Discussion:Exportations d'armes de la France/Article de qualité

Proposé par : — Jules ^Discuter 18 septembre 2019 à 20:29 (CEST)Répondre

Bonjour,

L'article a été promu BA en mai dernier à la suite de ce vote, au cours duquel certains participants avaient évoqué la possibilité d'obtenir le label AdQ.

Depuis, j'ai notamment lu deux ouvrages sur le sujet (Mielcarek 2017 et Poiret 2019) et ai parcouru un troisième (Guisnel 2011).

Voici les principales évolutions de l'article :

• Ajout primordial d'une section « Corruption : commissions et rétrocommissions » à partir de deux ouvrages (Guisnel 2011 et Poiret 2019) et de sources de presse. En effet, cet aspect n'était pas du tout traité dans l'article (si ce n'est une très courte évocation) alors qu'il apparaît essentiel dans les sources.
• Compléments sourcés, dont :
  • court développement sur les articles-clefs du TCA ;
  • ajout d'un paragraphe sur les ventes à l'Irak dans la partie historique ;
  • mention du Cidef et détail des salons professionnels ;
  • évocation du rôle du ministère de la Défense et de l'« équipe France » de Le Drian ;
  • ajout d'une sous-section « Intermédiaires privés » ;
  • développement dans la sous-section « Emploi » ;
  • apport sur l'utilisation critiquée du secret-défense (j'ai cité Guisnel 2011, mais il n'est pas le seul à en parler) ;
  • actualisation de la section dédiée à la guerre au Yémen et, en parallèle, refonte de certains passages pour modérer la taille de la section. Je n'exclus pas de la retravailler dans quelque temps, en particulier quand il y aura plus de recul, pour en réduire la taille.

J'ai aussi apporté des sources complémentaires à diverses informations déjà sourcées et effectué des retouches variées.

L'ouvrage de Romain Mielcarek, qui vise à faire un tour d'horizon de l'industrie de la défense et de ses ventes à destination du grand public, a été particulièrement utile : il ne m'a (presque) rien appris, mais il m'a rassuré quant au fait que l'article Wikipédia n'omettait aucun point important.

Je suis ouvert à toute remarque permettant d'améliorer encore l'article, qui n'est pas exhaustif ni parfait. Bonne lecture  . — Jules ^Discuter 18 septembre 2019 à 20:59 (CEST)Répondre

PS : j'ai pris beaucoup de plaisir à apprendre et à écrire sur ce sujet dont j'ignorais tout il y a un an.

Format : Motivation, signature.

2.   Article de qualité Très intéressant ! Au passage, ce serait bien utile d'améliorer les pages Complexe militaro-industriel français, Office français d'exportation d'armement et de manière générale l'article Industrie de l'armement avec toute les infos contenues dans cet article ! (voir créer une palette Complexes militaro-industriels français pour lier tous les articles sur le sujet.) -- Nemo ^Discuter 19 septembre 2019 à 21:12 (CEST)Répondre
3.   Article de qualité en fonction de ma remarque et de la réponse de Jules. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 octobre 2019 à 14:01 (CEST)Répondre
4.   Article de qualité Pour un article qui traite, de fait, un phénomène contemporain, ce qui est un défi supplémentaire. Très bon travail. Sijysuis (discuter) 6 octobre 2019 à 11:21 (CEST)Répondre
5.   Article de qualité Dans les critères tel qu'il est maintenant. Si plus tard il y a des problèmes d'instabilité et de mise à jour, il faudra voir à ce moment là (màj ou contester). YortchMx (Ariou Toking Toumi ?) 8 octobre 2019 à 00:19 (CEST)Répondre
6.   Article de qualité Intéressant. Je me suis souvenu d'une anecdote à propos de Gaulles et Einsenhower, ce dernier ayant bloqué la vente de gyroscopes à la France parce que le général refusait de soutenir une décision géopolitique américaine. De Gaulles en aurait éprouvé une telle colèrequ'il aurait juré d'affranchir la France militaire de la technologie américaine. C'est réussi, je crois. — JJGoûtier (discuter) 17 octobre 2019 à 02:57 (CEST)Répondre
7.   Article de qualité Vraiment intéressant dans la forme actuelle. Du très bon travail. --34 super héros (discuter) 17 octobre 2019 à 11:42 (CEST)Répondre
8.   Article de qualité Long, mais couvre bien le sujet sachant que ces informations sont régulièrement classées secret défense (à titre d'exemple, je pense à Al Yamamah). Challwa (discuter) 20 octobre 2019 à 21:01 (CEST)Répondre
9.   Article de qualité En parcourant les passages sur la corruption, je pensais justement à l'affaire Al Yamamah, qui a un parfum de corruption. J'oubliais : l'article est AdQ. Jambette (discuter) 21 octobre 2019 à 00:47 (CEST)Répondre
10.   Article de qualité Rien à ajouter. _└^Cebeuq_┘^┌_discuter^┐ 22 octobre 2019 à 00:11 (CEST)Répondre
11.   Article de qualité Dans les critères : bien rédigé, suffisamment de sources, équilibre des sections, etc. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 26 octobre 2019 à 20:29 (CEST)Répondre
12.   Article de qualité, Malgré ma remarque plus bas (les documents ont peut-être été détruits, perdus ou classés secret défense). Saguameau (discuter) 27 octobre 2019 à 03:38 (CET)Répondre

  Bon article Lu en diagonale, il est BA et je veux qu'il passe en second tour. Jambette (discuter) 18 octobre 2019 à 22:02 (CEST)Répondre

1.   Neutre Bravo et merci pour ce travail très bien fait et ô combien important. J'ai relu l'article et ne trouve rien à dire, néanmoins il y a beaucoup d'événements très récents et j'ai des réticences à avoir des AdQ qui doivent fréquemment être mis à jour. Peut-être que ça manque aussi de sources (en particulier étrangères) sur la réception internationale de ce sujet, si elles existent. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 19 septembre 2019 à 22:46 (CEST)Répondre

   Merci @Kvardek du.

   Pour les éléments récents (même s'ils sont àmha cantonnés à la partie sur l'Arabie saoudite et le Yémen, et dans une moindre mesure aux données économiques, à actualiser chaque année), je comprends ; je compte assurer le suivi de l'article, cela dit.

   Pour la réception internationale du sujet/les sources étrangères, je vais essayer de travailler ça.

   Amicalement, — Jules ^Discuter 19 septembre 2019 à 22:55 (CEST)Répondre

     Neutre... pour le moment (voir commentaire dans les discussions). — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 octobre 2019 à 13:56 (CEST) changement de vote. — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 octobre 2019 à 14:02 (CEST)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je partage un peu l'opinion de Kvardek du sur le caractère extrêmement contemporain du sujet, qui peut être amené à des développements presque quotidiens. Je suis un peu gêné de devoir me prononcer sur un contenu « instable ». Je pense qu'il serait à tout prendre préférable que Jules78120 annonce qu'il fige le contenu jusqu'à la fin de la consultation, quitte à en assurer le suivi par la suite (ce qui devrait être le cas pour tous les labels mais ce qui ne l'est pas toujours et je me range ici dans la catégorie des mauvais élèves). Une telle mesure m'amènerait à changer mon vote, l'article souscrivant, excepté cette réserve, à tous les autres critères AdQ. Amicalement, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 1 octobre 2019 à 13:57 (CEST)Répondre

Bonjour @Arcyon37. Le contenu est de fait figé depuis le début de la consultation et je ne vois pas d'inconvénient à le laisser ainsi. — Jules ^Discuter 1 octobre 2019 à 13:59 (CEST)Répondre

Bonjour,

Je suis ennuyé de voir que la période 1939-1949 n'est pas couverte par l'article. Lorsque la GM2 éclate, la France n'est pas immédiatement envahie ; c'est seulement à la mi-juin 1940 qu'elle est occupée par les forces allemandes. Fabrique-t-elle encore des avions en 1939-1940 ? Est-ce que les envahisseurs forcent l'arrêt complet des usines militaires françaises ? une fois la guerre finie, dans quel état se trouve les usines militaires françaises ? Étaient-elles toutes détruites à la fin de la GM2 ? Après la guerre, l'industrie militaire ne recommence-t-elle vraiment à fabriquer des pièces d'avions que dans les années 1950 (la reconstruction de la France a pris beaucoup de temps, mais les usines d'armement auraient été en « dormance » aussi longtemps) ?

Saguameau (discuter) 13 octobre 2019 à 21:55 (CEST)Répondre

Bonjour @Saguameau,

Merci pour ces remarques

Je n'avais pas trouvé de sources secondaires qui évoquent les ventes / exportations d'armes pendant et après la Seconde Guerre mondiale. Je vais essayer d'en chercher encore. À noter cependant que le sujet de l'article est bien les exportations d'armes, pas l'état de l'industrie française de l'armement et/ou sa production nationale — sujet distinct.

Bien cordialement, — Jules ^Discuter 14 octobre 2019 à 01:44 (CEST)Répondre

Nota bene : j'ai en ce moment beaucoup de choses à faire dans et hors wiki, mais je n'oublie pas ces remarques, qui ont rejoint ma liste de choses à faire. Cdlt, — Jules ^Discuter 22 octobre 2019 à 15:48 (CEST)Répondre

Bonjour @Saguameau : L'amateur d'aéroplanes a effectué quelques ajouts, merci à lui. Pour ma part, mes recherches sur les exportations d'armement après-guerre (1945-1950) sont infructueuses. Ma seule piste est l'ouvrage L'aéronautique française, 1945-1975 de Claude Carlier, dont je soupçonne qu'il puisse contenir quelques informations à ce sujet pour l'aéronautique militaire, mais je ne l'ai pas sous la main. Bàt, — Jules ^Discuter 4 décembre 2019 à 19:03 (CET)//Répondre

En 39/40, on produit un maximum pour l'armée française, mais à part les chars envoyés en Turquie pour qu'elle reste au moins neutre, on a envoyé quelques avionsdans le cadre du Soutien étranger à la Finlande durant la guerre d'Hiver (ou français et anglais ne sont mème pas nommés ?!?) mais qui arrivèrent quelques fois après l'armistice entre entre Helsinki et Moscou. Voir les réf. sur Caudron_C.714#Finlande: L'attaché militaire français à Helsinki reçut le 28 décembre 1939 un télégramme annonçant une aide militaire française à la Finlande. Elle comprenait, pour les avions, cinquante Morane-Saulnier MS.406, bientôt augmentés de 80 Caudron C.714, 46 Koolhoven F.K.58 - avions néerlandais commandés pour la France en urgence - et 62 Potez 633. Les livraisons, incomplètes, portèrent sur 30 Morane-Saulnier et 6 Caudron. Pour le Potez 633, la Grèce et la Roumanie en avait commandé avant guerre, mais dixit, https://en.wikipedia.org/wiki/Potez_630#Introduction on à réquisitionné en aout 39 ceux qui étaient destinés à ces pays. Durant l'Occupation, des entreprises françaises ont fabriqué des appareils allemands comme le Junker 52 qui sera renommé Amiot AAC.1 Toucan après la Libération, je ne pense pas que la conversion de l'immense stock de matériel capturé à l'usage du Reich puissent être considéré comme exportation... Dans l’immédiat après guerre, c'est la reconstruction, la France importe l’armement qu'elle à besoin. Au niveau matériel lourd, à part des prototypes, on a surtout du surplus anglo-saxons. Mème au niveau des armes d'infanterie on doit certainement tout réserver au rééquipement de l’armée française. les PM49 produits suffissent a peine aux troupes en Indochine. Je sais que les 73mm LRAC (en) du bataillon français de l'ONU ont fait forte impression en Corée ou ils largement surclassés les bazookas américains mais je ne pense que qu'ils étaient exportés hors quelques exemplaires en Israël dans les années 50. Même l'armée française a garder des super bazooka jusqu'aux années 1970. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 décembre 2019 à 21:08 (CET)Répondre

Bonjour,

le sujet n'est pas facile car il même géo-politique, droit et économie.

On précise bien que les valeurs sont en valeurs nominale, précision assez rare dans les articles Wikipédia !

Ma remarque générale est sur le plan, il y a en a beaucoup sur les critiques contemporaines, mais on en attend plus sur l'économie et la diplomatie.

• Sur l'économie, on lit dans l’introduction « les exportations sont jugées indispensables pour amortir le coût de la recherche et développement militaire et ainsi rentabiliser l'industrie de la défense ». En effet, mais peut on détailler ? par exemple au début des années 2010, l'armée française achetait des Rafale en avance, pour maintenir la chaîne de production. Maintenant que cet avions s'exporte, l'armée française ne reçoit plus d'avion. En fait c'est tout le budget de l'armée qui prend pour hypothèse l'export. + la question de la Compensation industrielle.
• « la vente d'armes à des pays étrangers (notamment du tiers monde) est pour ces derniers un outil d'indépendance à l'égard des deux grandes puissances que sont alors les États-Unis et l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS) », là aussi on peut détailler plus, par exemple les polémiques régulières sur les états européens qui achètent du matériel américain et les différentes tentatives de créer un armement européen (Organisation conjointe de coopération en matière d'armement, Fonds européen de la défense) … Sur la diplomatie, je crois qu'on peut trouver des exemple d'armes françaises face à face (Guerre Iran-Irak ?) ou face à des alliés (Guerre des Malouines).

remarques sur quelques détails :

• Complexe militaro-industriel français et Base industrielle et technologique de défense : au final on parle de la même chose non ? j'ai de plus l'impression que « Complexe militaro-industriel  » est POV, et je ne suis pas sûr que cette expression ait encore du sens vue que la plupart de ces industrie sont duales.
• « dont la plupart ont pour actionnaire minoritaire ou majoritaire l'État » il peut être utile de signaler au passage que ceci est expliqué par la volonté politique du Front populaire puis du Conseil national de la Résistance, et que d'ailleurs même Dassault et Airbus avaient été nationalisés à un moment.
• on devrait garder « ministère de la Défense » qui est le nom historique, et peut être le nom qui reviendra un jour.
• « d'un montant annuel moyen situé entre 10 et 11 milliards d'euros » ce chiffre n'est pas parlant. Combien cela représente par rapport au budget de l'armée (un quart non ?)
• Offices d'armement : + l'Assurance crédit qui est (était ?) de la responsabilité de la Compagnie française d'assurance pour le commerce extérieur + les formations des militaires clients... une source ici : https://www.youtube.com/watch?v=EpY-piJuUUM
• « Intermédiaires privés » : précisons que même si corrompre un dirigeant étranger n'était pas puni par la loi française, le dirigeant en question pouvait avoir quelques problèmes par rapport à la loi de son pays ...
• l'affaire Luchaire pourrait être dans le § corruption
• Catégorie:Atteinte aux droits de l'homme on n'exagère pas un peu là ?

Tiraden (discuter) 24 octobre 2019 à 23:20 (CEST)Répondre

Bonjour @Tiraden,

J'ai bien lu tes remarques, je te remercie de les avoir formulées. J'améliorerai ce qui peut l'être dès que je trouve le temps ! Il y a certaines choses qui étaient déjà dans les cartons (notamment la mention des offsets), d'autres non. Je verrai ce que je peux étoffer sur la partie économie.

Concernant « les polémiques régulières sur les états européens qui achètent du matériel américain et les différentes tentatives de créer un armement européen », même si cela a un lien avec les exportations d'armes, il me semble que ça sort du sujet et que ça aurait plus ça place sur un article dédié à la stratégie de défense française, par exemple.

• « Complexe militaro-industriel français » et « Base industrielle et technologique de défense » ne désignent pas exactement la même chose : d'après mes lectures, la BITD, c'est vraiment l'aspect purement industriel, alors que le premier terme englobe la question de la décision politique. Pas d'avis tranché sur le fait que le premier terme serait POV mais on le trouve dans les sources, tant universitaires que de presse (y compris sans véritable connotation négative) ; les deux le sont sans doute un peu (parler d'industrie de la défense plutôt que d'industrie de l'armement l'est aussi). À noter que le terme BITD est surtout utilisé dans le jargon du milieu.
• Concernant la volonté politique du Front populaire puis du Conseil national de la Résistance, j'essaierai de trouver des sources pour ajouter cette information.
•   Je suis d'accord pour utiliser « ministère de la Défense » : je vais harmoniser ça lorsque le ministère est évoqué de manière générique/intemporelle.
• « d'un montant annuel moyen situé entre 10 et 11 milliards d'euros » : j'y réfléchirai.
• Offices d'armement : je regarderai ça, merci.
•   Intermédiaires privés : ça me semblait implicite, mais puisque tu en fais la remarque, j'explicite.
• Pour l'affaire Luchaire, comme les sources permettent de parler plus largement des ventes d'armes à l'Irak (quelques critiques très à gauche, crainte pour les otages français), il me semble plus logique d'évoquer l'affaire Luchaire au même endroit, plutôt que d'éparpiller l'information dans plusieurs sections distinctes de l'article alors qu'il s'agit de la même période historique.
• La catégorie ne s'applique pas l'article entier mais uniquement à la section « Vente à des régimes autoritaires, non-respect des droits humains ». Ça ne me semble pas aberrant, mais si tu trouves une catégorie relative aux droits humains qui paraît davantage appropriée, je suis preneur.

Cordialement, — Jules ^Discuter 2 novembre 2019 à 11:58 (CET)Répondre

  Paragraphe sourcé ajouté sur les offsets. — Jules ^Discuter 4 décembre 2019 à 19:03 (CET)Répondre

Merci aux votants (il est toujours agréable de voir son travail reconnu  ) et merci pour les remarques constructives. Désolé d'être un peu lent à y répondre ; je mettrai à jour la présente page en fonction des modifications apportées à l'article grâce à vos propositions d'améliorations. Bonne continuation, — Jules ^Discuter 2 novembre 2019 à 12:13 (CET)Répondre