Discussion:Batailles de Latroun (1948)/Article de qualité

Proposé par : Ceedjee (d) 17 août 2008 à 20:17 (CEST)Répondre

Du point de vue israélien, la bataille de Latroun est une des plus importante de la guerre de 1948.
J'étais parti pour écrire un petit article "court" mais au fur-et-à-mesure des recherches et de la rédaction, je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas eu une bataille mais cinq (voire six) et aussi que de l'historiographie de cette bataille avait connu une évolution vraiment très particulière, au point que les historiens parlent de « mythe ».
Je pense que l'article répond aux critères AdQ. Il n'a pas été facile de trouver des sources arabes, même en anglais mais leurs pdv's ont pu être pris en compte via des sources secondaires.
Il faut également remercier : Sémhur pour la "vectorisation" de la carte et Christophe cagé, Olevy, Markov pour les relectures et commentaires et Thémistocle pour la rédaction initiale de plusieurs sections de l'article.

Format : Motivation, signature.

2.   Article de qualité - En tant que proposant. Ceedjee (d) 17 août 2008 à 20:31 (CEST)Répondre
3.   Article de qualité - Remarquable travail sur une des batailles phare de cette guerre. Pour des deux mains. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 août 2008 à 13:38 (CEST)Répondre
4.   Article de qualité Superbe travail! --Joseph.valet (d) 19 août 2008 à 16:25 (CEST)Répondre
5.   Article de qualité Excellent article Omar86 | Niqash 20 août 2008 à 12:38 (CEST)Répondre
6.   Article de qualité Clem (✉) 20 août 2008 à 13:34 (CEST)Répondre
7.   Article de qualité Quand tous les articles de Wikipedia atteindront ce niveau de précision, il faudra en décupler la capacité de stockage !! --Olevy (d) 20 août 2008 à 16:07 (CEST)Répondre
8.   Article de qualité Très bel article, intéressant au delà son sujet proprement militaire et politique. J'ai été tout d'abord sensible aux arguments de Maffemonde sur les précisions de vocabulaire, mais à la réflexion il me semble que les lecteurs extérieurs qui viendront lire en détail cet article(plutôt que des articles plus généraux) ont a priori déjà une certaine connaissance du sujet et que donc souvent les liens bleus suffisent. MAis bon c'est toujours un équilibre difficile à trouver.Hadrien (causer) 21 août 2008 à 13:22 (CEST)Répondre

   tu as surement raison mais on ne sait jamais. Je connais plusieurs personnes (au moins trois) qui prennent parfois des articles au hasard sur WP pour se cultiver. FAut leur montrer que la connaissance est accessible. Puisque le contenu est de qualité autant que plein de monde ait envie de le lire. Maffemonde (d) 21 août 2008 à 18:32 (CEST)Répondre

9.   Article de qualité Excellent. FR ^{¤habla con él¤} 21 août 2008 à 17:27 (CEST)Répondre
10.   Article de qualité Comme promis Tibo217 ^{salon litteraire} 21 août 2008 à 21:22 (CEST)Répondre
11.   Article de qualité. Alankazame ^[bla] 23 août 2008 à 02:42 (CEST)Répondre
12. Mais par pitié, enlevez les précisions de taille aux images ... Seulement un thumb et la précision right ou left ... — Steƒ ^{(  Стеф  )} 23 août 2008 à 21:13 (CEST)Répondre

      Pour ceux qui comme moi ne savaient pas, il faut aller dans "préférences - fichiers" pour fixer cette taille. Plus de détails également dans WP:IMG. Latroun (d) 24 août 2008 à 11:31 (CEST)Répondre

13.   Article de qualité. beau travail mais la longueur n'est pas une question de poids identique pour chaque article. elle est relative suivant le sujet. Un article sur l'histoire de France est forcement plus long qu'un article sur une bataille comme celle de Latroun. Je pense que celui-ci est un peu long (par rapport au sujet) mais comme le contenu est de qualité, je vote pour lui puisque mes demandes de clarification de certains termes ont été satisfaites. Maffemonde (d) 26 août 2008 à 07:57 (CEST)Répondre

    Tout à fait. La longueur n'est pas absolue mais relative au sujet. Mais dans le cas présent, il y a eu 5 assauts et plusieurs opérations militaires qui les ont précédés; l'historiographie touche 3 pays/nations et est particulièrement riche pour l'un d'entre eux. Il n'y a aucune section dont la présence n'est justifiée (sauf peut être khirbeit kourikour bien que c'est très clairement mis en avant par Anita Shapira). Quant aux détails, soulignés par beaucoup, les supprimer n'allégerait pas la longueur mais, il est vrai, améliorerait la lisibilité et la fluidité. Latroun (d) 27 août 2008 à 21:17 (CEST).Répondre

14.   Article de qualité un tour de force, un article très instructif. Ewan (d) 31 août 2008 à 10:13 (CEST)Répondre
15. Très bon article, superbement rédigé (oui, je fais mon auto-promo!:) )Thémistocle (d) 31 août 2008 à 18:12 (CEST)Répondre
16.   Article de qualité, avec un petit coup de pinceau et un léger vernis,  . Daniel*D 4 septembre 2008 à 04:59 (CEST)Répondre
17.   Article de qualité Passionnant à lire, je ne connaissais pas tout cela. Instructif pour la façon dont l'histoire se fait et se défait. Un modèle d'historiographie, et d'ADQ. Merci. Ah, si des auteurs talentueux comme Ceedjee et sa bande faisait cela pour la première guerre mondiale, si misérablement traitée sur WP.fr...--Roucas (d) 7 septembre 2008 à 00:07 (CEST)Répondre
18.   Article de qualité Article de qualité. ivoire8 (d) 9 septembre 2008 à 16:17 (CEST)Répondre
19.   Article de qualité ATTENTION une erreur depuis 1946 la Transjordanie est indépendante sous le nom de Jordanie donc la guerre de Latron a opposé Israel à la Jordanie, les israeliens aux jordaniens -- MICHEL (d)'Auge le 10 septembre 2008 à 02:34 (CEST)Répondre

    On m'indique qu'en fait le royaume de Transjordanie a été fondé en 1946 et "renommé" en royaume de Jordanie après la guerre de 1948 (en plusieurs étapes entre 1949 et 1950) (voir en:Transjordan (dernier paragraphe)Hadrien (causer) 10 septembre 2008 à 09:46 (CEST)Répondre

# Article trop long et trop détaillé. De plus, il ne remplit pas l'objectif d'une encyclopédie qui est la vulgarisation. Il y a des tas de termes qu'on ne comprend pas sauf à cliquer sur les liens hypertextes. Je propse donc comme amélioration, une courte explication des termes diffcilement compréhensibles par quelqu'un qui n'a pas spécialiste de la période et de voir comment racoursir en plus pour que la synthèse soit meilleure. Bon courage. Maffemonde (d) 21 août 2008 à 10:39 (CEST)Répondre

voir discussion plus bas Latroun (d) 21 août 2008 à 10:50 (CEST)Répondre

  Neutre Il manque des sources fondamentales, comme par exemple le passage de l'introduction "Les historiens estiment aujourd'hui que les attaques coutèrent la vie à 168 soldats israéliens mais le nombre de ses victimes a enflé dans les récits pour atteindre le chiffre de 2 000 morts." D'où viennent les chiffres ? Tibo217 ^{salon litteraire} 19 août 2008 à 17:38 (CEST)Répondre

Salut Tibo217,

A ma connaissance, la règle de bonne pratique est de ne présenter dans l'introduction que des éléments présents dans l'article et que l'introduction en soit une "synthèse" des éléments essentiels.

Les chiffres en question sont repris des sections Bataille de Latroun (1948)#Conséquences et Bataille de Latroun (1948)#La négligence criminelle. Latroun (d) 19 août 2008 à 18:32 (CEST)Répondre

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je trouve cet article étonnant par la précision des informations qui me paraissent très difficiles à contester. Je ne sais si ce niveau de détail est nécessaire dans un ouvrage encyclopédique qui n'est pas a priori à usage militaire. Mais je ne peux que constater qu'il répond à toute les questions qu'on n'a jamais pu résoudre en parcourant la route Tel-Aviv - Jérusalem.

• Paradoxalement, je réclame une précision supplémentaire : le paragraphe "Confrontation des historiographies " fait référence aux "nouveaux historiens" ce que ne peut comprendre le lecteur non averti. Merci de préciser en note de qui il s'agit. --Olevy (d) 17 août 2008 à 22:31 (CEST)Répondre

Ce n'est pas paradoxal. J'ai écrit cela dernièrement et c'est vrai que cela ne coule pas de source...

J'ai mis le lien vers Nouveaux Historiens, des guillemets et j'ai rajouté une note explicative.

La précision s'imposait en effet. Latroun (d) 17 août 2008 à 22:35 (CEST)Répondre

• Attendre : Article trop long et trop détaillé. De plus, il ne remplit pas l'objectif d'une encyclopédie qui est la vulgarisation. Il y a des tas de termes qu'on ne comprend pas sauf à cliquer sur les liens hypertextes. Je propse donc comme amélioration, une courte explication des termes diffcilement compréhensibles par quelqu'un qui n'a pas spécialiste de la période et de voir comment racoursir en plus pour que la synthèse soit meilleure. Bon courage. Maffemonde (d) 21 août 2008 à 10:39 (CEST)Répondre

Salut Maffemonde,

Trop long, non... Il fait 82k. Et le sujet est vaste. (5 assauts, historiographie très riche et la part des notes et des références dans les annexes est importante.)

Trop détaillé, je suis d'accord. Je m'en suis bien rendu compte et il aurait été possible de mieux faire. C'est le cruel équilibre entre l'exhaustivité et la synthèse sur lequel la communauté n'a pas encore vraiment trouvé de consensus. D'un autre côté, quand je vois le niveau de détail d' Itzaki avec 2 volumes de près de 600 pages en hébreu soit un équivalent de 2400 pages en français... et la manière dont Benny Morris (ma source principale) traite le sujet dans son dernier ouvrage, je me dis ue l'article ne fait que suivre leur philosophie.

Pour les termes, pourrais-tu préciser la liste ou plusieurs de ceux qui ne sont pas compréhensibles ? Pour moi -qui suis le "nez dans le guidon" et qui tous les jours suit confronté à ces termes, ce n'est pas facile de faire le tri.

Merci. Latroun (d) 21 août 2008 à 10:58 (CEST)Répondre

Essaie quand même de simplifier, il faut vraiment s'accrocher pour lire jusqu'au bout. j'ai lu je ne sais où que tu pensais que 95% des gens qui votaient pour un article ne le lisaient pas plus loin que l'intro. Franchement, le tien est un peu aride, superdocumenté, tu as abattu un émorme boulot, mais je pense qur'il est vraiment peu accessible. Ce me navre car, WP est aussi une encyclo de vulgarisation mais bon. Ce n'est pas le débat du jour.

• Tsahal, tout le monde ne sait peut-être pas.
• Ben Gourion Qui c'est (tout le monde n'a pas fait d'étude d'histoire (au cas où tu me prendrais pour une neuneu, je sais qui c'est mais y'a pas que moi qui lit)
• la guerre civile éclate en Palestine. Une petite phrase pour dire pourquoi SVP
• Jaysh al-Jihad al-Muqaddas ?
• Haganah ,?
• Quartier-général du Palmah ?
• Fawzi al-Qawuqji ?
• 200 irréguliers?
• Une patrouille d'hommes du Palmah ?

Après ça va. je suis impréssionnée par toutes ces précisions mais je demande si elles sont toutes nécessaires. Bon dès que tous le mots sont expliqués (soyons pédagogiques), je lève mon opposition. Fais moi signe sur ma PDD

PS, ça me désole qu'un bon contributeur sérieux et compétent comme toi pense que les autres ne lisent pas les articles quand ils votent. C'est pas gentil pour ceux qui votent pour toi!!! Amicalement. Maffemonde (d) 21 août 2008 à 11:24 (CEST)Répondre

Ok. J'ai pris bonne note de tes remarques. Merci.

Latroun (d) 21 août 2008 à 12:04 (CEST)Répondre

Salut Maffemonde.

Je suis assez d'accord avec toi pour la longueur, un défaut chronique sur Wikipédia. Toutefois, je pense que la vulgarisation ne signifie pas tout reprendre à zéro. Sur cet article pointu, on doit pouvoir supposer que le lecteur connaît en quelques paragraphes ce qu'est le conflit israélo-arabe. Il sait dès lors ce que sont Tsahal (par ailleurs fort employé dans les médias), David Ben Gourion ou la Haganah (En cas de doute, il suffit de cliquer !). Pour les autres termes, moins connus, en effet, une explication n'est pas inutile. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 21 août 2008 à 21:42 (CEST)Répondre

Paradoxalement, je suis assez d'accord avec Maffemonde sur les termes.

Quelques mots la première fois qu'ils apparaissent pour faciliter la lecture.

Je vais essayer de faire ça ce WE mais il y en a assez bien.

Pour la longueur, je ne suis toujours pas convaincu. Les détails, oui mais même si on supprime quelques détails, elle restera la même.

A nouveau c'est paradoxal. Je pense que les articles devraient faire 30k et c'était l'idée quand je me suis lancé dans celui-ci mais les "surprises" ont été nombreuses...

Latroun (d) 21 août 2008 à 21:54 (CEST)Répondre

Je pense que la longueur est un élément dubjectif. C'est mon impression. Pzr contre la clarté est un élément objectif. Par définition WP s'adresse à tous et quelqures courtes définitions sont moins rebutantes que de cliquer plusieurs fois de suite sur un lien hypertexte. voilà pourquoi, je votera pour AdQ même si la longueur ne change pas dès qu'il y aura eu les petite clarifications. Maffemonde (d) 22 août 2008 à 09:29 (CEST)Répondre

Bonjour. Je suis très opposé à l'engraissement des articles qu'on voit actuellement. Il y a en ce moment un article de 188 ko en ADQ, et c'est devenu TRES fréquent. Je n'ai pas encore voté contre, mais je sens que cela va venir. Je réfléchit d'ailleurs à proposer au vote une recommandation de ne pas dépasser 120 ko. Tout simplement parceque le respect du lecteur exige qu'on soit synthétique, qu'on donne l'essentiel, pas qu'on balance une compil de tout ce qu'on à lu. Les sous articles sont là pour cela. Si après on veut écrire des livres, wikibook est là pour cela. Des contributeurs expérimentés, ayant chacun quelques ADQ, comme moi, 'Inyan ou Ceedjee font des gros efforts pour sabrer leurs ADQ et les laisser raisonnables. Je me souvient d'avoir caviardé à la hache l'article Juifs avec 'Inyan, et d'avoir tronçonné en 4 ou 5 l'article "guerre de 1948" avec Ceedjee. C'est pénible, mais indispensable. Mais je ne comprend pas l'opposition à un article de 82ko, ce qui est pour le coup très raisonnable. Pour moi, un bon ADQ doit rester entre 60 et 90 ko. Là, on est pile dedans. Donc c'est nickel. Sauf à considérer que le sujet n'est pas assez intéressant pour mériter un ADQ, et je ne voit pas pourquoi. C'est un article de détail, mais ces détails ont leur importance pour ceux qui sont passionnés par la période. Les autres liront juste l'intro. Pour expliciter les termes "techniques", oui, c'est une bonne idée. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 août 2008 à 13:35 (CEST)Répondre

Salut. Je suis assez d'accord avec Christophe.

C'est difficile à mettre en oeuvre mais je pencherais sur une diminution "drastique" de la taille des articles, dans la mesure du possible. 100k étant pour moi le maximum ultime. 50k l'idéal.

Latroun (d) 24 août 2008 à 11:34 (CEST)Répondre

Petit détail technique : les liens vers le wiki anglais ne devraient pas apparaître dans le corps du texte pour le label AdQ (ça équivaut à des liens rouges pour un non-anglophone). Le passage concerné est :

• « Elle dispose de 35 véhicules blindés dont 17 de type Marmong Herrington armés chacun d'un canon antichar de 40 mm. Au niveau artillerie, elle est appuyée par 8^[1] canons de 88 mm, 8 de 60 mm, 10 de 40 mm ainsi que de 16 mortiers de 3 pouces », section 2.2 « Opération Ben Nun (24-25 mai) »

Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 21 août 2008 à 21:47 (CEST)Répondre

Oui. Latroun (d) 21 août 2008 à 21:55 (CEST)Répondre

La référence "Isseroff" est ^[1]. Romanc19s (discuter) 8 mai 2021 à 19:18 (CEST)Répondre

Je n'ai pas mes livres sous la main, enfin tant pis. Quelques remarques: -"L'historiographie l'a tantôt présentée comme « une victoire stratégique illustrant la clairvoyance de David Ben Gourion »," dans l'intro. D'où vient cette citation? Comment peut-on présenter cette bataille comme un victoire? D'autant plus que c'est Ben Gourion qui a insisté pour que les troupes israéliennes attaquassent à cet endroit. -La question des combattants, étaient-ce des migrants ou pas? L'article semble pencher pour cette thèse, mais je sais qu'il y a au moins un de mes livres qui disait le contraire. -Le bombardement de la route de Birmanie: n'y a t-il pas une contradiction entre deux passages: "En réponse, ils effectuent des tirs d'artillerie" et "c'est le colonel Ashton qui lui aurait interdit de pilonner la route de Birmanie". Ou alors, il faudrait expliciter. -Historiographie et mémoire collective palestiniennes: la quasi totalité de ce passage est complètement hors-sujet; il faudrait mettre en avant ce qui est en rapport avec la bataille, pas une liste d'expulsion qui n'est pas liée aux événements dont on parle, pas plus qu'on ne parle de l'attaque du convoi du Mont Scopus ou du massacre du kibboutz de Kfar Etzion dans l'historiographie et mémoire collective israéliennes. Thémistocle (d) 24 août 2008 à 19:26 (CEST)Répondre

salut Thémistocle,

Merci pour ta relecture attentive.

• "une victoire stratégique illustrant la clairvoyance de David Ben Gourion" -> cette analyse est d'Israël Ber et les détails sont donnés dans la première section relative à l'historiographie israélienne. L'argument de cet historien est que c'est une victoire d'avoir su reconnaître l'importance de mener des assauts contre Latroun, quels que soient leur cout et sans lequel Jérusalem seraient tombée car sans lequel la route de Birmanie n'aurait pas été réalisable.
• "La question des combattants, étaient-ce des migrants ou pas? L'article semble pencher pour cette thèse"

C'est peut être mal mis en avant mais c'est dans l'article dans la section "Operation Ben Nun" dans plus loin dans la section "négligeance criminelle". Il y avait environ 150 immigrants qui ont participé à Ben Nun activement et parmi les hommes de la 7ème brigade où ils étaient présents, il y a eu 20 morts "seulement".

Vu l'importance de cette polémique, il faudrait sans doute réécrire cette section pour que cet aspect soit plus clair. Oui.

• "pilonnage de la route de Birmanie".

Attention qu'il est écrit : "En réponse, ils effectuent des tirs d'artillerie et envoient des patrouilles pour perturber les travaux, mais sans succès". Ce n'est pas en totale contradiction avec la version d'Habes al-Majali qui fait porter la responsabilité à son supérieur de ne pas pu avoir tirer plus...

• "la quasi totalité de ce passage est complètement hors-sujet; il faudrait mettre en avant ce qui est en rapport avec la bataille, pas une liste d'expulsion qui n'est pas liée aux événements dont on parle,"

Tous les villages dont on parle sont d'une manière ou l'autre cité précédemment dans la chronologie des événments suite à une opération ou à des combats. Ne sont cités que les villages sur la carte et qui tombent durant la période des combats. Si tu parle de "Deir Susin" à un Israélien, il te parlera de route de Birmanie; si tu en parles à un Palestinien, il te parlera des habitants qui furent chassés... C'est bien ainsi ce que la "mémoire collective" palestinienne garde des événements de la région.

Le Mont Scopus et Kfar Etzion ne sont pas cités ici, ca ne s'est pas passé dans la zone ni pendant cette période, mais dans un article traitant de la bataille de Jérusalem, ils figureraient en bonne place.

Latroun (d) 25 août 2008 à 08:10 (CEST)Répondre

Tu m'excuseras, Latroun, mais en ce moment j'ai d'autres menus problèmes (qui n'ont rien à voir avec cet article). Je ne peux donc plus tellement me pencher sur la bataille de Latroun, je reprendrai cela plus tard.Thémistocle (d) 25 août 2008 à 19:01 (CEST)Répondre

ok Latroun (d) 25 août 2008 à 21:27 (CEST)Répondre

Les menus incidents étant a priori terminés, j'ai donc comparé la version avec ma dernière intervention et l'article actuel.

OK, je vois bien ce que la citation de Ber veut dire, il n'empêche que cela fait bizarre, non, dès l'intro, de tomber sur cette citation, sans éclairage possible?

Pour les migrants, ce que je veux dire, c'est qu'un livre disait qu'au contraire ce n'était pas des migrants, mais des gens installés depuis longtemps dans le pays. Il me semble que j'avais mis d'ailleurs les avis des deux sources sur lesquelles je m'étais appuyé pour rédiger mes paragraphes (cela remonte à longtemps). D'après mes souvenirs, Ô Jérusalem penche pour la thèse des migrants, et je pense que c'est Morris qui penche pour la thèse des personnes installés depuis longtemps dans le pays. Faut-il signaler les deux thèses ou pas? Bon, je peux essayer de réécrire cela demain soir, si tu veux. Tu corrigeras après moi.

Si les évacuations de ces villages ont été effectuées lors des préparatifs pour la bataille, lors des combats, ou juste après en tant que conséquences, Ok.Thémistocle (d) 28 août 2008 à 23:15 (CEST)Répondre

Tous les points ont été réglés, sauf celui des sources pour les évacuations des villages, qui me semble t-il sont un peu légères.Thémistocle (d) 31 août 2008 à 15:38 (CEST)Répondre

Exact. Je vais rajouter Benny Morris, The Birth of the Palestinian Refugee Problem Revisited. En début d'ouvrage, il liste tous les villages dont les habitants ont fui ou bien ont été expulsés. Je vais également donner la page exacte où il décrit ce qui s'est passé dans chaque village, mais je les rassemblerai tout cela en une seule référence pour ne par alourdir le texte. Latroun (d) 31 août 2008 à 17:46 (CEST)Répondre

OK, merci. Je vais voir si je trouve d'autres sources parce que là cela fait un peu annuaire, sans que l'on sache très bien ce qui s'est passé; par exemple, quand on parle de massacres, on ne sait pas si ce sont trois Palestiniens civils tués lors de la bataille ou 300 civils, femmes, enfants et vieillards compris, torturés et égorgés.Thémistocle (d) 31 août 2008 à 18:07 (CEST)Répondre

Voilà, j'ai réécrit pour préciser ces points : [1]. Latroun (d) 31 août 2008 à 19:43 (CEST)Répondre