Discussion:Lady Roxana ou l'Heureuse Catin/Article de qualité

Proposé par : RF sesquipedalia verba (discuter) 4 mars 2015 à 08:06 (CET)Répondre

Ce roman est le dernier de Daniel Defoe, auteur presque uniquement connu en France par Robinson Crusoe. Comme lui, il se veut une fidèle reproduction de la réalité, mais il s'agit-là d'un leurre, commun en cette première moitié du XVIII^e siècle anglais, destiné à mieux faire passer la satire des mœurs et de certaines institutions. Defoe est un marchand plutôt puritain, et il dépeint le vice non pas pour esbaudir le public, mais à des fins morales. Il n'en demeure pas moins que, sans jamais tomber dans le scabreux, il titille sa curiosité par une histoire de putain, ensuite promue à courtisane à succès et fière de l'être. Certes, la peur et le regret pointent dans la dernière partie, mais le remords, encore moins le repentir en restent absents. L'intrigue ne peut qu'être linéaire puisque, comme dans tous les récits de Defoe, la forme pseudo-autobiographique à la première personne est utilisée, ce qui implique une distanciation entre la narratrice et cette personne qu'elle raconte de nombreuses années plus tard. Il faut en effet compter sur les aléas de la mémoire : son passé est mort et elle en livre sa version d'aujourd'hui, telle qu'elle s'est modelée dans son souvenir, plutôt reflet de ce qu'elle est que de ce qu'elle fut, exercice autrement plus subtil que l'emploi de la troisième personne par un narrateur omniscient.
J'espère que vos remarques permettront de bonifier ce travail et aussi que vous prendrez plaisir, grâce à lui, à faire la connaissance de cette œuvre dont il existe d'excellentes traductions, si besoin était. Chaleureux merci à nos anges gardiens qui travaillent sans relâche à rectifier nos erreurs de frappe, nos oublis et parfois nos incohérences, en tous les cas, les miennes.

Format : Motivation, signature.

2.   Article de qualité, en tant que proposant. RF sesquipedalia verba (discuter) 4 mars 2015 à 08:35 (CET)Répondre
3.   Article de qualité Toujours très clair et instructif. Nosfer'Atu (entretien avec un vampire) 4 mars 2015 à 13:31 (CET)Répondre
4.   Article de qualité décidément, Wikipédia francophone a d'innombrables atouts dans la Manche   Bravo ! FL^{ni d'yeux n'y mettre} 4 mars 2015 à 17:32 (CET)Répondre
5.   Article de qualité Relu et approuvé. Les articles littéraires de Robert sont toujours d'une qualité exceptionnelle. Il n'y a même plus les quelques typos techniques qu'on pouvait encore corriger dans les premiers temps, histoire de prétendre qu'on avait participé (allez, il y en avait une). Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2015 à 16:12 (CET)Répondre
6.   Article de qualité jamais démentie au fil des propositions de RF. Et maintenant FL ose l'humour britannique sur les pages de votes ; mais où va t'on ? --Arcyon (d) 5 mars 2015 à 16:56 (CET)Répondre
7.   Article de qualité Un travail exceptionnellement sérieux, et passionnant. Comme d'habitude! villy ♦ ✎ 6 mars 2015 à 07:57 (CET)Répondre
8.   Article de qualité Instructif, complet, facile à lire, du beau travail Quelques petites remarques, histoire de « participer » un peu à ce bel article.--KA (discuter) 6 mars 2015 à 14:11 (CET)Répondre
9.   Article de qualité Intéressant et instructif… quelques liens ajoutés dont Sir Robert Clayton (en) même si rouge pour l'instant... --Philippe rogez (discuter) 8 mars 2015 à 00:15 (CET)Répondre
10.   Article de qualité Que rajouter à ce qui a été dit ? Bon pour le label. Matpib (discuter) 15 mars 2015 à 11:25 (CET)Répondre
11.   Article de qualité ce que j'apprécie, c'est la complexité de la page qui renvoie à celle du roman (elle m'a fait peur un moment je l'avoue, j'ai même cru ne pas pouvoir voter), complexité diversité de sens possibles ("d'un seul verset se lèvent des sens multiples" dit le Talmud), ce qui est de toute façon fascinant. J'expose aussi dans mes "remarques" d'autres raisons que j'ai de trouver cet article profond par les questions qu'il pose y compris théologiques comme la question de la prédestination ou des causes secondes : je suggérerais que l'on donne la définition de langue anglaise de cette expression assez centrale dans la Weltanschauung chrétienne ou dérivée du christianisme. Félicitations cordiales à l'auteur! Tonval (discuter) 17 mars 2015 à 23:22 (CET)Répondre

    En anglais, c'est tout simplement : second causes (d'ailleurs, vous le mentionnez plus bas), que j'ajoute. Bien à vous, --RF sesquipedalia verba (discuter) 18 mars 2015 à 12:35 (CET)Répondre

12.   Article de qualité Quel plaisir ! Travail colossal, article minutieux... On pourrait égrener presque sans fin les qualificatifs. Encore bravo ! Bibo le magicien (discuter) 20 mars 2015 à 22:41 (CET)Répondre
13.   Article de qualité. Fine analyse, complète et équilibrée, d'un roman complexe et ambigu. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 avril 2015 à 22:19 (CEST)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour,

Après avoir survolé l'article, un peu étonné par le plan (qui met le Contexte après l'Accueil critique, soit le passé après l'avenir…) je me pose surtout la question du titre du roman — et de l'article — notamment en ce qui concerne les majuscules.

Passons rapidement (pudiquement) sur l'expression Catin dans un titre d'article : les conventions typographiques de WP n'imposent-elles pas d'écrire Lady Roxane ou l'heureuse catin, Roxana ? Un renommage, plutôt malencontreux, a frappé l'article L'Homme noir (de Xavier Forneret), initialement écrit L'Homme Noir puisque l'auteur et toutes les sources bibliographiques le notent ainsi, avec un Noir majuscule. On n'en a pas tenu compte.

L'autre problème est l'interminable longueur du titre, particulièrement envahissante en RI : ne pourrait-on s'en tenir au plus simple, et proposer une sous-section Titre avant le Recensement des personnages ? Cela permettrait de donner le titre en anglais sans que ce soit en gras, et ainsi alléger le RI.

Enfin, je suis un peu dubitatif devant le / les titre(s) : en Infobox, on lit Roxana ou l'heureuse maîtresse — maîtresse et non catin (j'avoue que je préfère…) — mais plus Lady ? Je serais porté à en conclure qu'il y a ou qu'il y a eu un long débat autour de la traduction du titre : raison de plus pour nourrir une sous-section dédiée à cette question… et peut-être renommer l'article de manière plus claire et plus concise : Lady Roxana ? On dit, de même, Moll Flanders plutôt que Heurs et Malheurs de la fameuse Moll Flanders. À déterminer.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 4 mars 2015 à 10:27 (CET)Répondre

Bonjour, FL.

• La place de Accueil me paraît légitime, ne serait-ce qu'en raison de sa brièveté. Placé après Contexte, cette section serait un peu oubliée, non ?
• L'idée de la sous-section est excellente et je m'en occupe de suite.
• Le titre en français : en effet, il est long. Je l'avais choisi parce qu'il m'avait semblé, parmi tous ceux que j'avais répertoriés, bien correspondre au titre anglais et surtout au roman où Roxana emploie toujours le mot whore ou encore harlot. Maîtresse, en français, a perdu le sens que le mot anglais mistress avait à l'époque, beaucoup plus hard. Changer le titre, cependant, ne pose pas de problème et serait sans doute une bonne chose : pourquoi pas Lady Roxana ou l'Heureuse catin ?, qu'a choisi Henriette de Sarbois en 1949 et qu'alors, je placerais aussi dans l'infobox ? J'attends votre avis pour faire les modifications. Cordialement. --RF sesquipedalia verba (discuter) 4 mars 2015 à 15:45 (CET)Répondre

En définitive, j'ai tout fait tout seul, comme un grand  . RF sesquipedalia verba (discuter) 4 mars 2015 à 16:47 (CET)Répondre

Bonjour RF,

Toujours aussi réactif, bravo !  

Le renommage de l'article me paraît à la fois prudent et heureux : le redoublement du prénom Roxana était assez fâcheux.

Le plan de l'article est parfaitement légitime : j'aime que le lecteur soit (un peu) surpris, et j'ai particulièrement apprécié la conclusion... qui ne conclut pas : très intéressant et conforme à l'esprit de l'ouvrage traité.

Peut-être qu'à ce stade de l'article, les illustrations gagneraient à être redistribuées (notamment la photo de Sheila McCarthy, qui n'a rien à voir avec cette section et prendrait place plus judicieusement dans la section Adaptation)

La section Le Titre (vais-je encore chicaner ce point et proposer Titre comme... euh, titre ?) est excellente : j'ai corrigé un détail typographique, mais je reste hésitant pour le texte en italique gras. L'italique devrait suffire.

Pour le reste, il y a de quoi lire encore ! Merci de nous proposer de grands textes bien écrits !  

Je transforme l'essai et je vote.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 4 mars 2015 à 17:30 (CET)Répondre

Si vous lisez bien les WP:CT, la capitalisation correct du titre se doit d'être : Lady Roxana ou l'Heureuse Catin car ou=et et « heureuse » n'est qu'un adjectif (à l'image de l'ex. donné Spartacus et les Dix Gladiateurs). 78.192.100.247 (discuter) 4 mars 2015 à 19:54 (CET)Répondre

Sans doute avez-vous raison, mais j'ai purement et simplement copié le titre choisi par la traductrice. Je ne veux pas encore le modifier, du moins pendant le vote, car cela crée beaucoup de perturbations techniques que je ne sais pas résoudre et pour lesquelles je dois solliciter de l'aide. Merci de votre précision et on verra cela plus tard. Cordialement, RF sesquipedalia verba (discuter) 4 mars 2015 à 22:02 (CET)Répondre

Oui, la typographie du titre n'est qu'un détail, mais je suis d'accord avec ce qui précède : WP:TYPOE demande que « En cas de sous-titre (lequel est introduit par la conjonction « ou ») ou de titre double (dont les deux parties sont liées habituellement par un tiret ou deux-points), les principes précédents s’appliquent à chaque partie ».
Ce qui ici nous mène à Lady Roxana ou l'Heureuse Catin, tout comme on a Le Barbier de Séville ou la Précaution inutile (« inutile » avec une minuscule, puisque placé derrière le nom, et non devant comme ici). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 2 avril 2015 à 22:01 (CEST)Répondre

Je corrigerai dans ce sens, mais après la clôture du vote, pour éviter un nouveau chamboulement technique. Si c'est possible. RF sesquipedalia verba (discuter) 3 avril 2015 à 18:19 (CEST)Répondre

Bonjour, juste une petite remarque : c'est six ou huit ans qu'elle reste avec le Prince ? dans le paragraphe personnages il est indiqué : À sa mort, elle change d'amant, choisissant un prince plus par vanité que par amour. Au cours des huit années qu'elle passe avec lui, elle a un autre enfant. puis plus loin passe six années avec elle et lui offre de magnifiques présents--Remy34 (discuter) 4 mars 2015 à 17:16 (CET)Répondre

Très juste: je rectifie. --RF sesquipedalia verba (discuter) 4 mars 2015 à 18:15 (CET)Répondre

Bonjour, pour chipoter un peu, tant l'article est de haut niveau. Il reste trois homonymes à rediriger, (voir en historique de modif). Les critères WP:AA/BP sont bien remplies, mais toutes les images n'ont pas de descriptions alternatives ou parfois en haut de bien trop longue; (pas obligatoire, mais un vrai plus) les critères seraient ainsi parfait. Sinon Bravo.--KA (discuter) 6 mars 2015 à 14:09 (CET)  Répondre

Merci. J'ai corrigé les homonymies et je m'occupe des alt=. Cordialement, --RF sesquipedalia verba (discuter) 6 mars 2015 à 14:40 (CET)  . Alt=complétées. --RF sesquipedalia verba (discuter) 6 mars 2015 à 15:26 (CET)Répondre

A propos de l'interprétation religieuse du roman, je voudrais faire remarquer que les théologiens calvinistes n'acceptent qu'avec réticence l'idée de faire remonter la naissance du capitalisme à la théorie de la prédestination chez Calvin (qui d'ailleurs ne doit pas être prise au pied de la lettre mais était une façon de s'opposer à une tendance catholique — maximisant les oeuvres de l'homme— par opposition à la grâce gratuite de Dieu). Il y a un article assez clair de la revue protestante Réforme sur cette question [1] et on peut aller directement au 6 Théologie de la rétribution et puritanisme. Je noterais en passant que sur la Wikipedia de langue anglaise, j'ai un jour placé (mais je ne sais plus où!), une autre contestation plus terre-à-terre de cette théorie qui oppose un économiste important à Max Weber, cet économiste important opposant le cas de la Wallonie (pays où la religion catholique a été dominante, malgré une sécularisation rapide au 19e siècle), qui a connu une expansion considérable du capitalisme au 18e et au 19e siècle, alors que le calvinisme y a toujours été marginal. Je pense qu'en se rapportant à cet article et au § que j'ai cité, il est possible de corriger dans le bon sens la référence à Jean Calvin qui, à mon sens, ne devrait pas être nommé dans l'article. Cordialement à Robert et en m'excusant de le critiquer sur ce détail par rapport à un article plein d'intérêt par ailleurs. Tonval (discuter) 16 mars 2015 à 19:12 (CET)Répondre

No problem. Je suis loin d'être spécialiste de ces questions et je répète sans doute certains clichés courant les classes et les amphis depuis longtemps. Merci, Tonval, de votre expertise, et bien cordialement, --RF sesquipedalia verba (discuter) 17 mars 2015 à 03:57 (CET)Répondre

Quant aux causes secondes en voici une définition thomiste : [2]. Mais la définition de langue anglaise est plus brève et efficace (comme toujours?) : [3]. J'avoue que comme il arrive dans des domaines où l'on s'y connaît (bien que nous n'ayons que quelques lacunes dans un océan d'ignorance!!), cette notion m'a été transmise à travers des cours et des conversations. Et en tout cas, un jour que l'on m'avait proposé de collaborer à une revue athée, j'avais avoué honnêtement être croyant et la question m'avait été posée de savoir si je croyais à une intervention directe de Dieu dans le monde (donc interférant avec les "causes secondes"), ce qui n'est pas la tradition catholique mais pas non plus chrétienne et même au-delà judéo-chrétienne (voire monothéiste de sorte que pour moi la question théologico-politique est résolue en principe de même que celle de la laïcité), l'indépendance du créateur et du créé (leur distinction absolue), qui est la raison pour laquelle Marcel Gauchet considère le christianisme comme la religion de la sortie de la religion. Du coup, en paix avec mes amis et avec moi-même, j'ai collaboré avec cette revue qui proclamait sur la page de couverture avec l'aide de Henri Heine : « Il faudra offrir beaucoup de sacrifices à la Matière pour qu'elle pardonne les vieilles offenses. ». Je sais que Wikipédia n'est pas un forum de discussion, mais je crois ici partager surtout mes connaissances. Quand Augustin rédige les articles rendant compte de sa conversion dans Augustin ou Le Maître est là, juste avant sa mort, il dicte à sa soeur : « Oui, toujours des conditions, des causes secondes, un mécanisme mental, ce psychisme positif dont s’accommode Dieu. Ceux qui voient clair traversent ce mécanisme. Les autres s’y engluent, le croient suprême et non pas seulement instrumental. Toujours la même opposition. Toujours deux manières de comprendre. Et c’est pourquoi l’on convainc si peu. » L'adjectif "instrumental" renvoie à la définition anglaise : Dieu agit à travers les causes secondes et à ma conversation avec cet ami athée, conversation que l'on a rarement, mais heureusement que cela arrive! En tout cas, j'apprécie cet article et je vais voter en sa faveur. Je suis étonné que l'on puisse dire que ce roman est d'une certaine façon inachevé, si j'ai bien compris? Problématique qui me tient à coeur aussi dans la mesure où la critique a condamné le roman posthume de Malègue en estimant que son inachèvement est un vice rédhibitoire alors que, au fond, toute oeuvre est inachevée... Cordialement et amicalement, Tonval (discuter) 17 mars 2015 à 23:13 (CET)Répondre