Discussion:Pogrom de Chiraz/Neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

J'ai un gros problème a la lecture de l'article précité, non seulement il ne cite que des sources en anglais, mais la principale d'entre elles est inaccessible et semble douteuse car présente des extrapolations clairement abusives pour un événement raciste ayant fait douze morts sur une communauté forte de 6000 individus et dans une ville qui déjà a l’époque devait dépasser les 70 000 personnes.

De plus il y a de grosses incohérences car l'auteur semble a tout prix vouloir prouver un supposé racisme iranien envers leur compatriotes juifs en suggérant que « toute la population, femmes, enfants etc... a participé activement a l'événement », pour ensuite admettre que « quelques musulmans sont venus en aide », hors les deux affirmations ne peuvent coexister, et la première est très clairement iranophobe et mensongère.

Il s'agit donc d'un pdv douteux, à connotation plus politique : l'alliance israélite ne peut en aucun cas être une source ayant l'impartialité requise pour être citée (car juge et partie a la fois dans ce contexte), voila pourquoi les longues "descriptions" sans aucune preuve sur la complicité de toute la population, l'horreur de l'evenement sont clairement a prendre avec des pincettes..

Je pense qu'un remaniement s'impose pour apporter le minimum de nuance requis pour un article wp digne de ce nom, car dans sa version actuelle, le lecteur averti ne peut qu’être interpellé par tant d’extrapolations et de partialité.

--Realsiiin (d) 6 décembre 2011 à 17:35 (CET)Répondre

Conclusion : Certains mots & expressions laissent entrevoir une instrumentalisation politique de l'evenement:Il faut retirer les descriptions provenant de sources irrecevables et inverifiables + rectifier l'erreur concernant la qualification de "mufti".

Voici mes propositions :

- les (remplacement par CERTAINS DES) 6 000 Juifs de Chiraz sont dépouillés de leurs biens[2]. Cet évènement a été décrit par le représentant de l'Alliance israélite universelle de Chiraz.

- les (violences ) perpétuées régulièrement à la fin du XIXe siècle, résultaient finalement d'une conséquence des pressions venues d'Europe. Le dernier (suppose qu'il y en eu d'autres) pogrom important se déroula en 1910[3],[4],[5].

- le grand-mufti ( Soit Mollah/hojatolleslam/ayatollah/marja etc.. : Mais pas de mufti en Iran) de Chiraz, qui promet d'ignorer la provocation et offre sa protection en cas de nécessité[2].

- Les soldats, les voyous, les sayyids et les Kachkaïs qui se trouvent en ville pour vendre leurs bestiaux, même les femmes et les enfants se sont joints au pillage (passage clairement abusif...)

--Realsiiin (d) 6 décembre 2011 à 17:57 (CET)Répondre

Voici mes comemntaires des propostions:

• Non. La source mentionne clairement - à tort ou à raison la question n'est pas là - le chiffre de 6000 personnes. Il convient donc de le maintenir, sauf si vous êtes en mesure faire état de sources qui citeraient des chiffres différents.
• Une des acceptions de pogrom, selon Raoul Hilberg, est "une brève explosion de violence d'une communauté contre un groupe juif qui vit au milieu d'elle même". C'est exactement ce que décrit cet article. Il n'y a donc pas de raison d'édulcorer le terme utilisé ici.
• Effectivement l'expression "grand mufti" paraît en l'occurrence inadaptée. Elle constitue une traduction directe de l'expression utilisée dans l'article en anglais, expression dont on peut s'étonner puisque la source fait état de "high priest of the city" que, dans le contexte, j'aurais plutôt traduit par le "chef (ou le presponsable religieux) de la ville". Mais c'est le seul élément clairement erroné que j'ai pu trouver par rapport à la source et il me paraît un peu léger pour justifier une page LANN.
• Ce passage est sourcé et reflète ce que dit la source. Faute d'autre sources exposant le contraire ou expliquant l'événement de façon plus nuancée, rien ne permet de conclure que ce passage est "clairement abusif".

Pour le reste, le fait qu'une source soit en anglais n'a jamais interdit son utilisation sur WP (fr) même si, pour des raisons évidentes on préfère utiliser des sources en français. Je me demande par ailleurs comment il est possible de dire dans la même phrase que la source est inaccessible (je viens de montrer que c'est faux) et "qu'elle présente des extrapolations clairement abusives". Comment faites vous pour arriver à cette conlusion si vous n'avez pas pris connaissance de la source?

"l'auteur semble a tout prix vouloir prouver un supposé racisme iranien envers leur compatriotes juifs" relève de votre interprétation et de votre lecture des faits relatés par l'auteur et de la façon dont il les relate. Cette interprétation - qui vous est toute personnelle - n'a pas à influer sur la question de la neutralité. Quant à votre pétition de principe selon laquelle "la première [affirmation] est très clairement iranophobe et mensongère" elle n'a aucun fondement et n'est guidée que par vos préjugés. Faute d'éléments factuels - dument sourcés, cela va de soi - permettant de conclure à une prise de position iranophone et mensongère, elle n'a évidemment aucune pertinence dans le cadre d'une évaluation de cet article.

Enfin, il s'agit de la relation d'un événement, pas d'un POV. Au risque de me répéter, je rappelle que faute de pouvoir apporter des sources contradictoires qui montreraient le contraire ou que seule une petite fraction de la population a pris part au progrom, il n'y a aucune raison de mettre en cause la rédaction actuelle de l'article.

En conclusion, je préconise d'opérer la rectification qui s'impose sur le terme "grand mufti", clairement erroné dans le contexte et, pour le reste, de clôturer au plus vite cette page qui n'a en définitive aucune raison d'être. --Lebob (d) 6 décembre 2011 à 18:48 (CET)Répondre

Vous avez soutenu la censure de l'article sur l'iranophobie comportant 7 sources différentes accessibles a tous, et vous venez prétendre qu'une source signifiante, non vérifiable et non neutre ( car juge et partie) peut suffire pour relater cet evénement raciste ??? Merci pour cette réactivité et cette incohérence digne de mes attentes. Contrairement a vous j'ai juste proposé d'apporter le minimum de sérieux qui s'impose pour un article WP ne comportant qu'une seule source significative, dont la partialité est évidente, et de surcroit inaccessible (je parle evidemment de la source en elle-même pas des citations illustrant l’article) . Je n’ai pas demandé la censure de l’article, pour ne pas entraver votre monopole sur ce type de méthode. Si vous n'etes pas en mesure d'apporter d'autres sources, merci de ne pas intervenir aveuglement dans le seul but de freiner ma démarche constructive d'amélioration de cet article.--Realsiiin (d) 6 décembre 2011 à 19:55 (CET)Répondre

Ou diable êtes vous aller chercher qu'une source se devait d'être neutre? Je vous suggère de prendre le temps de lire les règles de WP en commençant par WP:PF, WP:NDPV et WP:PAP. Et de revenir contribuer lorsque vous les aurez lues et comprises. Je n'ai par ailleurs pas à apporter d'autres sources dans la mesures où l'article comporte des sources. Je constate en revanche que vous avz la prétention de contester le contenu de l'article sur la base de vos impressions personnelles alors que vous êtes incapable d'apporter la moindre source susceptible de soutenir votre point de vue. Dernier détail, je vous suggère fortement d'arrêter d'user à tort et à travers du terme censure dont vous ne connaissez manifestement pas la définition. --Lebob (d) 6 décembre 2011 à 20:37 (CET)Répondre

Lorsque que vous faisiez référence a des polémiques stériles et inutiles j’étais loin de me douter a quel point vous saviez de quoi vous parliez.

Voici le lien décrivant les notions de fiabilité/ sérieux et vérifiabilité des sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources#Qualit.C3.A9_des_sources

Ces principes s’imposent en toutes circonstances et ne doivent pas être instrumentalisés a tort et a travers. Voila pourquoi un contributeur raisonnable peut comprendre mon argument qui consiste à dire que la source principale « Littman », en plus d’être inaccessible, est fortement douteuse puisqu’elle relate les descriptions du seul « représentant de l’alliance israélite » comportant des expressions comme : - « même les femmes et les enfants » se sont joints au pillage - « les » 6 000 Juifs de Chiraz sont dépouillés

Par consequent, merci de cesser votre censure aveugle et contreproductive.

--Realsiiin (d) 6 décembre 2011 à 21:01 (CET)Répondre

Comme je suis d'une extrême patience, je me suis donné la peine d'aller chercher une source supplémentaire qui répond parfaitement aux critères énoncés auxquels vous faites référence. A vous désormais de montrer vos sources. Faute de les avoir dans les 24 heures, je me ferai un plaisir de clôturer cette page. --Lebob (d) 6 décembre 2011 à 22:21 (CET)Répondre

Vous êtes décidément un incorrigible, en plus de qualifier mes contributions de ridicules dans Pdd de l'article ( ce qui pourrait encore alourdir votre casier sur wp), vous m'opposer une source encore plus douteuse que la première. http://www.controverses.fr/pdf/Fin_judaisme_terre_d_islam_Shmuel%20Trigano.pdf Apres un examen de façade je constate dans ce torchon des inepties négationnistes tels que : - Les juifs en Iran ont eu des problèmes de passeports depuis 1979, date a laquelle ils se seraient fait « confisquer leur biens » (ce qui permet de faire un parallèle avec le sérieux de la première source). Encore mieux : Ils auraient été exclus durant les années 1950-1970 (sous le règne du shah d'iran : lui aussi un affreux islamistes anti juif sans doute ?)  : Tout ca sans autre détails que l'organigrame d'un power point bâclé. - Ensuite j’y vois l’Iran classifié comme un pays arabe ce qui choquerai même un enfant de CM2 normalement constitué. Pouvez vous enfin laissez de cote votre haine de tous ceux qui ne vous on jamais fait aucun mal et faire preuve d’un minimum de sérieux oui ??? --Realsiiin (d) 6 décembre 2011 à 23:01 (CET)Répondre

Pendant que vous consultez un "powerpoint bâclé", moi j'ai sous la main l'ouvrage auquel se réfère le powerpoint en question, à savoir un livre de près de 500 pages rédigé par des universitaires (et dont j'ai donné les références précises (y compris le n° ISBN) dans l'article. Et je suis bien forcé de constater que vous ne vous êtes pas même donné la peine de lire le powerpoint en question, puisque loin de classifier l'Iran comme pays arabe, il y est bien précisé (page 4) que "l'Iran et la Turquie ne sont pas des pays arabes". A part ça, c'est moi qui doit faire preuve d'un minimum de sérieux. J'attends encore toujours que vous me fournissiez des sources. Et je ne demande même pas de qualité égale, mais seulement des sources. Chose que je n'ai pas encore obtenue de votre part. --Lebob (d) 6 décembre 2011 à 23:49 (CET)Répondre

Donc d'abord l'extrême mauvaise foi, ensuite le mensonge extrême :

p 28 du torchon :

• Aujourd’hui, 20% des citoyens israéliens sont palestiniens et les quelques milliers de Juifs qui subsistent dans les Etats arabes (Iran, Maroc, Turquie) sont des minorités marginales au bord de l’extinction.

C'est quoi la prochaine étape, la false flag attack ou l'inside job?

En dehors de cette erreur grotesque rien ne vous choque ? Vous n'y voyez aucune contradiction ? Je vois régulièrement des représentants extrêmement haut placés de cette communauté, si vous saviez le mépris qu'ils ont pour les menteurs qui essayent de les instrumentaliser politiquement en mettant délibéremment en péril leur vie ! J'espère que ca vous fera réfléchir au lieu de rester si pétri de certitude et cramponné sur vos "positions" manichéénnes. Il n'est jamais trop tard pour changer. Quant à votre demande de sources je ne m'abaisserez pas à vous inonder de sources montrant le négationnisme de votre seconde "source", dans le fond vous savez aussi bien que moi la vérité.

--Realsiiin (d) 7 décembre 2011 à 00:12 (CET)Répondre

Quelle erreur grotesque ? Il y a bien 20% de palestiniens en Israël, les statistiques ne manquent pas.--Guil2027 (d) 7 décembre 2011 à 01:10 (CET)Répondre

Le "torchon n'est pas le livre que vous n'avez manifestement jamais ouvert de votre vie. Pour le reste, je vous ai donné 24 heures pour me produire des sources qui montrent que l'article n'est pas neutre. Si vous ne voulez pas vous "abaisser" à en produire - ce qui n'est pas dans l'esprit de WP - tant pis. Je clôturerai cette page - qui n'a aucune rasion d'être, comme je l'ai montré ci-dessus - et je retirerai le bandeau de l'article. --Lebob (d) 7 décembre 2011 à 01:12 (CET)Répondre

Merci pour être si mauvais perdant et de si mauvaise foi, vous êtes une vraie caricature !!! --Realsiiin (d) 7 décembre 2011 à 02:28 (CET)Répondre

l'article synthétise les informations de la source en question et ne prétend pas faire autre chose. Si vous avez des sources présentant une version différente des faits, où faisant état d'un débat quant à l'historicité de l'évènement voire d'une polémique à ce sujet, n'hésitez pas à nous en faire part. --Histazim (d) 7 décembre 2011 à 02:43 (CET)Répondre

Mais comment voulez vous que j'apporte des sources qui viennent contredire les vôtres et mettre en doute leur fiabilité alors qu'il s'agit d'un événement pour lequel il n'existe qu'une source (l'alliance israélite) ?

En revanche je peux aisément vous fournir des sources qui viennent confirmer que :

1 -la communauté juive vie depuis plus 2500, RELATIVEMENT en bonne harmonie avec la population en iran (en tous cas par rapport à tous les autres pays ou il y a eu des juifs). 2- Que durant la période 1950-1970 il n'y a PAS eu d'exclusion des juifs (bien au contraire, avec l'acceuil des juifs polonais durant la guerre et qui sont restés,les juifs irakiens etc.. ).. 2- Que depuis 1979 il existe un sentiment d'insécurité supérieur au reste de la population du fait de l'antisionisme étatique, mais qu'il n'y a pas eu de confiscation de biens (autres que pour des raisons politiques, avez vous une idée de la quantité de biens qui ont été confisqués pour des raisons POLITIQUES à toute la population?) Y voir de l'antijudaisme est rien de moins qu'une escroquerie.

Le problème est que ces faits sont en rapport indirect avec l'article, et il n'existe aucune source fiable sur le pogrom de 1910. Sinon je peux vous citer des sources tous aussi douteuses (voir plus) que celle déjà présente, mais cette fois de manière inverse (site complotiste etc.. ) Qui viendront vous expliquer que cet évenement n'a jamais eu lieu, de même que tous les autres.. Mais faire cela serait tout aussi condamnable que ce que certains cherchent à faire dans l'autre sens.

Conclu : C'est la bonne foi qui doit aboutir à conclure que les citations d'un bouquin écrit à posteriori, des descriptions rapportées par la seule alliance israélite ne sont pas fiable, et que la seconde source parle d'elle même. voilà pourquoi il vaut mieux se contenter d'une description sans citations ni extrapolations. J'ai vraiment l'impression de faire des efforts pour essayer de vous comprendre mais c'est difficile..

--Realsiiin (d) 7 décembre 2011 à 03:36 (CET)Répondre