Discussion:Antoine Compagnon

Léon Bloy polémiquant. Avec l'antisémitisme vers 1892 : probablement supprimer le point et la majuscule et rétablir la phrase : Léon Bloy polémiquant avec l'antisémitisme vers 1892;

Antoine Compagnon a tenu des propos "arrogants" dans Le Figaro du 08/08/14 et "misogynes" dans Le Figaro du 06/01/15. Ces propos sont commentés de manière négative dans Le Figaro du 22/08/14 (entraînant un "contre-feu" le 25/08/14 dans le même Figaro) et dans Rue89 le 09/01/15. Celette (d · c · b) ose d'abord prétendre qu'il n'y a pas de source juste après en avoir effacé une puis ose prétendre qu'il ne s'agit que d'un point de vue (POV) alors qu'il y a déjà trois commentaires dans la presse nationale dans des articles centrés sur A. Compagnon. JLM (d · c · b) n'a quant à lui même pas la politesse d'expliquer ses revers ...

Nous somme donc trois contributeurs (moi, Ragondindanslherbe (d · c · b) et 193.248.165.71 (d · c · b) à penser que ces propos font partie de la biographie d'A. Compagnon — qui ne doit pas être une hagiographie — et nous avons apporté 4 sources (et encore une 5e dans cette discussion). Malgré cela, Celette et JLM effacent nos contributions du revers de la main sans même discuter (alors qu'ils y sont invités) et veulent passer "leur" POV de force. Le dernier commentaire de diff de Celette « WP n'a pas vocation à recenser tous ses propos. Aucune polémique dans les médias ni affaire médiatique avec une résonance » est pour le moins troublant (et c'est un mot bien faible dans ce cas ...), non seulement parce qu'il est faux et semble révéler une absence de lecture des sources pourtant fournies "sur un plateau", mais surtout parce qu'il vérifie une fois de plus l'adage « faites ce que je dit, pas ce que je fait ». Et il ne faut pas chercher bien loin ... Ainsi, il y a quelques jours à peine, Celette valide un apport parfaitement anecdotique sur la page de Laurent Louis, un ancien député qui n'est aujourd'hui rien d'autre qu'un blogueur remuant et inaudible surfant sur la vague pour se faire remarquer.

Celette et JLM ne comprenant manifestement pas le sens collaboratif d'un tel projet, je ne vois pas d'autre possibilité qu'une restauration des apports de maintenant 3 contributeurs. Place à la discussion: que d'autres avis se manifestent. --Klkktk (discuter) 14 janvier 2015 à 02:08 (CET)Répondre

1. Trois contributeurs « différents » et (presque) primo-contributeurs sur Wikipédia qui débarquent en un espace de temps aussi court sur le même sujet (et mono-sujet à vrai dire sur ce laps de temps), je veux bien croire aux hasards, mais faut pas pousser le bouchon. Peut-être qu'une vérification d'adresses IP serait bienvenue afin de voir si nous n'avons pas affaire à la même personne.
2. Passer en force et venir pleurer sur le Bistro au lieu d'initier une discussion sur la PdD de l'article, je trouve ça un peu... surprenant (vous avez copié-collé votre message d'ici sur la PdD en 5 mn, oubliant sans doute que le Bistro n'est pas une annexe des PdD de tous les articles). Que vous invitiez à passer en PdD est louable, je l'ai fait aussi (il y a 24 heures, ce qui n'a pas empêché l'adresse IP de RV durant la journée), mais c'est bien vous qui voulez insérer cette section, donc à vous d'exposer vos arguments en PdD et non à moi ou JLM en premier ! Merci de ne pas inverser la charge. C'est bien à vous de trouver des arguments pour montrer que votre ajout est notable et fait consensus alors que plusieurs contributeurs y sont opposés. Par ailleurs, apposer le bandeau R3R (avec votre version qui ne fait pas consensus, of course) alors que vous êtes impliqué dans la guerre d'édition est interdit…
3. Sur le fond, puisqu'il faut le répéter tous les jours : sourcé ne veut pas dire encyclopédique ; tout comme il faut rappeler qu'il n'y a pas de « droit » à voir figurer ce que l'on souhaite, que les articles ne doivent pas être des hagiographiques, certes, mais pas non plus des documents à charge par principe. Là on a affaire à une micro-polémique sans retentissement sur la durée, ni même indignation médiatique puisque les sources citées ne traitent pas des déclarations de Compagnon comme propos polémiques mais sont des résumés d'interviews ou de tribunes. Vous faites donc un travail inédit en agglomérant des interviews et en les compilant pour aboutir, selon vous, à des propos choquants. Et même si cela est à juger au cas par cas, chaque déclaration « brusque » d'une personnalité n'est pas considérée de facto comme ayant sa place sur Wikipédia.
4. Concernant l'article de Laurent Louis, merci de ne pas vous livrer à de la « défense Pikachu » et à prendre mes corrections de forme pour de la « validation ». Par ailleurs, pister mes contributions n'est certainement pas le meilleur moyen pour vous faire entendre. À moins bien sûr que ce soit une « coïncidence » et que vous êtes tombé « par hasard » sur la page de l'historique de cet autre article en particulier.

Celette (discuter) 14 janvier 2015 à 02:42 (CET)Répondre

l'info existe, ok. l'info est sourcée, à plusieurs endroits, ok. Après sur un personnage universitaire le scandale fait plus de bruit que le travail de l'ombre. Le scandale mérite - t il alors d'être cité dans la biographie totale? j'ai regardé deux éléments: un premier (qui a pas mal de biais) dans les premières pages de resultats google (d'ou le biais, les premieres pages de google vont faire facilement remonter des guerres pichrocolines montées en épingle) un nombre non négligeable de résultats font part de la polémique, de manière centrée. le deuxième élément ets de prendre des portraits globaux de l'individus, qui semblent équilibrés et non réalisés dans le cadre de la polémique. résualtat: télérama accorde (à l'intérieur d'un portrait équilibré)un bon paragraphe sur le sujet (http://www.telerama.fr/idees/antoine-compagnon-star-discrete-des-amphis,109211.php) il y a donc des sources qui estiment que "à l'intérieur du sujet global de la présentation du personnage, cet élément est important", idem pour libé qui y accorde un paragraphe lors d'un portrait global (http://www.liberation.fr/culture/2014/01/16/antoine-compagnon-chaire-a-canon_973401), le monde apparemment non mais je n'ai pas accès à l'article entier (http://www.lemonde.fr/livres/article/2014/12/18/antoine-compagnon-aujourd-hui-encore-on-parle-des-livres-partout-dans-le-monde_4542589_3260.html) . cela semble mérité d'etre cité, des tiers ayant identifié que c'est un élément de biographie. toutefois cela ne mérite qu'une importance relative dans l'article, plus de 10% de l'article sur ce sujet serait démesuré. Finwe sl (discuter) 14 janvier 2015 à 12:37 (CET)Répondre

précision, sur les deux "coups d'éclats" seul celui sur la féminisation semble rencontrer un écho dans les portraits complets, je propose une simple phrase du type "ses propos sur la féminisation du métier d’enseignant (ref figaro+ une citation?) lui ont valu de vives réactions début 2014(refs présentées supra)" ou un truc dans ce gout la, cela devrait être largement suffisant.Finwe sl (discuter) 14 janvier 2015 à 14:12 (CET)Répondre

Le problème présenté ainsi, de façon claire et non agressive + présentation de sources « portrait », rend tout de suite le débat possible. Perso, une formulation concise sous cette forme me choquerait moins. Un avis JLM (d · c · b) ? Celette (discuter) 14 janvier 2015 à 15:02 (CET)Répondre

oui, cette formulation me semble tout à fait acceptable ; JLM (discuter) 14 janvier 2015 à 15:16 (CET)Répondre

Vi vi, même si cette version [1] est présentée de façon polémique, les liens qui y figurent sont d'une lecture très intéressante et devraient permettre une rédaction neutre rendant compte de la question (en fait, des questions). Daniel*D, 14 janvier 2015 à 15:44 (CET)Répondre

Serait-il possible de faire ici une proposition sur une ligne comme proposé plus haut avec liens et mise en forme ? Celette (discuter) 14 janvier 2015 à 20:51 (CET)Répondre

Proposition:

En 2014 et 2015, ses propos sur la culture des ouvriers^[1] et la féminisation de l'enseignement (« La féminisation massive de ce métier a achevé de le déclasser, c'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer pour la magistrature »)^[2] lui ont valu de vives réactions^[3]'^[4]'^[5]'^[6].

--Klkktk (discuter) 19 janvier 2015 à 11:38 (CET)Répondre

Si A.Compagnon prend le temps de faire des déclarations dans la presse nationale sur ses opinions, ses idées concernant la société et son fonctionnement pourquoi ne pas les faire apparaître sur ce compte Wikipédia qui pour l'instant ressemble un peu beaucoup à un éloge? Monsieur Compagnon a repris à d'autres reprises ses dires sur la répartition entre les sexes du métier de professeur, il a été réinterviewé après ses premières déclarations, c'est donc qu'il "signe" ses propos. Il suffit de les faire simplement apparaître. Ou au moins de les signaler. J'approuve assez précis le travail de Klkktk dans ce domaine.--Judabri (discuter) 19 janvier 2015 à 11:54 (CET)Répondre

Merci pour votre avis. J'ajoute que les propos rapportés dans les différents portraits d'A. Compagnon s'inscrivent dans son champ de compétence: l'enseignement. Le rééquilibrage de l'article qui lui est consacré porte précisément sur ses vues concernant l'enseignement et la diversité des réactions qu'elles ont suscité dans la presse. --Klkktk (discuter) 19 janvier 2015 à 13:26 (CET)Répondre

Ceux qui s'indignent du mot d'Antoine Compagnon : « on est un meilleur ouvrier si on a lu Montaigne ou Proust » ne sont-ils pas les mêmes qui s'indignaient du mot de Sarkozy : « Un sadique ou un imbécile avait mis dans le programme d'interroger les concurrents sur La Princesse de Clèves. Je ne sais pas si cela vous est arrivé de demander à la guichetière ce qu'elle pensait de La Princesse de Clèves. Imaginez un peu le spectacle ! » ? Marvoir (discuter) 19 janvier 2015 à 18:17 (CET)Répondre

Les propos de l'un n'excusent pas les propos de l'autre. Bien que les avis personnels n'ont rien à faire sur Wikipédia (dans les articles), pas plus que l'analyse des sources, je vais cependant donner une anecdote personnelle qui pourrait donner tort à l'un ou l'autre (Compagnon, Sarkozy, ou les deux) : en déplacement professionnel en URSS, en 1971, j'ai pu converser avec une ouvrière cariste qui, entre deux vacations lisait Les Misérables en français dans le texte. Je ne sais pas si cette lecture la rendait meilleure ouvrière mais ce que j'ai constaté, c'est qu'elle s'exprimait fort correctement dans la langue de Molière, alors que moi je ne balbutiais que quelques mots de russe  . Cordialement, Daniel*D, 19 janvier 2015 à 18:36 (CET)Répondre

Merci pour les points de comparaison et l'humour. J'ignore si Mr Compagnon est sympathisant de Mr Sarkozy et si toutes les caristes soviétiques parlaient français ... mais on s'éloigne un peu du sujet là. Il s'agit d'A. Compagnon, professeur au Collège de France, s'exprimant sur sa vision de l'enseignement. --Klkktk (discuter) 19 janvier 2015 à 19:04 (CET)Répondre

À la mise en forme des références près (détail que les contributeurs habitués peuvent résoudre très facilement), je suis assez d'accord avec la formulation que vous proposez. Daniel*D, 19 janvier 2015 à 19:32 (CET)Répondre

Voilà: un consensus s'est dégagé en faveur de ma proposition; en l'absence d'opposition formelle de JLM ou Celette et après avoir consulté Jules78120, j'insère un élément de pondération de 2 lignes dans la biographie d'A. Compagnon pour résumer de nombreux portraits fait de lui dans la presse. Tout ça pour ça ... le projet Wikipédia avance vite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Klkktk (discuter), le 20 janvier 2015 à 08:55‎.

Non aucun consensus « ne s'est dégagé en faveur de votre proposition ». J'ai dit plus haut, à la lumière des nouvelles sources fournies par un contributeur, une insertion me semble maintenant possible (oui, comme quoi, quand on parle de façon non agressive à ses interlocuteurs, il est possible d'avancer), mais je ne vois pas où sont sourcées les « vives réactions » inscrit dans la proposition. Je précise en outre qu'il y a un bandeau R3R, et que ce n'est pas parce que je n'ai pas posté de message ici entre le 19 janvier 11h et le 20 janvier 8h que je cautionne tout. Quand aux « comptes » arrivés le même jour sur WP, sur le même article, pour vouloir insérer la même information, et qui maintenant dialoguent entre eux comme si de rien n'était, je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer... il y a en tout cas assez de matière pour demander une vérification d'adresses IP. Celette (discuter) 20 janvier 2015 à 14:42 (CET)Répondre

PS : la défense Pikachu avec la comparaison sur Nicolas Sarkozy est tout bonnement hors-sujet, les propos de NS ayant déclenché une polémique nationale, les propos d'AC ayant surtout déclenché la fureur d'IP (au vu de l'état des sources). Celette (discuter) 20 janvier 2015 à 14:45 (CET)Répondre

Ayant surtout déclenché des réactions indignées dans des médias d'envergure nationale, pour le moins, selon les sources. Cdlt, Daniel*D, 20 janvier 2015 à 14:59 (CET)Répondre

Défense Pikachu ? J'ai simplement voulu souligner que tous les prétextes semblent bons pour hurler contre les gens « de droite », y compris des prétextes diamétralement opposés. Marvoir (discuter) 20 janvier 2015 à 15:29 (CET)Répondre

Et lycée de Versailles. Daniel*D, 20 janvier 2015 à 16:07 (CET)Répondre

comme dit plus haut seuls les propos sur la féministation trouvent un écho dans des portraits "globaux", si on veut arriver jusqu a mettre toutes les positions du monsieur il faudrait pour respecter les proportions ajouter ses positions publiques sur N sujets et le N réactions positives et négatives déclenchées. l'article n'est pas hagiographique, si on regarde les sources sur cette personne il y a de nombreuses sources très positives qui ne sont pas exploitées non plus.les souces figarovox et rue 89 sont des tribunes libres, les utiliser en source c'est limite, surtout quand des sources qualitatives existent par ailleurs.en revanche en nouvelle sources il y a un article des inrocks http://www.lesinrocks.com/2014/01/08/actualite/antoine-compagnon-tient-des-propos-sexistes-une-blogueuse-feministe-lui-repond-11458115/ (sauf erreur la ce n'est pas une tribune mais un vrai article des inrocks) qui parles secondairement des réactions d'une blogueuse. j'amenderais en: (PS : faute d'habitude,je suis mauvais en mise en forme je ne suis pas sur d'indenter correctement ce que j'écris dans une discussion multi-intervenant)Finwe sl (discuter) 20 janvier 2015 à 16:16 (CET)Répondre

Début 2014 ses propos sur la la féminisation de l'enseignement (« La féminisation massive de ce métier a achevé de le déclasser, c'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer pour la magistrature »)^[1] lui ont valu de vives réactions^[2]'^[3] '^[4].

Mais Celette, c'est vous qui avez un comportement agressif et totalement anti-collaboratif sur cet article. Je me suis toujours adressé à chacun de la manière la plus cordiale qui soit. C'est vous qui lancez des anathèmes contre les contributeurs qui ont le tort de ne pas être d'accord avec vous. C'est vous qui sortez (déjà deux fois) des théories complotistes qu'aucun fait ne vient corroborer — en passant: si les checkusers vous suivaient à chaque demande il faudrait tripler leurs effectifs  . Vous n'avez pas assez de sources justifiant l'amélioration de l'article? Chaque fois que vous intervenez on vous en apporte de nouvelles et vous ne répliquez qu'avec de la rhétorique. Même JLM vous abandonne ... (mais là je sens qu'il va revenir ... LOL: un peu d'humour pour vous détendre  ). Vous avez un problème avec "vives réactions"? je comprend tout à fait votre soucis de neutralité. Il est le mien également, je vous l'assure et mon intervention sur cet article va parfaitement dans ce sens. D'ailleurs, le problème est déjà réglé par Daniel*D. Et, comme vous, je comprend qu'on ne doit pas passer sa vie sur Wikipédia: chacun apporte sa petite pierre à l'édifice dès qu'il le peut; nous ne somme pas des stakhanovistes et nous ne sommes pas rémunérés pour cela, il faut bien gagner son pain ailleurs. Oh nous avons dialogué sans vous et nous n'avons pas attendu votre "caution" ... nous n'aurions pas dû, vraiment! Vous nous informerez quand nous serons à nouveau autorisé par vous à dialoguer ou à contribuer. +1 avec Finwe sl. --Klkktk (discuter) 20 janvier 2015 à 16:48 (CET)Répondre

• Je réponds à un compte non-inscrit (ou à deux, ou à un, dans le doute) : quand on ose plus haut affirmer qu'on a trouvé un « consensus », en excluant sans ménage les contributeurs opposés initialement à l'introduction d'une mention, c'est au mieux mentir sur les mots, au pire faire preuve d'attitude totalement non collaborative. Quant au comportement agressif, enchaîner les guerres d'éditions, venir spamer plusieurs jours de suite le Bistro et crier à l'« hagiographie » parce que personne n'accepte l'introduction du pavé initial proposé, permettez-moi de rire. Preuve en revanche de mon ouverture au dialogue, j'ai accepté in fine une mention, lorsqu'un contributeur, pondéré lui, a proposé de nouvelles sources, une version courte et qui n'extrapole pas les références. Quand à JLM (d · c · b), dire qu'il « m’abandonne » parce qu'il n'a pas réagi depuis est du grand n'importe quoi : nous ne sommes pas la même personne, nous, et il intervient quand il veut, ou il veut, si il veut, sans que j'ai à lui demander ; et s'il ne veut pas ajouter de message, c'est son droit le plus strict. En tout cas, il a plussoyé mon message l'autre jour sur le Bistro et ma nouvelle position, ici, pour une version courte. Moi, ça me suffit.
• Pour en revenir au fond, la réaction d'une blogueuse, non ce n'est pas pertinent. « Vives réactions » me semble sinon un peu abusif au vu de l'absence de polémique buzzesque à la suite des propos employés ; ce n'est pas une « vive réaction » si ces propos sont repris dans un portrait dressé à posteriori. Du moins je ne vois pas où elle est le côté « vif » là-dedans.

Celette (discuter) 20 janvier 2015 à 19:15 (CET)Répondre

PS : la version actuelle, loin du gloubi-boulga POV voulu par les (l') IP au départ, me convient.

non je n’abandonne pas Celette   et je la plussoie une fois de plus ; cordialement ; JLM (discuter) 20 janvier 2015 à 19:17 (CET)Répondre

J'ai ajouté votre lien vers Les Inrocks [2]. Reste à se mettre d'accord sur ce qu'on garde. En effet, pour ma part, il me semble possible de retirer les deux liens des intervenants de Rue 89 et de Figarovox, sinon il faudrait, pour rester dans plus de neutralité, citer aussi les réponses à ces deux trucs (elles existent aussi, semble-t-il). Cdlt, Daniel*D, 20 janvier 2015 à 19:12 (CET) P.-S : je déplace ma proposition ici, merci de donner vos avis. Daniel*D, 20 janvier 2015 à 19:25 (CET)Répondre

┌─────────────────────────────────────────────────┘
je n'ai pas vu ici l'intervention de Sammyday (d · c · b) sur le Bistro, je me permets de la rappeler : « J'ajouterai, outre le fait qu'a priori, pour le moment, ces propos et les critiques qui l'ont accompagné n'ont pas modifié de façon perceptible la vie et l'oeuvre d'Antoine Compagnon. De là à penser que cette polémique n'est pas notable... Ah une autre chose : dans les liens donnés, on note 1 entretien entre le journal et Compagnon, et 3 tribunes de personnes qui ne sont pas des journalistes, et qui parlent en leur nom propre... Ce n'est ni le Figaro, ni Rue89 qui présentent ces propos : ce sont des auteurs, des blogueurs qui sont hébergés par les deux médias. Cela ne rend pas pour autant leurs propos pertinents. Ma conclusion : ce n'est pas sourcé, car aucune source secondaire fiable ne s'est intéressé aux propos de Compagnon, ni aux critiques qui lui ont répondu.--SammyDay (discuter) 14 janvier 2015 à 20:19 (CET) » ; JLM (discuter) 20 janvier 2015 à 19:33 (CET)Répondre

Ah, JLM, enfin! vous revoilà :-) C'est miraculeux! Je suis très heureux que vous joignez à nouveau ce dialogue. Je suis sincèrement désolé de vous distraire de votre activité principale mais les débats ici peuvent durer très très longtemps et le concours de chacun est apprécié. En vous lisant plus haut, je pensais que la formulation de Finwe_sl vous paraissait "acceptable" mais je constate que vous avez changé d'avis, ce que je respecte tout à fait, malgré le défi à la logique. Vous auriez pu aussi, grâce à l'honnêteté intellectuelle qu'on vous connaît, mentionner ma réponse à SammyDay :

@SammyDay: des sites comme FigaroVox ou Rue89 ne sont pas assimilables à des blogs. Ce sont des espaces de débat voulu par les journaux en question et qui sont référencés dans leurs propres moteurs de recherche; ils font aussi partie de leur responsabilité éditoriale, quand bien même les auteurs ne feraient pas partie de leur personnel. Je vous invite également à lire les apports de Finwe_sl (d · c · b) ici: 3 sources supplémentaires, preuve s'il en est qu'il était utile de sortir de la PdD et de venir ici pour diversifier les avis. --Klkktk (discuter) 18 janvier 2015 à 22:02 (CET)Répondre

Une distraction de votre part? Certainement!

@Celette, euh … comment vous dire? … Je suis inscrit et Ragondindanslherbe (d · c · b) également. Un moment de fatigue sans doute? Peut-être qu'un congé prolongé de Wikipédia vous ferait le plus grand bien  .

Concernant le "pavé initial" (41 mots!) que soit-disant "personne n'accepte", là encore, je suis vraiment désolé pour vous, mais — hormis la diversification des sources qui ne peut être qu'une plus-value pour un article — il était très proche de la formulation consensuelle qui figure aujourd'hui dans l'article (49 mots   … je suis très gêné pour vous). Et je n'ai nulle part inféré — contrairement à ce que vous prétendez — que vous et JLM étiez la même personne; je suis même convaincu que vous êtes bien tout à fait différents: l'un remplace l'argumentation par la rhétorique bureaucratique, l'autre annule mécaniquement et vous suit. Par contre, je suis de plus en plus mal à l'aise que vous piétiniez ma bonne foi et celle des autres contributeurs; trois fois à présent: cela devient très lourd à supporter. Remédiez à cela et on pourra en discuter posément, mais sinon, c'est non avenu. --Klkktk (discuter) 21 janvier 2015 à 00:30 (CET)Répondre

Continuez vos provocations (wikiscan avec JLM, invitation à quitter Wikipédia pour moi) et je vous le dit très sérieusement, je n'hésiterai pas à faire une RA, avec une demande de vérification d'adresse IP en plus. Que vous ajoutiez des smileys à la fin de vos phrases n'y changera rien. Celette (discuter) 22 janvier 2015 à 14:35 (CET)Répondre

Si les partis opposés avaient investi dans le développement de cet article le dixième de l'énergie qu'ils ont mis à en discuter, l'encyclopédie aurait beaucoup gagné. Je trouve désolant que sur les six paragraphes de la « biographie » il y en ait un (in cauda venenum) portant sur des propos qui n'ont rien à voir avec la production de cet intellectuel. Il ne suffit pas d'avoir des sources, il faut aussi avoir un sens des proportions. Compagnon a produit de nombreux ouvrages qui ont enrichi la critique française des trente dernières années. Or, ce remarquable apport est passé sous silence et même dénaturé par l'importance démesurée accordée à de soi-disant propos misogynes. Ce n'est pas faire de l'hagiographie que d'appliquer son jugement et respecter le sens des proportions. Codex (discuter) 21 janvier 2015 à 04:40 (CET)Répondre

Cher   Codex :, je suis bien d'accord avec la première partie de votre intervention (sauf que je ne représente aucun "parti") mais pas du tout avec la seconde. D'ailleurs, si certains ne passaient pas leur journée à annuler les contributions des autres sans rien apporter eux-mêmes, Wikipédia avancerait encore plus vite. Et puisque vous semblez bien connaître l'oeuvre d'A. Compagnon, je vous encourage à enrichir les 5 premiers paragraphes; ainsi le dernier n'en sera que plus "proportionnel". Il n'est pas, comme vous dites in cauda venenum; vous semblez ignorer le dialogue ci-dessus et au Bistro, mais je résume pour vous faciliter la tâche: plusieurs portraits d'A. Compagnon dans la presse consacrent une passage à ce dérapage d'un enseignant interrogé sur l'enseignement et qui semble révéler un aspect moins connu de sa personnalité. Et puis, dans la version actuelle, nous avons une seule phrase: on est loin de la démesure et il me semble impossible de faire plus concis à moins d'ignorer la syntaxe et la grammaire. Je vous laisse l'appréciation selon laquelle dire que « La féminisation massive de ce métier [l'enseignement] a achevé de le déclasser, c'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer pour la magistrature » n'est pas misogyne (sans parler de ses propos envers les ouvriers). Pour ma part je trouve ses propos hautement méprisant pour la moitié de l'humanité, et même toute l'humanité tant je suis attaché à l'égalité homme-femme. S'il y avait plus de femmes sur Wikipédia, ce débat aurait une autre couleur ... et peut-être même tout Wikipédia. Mais de femmes ici nous manquons désespérément et je crains que cet épisode autour de la minimisation des propos misogynes d'A. Compagnon à la façon d'une firme d'e-reputation ne les fasse fuir plus encore. --Klkktk (discuter) 21 janvier 2015 à 08:38 (CET)Répondre

D'accord Klkktk sur la nécessité d'une plus grande représentation féminine dans Wikipédia (tout comme dans la vie économique et politique). J'aimerais créer une section sur l'apport de Compagnon à la critique, mais je n'ai pas le temps en ce moment. Et comme je voyage, il n'est pas facile de trouver des sources en ligne analysant ses positions théoriques. En revanche, les journaux font leurs délices de déclarations à l'emporte-pièce qui n'ont aucun rapport avec l'apport réel de M. Compagnon sur le plan encyclopédique. Aussi longtemps que cet apport n'aura pas été synthétisé dans cet article, la mention des échos indignés suscités par ses propos sera perçue comme un règlement de compte ou une participation à un lynchage médiatique.

Enfin, je ne crois pas que la mention de ces dérapages relève de la biographie. En attendant l'apparition d'une section portant sur ses positions politico-sociales —s'il est possible d'extraire des données de ses publications et de sources secondaires—, seriez-vous d'accord pour placer ces deux lignes dans une section intitulée Anecdotes ? Cordialement. Codex (discuter) 21 janvier 2015 à 16:17 (CET)Répondre

Les sections « Anecdotes » sont assez mal vues sur Wikipédia. Et « extraire des données de ses publications » serait un travail inédit. Daniel*D, 21 janvier 2015 à 16:36 (CET)Répondre

Mais nous avons bien affaire ici à de l'anecdote et non à des éléments biographiques. Et je retrouve ici la menace du travail inédit pour dissuader d'avance une contribution qui soit un tantinet plus encyclopédique et centrée sur le contenu que la reprise de billets d'humeur traînant sur les blogs ! …  … Codex (discuter) 21 janvier 2015 à 21:09 (CET)Répondre

Ben non, ce n'est pas une menace, c'est un truc essentiel de Wikipédia. Mais, s'il existe des sources secondaires centrées sur cette personne, montrant, par exemple, que ses productions « remarquables » « ont enrichi la critique française de ces trente dernières années », son « apport réel sur le plan encyclopédique », « ses positions politico-sociales », il est plus que probable qu'elles figurerons un jour dans sa page Wikipédia. En attendant, les manques dans une bio ne justifient pas la suppression ou l'édulcoration des éléments existants et sourcés, conformément à cet autre truc fondamental. Les articles de Wikikpédia ne sont pas finis, ni figés dans le marbre, comme vous savez. Daniel*D, 21 janvier 2015 à 21:44 (CET)Répondre

Cher   Codex :, l'article a été créé en 2006 ce qui prouve que le travail sur Wikipédia est lent et ne fini jamais. Et je déplore — comme vous sans doute — la perte, après sept années de résistance, de la référence au structuralisme, même si elle apparaît encore en filigrane dans la référence au prix Claude Lévi-Strauss, ainsi que l'effacement de son métier de critique littéraire. La synthèse favorable que souhaitez était donc bien là mais sa suppression a échappé à la vigilance de Celette et JLM qui ne peuvent être partout comme on le sait! et même à celle de Rémi Mathis, dont la fiche ici est un modèle pour tous les grands intellectuels plus malchanceux que lui, qui plus est solidement sourcée par les wikipédiens les plus remarquables, dont nombre de ses collègues administrateurs de WP:fr. On pourrait aussi demander à la fondation Wikimédia France de rallonger le budget de Jastraw pour qu'elle aille faire un photo-reportage au Collège de France pour lui tirer un portrait sans copyright. Peut-être même que nous devrions inviter A. Compagnon à venir participer à nos débats à l'instar de R. Mathis. Vous avez son courriel?

D'ailleurs, en fouillant plus avant l'archéologie de cet article, je trouve ceci et cela in tempore non suspecto; comme quoi, les firmes d'e-reputation ont beau revenir périodiquement à la charge, la vérité refait toujours surface. Mais ne vous inquiétez pas pour la réputation d'A. Compagnon: ce ne sont certainement pas ses propos controversés qui lui coûteront un fauteuil sous la coupole dont on dit qu'elle est tout sauf un repère de féministes. Cela pourrait même lui être drôlement favorable …

Enfin j'espère que vous trouverez bientôt le temps d'écrire toutes ces belles choses que vous nous annoncez. En tout cas je vous lirai avec plaisir. En attendant, j'insère déjà un début, vous me direz ce que vous en pensez. --Klkktk (discuter) 22 janvier 2015 à 08:11 (CET)Répondre

L'archéologie wikipédienne, c'est un métier. Daniel*D, 22 janvier 2015 à 11:01 (CET)Répondre

Pour ceux que ça intéresse, Celette, à l'aide d'arguments mensongers et en déformant mes propos, a demandé une vérification d'adresse IP à mon encontre, qui s'est bien entendu soldée par un échec. Au lieu d'admettre son erreur, Celette continue à médire de ma bonne foi et insinue un complot mondial anti-Celette: « Donc soit j'ai fait erreur (et je m'en excuse), soit ces trois personnes se sont concertées pour essayer d'ajouter de trois lieux différents ces informations. Cordialement, Celette (discuter) 22 janvier 2015 à 15:19 (CET) ». Que Celette se rassure: la vérité triomphe. --Klkktk (discuter) 25 janvier 2015 à 01:39 (CET)Répondre

Et je maintiens mes propos. Mais l'essentiel est que la version initiale « pavé indigeste POV » ne figure plus sur l'article. Pour le reste… Celette (discuter) 26 janvier 2015 à 16:27 (CET)Répondre

L'article de Julien Suaudeau (Julien Suaudeau, « Les déclarations d'Antoine Compagnon, reflet de l'arrogance de nos élites », sur lefigaro.fr, Le Figaro, 22 et 23 août 2014 (consulté le 20 janvier 2015)) déforme singulièrement les propos de Comnpagnon. Selon l'auteur, « il nous explique que la lecture rend les mains plus adroites, l'homme plus apte au travail manuel - à n'importe quel travail d'ailleurs » Or, on ne trouve rien de tel dans l'entrevue accordée par Compagnon, qui dit de la lecture exactement ceci :

« La littérature permet de vivre mieux, mais aussi d'être plus efficace dans son métier, quel que soit ce métier. On est un meilleur architecte, plombier ou ouvrier si on a un peu de culture littéraire. Lire Montaigne introduit une distance nécessaire, critique, par rapport à toute activité. »

De toute évidence, Suaudeau a utilisé le titre racoleur de cette entrevue pour attirer l'attention sur sa propre expérience du monde ouvrier et le livre qu'il a produit, en présentant les ouvriers comme essentiellement fermés à toute possibilité de lecture exigeante. C'est son droit, certes, mais je ne crois pas que Wikipédia doive enregistrer ces propos pour la postérité. Et le procédé qui consiste à exciser la partie où Compagnon précise sa pensée (« Lire Montaigne introduit une distance nécessaire, critique, par rapport à toute activité ») tout en en rajoutant de son cru sur les mains, exclut que l'on considère cet article comme une pièce d'une controverse alors qu'il s'agit d'auto-publicité. Codex (discuter) 29 janvier 2015 à 06:57 (CET)Répondre

Je réitère ma proposition supra, on garde la mention de controverse sur le métier d'enseignant car elle figure sur des sources secondaires dressant un portrait global d'Antoine Compagnon; mais on enlève celle sur les ouvriers (seulement sources types "tribune (hors espace éditorial de presse) de réaction a chaud", . on enlève également les sources figarovox (comme celle de Suaudeau) et tribunes rue 89, ce ne sont pas des articles du journal, mais des espaces de tribunes libres associées au site du journal. après qui a raison entre AC ou ses détracteurs ce n'est pas à nous de le dire.Pour moi la version suite à la modification de Codex de ce matin me semble proportionnée et convenable, après il y a suremenbt matière à développer le reste (retentissement de ses travaux). Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 10:04 (CET)Répondre

Bien qu'un ancien consensus (cf. supra) puisse toujours être remis en question, le procédé consistant à établir sa version en enlevant des sources, avec un commentaire qui a peu à voir avec ce qui est fait, n'est pas acceptable. D'autant que les propos de Compagnon sur la culture ouvrière sont bel et bien réels et sourcés par ceci, que vous avez enlevé, qui n'est pas de Julien Suaudeau, mais de lui-même. Comme le texte précédent était neutre, comme il se doit, que ce n'est pas à nous de juger de la neutralité des sources (qui n'ont pas cette obligation), je rétablis donc la version antérieure, en gardant votre ajout sur la réponse de Compagnon. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 10:45 (CET)Répondre

En même temps l'ancien consensus lui aussi a été un peu "forcé"/mis hâtivement en ligne (proposition du 19 à 12H que le proposant autovalide 20h plus tard alors que les personnes déjà dans la discussion ne sont pas ré-intervenues), le paragraphe ayant été ajouté avant que la discussion ne se clôture (il n'y a franchement rien qui justifie de hâte à faire figurer cela), en suite de la remise en question d'une partie de l'ajout il n'y a pas vraiment eu de continuité sur le débat (hormis des échanges d'amabilités entre deux contributeurs). Je suis plutôt de l'avis que la présence/l'ajout fasse consensus avant que quelque chose n'y figure plutot que l'inverse qui consiste à laisser en ligne avant l'atteinte d'un consensus, si on veut aller pleinement dans le sens du consensus avant action on retire tout le paragraphe avant consensus, on n'est pas à quelques jours près (ni même à une semaine près) pour que ça soit satisfaisant. Sur le fond, les propos ont bien étés tenus en interview, pas de doute; ce qui pose soucis c'est que cette phrase n'a pas rencontré de réel écho en dehors de tribunes libres, il ne semble donc pas proportionné que cela figure sur WP. Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 11:01 (CET)Répondre

si je voulais être mauvaise langue je dirais que vu la source interview utilisée alors il faudrait écrire que " Après le triomphe surprise de son petit recueil Un été avec Montaigne, Antoine Compagnon connaît un nouveau succès avec Un été avec Proust.", ce qui serait foutrement tordu, pourtant dans la source présentée le fait qu'il y ai des succès est plus important que la phrase montée en épingle en suite. Non honnêtement, en l'absence de réactions sur des sources secondaires de qualité (pas des tribunes libres) je ne vois pas comment ré-utiliser la moindre ligne de l'interview (ni pour la petite phrase ni pour le reste)Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 11:15 (CET)Répondre

« […] il ne semble donc pas proportionné que cela figure sur WP » → « ses propos sur la culture des ouvriers » = 32 caractères. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 11:23 (CET)Répondre

à mon Gout ça fait 32 de trop, non parce que bon si on met 32 caractères sur tout ce qu'on trouve comme déclarations du bonhomme, ça va être drôlement chouette au final. hormis le fait qu'il ai tenu ces propos et qu'une tribune libre ai été rédigée en réaction (ce qui ne vaut pas source secondaire) ya franchement rien qui ne justifie ne fût-ce qu'une mention à contrario de ses propos sur la féminisation de l'enseignement ou des articles précisent secondairement que les propos ont engendré des réactions chez certains (c'est a dire que secondairement, des médias ont estimé que les réactions à l'interview ont été quelque peu notables, c'est pour moi ce qui fait la différence entre la phrase qui mérite une mention et celle qui ne la mérite pas).Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 11:33 (CET)Répondre

Les articles de Wikipédia ne se rédigent pas en fonction du gout de chacun, en principe. Notez qu'il a bien fait cette déclaration (à mon avis stupide, mais de mon avis on s'en fout) et qu'il lui a été répondu, pas seulement par l'article qui figure en référence, et dans les deux sens [3]. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 11:51 (CET)Répondre

On est bien d'accord, quand je parle de "à mon gout" ca signifie "selon l'analyse que je fait en tant que contributeur de l'importance de faire figurer ce contenu en vertue de l'application des principes de proportionalité et de l'ensemble des PF et autre principes de WP" (mais c'était un peu lourdingue. invariablement , même en étant le plus objectif possible chacun essaye d'appliquer les principes de WP au mieux et le principe de la PDD est bien de trouver le bon équilibre car on peut avoir des points de vue différents sur ce qu'il faut faire.Les deux réactions sont des "tribunes figarovox", j'ai du mal à considérer ça comme quelque chose de très notable, cela n'est pas dans "l'espace éditorial du journal" (j'assimilerais bien ça au courrier des lecteurs d'une édition papier, il y a une modération mais ce n'est pas l'équipe éditoriale qui parle), il faudrait qu'un journal de référence ait pu dire que les réactions soulevées étaient notables, en les citant par exemple. sur le fond de ses propos j'ai bien un avis mais il importe peu. Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 12:04 (CET)Répondre

Nous sommes également bien d'accord sur la véracité et vérifiabilité du propos, il l'a dit, et c'est vérifiable et vérifié, si ça ne l'était pas la question serait vite réglée. Le soucis est plutôt du coté de la pertinence de rapporter cela (cf mes propos antérieurs).Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 12:31 (CET)Répondre

Une réaction inverse à celle de Suaudeau est celle-ci [4] qui la caricature. J'avais proposé de mettre toutes les références qui faisaient controverse pour ensuite avoir l'avis des participants [5]. Attendons donc de voir s'il y a d'autres avis. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 12:34 (CET)Répondre

Oui, je la mettais dans le même panier que la tribune de M. Suaudeau. Ont notifie les gens ou on attend quelques jours? de toute façon on peut pas aller beaucoup plus loin on a exposé clairement nos arguments sur la conduite à tenir et ils diffèrent sans que l'un n'arrive a convaincre l'autre je pense(même si on continues longtemps de toute façon on ne fera que tourner en rond).Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 12:40 (CET)Répondre

Notifier n'est pas une obligation. Normalement, les gens que cet article (et cette discussion) intéresse devraient l'avoir en suivi. Mais vous pouvez faire comme vous le jugez souhaitable. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 13:12 (CET)Répondre

Daniel*D devrait lire attentivement mon commentaire avant de le rejeter. Telle qu'elle est formulée, la version qu'il a remise en ligne est contraire à l'éthique. Les propos sur la culture des ouvriers n'ont pas « suscité la controverse » mais une réaction opportuniste de Suaudeau, qui n'est donc pas recevable. On ne peut donc pas garder la phrase en l'état. Codex (discuter) 29 janvier 2015 à 18:08 (CET)Répondre

Le jugement sur la nature de la réaction de Suaudeau et de ses intentions supposées n'engage que vous. Même le critique le plus virulent de ce papier ne formule pas cette analyse [6]. Et pourquoi avoir aussi retiré le lien vers l'article [7] de Télérama ? De quelle « éthique » parlez-vous ? Daniel*D, 29 janvier 2015 à 18:31 (CET)Répondre

@Daniel*D : Avez-vous lu au complet le billet de Suaudeau ? Ce serait bon, pour qu'on parle de la même chose. Vous pouvez ne pas aimer le propos sur les ouvriers dans l'entrevue du Figaro, mais cela n'a pas créé la polémique et ne mérite donc pas de figurer dans une biographie (le compte des caractères ne change rien à la chose !). Je crois que Finwe sl partage mon point de vue. La critique de Frédéric Saint-Clair sur Suaudeau est très bonne, mais ne contredit pas mon analyse qui est que Suaudeau déforme les propos de Compagnon, qui ne parle pas seulement des ouvriers mais aussi des architectes, et qui ne mentionne pas le travail manuel. Quant à l'article de Télérama, il ne présente pas une « réaction indignée » mais évoque la polémique et expose la mise au point de Compagnon. Il me paraît donc préférable de le mentionner seulement à la fin de la dernière phrase, sauf si on veut créer un effet d'accumulation de « médias indignés » -- contraire au principe de neutralité. Cela dit, il y a progrès, mais le début reste inacceptable. Codex (discuter) 29 janvier 2015 à 19:36 (CET)Répondre

Bonsoir, nos points de vues sont proches en effet, toutefois je laisserais volontiers la source télérama, l'article n'est pas une réaction indignée bien sur mais c'est encore mieux, l'article dit "secondairement" que les propos ont sucité un tollé. (les réactions sont "secondaires" quand on parle de la citation mais sont "primaires" pour dire que les réactions sont indignées (l'info "notable" à sourcer est plus le fait qu'il y ai des réactions notables plutot que le fait que les propos aient été tenus), télérama est lui une source "secondaire" pour qualifier la nature des réactions), le fait d'épurer les sources figarovox et tribune rue89 réduisant l'effet d'accumulation en privilégiant les sources plus qualitatives il me semble intéressant de la conserver (en double emploi car elle permet de sourcer la "mise au point" de AC. Finwe sl (discuter) 29 janvier 2015 à 19:55 (CET)Répondre

Voyez-vous ça, je n'aurais pas lu les sources… Que d'aucuns voudraient sélectionner, en les analysant, selon quelles sont ou non favorables à ce monsieur. Ce n'est pas ainsi que la neutralité de point de vue s'établit sur Wikipédia. Daniel*D, 29 janvier 2015 à 23:00 (CET)Répondre

@Daniel*D À propos de « sélection des sources », comment se fait-il que la réaction au billet de Suaudeau par Frédéric Saint Clair (Non, monsieur Suaudeau, Antoine Compagnon ne symbolise pas «l'arrogance des élites») ne figure pas dans l'article ? Il s'agit pourtant bien d'une réaction au même propos d'AC. Est-ce parce qu'elle n'est pas « indignée » que vous ne l'avez pas retenue ? Codex (discuter) 31 janvier 2015 à 17:20 (CET)Répondre

Si vous aviez suivi attentivement les discussions précédentes, vous vous seriez aperçu que je n'ai moi-même « sélectionné » aucune source en particulier. Je me suis borné à mettre en forme la version qui faisait consensus alors, placée dans l'article par Klkktk (d · c · b) [8] → [9], [10], [11] en ajoutant un article cité par un des participants [12] (Finwe sl, en l'occurrence) → [13], [14] → [15], faisant en sorte qu'ainsi, le contenu dans l'article, soit le reflet le plus proche de l'état de ce qui avait été débattu en page de discussion (tout en posant quelques questions dans les résumés de modification, restées sans réponse). L'article que vous indiquez ne faisait alors pas partie de cette discussion. Après votre accusation sur le fait que je n'aurais pas lu les sources, voilà que vous me prêtez des intentions que vous ne pouvez étayer par rien, faites tout de même un peu attention. Daniel*D, 31 janvier 2015 à 18:39 (CET)Répondre

C'est vous-même qui m'avez signalé l'existence de l'article de Frédéric Saint Clair (« critique le plus virulent de ce papier ») dans votre réponse du 29 janvier. Quant à « prêter des intentions », je vous invite à relire votre propos précédent où vous m'accusez bel et bien (« d'aucuns voudraient sélectionner »), ce que je me suis bien gardé de faire à votre égard. Quoi qu'il en soit, je comprends que la discussion a dérapé, mais il est temps de laisser ce différend derrière nous et de rectifier l'article en fonction de toutes les sources et pas seulement de celles qui faisaient partie d'une discussion antérieure. Cordialement. Codex (discuter) 3 février 2015 à 00:33 (CET)Répondre

En effet, je n'ai rien sélectionné, comme vous aurez pu le vérifier par les liens ci-dessus, contrairement à vous [16] qui sous-entendiez que je n'aurais pas retenu la réponse à Suaudeau, parce quelle n'aurait pas été « indignée » [17]. Comme je disais, faites tout de même un peu attention. Daniel*D, 3 février 2015 à 00:55 (CET)Répondre

J'ai supprimé ce passage parce que (1) AC ne parle pas de « la culture des ouvriers » mais des effets de la lecture de Montaigne sur diverses professions; (2) citer Suaudeau sans citer Saint Clair contrevient à la règle de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. Si donc vous contestez la suppression de ce passage en me revertant, je m'attends à ce que vous proposiez à la place une formulation qui soit conforme aux principes de WP (où le salissage des réputations n'est pas toléré). Cordialement. Codex (discuter) 3 février 2015 à 15:44 (CET)Répondre

N'inversez pas les rôles, vous reverter une version faisant l'objet d'un consensus antérieur, et, en même temps Télérama. Je cite le lien en page de discussion que vous me reprochez de ne pas avoir mis, alors que je vous en fournis l'explication en détail. Et j'attends que vous proposiez une version conforme à le neutralité de point de vue, laquelle n'a rien à voir avec une quelconque notion de « salissage des réputations ». Daniel*D, 3 février 2015 à 16:06 (CET)Répondre

Comptabiliser le nombre d'articles commentant les propos de Mr Compagnon est un procédé ici inopérant. Nous ne parlons pas d'une célébrité dont les paroles et les gestes suscitent l'attention de tous. Nous parlons d'un professeur au Collège de France connu par quelques initiés, ayant commis quelques livre dont les ventes ont été plus qu’aidées par la magie des médias populaires. Donc, sous prétexte que Mr Compagnon est moins célèbre que disons Jean d'Ormesson -- pour rester dans le champ littéraire -- et que, de ce fait, il est moins commenté, nous ne pourrions pas compléter son portrait de manière équilibrée et nous devrions cacher ses déclarations méprisantes pour les ouvriers ou les femmes, dont lui-même reconnait qu'elles furent une erreur: « Je relirai désormais mes entretiens et tournerai ma langue sept fois dans ma bouche avant de faire cours. »? Comme je l'ai dit plus haut, la dissimulation n'est pas la bonne approche: c'est enrichir les 5 premiers paragraphes qu'il faut faire. Ainsi le dernier, qu'il faut conserver en l'état parce qu'il est nécessaire à la neutralité, n'en sera que plus "proportionnel". Je remarque par ailleurs que les plus acharnés censeurs (Celette et JLM) n'interviennent plus sur cette page. --Klkktk (discuter) 3 février 2015 à 18:13 (CET)Répondre

Cher Klkktk, il ne s'agit pas ici de « comptabiliser », mais de respecter le principe de neutralité qui demande de ne pas accorder à un point de vue plus de place qu'il n'en a dans l'ensemble des publications sur le sujet. La réponse de Saint Clair au blog opportuniste et d'auto-promotion de Suaudeau (Non, monsieur Suaudeau, Antoine Compagnon ne symbolise pas «l'arrogance des élites») est tout à fait pertinente à ce débat. L'ignorer équivaut à faire de WP le relais servile d'une entreprise de salissage. En remontant dans l'archéologie de cette page de discussion, je constate d'ailleurs que c'est vous-même qui avez ramené le premier élément de ce paragraphe (« Ses propos sur la culture des ouvriers ») en date du 19 janvier, alors qu'auparavant Celette, JLM, Daniel*D et Finwe sl étaient tombés d'accord sur « ses propos sur la féminisation du métier d’enseignant (ref figaro+ une citation?) lui ont valu de vives réactions début 2014 ». Pourquoi un tel acharnement de votre part ? Certes, comme il s'agit en l'occurrence d'un professeur au Collège de France, je peux très bien concevoir la Schadenfreude que d'aucuns éprouvent en lisant les Suaudeau du jour. Cordialement. Codex (discuter) 3 février 2015 à 19:40 (CET)Répondre

Concernant le duo de tribunes Figarovox de MM Suaudau et De Saint Clair il faut garder une cohérence. Soit on considère (ce que je pense) que l'un comme l'autre sont des tribunes et donc ne valent pas sources (car en dehors de l'espace éditorial du site du Figaro), soit on considère que les tribunes Figarovox valent sources et alors les deux sont valables, à égalité (en dehors du contenu le contexte de chacun de ces tribune est identique, on ne peut pas avoir de position différentes dans deux cas de figures similaires).Conséquenve si ils ne valent pas source: la mention sur les ouvriers n'est pas à citer, d'ailleurs aucun article de type "portrait complet" ne l'évoque. Pour ce qui est d'analyser le contenu de ces articles et trancher si la tribune de l'un ou de l'autre est bien ou pas bien, opportuniste ou pas opportuniste, que les propos de M. Compagnon sont bien ou pas bien...ce n'est pas à WP (donc pas à nous) de faire cette analyse de texte, sinon cela serait du TI. On ne peut que rapporter ce qui est exprimé, en ayant fait le tri de la qualité des sources et en respectant les proportions. Si on veut donner son avis personnel on ouvre un blog ou on écrit une tribune sur Figarovox/rue89/Agoravox etc. Finwe sl (discuter) 4 février 2015 à 13:33 (CET)Répondre

Cher Codex, j'utilise le terme "comptabiliser" car d'aucun ici ont fait valoir le peu d'articles suscités par les propos d'A. Compagnon, que ce soit sur les ouvriers ou les femmes, comme un argument. Le but n'est pas de salir quelqu'un mais de souligner que Mr Compagnon, enfermé dans sa tour d'ivoire, a dérapé et sali les femmes et les ouvriers. Je pense qu'il serait bien meilleur professeur au CdF s'il allait de temps en temps faire le maçon sur un chantier ou s'il se mettait dans la peau d'une femme. Si vous voulez enlever la mention sur les ouvriers, je ne m'y oppose pas, je ne suis pas du tout acharné. Mais laisser un portrait lisse, politiquement correct et à la limite de l'hagiographie, après deux dérapages aussi graves, ça non. --Klkktk (discuter) 5 février 2015 à 07:53 (CET)Répondre

Et c'est tout le problème. Votre démarche est non neutre par essence puisque vous portez un jugement a priori sur AC, loin de toute démarche encyclopédique, qui se doit d'être neutre et désintéressée. Vous avez le droit de détester et de critiquer AC, c'est votre droit le plus strict, mais au café du commerce, pas sur WP. À noter enfin que si un article ne doit pas être une hagiographie, ce n'est pas une excuse pour aller piocher sans discernement à droite et à gauche des critiques afin de « contrebalancer » le portrait dressé. Libre à vous de parler de « dérapages » ou de « tour d'ivoire », mais en fait, tout le monde se fiche ici de votre avis sur AC (comme du mien d'ailleurs, voilà pourquoi pour ma part je ne l'étale pas à longueur d'octet sur cette PdD) puisque ce n'est pas l'endroit pour en faire part : Wikipédia n'est pas un forum. Celette (discuter) 5 février 2015 à 16:30 (CET)Répondre

Cher Klkktk, je vous prends au mot et rétablis une version neutre, en conformité aussi avec les positions de Celette et de Finwe sl. Je retire également l'avis de dispute sur cet article. Cordialement. Codex (discuter) 5 février 2015 à 17:00 (CET)Répondre

Ce que vous n'auriez pas dû faire, la discussion n'étant pas terminée. Je rétablis donc le bandeau R3R. Voir WP:R3R. Daniel*D, 5 février 2015 à 17:15 (CET)Répondre

Celette, vous vous rendez une fois de plus coupable d'attaque ad hominem envers moi, ce qui, je vous le dis pour la deuxième fois déjà, est de plus en plus insupportable. Vous confondez mon opinion que j'ai parfaitement le droit d’émettre en PdD et des sources solidement établies par toutes les discussions qui précèdent ici. Vous ne savez absolument rien de mes opinions et vous mentez en prétendant que je déteste AC alors que je n'ai nulle part exprimé une telle position. Votre présentation accusatoire de la chronologie de cet article est parfaitement fausse: ce n'est pas moi le responsable de l'ajout initial; je n'ai fait que débattre de la pertinence de cet ajout et des sources. Vous essayez de discréditer un consensus en niant la fonction même d'une PdD qui est précisément un forum où les contributeurs se rencontrent, se mouillent la chemise, discutent de la pertinence d'un ajout et des sources et travaillent à la recherche d'un équilibre. Par contre, vos interventions ici ressemblent étrangement à la recherche du dernier mot à tout prix, quitte à dire exactement le contraire de ce que vous écrivez ailleurs. Cette longueur de discussion que vous vilipendez, c'est vous et JLM, par vos revers intempestifs qui en êtes les déclencheurs. --Klkktk (discuter) 5 février 2015 à 17:48 (CET)Répondre

Si vous trouvez mes propos « insupportables », faites une RA contre moi. Pour le reste, je reste purement factuelle, notant les désagréables commentaires forumesques qui entourent vos considérations sur AC et qui n'apportent strictement rien, sauf hystériser le débat. Par ailleurs, je ne discrédite pas un consensus… puisque je l'ai validé, à la condition que le pavé POV initial se transforme en phrase courte, succincte et sans propos accusatoires. Celette (discuter) 5 février 2015 à 19:24 (CET)Répondre

Aller chez vos amis en RA ... trop drôle et trop grossier comme piège. Je n'hystérise en rien cette PdD, je débat calmement, vous pas. Toutes vos tentatives pour m’énerver échouent les unes après les autres. Il faut changer de tactique Celette ou vous mettre à apporter de vrai arguments. Encore une fois, le sois-disant pavé initial, qui n’était pas accusatoire, que vous vous acharniez à faire disparaître avant de vous rétracter, est quasiment identique à la version de consensus à laquelle nous somme parvenus sans vous et JLM. Vous espérez que les lecteurs de ce site s’arrêtent à vos dernières déformations de la PdD et vous croyez sans doute à la maxime: « Mentez, mentez, mentez, encore et toujours, il en restera bien quelque chose ». Mais les gens lisent encore et il ne faut pas remonter bien loin pour repérer toutes les déformations que vous insérez ici. --Klkktk (discuter) 7 février 2015 à 08:20 (CET)Répondre

« Mes amis en RA » : allez leur dire en face, vous verrez comment ils réagiront. Et navrée pour vous, on est passé d'un pavé initial de 10 lignes à une mention de deux lignes expurgée des considérations POV et des IP « anonymes » qui voient en AC la réincarnation de Satan ; si vous n'observez pas de différence, tant pis pour vous, moi si. Vous ne pouvez pas gagner à tous les coups  . Celette (discuter) 9 février 2015 à 01:51 (CET)Répondre

  Que 4 références (dont une renvoie aux commentaires essentiels d'une "blogueuse féministe") sur les 11 que comptent (à présent) l'article soient en lien avec les "propos misogynes" d'A. C., que la totalité de cette (longue) page de discussion soit consacrée à ses "propos" supposément "controversés" en dit long à la fois sur l'époque et sur ce qu'on peut attendre de Wikipédia. 

Antoine Compagnon a l'air de s'amuser follement sur Instagram  . Cord., Pro patria semper (me notifier)

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 avril 2018 à 17:46, sans bot flag)

Il serait peut-être intéressant de développer quelque peu l'argument - fil rouge de l'essai de Compagnon sur la théorie littéraire.

Ce passage "Le Démon de la théorie (Seuil, Paris, 1998), sous-titré Littérature et sens commun, est l'une des rares tentative critique qui traite de la crise théorique qui affecte la théorie littéraire universitaire. Ce texte, s'il ne marque pas un retour à « l'histoire littéraire » de Lanson, se donne comme le chant du cygne de la critique structuraliste des années 70. « Le sens » revient à l'honneur en littérature." ne précise pas en quoi Compagnon écrit à contre-courant alors qu'il l'explique très clairement dans le premier chapitre de l'essai "Que reste-t-il de nos amours?" (p. 8 à 28).

Je suggère l'ajout d'une phrase présentant un peu plus précisément l'essai du type : "Tout en abordant les grands thèmes de la théorie littéraire - mimésis, auteur, lecteur - Antoine Compagnon s'attache à dénoncer les biais idéologiques amenant leur déconstruction dans les années 70 et tente de dresser un tableau neutralisé de ces sujets."

Je pense cet ajout intéressant dans la mesure où Compagnon est souvent très critique contre Barthes, ce même Barthes qui l'introduit à la littérature.