Discussion:Jean-Marc Vivenza

Cet article est évoqué ici. DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 16:34 (CET)Répondre

Voyez, pour ce qui est disponible en ligne (autrement se reporter à la très sérieuse Revue de Sciences Religieuses, l'analyse bien plus objective de Serge Caillet sur le sujet http://sergecaillet.blogspot.com/,il faut considérer, pour comprendre le compte rendu sévère de clairembault, que L'AMORC doit sans doute être "en froid" avec Vivenza depuis la publication de son B.A.-BA des Rose+Croix... Cordialement.

Pour la période métaphysique je persiste, vous trouverez la même opinion chez tous les analystes sérieux de l'oeuvre (comment expliquez-vous le Nâgârjuna autrement ?)

Ouvrez alors une section bibliographie dans l'article et mentionnez les auteurs qui ont travaillé sur la question de la métaphysique de Vivenza.

Le travail encyclopédique sur Wikipédia consiste en la vulgarisation d'études déjà publiées et reconnues comme sérieuses. Il est proscrit de se livrer soi-même à une analyse primaire des œuvres d'un auteur. Si aucune analyse tierce n'a été produite il s'agit de s'en tenir au factuel le plus basique car rien ne garantit contre le risque de méprise sur le sens d'un texte... C'est donc pour Wikipédia une question de vérifiabilité. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 29 décembre 2007 à 17:26 (CET)Répondre

Vos affirmations ne peuvent constituer, tout au plus, qu'une opinion personnelle polémique sans aucune valeur d'autorité n'ayant à ce titre pas sa place sur Wikipédia ; de plus il faudrait des sources référencées à ce que vous avancez (articles édités, analyses publiées, etc.) ce qui n'est visiblement pas le cas, les échanges anonymes d'un blog, ou d'un "forum", ne pouvant évidemment être retenus comme un critère sérieux de crédibilité. Par ailleurs, je dois vous prévenir que les propos que vous tenez, tombent incontestablement sous le coup de la diffamation et peuvent faire l'objet de poursuites judiciaires. A ce titre une recherche en identification sera donc immédiatement engagée si de tels faits venaient à se reproduire.

Alain Lombart, chercheur.

La statue que vous entendez construire au "spécialiste" Vivenza est d'argile, et il n'est nul besoin d'être un grand érudit pour constater ce que j'ai avancé: plagiats éhontés, erreurs montrant une ignorance crasse et invraisemblables cafouillages. Je tiens à votre disposition un dossier complet qui analyse les "ouvrages" de Vivenza, et la "diffamation" n'a ici rien à faire. Vous êtes un curieux "chercheur" pour ainsi vous aveugler, et votre acharnement s'apparente à une forfaiture. Du reste, Wikipédia constitue-t-il un socle plus sérieux qu'un forum ou un blog, où se publient régulièrement des analyses précises de toutes sortes d'ouvrages? Votre censure n'aboutira pas et votre aveuglement vous dessert.

Ajoutons que les plagiats identifiés sont, eux, passibles de poursuites.

Je constate que vous n’apportez, une nouvelle fois, aucun élément référencé à votre critique (articles publiés ou analyses éditées). Votre insistance montre donc votre méconnaissance de Vivenza, vous en tenant, faute de pouvoir fournir les sources sérieuses qui vous étaient demandées, à cette peu crédible allusion à des propos anonymes diffusés sur un forum d’opinion. Votre discours polémique est donc dénué d’intérêt. Vous pouvez tenir auprès de vos membres ces propos, mais ces derniers n’ont pas leur place sur Wikipédia. Enfin, non content d’être dans l’impossibilité manifeste de fournir ce qui vous était instamment suggéré précédemment sur le plan documentaire, vous persistez dans la réitération gratuite d’allégations diffamatoires, perdurant dans une inutile dénonciation incantatoire. J’attire de la sorte une dernière fois votre attention, avant dépôt de plainte auprès des instances judiciaires civiles autorisées avec demande, assortie d’une recherche d’identité, de poursuite en violation des articles 29, 30, 31 et 32, du Code de procédure pénale de la loi du 29 juillet 1881, modifié par Ordonnance 2000-916 2000-09-19 art. 3 JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002, Modifié par Loi n°2004-1486 du 30 décembre 2004 art. 21, art. 22 (JORF 31 décembre 2004), articles stipulant que la diffamation commise envers les particuliers sera punie d'une amende de 12000 euros.

Vous ne pourrez pas introduire vos allégations de plagiat, d'erreurs, d'incohérence, etc., dans l'article tant que vous n'aurez pas une source notoire et pertinente pour appuyer vos propos.--Loudon dodd (d) 12 janvier 2008 à 11:22 (CET)Répondre

Ces menaces trahissent un sentiment de malaise bien symptomatique. J'ai indiqué tenir à votre disposition un dossier de preuves concrètes avec références précises, qui sera d'ailleurs transmis à qui de droit et apparaîtra aussi sur la toile. Libre à vous de vous aveugler sur ce personnage douteux qui paraît vous fasciner comme un serpent, en tout cas je ne salue pas votre objectivité ni votre discernement! Moi, je vérifie tout ce que je lis.

Bonjour. Cet article apparaissant comme une auto-promotion violant le principe de neutralité de Wikipédia, il paraît souhaitable, à tout le moins, d'y inclure une partie critique. J'en ai quelque peu modifié la forme et suis ouvert à la discussion. Satyavrata (d) 12 janvier 2008 à 18:06 (CET)Répondre

Pointez les passages qui ne vous semblent pas neutres, et/ou imposez un bandeau de controverse de neutralité à cet article.

Pour ma part, je fais un signalement sur la page de requète aux administrateurs pour introduction de contenu diffamatoire.--Loudon dodd (d) 12 janvier 2008 à 18:14 (CET)Répondre

Il ne s'agit pas d'introduire un quelconque contenu diffamatoire mais de rapporter une critique (dont je ne suis pas l'auteur), dans une forme qu'une discussion sereine devrait permettre de trouver. Mais, fidèle à vos habitudes [1], vous préférez le conflit et la menace. Satyavrata (d) 12 janvier 2008 à 18:24 (CET)Répondre

[2] --Loudon dodd (d) 12 janvier 2008 à 18:26 (CET)Répondre

Cette modification ne me semble pas de nature à soulever la controverse. Satyavrata (d) 20 janvier 2008 à 19:32 (CET)Répondre

Je trouve que l'on donne une publicité exagérée à cette critique en la mettant dans le corps du texte et en lui consacrant une section entière.

Si l'on suit la logique de cet article, l'ensemble de ce texte devrait être introduit dans la note 18.--Loudon dodd (d) 20 janvier 2008 à 19:41 (CET)Répondre

Je vous rejoins Loudon dodd, d'autant que l'analyse de Jean-François Belzile s’achève par une conclusion qui reconnaît la réalité du talent de Vivenza. Il ne m’apparaît donc pas que cela justifie la création, à laquelle semble étrangement tenir Satyavrata, d’une section « Critiques » entière. Je repositionne cependant, par souci d'objectivité, la référence de l’analyse de Belzile dès le signalement du livre dans l’article, qui se voit ainsi placée en note 1. Mundilfari (d) 20 janvier 2008 à 22:04 (CET)Répondre

J'ai révoqué la modification de gdGourou, mais celle-ci sera également révoquée. Je vous suggère de ne pas supprimer l'ajout de Satyavrata pour le moment et d'attendre ici sa réponse.--Loudon dodd (d) 20 janvier 2008 à 22:17 (CET)Répondre

(réponse à Mundilfari)

Sur la forme. Une section "Critiques" figure dans de nombreux articles de Wikipédia, et facilite la clarté de l'exposé, surtout en cas d'évolution de l'article. Elle semble d'autant plus pertinente ici que ce à quoi l'on "semble étrangement tenir", c'est à imposer un article promotionnel (voir bistro) par tous les moyens (voir ...). Mais je suis ouvert à la discussion afin de lui trouver une forme consensuelle.

Sur le fond. On appréciera votre "souci d'objectivité" à votre escamotage même du simple fait que la recension de Belzile est plutôt critique (comme l'attestent les passages cités). Par ailleurs, cette recension évoque un problème de méthode qui pourrait s'avérer récurrent dans d'autres ouvrages de M. Vivenza et, partant, pourrait revêtir une portée plus générale qu'il n'y paraît. Sur ce point aussi, la discussion est ouverte.

Enfin, avant toute insertion en ce sens, objectez-vous à l'assertion selon laquelle Jean-Marc Vivenza "fut un cadre du Mouvement Nationaliste Révolutionnaire, de Troisième Voie et de Nouvelle Résistance et [...] est aujourd’hui proche de Synergies Européennes", émanant de cette source [3]? Satyavrata (d) 20 janvier 2008 à 22:38 (CET)Répondre

en l'occurence, une section "critiques" met exagérément en valeur cette recesion de l'ouvrage, et s'apparente à du pov-pushing.--Loudon dodd (d) 20 janvier 2008 à 23:05 (CET)Répondre

Quel rapport ce que dit ce texte, auquel vous prêtez foi (pour quelle raison d'ailleurs ?), de la défunte revue « Réflexes » (non signé, comportant des éléments plutôt disparates dépourvus de références ; sur des sujets sensibles de ce type il faut, un minimum, avancer des preuves solides) avec son travail philosophique et ses études touchant à l’ésotérisme ? Je ne vois pas bien le lien que vous cherchez à établir. D’autre part, pour ce qui est de ses travaux actuels, vous ne pouvez nier que de nombreuses recensions citées soient relativement positives, et pour certaines visiblement élogieuses. Dès lors la question de la méthode que vous soulevez, si elle existait, devrait logiquement être abordée par les nombreuses analyses qui furent publiées de ses ouvrages et qui n'en font pourtant pas état. Il faut donc réserver un traitement égal à l’ensemble des sources fiables et les placer dans les notes, afin de préserver l’équilibre général de l'article. Mundilfari (d) 20 janvier 2008 à 23:14 (CET)Répondre

La source du texte de « Réflexes » me semble bizarre et exige une certaine prudence puisque l’on y voit également figurer Bertrand Burgalat, le producteur relativement célèbre du label Tricatel, information non reprise sur son article Wikipédia. Mundilfari (d) 20 janvier 2008 à 23:28 (CET)Répondre

Concernant ce dernier point, il y a une source sans doute plus pertinente ici : [4] --Loudon dodd (d) 20 janvier 2008 à 23:45 (CET)Répondre

Effectivement ça à l'air plus sérieux sur le plan documentaire puisque publié par l'Harmattan, mais ce n'est cependant que la transcription d'une déclaration deChristian Bouchet. Je constate que Bertrand Burgalat est également cité de nouveau. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 00:00 (CET)Répondre

Ce n'est pas très sérieux TwoHorned, de revenir sans discussion préalable à la version antérieure rejetée pour les raisons que vous savez. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 14:05 (CET)Répondre

La recherche étendue ne donne pas grand chose finalement concernant cette question soulevée par Satyavrata d’une éventuelle participation dans le mouvement Troisième Voie, à part des affirmations non appuyées par des éléments probants. Ce que l’on peut en retenir c’est que si cela eut lieu, il s’agit d’une période de jeunesse puisqu’un texte, qui ressemble à un rejet du terme, nommé précisément « Pour en finir avec la Troisième Voie ! » [5] , est daté de 1989, ce qui signifie donc, au minimum, un lien supposé qui aurait près de vingt ans. Détail curieux de cette recherche, on découvre que le célèbre peintre surréaliste Mayo, ami d’ Antonin Artaud et de René Crevel, est le père de celui qui fut le dirigeant du courant évoqué, Jean-Gilles Malliarakis. Pour ce qui me concerne je considère de la sorte qu’il est nécessaire de rester très prudent (pourquoi, à ce petit jeu, de pas supposer aujourd’hui pour des motifs fondés, des liens étroits de Jean-Marc Vivenza avec la franc-maçonnerie, pourtant sourcilleuse sur la question des extrêmes, puisque l’on trouve pas mal de renseignements sur ce point [6] ). Je pense que Wikipédia, dont ce n'est pas la vocation, n’a pas à se substituer aux RG. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 14:54 (CET)Répondre

Sur ce dernier point, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Mais je crois qu'il faut aborder un problème à la fois : d'abord cette fameuse "section critique", ensuite nous éviquerons cette question de l'appartenance de J.M. vivenza aux groupe sus-mentionnés.--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 15:03 (CET)Répondre

Ok avec vous, pour le moins, concernant la méthodologie ! Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 15:09 (CET)Répondre

Je crains que ce soit plutôt vous, Mundilfari, qui manquiez de sérieux ici. Je ne vois pas de raison de supprimer une section sourcée selon les critères Wiki. En changer la forme, d'accord; la présenter différenmment et en proportion avec l'article, d'accord aussi; mais la blanchir, c'est un peu autre chose chose... TwoHorned (d) 21 janvier 2008 à 15:45 (CET)Répondre

Pardonnez moi TwoHorned, mais il est totalement disproportionné de donner comme vous le faites une importance de ce type à une analyse unique, jusqu'à ouvrir pour elle une section "Critiques" (les lecteurs sont capables de comprendre ce qui est dit dans l'analyse sans paraphraser cette dernière dans la section susnommée), dont on ne voit pas en quoi elle fait plus autorité que d'autres (que connaissez-vous par exemple de Belzile et de ses rapports avec Vivenza sachant que peut toujours se glisser quelques cordiales "affections" dans les comptes-rendus publiés par des auteurs traitant des mêmes sujets), recensions favorables d'ailleurs présentées dans l'article en note (je vous rappelle que j'avais placé l'article de Belzile en note 1, ce qui était déjà lui conférer une importance anormale, alors que les extraits auraient dû logiquement être simplement introduits en note 18 comme le suggérait avec raison Loudon dodd). Il faut donc être égal et utiliser, pour les sources répondant aux critères Wiki, la même balance pour ne tomber ni dans l'hagiographie justement dénoncée, ni dans le règlement de compte, tout aussi nécessairement, à éviter. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 16:28 (CET)Répondre

Vous voyez bien que je ne suis pas Mundilfari. Si je peux vous être utile pour faire un paragraphe sur les engagements de Vivenza à l'extrême droite, je pourrai faire ma recherche et vérifier si j'ai quelque chose sur lui dans mes affaires, sinon, je ne connais pas le personnage et il ne m'intéresse pas particulièrement. Cordialement, Eristik επις 21 janvier 2008 à 17:02 (CET)Répondre

Si vous trouvez quelque chose, n'hésitez pas à nous en faire part (on a déjà quelques éléments.)--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 17:58 (CET)Répondre

Je propose d'insérer la recension de Jean-François Belzile dans la section consacrée aux "recherches théoriques", ce qui donnerait quelque chose comme ça :

Voilà ma proposition. Qu'en pensez-vous ?--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 18:18 (CET)Répondre

Il serait bon de discuter cette proposition avant de modifier l'article.--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 19:03 (CET)Répondre

Je viens d'effectuer une modification en intégrant les éléments critiques de Belzile directement dans la note 18 selon votre première idée, mais je ne suis pas opposé à votre proposition qui me semble assez cohérente, et présente également le mérite de conserver l'équilibre entre les différentes sources. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 19:08 (CET)Répondre

Bien, attendons de voir ce que disent les autres. Par ailleurs, je ne saurais trop vous rappeler de ne pas modifier directement l'article pour le moment : tout doit se faire sur cette page de discussion.--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 19:12 (CET)Répondre

Je m'aligne sur vos conseils, mais on en était arrivé à avoir, dès la note 1 une information sur l'existence de l'article de Belzile, puis une section "Critiques" entièrement consacrée à son analyse paraphrasant ce texte qui prenait alors une importance extraordinaire comme si les lecteurs ne savaient pas lire l'information disponible en note 1, puis un nouveau renvoi, à la fin des dites citations, à l'article de Belzile lui-même, ce qui devenait complètement ridicule. Mundilfari (d) 21 janvier 2008 à 19:25 (CET)Répondre

La proposition de Loudon Dodd va dans le sens d'une solution de compromis acceptable, concernant la critique de Jean-François Belzile (sans préjudice d'autres critiques éventuelles). Je l'ai modifiée comme suit. Satyavrata (d) 21 janvier 2008 à 22:47 (CET)Répondre

Cela me semble beaucoup trop pour un simple compte-rendu, et, surtout, cette rédaction constitue une prise de position claire du rédacteur de l'article vis-à-vis de cet ouvrage, en même temps qu'une sélection orientée des propos contenus dans ce compte-rendu, dont la tonailté générale n'est pas aussi virulente que cela (il suffit de lire sa conclusion.)--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 23:07 (CET)Répondre

Beaucoup trop, deux lignes Wikipédia?

En quoi la prise de position selon laquelle il s'agirait d'un « bon outil pour ceux qui s’intéresse à l’histoire du bouddhisme » est-elle moins claire?

La tonalité de la recension est critique de bout en bout, ce qui est fort rare s'agissant d'un compte-rendu universitaire (nous ne parlons pas de pamphlet littéraire, ici). Il suffit de lire la recension (même sans lire le sanskrit) pour n'être pas dupe de son dernier mot, simple formule de politesse. Satyavrata (d) 22 janvier 2008 à 17:04 (CET)Répondre

Je ne trouve pas ce ton si rare que cela, et j'ai déjà eu l'occasion de lire bien pire.

Le passage que j'ai cité des Etudes Thomistes est à peu près le seul passage évluatif que l'on trouve dans cette recension, à laquelle elle sert de conclusion. Le sens que vous donnez à votre résumé est clair, et vous appartient à vous plus qu'à l'auteur de ce compte-rendu : vous voulez faire passer l'idée que Vivenza ne serait pas un chercheur sérieux. Belzile, lui, dit que vivenza est un chercheur enthousiaste, à défaut d'avoir pu produire une étude originale. Ce n'est pas la même chose.

enfin, il n'y a pas à être dupe ou non de quoi que ce soit : le lien vers le compte-rendu est donné en note. chacun peut donc se faire une opinion.--Loudon dodd (d) 22 janvier 2008 à 18:08 (CET)Répondre

La conclusion d’un compte-rendu s’achevant par la reconnaissance du « talent » de l’A. sous la plume d’un universitaire, une simple formule de politesse ? Les expressions beaucoup moins appuyées, comme on le sait, ne manquaient pas à Belzile s’il avait voulu rapidement expédier sa recension comme le démontre l'exemple suivant : [7]. D’autre part je crois qu’il ne faut pas perdre de vue que Vivenza (comme il l’explique dans l’introduction de son ouvrage, Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité, p. 9-13) a voulu se pencher sur la question de la philosophie nâgârjunienne, et n’a pas cherché à faire œuvre de "traduction", celle-ci ayant été déjà effectuée par de nombreux spécialistes, et depuis longtemps : La Vallé Poussin, Jacques May, ou encore Bugault. C’est d’ailleurs ce que met en lumière Fabrice Midal dans son analyse (d'ailleurs non citée en note dans l'article Vivenza et dont je propose l'introduction pour contribuer à la clarification du sens propre du travail réalisé ) parue en 2003 dans la "Lettre de L' Université Bouddhiste Européenne", en positionnant correctement l'objectif visé par l’étude publiée chez Albin Michel : «… Jean-Marc Vivenza a tenté une présentation de la pensée de ce moine bouddhiste indien précisément à l’aune d’une réflexion marquée par la philosophie occidentale. Il y voit un « délaissement de l’ontologie » qui n’est pas sans rappeler, montre-t-il, l’effort d’un Martin Heidegger. Jean-Marc Vivenza insiste sur le fait qu’une telle œuvre offre une méthode rigoureuse de libération effective du dualisme, qui reste un des enjeux de la pensée occidentale.» (Fabrice Midal, La lettre de L’UBE, n°17, 2003, p. 3.) [8] Mundilfari (d) 22 janvier 2008 à 19:06 (CET)Répondre

D'accord sur le principe pour introduire un extrait de Midal en parallèle à Belzile.

Concernant le "talent" de Vivenza, par quels éléments la recension de Belzile le justifie-t-elle? Elle me semble presque exclusivement critique. Satyavrata (d) 23 janvier 2008 à 10:37 (CET)Répondre

si cette critique est mentionnée, je propose de supprimer celle des études Thomistes, moins pertinente, afin de ne pas surcharger l'article avec les recensions critiques (déjà trop nombreuses.)--Loudon dodd (d) 23 janvier 2008 à 10:43 (CET)Répondre

L'élément est fort simple Satyavrata, et vous apparaîtrait sans peine si vous aviez lu l'ouvrage en question rédigé, ce que de nombreux critiques font remarquer, avec une grande qualité d'écriture et une capacité à rendre clair le discours philosophique extrêmement complexe de Nâgârjuna. Loudon dodd - Je ne suis pas pour une suppression pure et simple de la recension des études Thomistes, écrite par le frère Manuel Rivero un théologien reconnu et de grande valeur [9]; on pourrait en revanche, je suis d'accord, se limiter à une ligne ou deux si l'on effectue le parallèle proposé entre Midal et Belzile. Mundilfari (d) 23 janvier 2008 à 15:37 (CET)Répondre

Ma question est "fort simple [Mundilfari] et vous apparaîtrait sans peine si vous aviez lu". Elle concerne Jean-François Belzile et non votre POV.

Autre référence: Paul Magnin, (vrai) spécialiste du bouddhisme, écrit dans "Bouddhisme, unité et diversité" (Cerf, 2003, p. 372, note 1), sans faire allusion au "talent [manifeste]" de Vivenza, que son ouvrage sur Nâgârjuna "est entaché de quelques erreurs". C'est laconique mais éloquent dans l'euphémisme (politesse universitaire oblige). Sera-ce pour vous "injurieux et calomnieux"?

NB. Le frère Manuel Rivero est-il un spécialiste du bouddhisme reconnu? Satyavrata (d) 24 janvier 2008 à 09:28 (CET)Répondre

D'accord avec Satyavrata concernant Rivero. Je lui poserais également la même question en ce qui concerne J-F. Belzile, sur lequel je n'ai rien trouvé d'autre que "chargé de cours en philosophie" à l'université du Québec.

Pourrait-on avoir la phrase complète du "compte-rendu" de Paul Magnin ?--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 12:43 (CET)Répondre

En matière de POV Satyavrata, soyez certain que vous n’avez à rougir de personne en ces domaines. Maintenant, autant vous dire que la remarque suivante : « est entaché de quelques erreurs » sous la plume de Paul Magnin, démontre parfaitement l’inanité d’une volonté de surexploitation des analyses Belzile,Modèle:Censuré. Ainsi, le : « quelques erreurs » de Magnin (qui replace bien les remarques de Belzile au niveau qui doit leur être réservé) est assez conforme à la réalité sur le plan de l’appareil linguistique, et confirme amplement, en revanche, la justesse de l’opinion générale unanime plutôt favorable de l’ensemble des critiques à propos de l’ouvrage sur le plan philosophique.

NB1. Je goûte volontiers l’ironie Satyavrata, mais je n’en suis pas encore à confondre une analyse critique raisonnée dépourvue d’intention hostile, et les propos abjects et haineux tenus par ThomasDenys (d · c · b).

NB2. Au fait, pardonnez-moi d’insister mais vous n'avez pas répondu à ce qui était indirectement une question, et que je formule donc plus clairement : avez-vous lu « Nâgârjuna et la doctrine de la vacuité »  ? Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 17:49 (CET)Répondre

Je vous demanderais d'éviter de juger le travail de Belzile, qu'il soit néophyte ou quoi que ce soit, ce n'est pas l'objet de la discussion, je vous conseille même très fortement de retirer vos propos sur lui qui pourraient être interprétés comme diffamatoires. Cordialement, Eristik επις 24 janvier 2008 à 18:27 (CET)~Répondre

En matière de diffamation, après les énormités scandaleuses que l’on a pu lire ici sous des plumes qui n’ont pas l’air d’en faire pénitence outre mesure, il me semble que ma remarque est bien anodine et légère, ne relevant que d’une constatation qui d’ailleurs trouve sa confirmation très souvent, à savoir que l’extrême sévérité de jugement et l’intransigeance sourcilleuse sont, la plupart du temps, le fait « d’amateurs » dans les domaines qu’ils abordent, alors que les authentiques spécialistes et les vrais savants ont tendance à être beaucoup plus cléments. Cordialement, Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 18:48 (CET)Répondre

Je regrette amèrement que soyez si peu coopérant à mon égard, moi qui n'ai rien à voir avec ce conflit et qui ai seulement tenté de faire un peu de médiation. Votre opinion sur Belzile n'a strictement rien à voir ici, c'est le seul aspect qui me sollicite sur cette page puisque je ne connais pas les travaux de Vivenza et ne m'y intéresse pas et ne connais strictement rien au boudhisme. Je connais toutefois les limites de qui peut être dit sur WP donc je biffe et vous m'en serez reconnaissant je l'espère car ce M. Belzile n'a aucune raison d'être jugé ici d'autant plus que les pages de discussion apparaissent sur les moteurs de recherche. Cordialement, Eristik επις 24 janvier 2008 à 19:25 (CET)Répondre

J'approuve entièrement les propos et l'action d'Eristik : la valeur personnelle et l'intégrité intellectuelle de ce M.Belzile n'ont pas à être remis en cause. La seule question qui doit nous occuper ici est de savoir s'il est suffisamment notoire pour être cité ici, et il semble que ce ne soit pas le cas pour le moment.

Le fait que certains aient pu tenir des propos malveillants à l'encontre de J.M Vivenza ne peut en aucune manière servir d'excuses à ce que l'on tienne le même genre de propos sur d'autres personnes.--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 19:34 (CET)Répondre

Pas de problème mes amis ! ne voyez pas dans ma remarque une quelconque animosité à l’encontre de Belzile, professeur respectable dont l’analyse critique est très correcte et ne souffre d’aucune remise en question sur le fond. Mais peut-être suis-je gagné à mon tour par une atmosphère qui s'est développée en ces lieux faisant que ma plume sera allée plus vite que mon intention réelle.

Une remarque tout de même, j’aurais aimé que cette précaution prudentielle, doublée d’une vigilance déontologique, s’exerça avec la même efficacité et extrême rapidité vis-à-vis des propos scandaleux et ignominieux qui ont pu être diffusés sur cette page à l’endroit de M. Vivenza, et qui m’ont conduit à intervenir, faute d’avoir vu un censeur diligent s’en charger.

Cela dit, soyez-en certains, j’approuve entièrement votre souci éthique et y adhère sans réserve, refusant catégoriquement, par principe, les dérives en ces domaines. Cordialement, Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 20:13 (CET)Répondre

La diligence n'y était pas pour la simple raison que l'article est relativement récent (moins d'un mois je crois) et que tant que personne n'a constaté qu'il fait l'objet de propos inacceptables, aucun autre contributeur ne l'a en suivi et donc personne n'intervient pour calmer le jeu. Mais depuis quelques jours nous sommes au moins deux ou trois à y jeter un oeil et à tenter d'éviter les débordements. N'hésitez pas à aviser un autre contributeur si l'article faisait à nouveau l'objet de vandalisme. Bien à vous, Eristik επις 24 janvier 2008 à 20:24 (CET)Répondre

Je vous remercie Eristik pour ces précisions. Bien à vous également, Mundilfari (d) 24 janvier 2008 à 20:29 (CET)Répondre

Rassurez-vous Eristik, celui qui risquerait en l'espèce d'être mal jugé n'est pas le jugé, mais le juge. Jean-François Belzile, qui, selon Mundilfari, "n'est pas un spécialiste du bouddhisme mais un simple chargé de cours en philosophie de l’Université de Québec à Montréal qui se pique, en amateur, de sanskrit et aime, comme les néophytes, donner quelques leçons pour faire démonstration de son récent savoir" (faut-il censurer à nouveau?), est un spécialiste notamment du Nyâya hindou et de la logique bouddhique dont la thèse de doctorat s'intitule "Vaincre et convaincre, une dialectique indienne de la certitude (IIIe-VIIe s.)". (Ceci répond également à la question plus posée de Loudon Dodd). Satyavrata (d) 24 janvier 2008 à 21:25 (CET)Répondre