France est beaucoup plus connue du public que les textes des chercheurs.
• Rübezahl et Alberich en intro : pour Alberich, Lecouteux insiste bien sur son importance, et je lui fait confiance. Pour Rübezahl, Pierre Dubois dit que c'est le nain allemand le plus connu de tous --  Tsaag Valren (✉) 3 novembre 2011 à 14:16 (CET)Répondre

• C'est vrai que dans le cycle de Sigurd et sa version continentale (Siegfried), les nains sont négatifs. Mais dans les véritables textes mythologiques, l'Edda de Snorri et l'Edda Poétique, ils ne sont pas particulièrement malfaisants ou effrayants (la seule exception est Fjalar et Galar). J'ai lu tous les textes mythologiques nordiques, et cette description ne correspond pas aux nains nordiques, et il n'est jamais question de flèches. Je suppose que Lecouteux parlait des nains en général dont surtout le folklore.. Boyer précise dans sa "La Saga de Sigurdr" qu'avec la christianisation les nains étaient dévalués, démonisés. Bref, je suggère qu'il faudrait remplacer "mythologie nordique" par "folklore germanique" ou quelque chose dans le genre, plus vaste.
• oui, un petit renvoi ferait l'affaire, histoire que la section soit plus complète, et pour faciliter l'information pour le lecteur de passage qui ne s'intéresserait qu'à cette section.
• C'est vrai, les ouvrages de chercheurs ne précisent pas souvent si la théorie qu'ils soutiennent vient d'un autre spécialiste ou d'une évidence incontestée. Je sais par contre que la théorie selon laquelle les nains sont à l'origine liés aux morts est communément admise. Les dictionnaires spécialisés de mythologie nordique que j'ai lus (ceux de Simek et de Lindow) parlent de leur relation avec les morts comme si c'était une évidence, sans dire que c'est leur théorie ni celle d'un autre.
• Je ne dis pas que les commentaires de Dubois n'ont rien à faire dans une encyclopédie, il a certes de l'importance, du moins en France, en effet, il s'agit juste de ne pas trop donner créance à ses théories lorsqu'elles sont trop exagérées, ce qui selon moi est le cas pour la phrase que j'ai citée. Il suffit de lire le texte original de l'Edda. La théorie de Dubois est de la pure extrapolation qui sort franchement de nulle part. Et je trouve personnellement qu'Odin n'est pas du genre à avoir des remords pour avoir tué un géant, au point de chercher une conciliation avec des vers... Certes, je ne suis sans doute pas aussi lettré que Dubois, mais franchement, là il exagère et je doute qu'il existe un seul spécialiste au monde qui irait aussi loin dans l'extrapolation sans être très durement critiqué.
• Ok pour garder Rübezahl et Alberich dans l'intro, en guise d'exemple de nains les plus célèbres.

Cordialement, --Munin75 (d) 3 novembre 2011 à 15:49 (CET)Répondre

Je n'ai pas énormément cherché de sources spécifiques au nain de la mythologie nordique puisqu'il y a un article détaillé, et en effet j'ai lu la Chanson des Nibelungen (en entier), mais pas les Eddas. Ils sont ajoutés à la section de la littérature germanique, et j'ai mit le commentaire de Pierre Dubois sur la naissance des nains en note. Par contre, pour le caractère des nains mythologiques, il semblerait que je n'aie que des sources sur le folklore. --  Tsaag Valren (✉) 3 novembre 2011 à 22:13 (CET)Répondre

Tu m'as battu là, parce que moi je n'ai pas lu la Nibelungelied en entier, mais je viens à peine de l'acheter ;). Bref ok pour tes réponses. Je n'ai pas encore lu l'article correctement, mais je tâcherai de le faire d'ici peu et de voter en conséquence. Cordialement Munin75 (d) 4 novembre 2011 à 13:36 (CET)Répondre

Bonjour,

je désirerais juste quelques éclaircissements.

1. Ne vaudrait-il pas mieux parler d'indo-européen à la place d'indo-germanique, appellation désuète ?
2. l'étymologie du nain est à rapprocher du vieux norrois dvergr, qui signifie « tordu » [...] Une autre piste est à rapprocher du norvégien dverskot (« maladie animale »), du sanskrit drva (« faiblesse, maladie »), et du vieil anglais dveorg, (« crampe »), des mots issus de l'indo-germanique *dhuer ou *dheur- (« dégât, dommage ») [...]. Pourquoi parler d'une autre piste, alors que le wiktionnaire indique, à l'entrée dvergr, cognate with Old English dweorg' (http://en.wiktionary.org/wiki/dvergr#Old_Norse) ?
3. Le sanskrit dhvaras (« être démoniaque ») est parfois cité, mais qu'un mot germanique soit influencé par cette racine constituerait un cas unique^[1]. Veut-on dire ici : qu'un mot germanique soit influencé par une racine sanskrite constituerait un cas unique ? Je ne suis par ailleurs pas sûr de comprendre le terme influencé

Merci d'avance. Je continue ma lecture ! Fsojic (d) 3 novembre 2011 à 20:03 (CET)Répondre

Bonjour, si j'ai mit indo-germanique c'est que c'était écrit ainsi dans la source que j'ai lue (mais je peux remplacer). Sur le rapprochement dveorg et dvergr, il y a une certaine différence de sens, Lecouteux dit que le nain est « étymologiquement un tordu » mais d'autres auteurs les rattachent au sens de « maladie ». J'ai tenté de mettre cet aspect en avant. Pour la troisième question : oui, c'est le fait qu'un mot germanique soit issu d’une racine sanskrite qui constituerait un cas unique. --  Tsaag Valren (✉) 3 novembre 2011 à 21:57 (CET)Répondre

En effet, Indo-germanique est toujours utilisé dans les études très spécialisées de la mythologie nordique, peut être par habitude. En tous cas ce n'est pas désuet dans les études nordiques, et si les sources utilisent ce terme il est normal que l'article wiki le reprenne.--Munin75 (d) 4 novembre 2011 à 13:27 (CET)Répondre

Je m'étais effectivement fait cette objection à moi-même, le contexte nordique justifie l'appellation.

Pour ce qui est des deux autres points, les passages concernés ne mériteraient-ils pas une légère reformulation ? Le sanskrit dhvaras (« être démoniaque ») est parfois cité, mais qu'un mot germanique soit issu d’une racine sanskrite constituerait un cas unique. me semble plus clair que [...] mais qu'un mot germanique soit influencé par cette racine constituerait un cas unique ; et on a l'impression que dvergr et dveorg sont issus de deux racines différentes, alors qu'ils sont bien issus de la même racine, qui avait simplement deux sens différents (si j'ai bien compris, ce qui n'est sans doute pas le cas :p) Fsojic (d) 4 novembre 2011 à 14:45 (CET)Répondre

J'ai apporté les modifications suggérées. Et merci pour cette relecture attentive ! --  Tsaag Valren (✉) 4 novembre 2011 à 19:22 (CET)Répondre