Discussion:Institutions du Pays basque français avant 1789/Article de qualité

Proposé par : Harrieta (d) 21 avril 2015 à 03:03 (CEST)Répondre

Bonjour, je vous propose un nouvel article sur le Pays basque. Les institutions dont parle l'article font l'objet d'assez nombreux ouvrages ou thèses universitaires, telle celle de Dravasa qui a inspiré toute les parties qui concernent le Labourd. D'autres auteurs, comme Maïté Lafourcade, continuent de publier et de vulgariser leurs recherches, l'ouvrage de Goyheneche sur les trois provinces basques de France étant la référence à laquelle la plupart des auteurs font appel, tant pour l'histoire que pour les institutions. La particularité de celles-ci est de présenter assez spontanément un caractère démocratique relativement élaboré, avant la Révolution. J'ai essayé de tempérer les élans nationalistes que pourraient générer ce genre d'article en soulignant la persistance de la féodalité et des inégalités sociales. Je me suis rendu compte de la difficulté de rester neutre et j'espère que le ton adopté n'a pas laissé de place au lyrisme. Merci à Arcyon pour sa relecture et ses conseils toujours avisés. Bonne lecture.

Format : Motivation, signature.

1.   Article de qualité. Le proposant.--Harrieta (d) 21 avril 2015 à 03:18 (CEST)Répondre
2.   Article de qualité. Un lecteur épaté par le travail accompli :synthèse, clarté, illustrations, etc.--FL^{ni d'yeux n'y mettre} 21 avril 2015 à 13:07 (CEST)Répondre
3.   Article de qualité. Excellent article, j'ai pris plaisir à le lire. --Michelvincenzo (discuter) 14 mai 2015 à 19:14 (CEST)Répondre
4.   Article de qualité malgré ma volonté exprimée de m'abstenir (voir discussions ci-dessous). L'article mérite le label et Wikipédia mérite l'article. --Arcyon (d) 16 mai 2015 à 10:58 (CEST)Répondre
5.   Article de qualité -Très bien, travail impressionnant--Adri08 (discuter) 16 mai 2015 à 18:00 (CEST)Répondre
6.   Article de qualité article très érudit, bien illustré, bien structuré. Borvan53 (discuter) 19 mai 2015 à 20:13 (CEST)Répondre
7.   Article de qualité rien que pour m'avoir fait découvrir le terme allodialité... sinon, excellent travail, dans les clous, Merci   aux rédacteurs. --—d—n—f (discuter) 20 mai 2015 à 19:59 (CEST)Répondre
8.   Article de qualité Excellent travail, excellent résultat. Bibo le magicien (discuter) 21 mai 2015 à 07:31 (CEST)Répondre
9.   Article de qualité Article très intéressant sur le sujet, bien documenté, label justifié. Cordialement, Kertraon (discuter) 21 mai 2015 à 11:15 (CEST)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

La notion de "Pays basque français avant 1789" étant quelque-peu douteuse (ne serait-ce que parce que cette région n'a pas toujours été française... et n'a pas non plus été un territoire uni !), n'aurait-il pas mieux valu diviser ce travail en travaillant province par province ? Le titre donne en effet l'impression (fausse) qu'il y a un système pour tout l'ensemble. ~Et cela me conduirait volontiers à voter   Attendre Konstantinos (discuter) 21 avril 2015 à 11:11 (CEST)Répondre

Bonjour

L'idée — qui ne vient pas de moi puisque tous les auteurs que je cite, à part Dravasa qui fait une thèse sur le Labourd, rédigent des ouvrages sur cette partie du territoire dans son ensemble — de regrouper ces trois anciennes provinces qui parlent une langue commune est de montrer qu'elles ont eu une certaine homogénéité d'institutions, qui se traduit par un régime démocratique (ou en voie de démocratisation) alors que les autres provinces françaises vivaient sous la féodalité ou la monarchie. Le terme français vient en opposition au Pays basque espagnol ou péninsulaire. On pourrait dire Pays basque de France, mais ça induit un début de polémique politique ou revendicative sur la territorialité du Pays basque, que je n'ai pas voulu soulever ou provoquer. Bien à vous.--Harrieta (d) 21 avril 2015 à 11:50 (CEST)Répondre

Je veux bien qu'il y ait des éléments communs mais le plan, qui divise (presque) systématiquement les parties en 3 sous-ensembles me conduit à penser qu'il aurait mieux valu 3 articles... Quant au titre de l'article actuel, j'aurais préféré quelque-chose comme Institutions des provinces basques françaises avant 1789, qui souligne mieux la diversité des situations. Konstantinos (discuter) 21 avril 2015 à 13:43 (CEST)Répondre

Je rejoins la remarque de Konstantinos : peut-être eût-il fallu avoir un article chapeau sur les théories montrant une homogénéité des institutions basques (et dès lors, pourquoi se limiter à la partie française ?) et trois articles détaillés pour les provinces. - Bzh⁹⁹(discuter) 8 mai 2015 à 14:15 (CEST)Répondre

Bonjour

Comme indiqué ci-dessus, le choix de considérer les 3 provinces françaises est celui des principaux auteurs qui ont traité du sujet des institutions. Le titre de l’ouvrage d’Eugène Goyhenche, qui est l’ouvrage de référence de tous les auteurs postérieurs qui s’intéressent aux institutions de cette région, est d’ailleurs Le Pays basque : Soule, Labourd, Basse-Navarre. La raison en est essentiellement historique. Les trois provinces ont vécu les conséquences de phénomènes communs qui sont la Novempopulanie aquitaine, la présence anglaise en Aquitaine ou ses atteintes à la primauté française ou navarraise durant 300 ans, le centralisme monarchique français, et enfin une conclusion unique et unificatrice du point de vue géopolitique, la Révolution française. L’objet de l’article est donc de montrer comment ces trois provinces qui ont une histoire relativement homogène ont fait vivre leurs institutions et leurs particularités, qui elles-mêmes s'inscrivent dans une continuité territoriale justifiée par un relief isolant et protecteur, une langue et des traditions unificatrices. La tentation d’étendre l’analyse au Pays basque espagnol, de phénomènes dont l’origine est liée à l’appartenance au territoire nord des Pyrénées est dès lors hors sujet et du domaine du TI. Bien à vous.--Harrieta (d) 9 mai 2015 à 02:29 (CEST)Répondre

Cet article d’Harrieta est, à mon avis, du niveau des meilleures publications d’histoire politique. Il est complet, parfaitement sourcé comme d’habitude, et les illustrations rajoutent à la clarté du propos. Toutefois, après avoir fait part de ma décision à Harrieta et pour ne pas prêter le flanc à un éventuel soupçon de collusion, je ne souhaite pas prendre part au vote en formalisant par un   Article de qualité l’excellente opinion que j’ai de cet article. --Arcyon (d) 21 avril 2015 à 11:58 (CEST)Répondre

Étude particulièrement intéressante. Je me pose une question de plan, chaque fois que je vois les mêmes sous-chapitres dans les chapitres. Fallait-il faire un plan par sujet ou un plan par province ? Je ne sais pas pourquoi mais l'explication ci-dessus ne me convainc pas, serait-ce le fait que les trois provinces soient énumérées dans le titre ? Cela laisserait supposé une partition en trois grands chapitres. J'aimerais être convaincu de ton choix.

J'ai aussi reconnu dans la biblio une graphie des noms d'auteurs, certes utilisée dans certaines directives universitaires françaises ou étrangères mais absolument pas recommandée dans Wikipédia, Pourquoi cette graphie ?

Enfin d'Ancien Régime ou d'avant 1789 ?

Merci de ta réponse --— Jacquou  (discuter) 15 mai 2015 à 09:07 (CEST)Répondre

Bonjour,

Faire un plan par province reviendrait de toute façon à faire une étude chronologique par grande période historique, non ? Avec des chapitres répétés par province.

Je ne comprends pas la phrase « serait-ce le fait que les trois provinces soient énumérées dans le titre ? » De quel titre s'agit-il ? Est-ce qu'il manque un mot ?

Pour la biblio, j'ai ouvert une discussion ici. Changer la graphie ne me gène pas. J'ai suivi de bonne foi ce que dit le LRTUIN, et je me suis dit qu'une recommandation de 2004 pouvait être rediscutée.  

Bien à toi--Harrieta (d) 15 mai 2015 à 13:52 (CEST)Répondre

Bonjour

Je n'ai pas vérifié si les périodes historiques sont les mêmes pour chaque province, dans ce cas ce serait un bon argument sauf si ta source bible est par partition géographique et non temporelle.

la source bible Le Pays basque : Soule, Labourd, Basse-Navarre ? Si cette source est d'abord géographique comme le titre le laisse entendre, c'est peut être la bonne organisation, non ?

J'ai pas l'impression que tu vas obtenir raison dans ta discussion typo.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 16 mai 2015 à 05:28 (CEST)Répondre

Bonjour Harrieta171, cet article est très intéressant. Quelques premières petites remarques :

• Dans le résumé introductif, on lit au premier paragraphe : « est sans doute à l’origine des assemblées paroissiales » ; et au second paragraphe : « un système collégial semble avoir remplacé ». Les expressions "sans doute" et "semble" induisent une notion de flou, peut-être serfait-il préférable de reformuler légèrement, par exemple « est considérée être à l’origine des assemblées paroissiales » : ainsi, l'incertitude n'apparait pas imputable au rédacteur de ce passage de l'article mais est reportée sur les sources, ce qui augmente la crédibilité de l'article. Ou alors, il faudrait être plus affirmatif comme dans la section "Les fondements sociaux" où il est dit plus nettement « est à l’origine des assemblées paroissiales ».
• Je vois qu'il existe un autre article de sujet proche : Géographie politique des communes des Pyrénées-Atlantiques sous l'Ancien Régime. Comment s'effectue l'articulation entre les deux articles ?

Merci, cordialement, Kertraon (discuter) 19 mai 2015 à 18:23 (CEST)Répondre

• Partie "Les fondements sociaux" : Le nom de Maïté Lafourcade tombe un peu comme un cheveu sur la soupe, si on n'a pas lu la note on ne sait que la citation qui précède est d'elle. Je propose de reformuler en ménageant la transition, par exemple : « Cet exposé de Maïté Lafourcade montre que la société basque traditionnelle repose ... »

Merci, Cordialement, Kertraon (discuter) 19 mai 2015 à 18:40 (CEST) Après la modification (citation bloc) de Borvan53, cette dernière remarque ne se justifie plus. Cordialement, Kertraon (discuter) 19 mai 2015 à 19:18 (CEST)Répondre

Bonjour Kertraon  , j'ai reformulé les deux phrases incriminées, et j'ai introduit une remarque qui tient compte de la géographie politique des communes des Pyrénées-Atlantiques dans le paragraphe Précision liminaire.

Bien à toi--Harrieta (d) 20 mai 2015 à 03:54 (CEST)Répondre

• J'ai modifié les citations blocs, utilisé le modèle {{Date-}}. C'est uniquement cosmétique, donc révertable.
• Beaucoup de termes apparaissent dans cet article : Silviet, kayolar, vète, artzainbide, coillazos, potestat, etc. Comment gère-t-on ce genre de terme? Peut-on les mettre dans le Wikitionnaire ou ailleurs? Je suis conscient du débat : ce ne sont pas des termes français, mais ils n'ont pas d'équivalents. Pour d'autres, comme allodialité, on pourrait améliorer la def du Wikitionnaire.
• Les deux frises chronologiques sont excellentes. Au format SVG, elles seraient parfaites.

Sur le fond, c'est un article très érudit, bien illustré, bien structuré. AdQ sans hésitation. Borvan53 (discuter) 19 mai 2015 à 20:12 (CEST)Répondre

Bonjour Borvan53  

Merci pour ces remarques constructives.

• J'ai pensé développer un article sur le silviet, à l'instar de ce qui existe sur le biltzar (article qu'il faudrait améliorer, d'ailleurs). Kayolar est un terme qui existe encore dans le langage, touristique, local et qui pourrait faire l'objet d'un article à part entière, même court. Pour les termes purement basques ou espagnols, je ne sais pas encore quoi répondre.
• Je ne connais pas le format SVG ni ses avantages. Je vais regarder plus précisément.

Bien à toi.--Harrieta (d) 20 mai 2015 à 04:21 (CEST)Répondre

Questions sur la phrase suivante : « En 587, Lapurdum régit une enclave qui inclut le Labourd, les vallées de Baïgorry, de Cize, d'Ossès et l'Arberoue sans que l'on en connaisse les institutions, et ce jusqu'aux invasions normandes — l'une douteuse en 844 et une seconde, attestée, en 892 — et durant le siècle et demi qui leur succède ».

1. Pourquoi datez-vous précisément la première partie de la phrase de 587 ?
2. L'existence de Lapurdum n'est pas attestée à la période Mérovingienne, il me semble difficile de dire qu'elle régie une région. La région peut aussi avoir été administrée directement par le comte de Dax.
3. Quelle est la source primaire qu'utilise Etcheverry pour délimiter l'enclave ?

Merci d'avance pour vos réponses. --Clodion 20 mai 2015 à 11:47 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je suis cette semaine en déplacement et je n'aurai accès à mes sources qu'à partir de samedi. Je vous répondrai donc à partir de cette date. Bien à vous.--Harrieta (d) 20 mai 2015 à 12:27 (CEST)Répondre

  Harrieta171 : Bonjour, je n'ai plus de nouvelles de votre part ? --Clodion 1 juin 2015 à 16:22 (CEST)Répondre

  Clodion : Bonjour, un peu de patience, je suis encore en vadrouille. Bonne fin de journée.--Harrieta (d) 2 juin 2015 à 03:04 (CEST)Répondre

  Clodion : Bonjour, j’ai reporté les questions ci-dessus sur la PDD de l’article et j’y ai répondu. Bien à vous--Harrieta (d) 5 juin 2015 à 02:17 (CEST)Répondre

Je suis surpris que pas un mot ne soit dit sur la période liée au Royaume wisigoth de Toulouse (418-507). Il y a lieu de préciser que le fœdus de 418 autorise les Wisigoths à se fixer notamment en Novempopulanie et qu'ils ont installé dans cette zone plusieurs places-fortes. (j'ai quelque documentation à ce sujet) — Berdea (discuter) 21 mai 2015 à 11:35 (CEST)Répondre