Discussion:Dakota du Nord

Débat sur le trait d'union: voir Wikipédia:Le Bistro/9 mars 2007#Félicitations - Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 25 mai 2008 à 13:19 (CEST)Répondre

La prétendue « règle » qui imposerait ce trait d'union dans les noms d'États américains n'est observée : ni dans mon édition du Petit Larousse, ni dans mon édition du Petit Robert des noms propres, ni dans le Grand Larousse encyclopédique, ni dans Encarta, ni dans l’Encyclopædia Universalis... Hégésippe | ±Θ± 25 mai 2008 à 13:33 (CEST)Répondre

Retour sur cette discussion... presque un an après ! L'article sur le trait d'union est assez explicite, dommage qu'il ne cite pas suffisamment ses sources... Mais les exemples de territoires étrangers traduits en français sont assez parlants pour être généralisés : la Virginie-Occidentale, la Rhénanie-du-Nord-Westphalie, la Bohême-du-Sud, Mecklembourg-Poméranie-Occidentale, Frioul-Vénétie-Julienne. Les exceptions non retenues par l'« usage » ou à l'usage contradictoire « imposé » sont cités aussi : le Pays basque, la Côte d'Ivoire ou la Guinée équatoriale, que l'on trouve quand même sous une forme appliquant la norme typographique logique dans plusieurs ouvrages de références (Petit Robert cité dans l'article). Les contributeurs qui ont rédigé cet article sont-ils donc des amateurs ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 5 avril 2009 à 20:23 (CEST)Répondre

Toujours aussi peu de source et une propension certaine à prendre les contributeurs pour des amateurs. Curieusement, tu évites soigneusement de donner des exemples comme Irlande du Nord et Afrique du Sud - phe 6 avril 2009 à 09:32 (CEST)Répondre

Eh bien soit, rajoutons-les dans les exceptions non retenues par l'usage de manière inexpliquée. je ne fais que me référer à l'article de WP. Je ne prends personne pour un amateur, mais si tu te sens incompétent, tu peux en rester là. En revanche, toute participation intelligente et intelligible est la bienvenue. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 avril 2009 à 10:46 (CEST)Répondre

Pas d'arguments, uniquement des insultes larvées ..., des source il t'en a été donné des douzaines qui démontre l'utilisation de Dakota du Nord. Si tu pouvais éviter de polluer les PdD avec ta mauvaise foi et tes traficotages de sources, ça nous ferait des vacances. Si tu veux vraiment généraliser montre nous de nombreuses sources qui montre que Costa Rica ou Sierra Leone ne sont pas correctes. (indications : ce ne sont pas les typographes qui décident de l'orthographe des noms de lieux mais les commissions de l'IGN et autres organismes). Tiens, encore une source de plus Liste des États, territoires et monnaies au 25/03/2009, c'est cette liste ou celle de du ministère des affaires étrangères qui sert de source sur wp: - phe 6 avril 2009 à 17:40 (CEST)Répondre

Tu es très doué pour reprocher aux autres ce que tu pratiques toi-même ! Insultes larvées, rien moins que ça... Tu dois certainement appliquer la théorie de l'attaque qui est, selon certains, la meilleure défense. Bref, brisons là sur ton langage et ton attitude inqualifiables et inintéressants.

Sur l'orthographe des toponymes, que l'IGN ou d'autres organismes décident de ce que doit être l'usage, c'est bien joli et je ne le démens pas, ce serait saugrenu !

1) Mais d'une part, la commission chargée d'une telle décision ne peut être composée que par des spécialistes, géographes, anthropologues, sismologues, océanographes et autres maîtres fort respectables... assistés de typographes, ou ayant eux-mêmes des compétences en la matière. Et justement, en la matière, l'autre bible de la typographie est le Lexique des règles typographiques de l'Imprimerie nationale. Il en existe bien d'autres, évidemment. Ce n'est pas à moi de juger ces hautes instances que sont l'IGN ou l'Imprimerie nationale, ni à quiconque, d'ailleurs, et de dire qui des deux, en cas de désaccord, a raison ou tort. Je rajoute la Commission européenne, les Nations unies et quantité d'autres organisations géopolitiques qui doivent manier les toponymes mondiaux.

2) D'autre part, on remet bien souvent en cause le bien-fondé des usages linguistiques définis par l'Académie française, on peut donc en faire autant pour tout organisme décidant des usages lexicaux en matière toponymique (y compris, donc, l'Imprimerie nationale, évidemment).

Ma seule constatation, un peu naïve, certes, est que toutes les sources ne sont pas toujours d'accord et que l'on ne sait pas sur quoi chacune se base. Donner l'entrée Rhénanie-du-Nord-Westphalie et la refuser à Afrique-du-Sud, Irlande-du-Nord ou Dakota-du-Nord est illogique, surtout si ce sont ces organismes (en particulier l'IGN) qui imposent l'usage.

Sache, camarade contributeur, que je ne « traficote » aucune source puisque je n'ai pas l'heur de pouvoir en citer autant que toi et certains de tes semblables. Quant à ma « mauvaise foi », je ne sache pas t'avoir autorisé à la mettre en doute, ce qui semble peu élégant et redoutablement présomptueux lorsqu'on est doté d'un minimum de savoir-vivre. Enfin, « polluer » une PdD est un jugement de valeur de ta part et je te le répète d'une autre façon, libre à toi de ne pas me répondre ou de ne pas consulter les pages auxquelles je contribue. Si cette conversation te semble inutile et que tu as « d'autres valeurs », fais ce que dois, advienne que pourra. Avoir tort est une chose, être taxé de mauvaise foi et de pollution en est une autre. À bon entendeur que tu sembles être, je te salue. Ou pas, d'ailleurs...

PS: en ce qui concerne les toponymes non traduits en français ou n'appartenant pas à un territoire francophone (les exemples ci-dessus du Costa Rica et de la Sierra Leone), aucun code typographique ne préconise, à ma connaissance, l'usage de trait d'union qui ne soit utilisé dans la langue d'origine. Je n'ai donc rien à expliquer sur mes intentions sur ce sujet.

Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 avril 2009 à 19:11 (CEST)Répondre

Et pourtant, malgré les douzaines de sources qui t'ont été donné tu reviens à la charge en traitant les tenants du nom correct d'amateur. Bref, poutre, paille .... 6 avril 2009 à 22:19 (CEST)

Tu as dû rêver, et cela me chagrine. Mais peut-être qu'avec quelques gouttes de Dacryo-Sérum, ça ira mieux. Pas de poutre ni de paille, juste une poussière dans l'œil qui a dû te gêner pour bien me lire sans transformer mon propos. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 avril 2009 à 23:11 (CEST)Répondre

Rêver ? Voila quelques centaines de sources [1], datant des années 1880 aux années 2000. - phe 7 avril 2009 à 10:53 (CEST)Répondre

J'ai quand même consulté la page Liste des États, territoires et monnaies au 25/03/2009 et je m'étonne. Que dis-je ? Je chois ! Quel est l'usage attesté, et donc, selon quelles sources, doit-on dire la République de l'El Salvador ? Une lubie d'un typographe en manque de reconnaissance ? Un zèle injustifié et catastrophiquement redondant. « L'El Salvador » ! Et wikifiable ici, en plus ! Ah, je m'attendais à trouver toutes mes convictions mises à bas, mais alors là, j'avoue que je tombe de très haut ! Dans ces conditions, quelle crédibilité supplémentaire peut-on accorder à ce site qui, paraît-il, sert de source à WP et à qui d'autre... Le site du ministère des Affaires étrangères et européennes donne le Salvador. Qui est volontaire pour vérifier sur le site des Nations unies ?   Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 avril 2009 à 19:59 (CEST)Répondre

Oxygène, vite ! Mieux que l'El Salvador, l'ONU donne le El Salvador et parle aussi du El Salvador... Et moi qui ai visité le palais de l'Escurial sans me douter que c'était celui « du de l'El Escorial » qui soffrait à moi... Enfin, je ne sais plus ! Au secours !  Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 avril 2009 à 20:23 (CEST)Répondre

Si tu arrêtais de t'enfoncer toi-même cinq minutes, tu aurais eu le temps de consulter l'article et vu que le nom en espagnol est República de El Salvador ... Bref .... - phe 6 avril 2009 à 22:22 (CEST)Répondre

Serais-tu assez naïf pour penser que je ne l'ai pas fait ? Hou là là ! D'autant plus que mon métier m'oblige à savoir cela mieux que certains autres contributeurs... El Escorial ou El Pardo suivent le même cheminement grammatical en espagnol, sans article contracté, merci. (Décidément, il faut tout expliquer ! Mais comme une bonne blague, l'explication fait toujours perdre l'effet.) C'est la traduction qui me gêne, d'autant plus qu'elle est récente et... désastreuse ! Mais cet exemple volontairement digressif n'est là que pour appuyer la difficulté d'avoir des sources fiables et intelligentes. Si quelqu'un veut continuer de digresser, qu'il m'apporte les sources attestées officielles d'une non-traduction de l'espagnol El Salvador en français, alors que depuis la fondation de cet État, l'« usage » lui fait perdre son article défini sans traduire le substantif principal : le Salvador, République du Salvador. Donc, il y a usage et usage... Quelle valeur apporter à tout cela ? (Inutile de rappeler que ces exemples sont très éloignés du sujet de départ, bien sûr...) Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 avril 2009 à 23:11 (CEST)Répondre

Traduction récente ? Vraiment ? Annuaire général de la France et de l'étranger, 1927, Page 1016, « République de El Salvador », Annuaire français de droit international‎, 1980, Page 804, « République de El Salvador ». - phe 7 avril 2009 à 10:25 (CEST)Répondre

Nombre d'occurrences République de El Salvador par rapport à République du Salvador ? Le El Salvador face à Le Salvador ?   Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 7 avril 2009 à 11:52 (CEST)Répondre

Quel est le rapport ? Tu soutiens que République de El Salvador est une traduction récente, c'est faux. (« C'est la traduction qui me gêne, d'autant plus qu'elle est récente ») - phe 7 avril 2009 à 12:03 (CEST)Répondre

Discussion fort intéressante s'il en est ! Très heureux d'avoir pu y participer de façon constructive avec toi. Ce n'était pas la première fois, j'aurais dû me méfier... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 7 avril 2009 à 17:47 (CEST)Répondre

Tu as fait le choix d'ouvrir cette digression. Bon, résumé de la discussion, toujours une absence quasi-complète de source pour la graphie que tu préconises, nombreuses sources pour la graphie opposé. - phe 7 avril 2009 à 17:56 (CEST)Répondre

Superbe démonstration. Elle est sans appel... ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 7 avril 2009 à 18:31 (CEST)Répondre

Merci. J'espère donc que nous ne te reverrons jamais relancer ce sujet, ou, que tu expliqueras à la personne qui tenteras de le relancer qu'elle se trompe. - phe 8 avril 2009 à 09:54 (CEST)Répondre

Une vraie discussion avec des gens ouverts est toujours plus agréable. L'occasion fera le larron, ici ou ailleurs. Personne n'est obligé d'y participer n'y d'être véhément. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 avril 2009 à 15:50 (CEST)Répondre

Effectivement personne n'est obligé d'être désagréable et à le droit d'écouter son interlocuteur, et tu as maintenant peut-être compris que débuter une conversation par un « mais si tu te sens incompétent, tu peux en rester là. En revanche, toute participation intelligente et intelligible est la bienvenue. » n'est pas la bienvenue sur wikipedia. Heureusement je suis bonne pâte, n'espère pas que tout le monde sera aussi indulgent avec toi. - phe 9 avril 2009 à 09:11 (CEST)Répondre

Je ne saurais trop te conseiller d'adopter une attitude plus humble, car tes menaces à peine voilées révèlent une volonté inappropriée et une capacité douteuse de représailles à une phrase que tu as apparemment prise pour toi, de façon très personnelle et négative. Or, c'était une généralité. Maintenant, si tu veux continuer ainsi, je pense que cette discussion a pris depuis longtemps un ton qui lui donne peu de place sur cette page. Si tu cherches l'affrontement, il est évident qu'il viendra à toi ! C'est dommage, surtout que ça n'est pas la première fois. Brisons là si tu le veux bien, notre échange est stérile et n'intéresse strictement personne. Même pas moi. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 avril 2009 à 09:30 (CEST)Répondre

Humble ? C'est pourtant bien toi qui a traité une commission composé de typographe professionnel de « typographe en manque de reconnaissance » et « D'autant plus que mon métier m'oblige à savoir cela mieux que certains autres contributeurs ». Tu vas donc surement faire état maintenant des compétences qui te permettent de dire cela en tout humilité plutôt que de rester dans un vague sous-entendu ? - phe 9 avril 2009 à 09:37 (CEST)Répondre

Mais tu ne vois pas que tu t'enfonces ? À présent voilà que tu sors les phrases de leur contexte et que tu recommences à les transformer ! La phrase « Les contributeurs qui ont rédigé cet article sont-ils donc des amateurs ? » était une antiphrase qui signifiait donc au contraire que, d'après moi, l'article était très bien fait. Mon métier (il s'agissait alors de la digression sur le Salvador)? Je ne m'y suis pas étendu plus longtemps. Les codes typographiques semblent t'échapper, tu regarderas les différents emplois des points de suspension dans un bon ouvrage. Mais il est vrai que nous étions mal partis pour user de dérision et d'ironie, toi et moi. Quant au « typographe en manque de reconnaissance », je pose la question vu les contradictions typographiques (de nouveau) qui existent à l'intérieur même de l'institution dont je parlais. Allez, va, je ne te hais point (bon, là, ça n'est pas tout à fait une antiphrase, je le reconnais), mais franchement, tu m'as épuisé. Soyons raisonnables, arrêtons là, nous avons dépassé la limite du ridicule. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 9 avril 2009 à 10:01 (CEST)Répondre

Oh, d'accord, quand tu dit que quelqu'un est un amateur, tu loues ces qualités professionnelles ? Si je comprends bien quand tu parles, parfois il faut comprendre le contraire de ce que tu dis et parfois non. - phe 9 avril 2009 à 10:09 (CEST)Répondre