ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های برگزیده/محمد

• محمد (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها)

این مقاله در شرایط فعلی خوب هم نمی‌تواند بماند. مهم‌ترین مشکل آنجاست که منابع سنتی اسلامی را به عنوان فکت معرفی کرده، درحالی که مشخص شده این منابع حاوی اطلاعات درستی نیستند.

• مثلا در لید مقاله به صورت فکت نوشته شده:

  «محمد که از روش زندگی مردم مکه ناخشنود بود، گهگاه در غار حرا در یکی از کوه‌های اطراف آن دیار به تفکر و عبادت می‌پرداخت. به باور مسلمانان، محمد در همین مکان و در حدود ۴۰ سالگی از طرف خدا به پیامبری برگزیده، و وحی بر او فروفرستاده شد.»

  اما چنین داستانی در واقع یک مضمون ادبی آن دوره است و ده‌ها نمونه قدیمی‌تر از وحی در غار در ادبیات مسیحی موجود است.

• نیازی نیست این‌ها پاک شود. این‌ها می‌تواند در بخشی تحت عنوان محمد در منابع اسلامی در مقاله بماند اما بخش سرگذشت باید به این شکل باشد:

  سرگذشت

  محمد در قرآن و اسناد اسلامی

  محمد در منابع غیراسلامی

• اسناد اسلامی یافته‌های باستان‌شناسی است. تا سال ۶۶ هجری به محمد اشاره‌ای نشده اما بعد از آن حضور دارد. منابع غیراسلامی نیز منابع معاصر محمد مدنظر است.
• برای خوب ماندن مقاله، انتقال مطالب سنتی به بخش جداگانه کافی است، اما برای برگزیده ماندن باید نحوه شکل‌گیری آن مطالب (مانند مثال فوق) توضیح داده شود — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)[پاسخ]

هرچند من در خصوص صورت برگزیده این مقاله با @Shawarsh: اختلاف نظری دارم اما در مورد اینکه مقاله نقایصی دارد که می تواند از برگزیدگی خارجش کنم موافقم. مهمترین اشکالات این مقاله از نظر من که قبلا در صفحه بحث مقاله هم نوشته ام اینهاست:

1. بخش محمد در مدینه ناقص است. چند موضوع مهم یکی جریان اجتماعی مخالف اسلام به رهبری عبدالله بن ابی بن سلول است ، یکی روابط مسلمانان و یهودیان است که صرفا در دو خط گفته شده، ساماندهی اقتصاد و تأسیس بازار مدینه، تدوین یک نظام نامه اخلاقی رفتاری و نهادسازی در قالب شریعت مثل احداث مسجد و موضوع قبله و موضوع ایجاد یک دولتشهر است.
2. دختران: در خصوص تعداد دختران پیامبر دیدگاه های مختلفی هست که در مقاله به آن پرداخته نشده است و به نظرم بخش فرزندان نیازمند بازنویسی و اصلاح می باشد.
3. یک بخش قبل از میراث باید به «اندیشه و سیره محمد» اختصاص یابد و به اسلام و سنت نبوی پرداخته شود. تقریبا شبیه این را در مقالات همه موسسان ادیان باید داشته باشیم.
4. بخش دنیای مدرن:این بخش مشخص نیست که آیا بخشی از دیدگاه هاست یا یک بخش دربارهٔ «محمد در فرهنگ و هنر» است. اگر اولی باشد باید زیربخش ایجاد شود و اگر دومی باشد باید در کنار بخش محمد در فرهنگ و ادبیات اسلامی به عنوان زیربخش «محمد در فرهنگ و هنر» آورده شود.
5. نیاز به بهبود منابع: برخی منابع این مقاله در حد یک مقاله برگزیده نیست. به طور مشخص فروغ جاویدان حسن سبحانی و مقدمه انجیل برنابا از طالقانی در حد بیان دیدگاه شیعه است و نمی تواند در بخش تاریخی مورد استناد قرار بگیرد. در مورد اول پیشنهاد می کنم با آثار معتبر بخصوص نسخه عربی «الصحیح من السیره» جعفر مرتضی عاملی جایگزین شود. در مورد دوم فکر می کنم باید منابعی با اعتبار جهانی تر مثلا از پیروان حکمت خالده مثل گنون، شوآن، لینگز و نصر یافت.

اما دیدگاه جناب @Shawarsh: متأثر از مکتب رویژنیستی در مطالعه تاریخ ادیان است که دیدگاه غالب نمی باشد. دیدگاه غالب در این خصوص آن چیزی است که دانشنامه بریتانیکا به قلم وات و نصر آمده و نیز آنچه در ویراست قدیم و جدید تاریخ اسلام کمبریج آمده است. دیدگاه مکتب رویژنیستی هم می تواند به عنوان یک نظریه تاریخ نگاری انتقادی بیاید نه به عنوان واقعیت. --سید (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian این دیدگاه نه تنها دیدگاه غالب است، بلکه تنها دیدگاه مورد قبول منابع دانشگاهی است. البته همچنان کتاب‌هایی با استفاده از منابع سنتی چاپ می‌شود اما آن‌ها را popular historians می‌نویسند که در دانشنامه معتبر محسوب نمی‌شود. البته من نمی‌گویم مقاله بر اساس نظریات تجدیدنظرطلبان نوشته شود (اگر بخشی به آن اختصاص داده شود بهتر است)، عرض من این بود از منابع سنتی استفاده نشود.

تاریخ اسلام جدید کمبریج را نخوانده بودم اما حال که شما گفتید تورقی کردم. اتفاقا این منبع نیز به همان شیوه که من عرض کردم نوشته شده‌است. نویسنده فصل محمد به دفعات در طول متن تاکید می‌کند که این‌ها نظرات سنتی است. بخش محمد در مکه با توضیح اشتباه منابع اسلامی دربارهٔ تولد محمد آغاز می‌شود:

When was Muhammad born? According to fairly reliable literary and inscriptional evidence, the date of 570 is altogether too late for the tradition’s invasion to have taken place, and if one is determined to retain the association between birth date and elephant army, it may be that he was born in the 550s instead.

یا در بخش مدینه:

We can attach names to those who fought here and elsewhere because Prophetic biography (sira) includes what appear to be some relatively early lists of expedition participants. What we cannot say is how they conducted themselves on the battlefield: just as conversion narratives reflect subsequent history, so, too, do battle narratives such as these. We shall never know what Ali, Abu Bakr, Umar and Uthman did (or failed to do) at Uhud; what we can know is how claims about status were made in historical narrative.

بریتانیکا نیز اعتبارش به اندازه انتشارات بزرگ مثل بریل و آکسفورد و غیره نیست. دربارهٔ دیگر بخش‌ها با شما هم‌نظرم — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۷ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: تاریخ اسلام کمبریج به هیچ وجه مصداق پاپیولار هیستورین نیست. ضمنا ما اصلا «تنها دیدگاه مقبول منابع دانشگاهی نداریم» کمی مکاتب مختلف را ملاحظه بفرمایید می بینید که مثلا بشدت هم اختلاف نظر دارند. در مورد استفاده از منابع سنتی هم تبعا نمی رویم سراغ طبری، ما از نسخه عربی الصحیح من السیره که معاصر است استفاده می کنیم و هر جا در یک روایت یک رخداد اختلاف نظر داشتیم می نویسیم مورخ شیعه جعفر مرتضی عاملی موضوع را این گونه روایت کرده است. بنابراین برای خواننده کاملا روشن می شود که کدام نظر مال کیست و کدامش سنتی است و نیاز هم نیست برای اطلاع از همه دیدگاه ها کل مقاله را بخواند. البته مباحث اعتقادی که فراتر از تاریخ نگاری است مثلا راجع به دیدگاه مسلمانان دربارهٔ وحی یا دیدگاه محققان مدرن دربارهٔ آن را حتما در بخش مجزایی از شرح زندگی می آوریم.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian آنچه تنها دیدگاه مقبول منابع دانشگاهی است، عدم اعتبار این داستان‌هاست اما بر سر نظریات مختلف اتفاق نظری ندارند. مثلا با توجه به اشتباه منابع سنتی دربارهٔ فتح فلسطین (که محمد خودش فتح کرده)، عده‌ای می‌گویند تاریخ جنگ‌ها اشتباه است، گروهی دیگر می‌گویند تاریخ مرگ محمد. تعیین اصالت یک منبع برای مورخان دانشگاهی کار سختی نیست. همین داستان اقرا را حدودا سه دهه بعد از مرگ محمد ساخته‌اند اما جعلی است. البته من نگفتم تاریخ اسلام جدید کمبریج پاپیولار هیستوری است، عرضم این بود این منبع نیز سنت را از تاریخ در متن کتابش جدا کرده‌است.

الصحیح من السیره و اختلاف شیعه و سنی باید در همان بخش سیره (روایت سنتی) نوشته شود. محتوای این بخش اهمیت چندانی برای من ندارد. من فقط بخش‌های منبع‌شناسی، زمینه تاریخی و سرگذشت را نیازمند بازنویسی می‌دانم و کتب Muhammad and Empires of Faith و Seeing Islam as Others Saw It را پیشنهاد می‌کنم. برای محمد در قرآن هم که منبع فراوان است — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۱۷ (UTC)[پاسخ]

دو بخش محمد در منابع متقدم و محمد در منابع متاخر (به جای یک بخش سرگذشت) هم برایم قابل قبول است — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)[پاسخ]

دقیقا کدام داستان ها؟ بله منابع جدید مثلا غار حرا را نامعتبر می دانند اما دربارهٔ هجرت از مکه به مدینه که تردید ندارند. موافق نیستم که سرگذشت را دو تکه کنیم، این جوری خواننده برای هر موردی باید دو جا را بخواند. ذیل هر عنوان هر دو روایت را می آوریم و مشخص می کنیم که این روایت آکادمیک جدید است و آن دیگری روایت سنتی مسلمانان. مثلا دربارهٔ مکاتبه وی با سران دولت های زمان، می گوییم که بر اساس روایت تاریخی مسلمانان نامه ای به این مضمون برای فلان و بهمان ارسال شده و در ادامه اش هم توضیح می دهیم که منابع جدید کلا این ماجرا را ساختگی می دانند. این جوری به یک متن منسجم می رسیم اما با روش شما به دو متن بی ارتباط می رسیم. (در مورد بقیه پیامبران که شما این کار را کردید و من پذیرفتم، دلیلش این بود که آنها ماقبل تاریخ بودند نه انکه دو روایت تاریخی متفاوت داشته باشیم.)--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۱۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian منظورم از داستان‌ها سیره بود. همین داستان نامه‌های محمد توسط مسیحیانی ساخته شده که منتظر بودند امپراتوری روم سقوط کند تا با تحقق پیشگویی دانیال، مسیح بازگردد. حتی در منابع اسلامی نیز قدیمی‌ترین نسخه از اسقفی مسیحی به نام ابن ناطور نقل شده‌است. اما داستان هجرت در قرآن (و همچنین اسناد اسلامی و منابع غیراسلامی) آمده و آنچه در قرآن موجود است واقعیت تاریخی است. به همین دلیل باید محتوای اصیل قرآنی از سیره جدا شود؛ کاری که در مقالات عهدین انجام شده زیرا مطالب متاخر صرفا درک نسل‌های بعدی از این افراد هستند.

جداسازی دو بخش را برای رسیدن به توافق پیشنهاد کردم. از نظر من داستان‌های سیره اساسا نباید در بخش سرگذشت قرار داده شود اما اگر جدا باشد برایم قابل پذیرش است. این‌گونه بخش سرگذشت نوعی ��کامل تاریخی محمد را نیز در بر می‌گیرد — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: یک نکته عرض کنم و این بحث را خاتمه دهم. کلا تفکیک یا عدم تفکیک مطالب سرگذشت ربطی به معیارهای برگزیدگی و این صفحه ندارد. کلا این بحث اینجا برای حل مشکل مقاله مفید نیست. بعدا می توانید در صفحه بحث مقاله این موضوع را طرح کنید.--سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian محل صحیح بحث را همینجا می‌دانم چون مقاله‌ای با اطلاعات خلاف واقع و منابع ضعیفی چون الصحیح من السیره نمی‌تواند برگزیده یا خوب بماند — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: آن بحثی که گفتم جایش این جا نیست، یک تکه یا دو تکه بودن سرگذشت بود. اما در مورد منابع حتما جایش اینجاست. در «الصحیح من السیره» ما طبق وپ:اسلام عمل می کنیم و به صورت یک دیدگاه این طور می نویسیم به گفته جعفر مرتضی عاملی مورخ شیعه .... اتفاقا اگر یک دیدگاه مهم بیان نشود، آن وقت است که مقاله نمی تواند خوبیده و برگزیده باشد. --سید (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian منظورم این بود که بحث درباره ساختار مقاله می‌تواند همینجا انجام شود. بخش وقایع تاریخی محل توضیح نظرات گروه‌های مختلف نیست و این خود دلیل دیگری است که بخش سیره باید جدا شود. بهتر است منتظر نظر دیگر کاربران بمانیم — Shawarsh (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)[پاسخ]

• @Shawarsh: به نظرم نظرات تجدیدنظرطلبانه هنوز جای سوال و ابهامات فراوانی دارند. مثلاً این گزاره را در نظر بگیرید: «در اسناد باستان‌شناسی تا سال ۶۶ هجری به محمد اشاره‌ای نشده اما بعد از آن حضور دارد.» این گزاره وجود مصحف صنعا را در نظر نمی‌گیرد. هربرت بِرگ، تجدیدنظرطلبی که مناظرات مختلفی با موتسکی داشته است، در فصل «جمع‌آوری و تدوین قرآن» Routledge Handbook on Early Islam، اظهار داشته که تحقیقات بهنام صادقی در مورد تاریخی بودن مصاحف صحابه، تحقیقات قانع‌کننده‌ای است و معتقد است که کار او نظریات تجدیدنظرطلبانی را که قرآن را مربوط به قرن دوم یا حتی دیرتر می‌دانسته‌اند، قویا به چالش کشیده است. او در آخرین بند از مقاله‌اش می‌گوید که حتی پاتریشیا کرونه هم شواهد مربوط به رادیوکربن را می‌پذیرد و بر اساس آن نظریات پیشین‌اش را کنار می‌گذارد. کرونه در اواخر عمرش اظهار داشته است که هیچ دلیل منطقی‌ای برای این وجود ندارد که تجمیع مصاحف توسط عثمان را زیر سوال ببریم و قرآن در زمانی وجود داشته است که روایات مسلمانان آن را ادعا می‌کنند. او می‌گوید که با تحلیل انتقادی متن می‌یابیم که نسخه صنعا و قرآن عثمانی، ریشه واحد داشته‌اند که این ریشه واحد نمی‌تواند کسی باشد جز محمد. (این نقل‌ها با واسطه هستند و بنده خودم این هندبوک را نخوانده‌ام.) طاها (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۷ (UTC)[پاسخ]

  @طاها من هم فکر می‌کنم که بخش اعظم قرآن (غیر از چند استثنای مشخص، شاید سوره بقره) از دوره محمد است و به همین دلیل باید در این مقاله بنا بر روایت قرآن گذاشته شود. مشکل این مقاله استفاده از منابع حدیثی و سیره است که نامعتبر هستند و نباید در بخش سرگذشت قرار بگیرند. همچنین، اهمیت عدم اشاره به محمد تا سال ۶۶ هجری آنجاست که نشان می‌دهد جایگاه فعلی او نزد مسلمانان از این زمان شکل گرفته‌است. خوب است جناب @احمد.صفی نیز در این باره نظر دهند — Shawarsh (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: «مشکل این مقاله استفاده از منابع حدیثی و سیره است که نامعتبر هستند و نباید در بخش سرگذشت قرار بگیرند. » اگر منظورتان این است که ما نباید به منابع حدیثی و سیره مستقیما رجوع کنیم ، بله اینها منابع اولیه هستند و رجوع به آنها نقض تحقیق دست اول است. اما اگر منظورتان این است که نمی توان به آثار علمی مسلمانان که بر اساس دیدگاه مذهبی شان معتبر محسوب می شود، نظیر «الصحیح من السیره» رجوع کرد، این خلاف وپ:اسلام و وپ:دبط است و حتما باید دیدگاه مسلمانان درباره رخدادها را با ذکر اینکه این دیدگاه مذهبی خاص است آورد مثلا علامه طباطبایی عالم شیعه درباره فلان اتفاق نوشته ... یعنی وقتی یک رخداد مثلا هجرت بیان می شود ما هم از منابع دانشگاهی غربی استفاده می کنیم و هم نظرات عالمان مسلمان را می نویسیم، همان طور که همه دانشنامه های دیگر هم این نظرات را می آورند.--سید (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian نمی‌گویم نوشته نشود. تمام عرض من این است که این‌ها جدا از هم باشد. اطلاعات از زندگی محمد خیلی کم است. بر سر زمان تولد و مرگ او و حتی نامش اختلاف وجود دارد. روند تکامل سیره و حدیث نیز تقریبا مشخص و عدم اعتبارشان آشکار است. لزومی ندارد این‌ها با هم ترکیب شود.

در هیچ دانشنامه‌ای به عنوان مثال در زندگی عیسی نوشته‌های پولس و انجیل‌های قانونی را با انجیل‌های مشکوک ترکیب نمی‌کنند. محمد نیز مشابه است — Shawarsh (بحث) ‏۴ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: خیر این طور نیست. شما دانشنامه های دیگر مثل بریتانیکا و ایرانیکا را ببینید. یک تاریخ مشخص و معروف برای مرگ هست که همه نوشته اند و برخی اختلافات هم از جنس دیدگاه اقلیت است. [۱][۲] ما دقیقا همان کاری را می کنیم که بقیه دانشنامه های معتبر می کنند. فقط یک سیاست خاص ویکی پدیا دارد که دیدگاه معتبر شیعه و سنی را هم بر اساس وپ:وزن بگنجاند که بقیه دانشنامه ها چنین سیاستی ندارند. --سید (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian این‌ها دانشنامه تخصصی نیستند. منبع تخصصی به آثار افرادی چون نیکولای سینای گفته می‌شود:

At present, Crone and Cook’s hypothesis, recently restated by Stephen Shoemaker, that the Islamic tradition moved Muhammad’s death from after 634 to 632 can hardly be ruled out. Alternatively, it may be that significant Arab raiding into Palestine commenced much earlier than 634, the official Islamic starting date for the conquests, and that already Muhammad succeeded in establishing some control over such raiding activity prior to his death in 632.

منابع مسلمانان قدیس‌نگاری است و با تاریخ فرق می‌کند. در وپ:اسلام فقط در بخش منابع ثانویه نوشته شده باید از منابع اسلامی برای بیان دیدگاه مسلمانان استفاده کرد. نوشته نشده که باید به دیدگاه مسلمانان با ترکیب آن با منابع معتبر وزن اضافه داد. البته می‌توان مثلا برای تاریخ مرگ محمد یا دلیل هجرت از منابع اسلامی استفاده کرد و اختلافات آن‌ها را شرح داد، اما برای وقایعی که هرگز روی نداده خیر. دانشنامه ایرانیکا که مثال زدید هم جداسازی قدیس‌نگاری و تاریخ را در مقالاتی مثل م��خل زرتشت رعایت کرده‌است — Shawarsh (بحث) ‏۵ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: ویکی پدیا هم دقیقا یک دانشنامه مثل بریتانیکا و بریل است و مشابه آنها عمل می کند ولو آنکه دوست نداشته باشید. این خیلی واضح است و بحث بیشتر در این مورد لزومی ندارد. اما در مورد اینکه کدام مطلب را کجای مقاله بیاوریم، باید حسب مورد بحث کنیم. همان طور که گفتم مثلا در مورد مبعث، موافقم که دیدگاه مسلمانان جدا بیان شود اما در مورد غدیر بشدت مخالفم. ما هم «قدیس‌نگاری و تاریخ» را جدا می کنیم، اما فرق من با شما در این است که همه تاریخ نگاری مسلمانان را ذیل قدیس نگاری نمی دانم. --سید (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۱۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian این استدلال صحیحی نیست و مبنایی در منابع و سیاست‌ها ندارد. در وپ:معتبر نوشته شده منابع باید بهترین در زمینه خود باشند. البته چند بار عرض کرده‌ام که تفکیک مطالب بر اساس منابع امری رایج در دانشنامه‌های تخصصی است.

به هر حال منتظر نظرات دیگران بمانیم — Shawarsh (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: بله همین طور است، منابع باید بهترین باشند. البته شاید ما اختلاف در برداشت از بهترین داریم. مثلا ما همیشه بریل را جزو بهترین دانسته ایم.--سید (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian بریل قطعا معتبر است اما آنچه شما پیوند داده‌اید ترجمه یک دانشنامه خیلی قدیمی آلمانی درباره جهان باستان است. البته اعتبار یا عدم اعتبار دیگر منابع اینجا مسئله‌ای نیست چون ارتباطی به اعتبار نقل قول فوق ندارد.

به بریل اشاره کردید، مدخل محمد دانشنامه قرآن (که دانشنامه‌ای تخصصی است) را نگاهی کردم. ساختار مشابهی با پیشنهاد من دارد و در آن زندگی محمد در قرآن از سیره و حدیث جدا شده‌است. همچنین تاریخ مرگ محمد در بخش سیره و با تردید ذکر شده (Muhammad’s death is said to have taken place in 11/632) و در پایان مدخل به عدم اعتبار سیره و اسباب نزول اشاره شده‌است:

Above all, it should especially be borne in mind that the sīra and the asbāb al-nuzūl traditions are all part of hadīth material, the historical authenticity of which has been shown to be very problematic. A reconstructed chronology of revelation based on this material must therefore be taken with the utmost caution.

— Shawarsh (بحث) ‏۶ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)[پاسخ]

@طاها: بسیار متشکر از توضیحات شما. الان مسأله اصلی این صفحه ارتقای سطح مقاله به سطح مقالات برگزیده کنونی است و این موضوع هم یکی از موارد فرعی در این راستا می باشد. اما موارد مهم تری از جمله نقص و ضعف منبع با هر رویکردی در مقاله مشهود است. لطفا در بهبود و تکمیل مقاله مشارکت کنید. سپاس--سید (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۲۷ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh من مقاله را دیدم. همانطور که شما و جناب ‌@Sa.vakilian گفته‌اید، مقاله برای برگزیدگی بودن و حتی خوبیدگی نیاز به بازبینی دارد. به‌ویژه بسیاری از مسائل در این مقاله به عنوان فکت مطرح شده که اینگونه نیستند. به نظرم باید منابع اسلامی و تاریخ‌نگاری صرفا مبتنی بر آنها حتما بمانند، اما در ابتدا باید ذکر شوند که زندگی‌نامه بر اساس نوشته‌های مسلمانان است، مانند آنچه که معمولا دانشنامه‌ها همچون بریتانیکا بررسی کردند. در مرحله بعدی همچنین ذکر شود از چه نویسنده‌ی اسلامی نوشته شده است.

در انتهای مقاله فعلی بخشی به عنوان «منبع‌شناسی» وجود دارد. به نظرم باید این بخش با اصلاح عنوان به بخش نخست مقاله تحت نامِ مثلا «مسئله تاریخ‌نگاری زندگی محمد» نوشته شود. ساختار فعلی آن در حال حاضر بد نیست، اما بسیار قدیمی و ناقص است. به عنوان مثال، همانطور که الان نوشته شده، به شکل کامل‌تر ذکر شود که منابع اسلامی در چه زمانی نوشته شده‌اند. در حال حاضر ما می‌دانیم که در یک قرن اول تاریخِ اسلام، تقریبا کمترین توصیفی به آن شکل که ذکر می‌شود از زندگی محمد نداریم. نخستین «سیره» نوشته شده، از ابن اسحاق است که بیش از صد و بیست سال پس از مرگ محمد است. امروز از این سیره چیزی به دست ما نرسیده، اما بر اساس گفته نخستین سیره که ما الان آن را داریم، یعنی سیره ابن هشام، نوشته شده در اواخر قرن دوم یا اوایل قرنِ سوم هجری، سیره ابن اسحاق مرجع بوده است. اگر این سیره را بخوانیم، تصور این است که یک دوربین در کنار محمد بوده و دقیقه به دقیقه را ضبط کرده است. طبیعی است که این موارد ذکر شوند، اما نه به صورت فکت، آنگونه که در بخش‌هایی از مقاله آمده است، بلکه در بخش مخصوصِ خود و با ذکر اینکه نویسنده کیست. در واقع حدود دو قرن فاصله بین نوشتن اثر و موضوع اثر بوده است. ذکر نویسنده از این جهت مهم است که تفاوت‌ها و تناقض‌ها در ساده‌ترین موارد نیز فراوان‌اند، به عنوان مثال تعداد فرزندان بر اساس منابع قدیمی اسلامی از یک تا سیزده هستند! ضمنا هر سیره یک هدفی دارد. مثلا سیره ابن هشام یک سیره «خلافتی» است که بر اساس اهداف خاص خود نوشته شده‌است. در این بخش به نسخه بیرمنگام هم اشاره شده است، اما بسیاری از پیچیدگی‌های آزمایش کربن مورد توجه قرار نگرفته است؛ مثل اینکه این آزمایش مربوط به تاریخ پوست است و نه خط، و هنوز هیچ معیار دقیقی برای بررسی نسخ موجود قرآنی در این آزمایش نیست. این موارد را همان زمان که بی‌بی‌سی نسخه بیرمنگام را قدیمی‌ترین نامید، اهل فن مانند رینولدز [۳] گفتند. پس از این نیز تقریبا همه متخصصان و خط‌شناسان نتایج این آزمایش برای این نسخه زیر سوال بردند. در این مورد آثار فرانسوآ درش درباره نسخه‌شناسی بسیار مهم هستند.

بخش پیش زمینه تاریخی که در شکل فعلی در بخش نخست قرار گرفته، بسیار ناقص و قدیمی است. پژوهش‌های بسیاری به‌ویژه در دو دهه گذشته بر اساس علوم مادی، مانند باستان‌شناسی و کتیبه‌شناسی و ... شکل گرفته است که بر اساس آنها، امروزه قطعا مشخص است که روایت متاخر تاریخ‌نگاری اسلامی که صحبت از بت‌پرستی و موارد مشابه می‌کند، ساخته فکری متاخر اسلامی است و از دو قرن قبل از شکل‌گیری اسلام، یگانه‌پرستی، در شکلی از یهودی-مسیحیِ آخرالزمانی در تمامی آن منطقه وجود داشته‌است. البته به نظرم این دلیلی نمی‌شود که در این بخش روایت اسلامی ذکر نشود، بلکه باید به عنوان روایت متاخر اسلامی ذکر شود و در کنار آن نیز پژوهش‌های تاریخی و باستان‌شناسی باشد. به نظرم این بخش می‌تواند در نسخه جدید بخش دوم مقاله باشد.

در نهایت در جایی نیز نظر پژوهشگران تاریخ و جدید که خارج از روایت متاخر و رسمی تحقیق می‌کنند، بیاید. خلاصه نظر این تاریخ‌نگاری نیز این است که تقریبا هیچ چیز قطعی از محمد نمی‌دانیم. فکر کنم این مورد در همان بخش تاریخ‌نگاری و منبع شناسی قابل ذکر باشد. احمد.صفی (بحث) ‏۷ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)[پاسخ]

@احمد.صفی: مقدمه جالبی را بیان کردید اما با نتجیه آخرتان مخالفم. مثلا آیا ویراست جدید تاریخ اسلام کمبریج که مال همین ده سال اخیر است ،گفته ما از زندگی پیامبر تقریبا هیچ چیز قطعی نمی دانیم! تا جایی که من مطالعه کردم چنین چیزی نگفته است.--سید (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian آنچه که من در انتها گفتم، نتیجه نبود. گفتم که نوعی از تاریخ‌نگاری که خارج از روایت متاخر می‌رود. این با گفته شما تناقض ندارد. ما انواع تاریخ‌نگاری (علمی) داریم که مبتنی بر روش‌های مختلف هستند. هیچ کدام نیز ادعای رسیدن به حقیقت مطلق را ندارند، بلکه بر اساس یک روش به یک نتیجه متفاوت می‌توانند برسند. اما این نتایج متفاوت نباید منجر به حذف نتیجه دیگری شود. احمد.صفی (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian البته در تاریخ اسلام کمبریج هم درباره محمد گفته شده که صحت تاریخی اسناد اولیه قابل تایید نیست:

The historical tradition preserves a letter purportedly written by the Prophet to a tribesman named Amr ibn Hazm, whom Muhammad had sent to govern south Arabian tribes; whatever its exact provenance – the authenticity of this document, like that of nearly all documents from the early period, is impossible to verify.

همچنین این جمله نیز درباره متاخر و نامعتبر بودن منابع گفته شده:

the study of early Islam is plagued by a wide range of historiographic problems: the sources internal to the tradition purport to preserve a great deal of detailed history, but with very few exceptions they are late and polemically inclined.

— Shawarsh (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: بله این هست و حتما باید در بخش منبع شناسی هم بیاید. اما این منتج به آن نشده است که تاریخ اسلام کمبریج بگوید ما اطلاعات چندانی درباره زندگی پیامبر نداریم، والسلام. بلکه مورخ با همین اطلاعاتی که دارد، ضمن احتمال خطا، اقدام به توصیف و تحلیل می کند. من با جمله آخر @احمد.صفی: موافقم.--سید (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian به نظر من شما دارید این بحث را بیهوده ادامه می‌دهید. رویکرد تاریخ اسلام کمبریج همان رویکرد نویسندگان کتبی مثل Muhammad and Empires of Faith است و در دومین نقل قولی که از آن در همین صفحه نقل کردم برای مثال به صراحت گفته هرگز نمی‌دانیم آن اشخاص در احد چه کرده‌اند. البته تاریخ اسلام کمبریج هیچ برتری نسبت به دانشنامه قرآن بریل یا Muhammad and Empires of Faith دانشگاه کالیفرنیا ندارد. بعید می‌دانم منظور جمله آخر جناب احمد صفی این باشد که ما یک زندگینامه واحد از محمد در این مقاله درست کنیم. ایشان در نظر اولشان فرموده‌اند «البته به نظرم این دلیلی نمی‌شود که در این بخش روایت اسلامی ذکر نشود، بلکه باید به عنوان روایت متاخر اسلامی ذکر شود و در کنار آن نیز پژوهش‌های تاریخی و باستان‌شناسی باشد. به نظرم این بخش می‌تواند در نسخه جدید بخش دوم مقاله باشد.» اصلا این جداسازی مطالب تغییر بزرگی در مقاله پدید نمی‌آورد. درک نمی‌کنم چرا تا این اندازه مخالفید — Shawarsh (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۶ (UTC)[پاسخ]

@Kamranazad: سلام شما هم لطفا در این بحث شرکت بفرمایید. ما تا به توافق روشنی از شیوه اصلاح مقاله نرسیم، نمی توانیم عملا آن را درست کنیم.--سید (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)[پاسخ]

در خواست‌های محتوایی جناب سید

1. عرض سلام. مقاله همین الانش بسیار طولانی است و حداقل یک سومش باید خلاصه شود و به زیر صفحات منتقل شود. وقتی مدخل محمد در مدینه داریم، چرا باید مطالب زائدی مثل یک شورش در نطفه خفه شده به رهبری عبدالله بن سلول به این مقاله افزوده شود؟ با این حال در خصوص شورش عبدالله، مطالبی افزوده شد. در خصوص مسجد و شریعت در مدینه نیز، مطالبی از سیره آمد.
2. بخش فرزندان را من یکبار بازنویسی کردم. به مساله تردید در فرزند بودن یا فرزندخواندگی دختران نیز اشاره کرده ام.
3. ...
4. ادغام شد.
5. تا جایی که دسترسی به منابع فراهم بود، انجامیده شد.

• الباقی موارد چون تخصصا منابع غربی است، بنده توانایی ورود ندارم. ارادتمند.Shobhe ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe: خیر مقاله حتی 200 کیلو هم نیست و اصلا نباید خلاصه شود. اتفاقا با خیال راحت می توانید تا 250 کیلو توسعه دهید. اول همه مطالب لازم را بیفزایید هر وقت به 250 رسید درباره انتقال مطالب به مقالات جانبی بحث می کنیم. موفق باشید.--سید (بحث) ‏۳۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)[پاسخ]

• وضعیت رسیدگی به این مقاله چه‌طور است؟ آیا برای برگزیده نگه داشتنش ستارهٔ طلایی می‌دهند؟ اگر آری، و اگر این نظرخواهی متصدی دیگری ندارد، بنده بدم نمی‌آید آن را در دست بگیرم و البته در این صورت تمایل دارم از منابع انگلیسی استفاده کنم. توانایی/دانش استفاده از منابع عربی را ندارم و شوقی برای خواندن مطالب به زبان فارسی هم ندارم ولی برای خواندن مطالب به زبان انگلیسی همیشه شوق هست. البته قبل از آنکه رسماً وارد کار شوم باید ببینم چقدر می‌توانم به منابع دسترسی پیدا کنم و اگر همه‌چیز اوکی بود، آنوقت رسماً نام‌نویسی خواهم کرد. اما قبل از هرچیز باید مشخص شود که آیا بابت برگزیده نگه داشتن این مقاله ستارهٔ طلایی اعطا می‌شود یا خیر. ممنون ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۳۷ (UTC)[پاسخ]

@4nn1l2: بسیار متشکر از توجه شما. چند سوال پرسیده اید:

1. در مورد برگزیده نگه داشتن مقالات قبلا هم در صفحه بحث گمب صحبت شده که یک ستاره با رنگی متفاوت درنظر گرفته شود اما هنوز تصمیمی گرفته نشده است و تا حالا هم چند نفر مقالات را نگه داشته اند اما متاسفانه چیزی نگرفته اند. پیشنهاد می کنم در بحث گمب موضوع نحوه تقدیر را بیان کنید. البته قاعدتا بین افرادی که مقالات را حفظ کرده اند فرقی نیست و همه یک جور باید ستاره بگیرند.
2. در مورد وضعیت این نظرخواهی دو سه نفر با دیدگاه های مختلف مقاله را نقد کرده اند و @Shobhe: هم سعی کرده بخشی از ضعف منابع و نقص مطالب را رفع کند. شما هم اگر عهده دار پیشرفت کار بشوید، بسیار عالی خواهد شد.
3. مهمترین مشکل این است که در مورد نحوه چینش مطالب توافق نداریم و در بالا هم در بحث ها مشاهده می کنید. --سید (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)[پاسخ]

   ممنون بابت پاسخ‌ها. فعلاً درخواست دادم بحث_ویکی‌پدیا:بازبینی_مقاله‌های_برگزیده#ستاره_برای_برگزیده_ماندن؟ جمع‌بندی شود تا ببینیم بعداً چه می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)[پاسخ]

   @Sa.vakilian البته من بحث گنجاندن مطالبی که دانشنامه اسلام بی‌ارزششان خوانده^[۱] را تمام شده می‌دانم اما با مطالعه کتاب مرگ پیامبر از شومیکر منابع اولیه اسلامی و غیراسلامی را دارای ارتباط قوی با یکدیگر یافتم. مثلا گندیدن جنازه محمد که یک حدیث خیلی قدیمی اسلامی روایت کرده را منابع اولیه سریانی هم گزارش کرده‌اند؛ لذا این روایتی قدیمی است که نشان می‌دهد مسلمانان صدر اسلام انتظار نداشتند محمد قبل از آمدن آخرالزمان بمیرد. نتیجتا، به نظر من ساختار باید به صورت مکه، مدینه، مرگ باشد و محتوایش متشکل از قرآن و قدیمی‌ترین منابعی که حداقل یک منبع معتبر آن را تایید کرده‌است. در بخش بعدی می‌توان سیره‌ها را هم قرار داد — Shawarsh (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: بحث در چنین موضوع مهمی با اظهار نظر دو نفر تمام نمی شود و باید یک توافق بزرگ تر شکل بگیرد.--سید (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian تعداد کاربران که ملاک نیست. در این بحث از تعداد زیادی منبع معتبر نام بردم (و به آن‌‌ها هندبوک قرآن آکسفورد که رویکرد مشابهی دارد را نیز اضافه می‌کنم) و همین منابع برای نوشتن یک مقاله برگزیده کافی است. هر زمان کسی منبع دیگری در اختیار داشت، می‌تواند به مقاله اضافه کند — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: بله تعداد ملاک نیست اما در ویکی پدیا یک سازوکار حصول اجماع وجود دارد که با بحث دوطرفه حل نمی شود. حتما از منابعی که شما گفتید باید استفاده شود اما اختلاف ما در خصوص منابعی است که من گفتم برای بیان دیدگاه تاریخ نگاری مسلمانان معتبر است و باید با وزن متناسب در مقاله آورده شود و شما قبول نداشتید.--سید (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian نظر یک نفر هم زمانی‌که مخالفتی بر پایه منابع یا سیاست‌ها نباشد برای اجماع کافی است.

دیدگاه مسلمانان وزن ویژه‌ای ندارد که با استناد آن مطالبی که منبع مرجع در این زمینه آن‌ها را بی‌ارزش خوانده بر خلاف جریان اصلی تاریخ‌نگاری میان مطالب معتبر گنجانده شود یا ساختار مقاله بر اساس منابع اسلامی باشد. در ضمن، من نگفته‌ام نباید از منابع اسلامی استفاده شود؛ گفتم آن مطالب باید در بخش جداگانه‌ای قرار بگیرد، کاری که در منابع معتبر مثل دانشنامه قرآن انجام داده‌اند — Shawarsh (بحث) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: نظر شما به وضوح خلاف سیاست ها و اجماع فعلی است و کافی نیست. --سید (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۵۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian لطفا به آن سیاست‌ها و اجماع پیوند دهید؛ در غیر این صورت دیگر پاسخی نخواهم داد — Shawarsh (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)[پاسخ]

• چون امروز وقتم آزاد بود و جناب فور هم بسته شده‌اند، بخش مرگ را بازنویسی کردم. فعلا تغییری در مطالب پیشین اعمال نکردم تا بخش‌های دیگر سرگذشت هم بازنویسی شود — Shawarsh (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۴ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: ببخشید من سرم قدری شلوغ بود. من بر مبنای یک سیاست اصلی و یک اجماع رویه شما را خلاف سیاست می دانم. طبق وپ:وزن، به گفته جیمی ویلز «If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents» دیدگاه اقلیت قابل توجه باید حتما با وزن متناسب بیان شود. طبق شیوه نامه وپ:اسلام بخش منابع مذهبی «In significant world religious denominations with organized academies or recognized theological experts in religious doctrine and scholarship, the proceedings of official religious bodies and the journals or publications of recognized and well-regarded religious academies and experts can be considered reliable sources for religious doctrine and views where such views represent significant viewpoints on an article subject. Ordination alone does not generally ensure religious expertise or reliability. Absent evidence of stature or a reputation for expertise in a leading, important religious denomination or community, the view of an individual minister or theologian is ordinarily not reliable for representing religious views. » یعنی اگر مطلبی از منظر حوزه علمیه روایت معتبری از تاریخ اسلام باشد، می تواند و باید به عنوان دیدگاه شیعه در این خصوص در مقاله آورده شود.--سید (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian دوباره دارید چیزی را به من نسبت می‌دهید که هرگز نگفته‌ام. این وپ:قلدری#بد جلوه دادن دیگران است و در صورت ادامه این رفتار ممکن است از شما در تام شکایت کنم. هیچ چیز قرار نیست از این مقاله پاک شود و با تغییر ساختاربندی، حجیم‌ترین بخش کماکان آنی خواهد بود که مدنظر شماست! و نظرات حوزه علمیه را هم به هر شیوه‌ای می‌توانید در آن قرار دهید و برای من اهمیتی نخواهد داشت — Shawarsh (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۰۸ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: میشود بفرمایید بر چه اساسی مطالب شوماخر را از مطالب مادلونگ در بخش مرگ تفکیک کرده اید و یکی را برچسب دیدگاه اسلامی زده اید. دیدگاه اسلامی مطلبی است که مثلا توسط جعفر مرتضی عاملی روایت شده است. --سید (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian انگار نمی‌شنوید. مطالب قرار است بر اساس قدمت منابع تقسیم شود. بدیهی است که روایات اسلامی را در منابع معتبر هم می‌توان یافت اما این منابع مانند تاریخ اسلام کمبریج اغلب به بی‌ارزش بودن آن‌ها اشاره کرده‌اند؛ لذا در بخش روایت اسلامی قرار می‌گیرد — Shawarsh (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian لازم به ذکر است اگر مادلونگ یا هر منبعی با اعتبار او قدیمی بودن (primitive) مطلبی را تایید کرده باشد، می‌توانید آن را در بخش اصلی هم قرار دهید — Shawarsh (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)[پاسخ]

بله. اما شما هیچ چیزی از نظر خود مادلونگ ننوشته اید، در حالی که مادلونگ ضمن بیان نظرات مورخان مسلمان، دیدگاه خودش را هم نوشته است. ضمنا سید حسین نصر در مدخل بریتانیکا هم مطلبی دارد که آن هم باید در بخش اصلی بیاید.--سید (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian ظاهرا مادلونگ انتساب این مطالب به عایشه و ابن عباس را صحیح می‌داند که می‌تواند با رعایت وزن ذکر شود. اما بریتانیکا خیلی معتبر نیست و به نظر من یک اشاره کوتاه کفایت می‌کند — Shawarsh (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: اینکه بریتانیکا معتبر نیست، ارزیابی شخصی شماست. البته منابع تخصصی بر منابع دانشنامه ای ارجحیت دارد با این حال لازم است آن هم اضافه شود.--سید (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۵۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian به اندازه یک خط دیدگاه نویسنده یا اطلاعات کلی (مثلا عقاید مسلمانان) مشکلی ندارد — Shawarsh (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: بیشترش هم اشکال ندارد. طبق اجماع فعلی مقالات بریتانیکا که توسط نویسندگان معتبر نوشته شده است، معتبر است. اگر مخالف هستید در صفحه بررسی اعتبار منابع موضوع را طرح کنید. --سید (بحث) ‏۱۰ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian معتبر نیست. نگاه کنید به Reliable sources/Perennial sources که توصیه کرده اگر منابع ثانویه بهتر وجود دارد، از بریتانیکا استفاده نشود. مهم‌ترین ملاک اعتبار، ناشر و روند نشر است و بریتانیکا از بهترین منابع نیست. اما اشاره کوتاه قابل قبول است — Shawarsh (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)[پاسخ]

•   نظر: مقاله با رویکرد جداسازی منابع اسلامی و منابع غیر اسلامی کاملا در حال آشفته شدن است (حداقل در وجهه تاریخی) مثلا بخش سرگذشت، قبل از اینکه بتواند یک تشریح خوب از تاریخ درگذشت در منابع به طرف بدهد، به تحلیل تاریخی پرداخته است. اول باید مخاطب بفهمد تاریخ هایی که در منابع آمده چیست، علت اختلاف ها چیست و... بعد تحلیل کنیم که بله، اینها هم می تواند باشد. یا اینها هم هست. وقتی منابع غیر اسلامی نتوانستند از پس توضیح و تشریح کامل منابع اسلامی برآیند، نباید ازشان توقع داشت که بتوانند تمام و کمال آنچه لازمه یک مقاله برگزیده است را ارائه کنند. جدا سازی باعث می شود مخاطب یکبار محتوایی را بخواند، دوباره آن را از دیدی دیگر بخواند. این دوباره نویسی هم حجم مقاله را زیاد می کند و هم انتقال مفهوم و جمع بندی در ذهن خواننده را سخت می کند. Shobhe ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)[پاسخ]

  Shobhe به این خاطر است که بخش مکه و مدینه هنوز نوشته نشده‌است. وقتی کامل شود عملا دو زندگینامه در مقاله خواهد بود (یکی قرآن و قدیمی‌ترین منابع، دیگری سیره‌ها). البته بخش اول احتمالا بسیار کوتاه‌تر از بخش دوم خواهد بود چون اطلاعات معتبر کمی وجود دارد — Shawarsh (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)[پاسخ]

  @Shawarsh بله، متوجه هستم؛ اما اتفاقا روی سخنم الان با بخش درگذشت است. جناب سید از من خواست نگاهی به بخش تاریخ اسلامی درگذشت محمد بیاندازم. وقتی خواستم یک خوانش منظم از درگذشت و تاریخش بدهم، اینکه چه اتفاقاتی در دفن و چه اختلافاتی حتی در محل دفن و آنان که می گویند محمد در مکه دفن شده است و ... بکنم، دیدم جایگاهش اصلا مشخص نیست. حتی در همان گزارش منابع آکادمیک و متقدم هم موفق کلی تحلیل بود. ما قبل از تحلیل باید یک براندازی به فرد بدهیم. یعنی بگوییم منابع اسلامی چنین می پندارد، منابع آکادمیک هم چنین می گویند، تحلیل متقدمین اعم از متقدم و متاخر و مسلمان و... نیز این است. نظرات کنار هم و با مشخص کردن قادئلانش. ما این تجربه را در سوره ها داشتیم. البته بین نظرات شیعه و سنی. برخی می خواستند نظرات جدا از هم بیاید، ولی وقتی کنار هم نظم گرفتند، یک نتیجه کاملا بهتر یافتیم. من یک اتد برای سرگذشت میزنم؛ شاید به توافق رسیدیم. Shobhe ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۴۴ (UTC)[پاسخ]

  @Shobhe چون دو بخش درگذشت خواهیم داشت و در هر کدام روایات و تحلیل‌های مرتبط به همان بخش قرار می‌گیرد. در بخش اول، منبع اصلی (قرآن) اشاره‌ای نکرده‌ و تحلیل محققان هم باید بر اساس همان باشد. البته سکه‌ها و پاپیروس‌های اسلامی دهه‌های آغازین، سال هجرت را ذکر کرده‌اند اما میانشان ظاهرا دو سال اختلاف است که هنوز به مقاله اضافه نشده‌است. سپس در بخش دوم سیره‌ها ذکر می‌شود؛ البته سال مرگ محمد حتی در سیره‌های اولیه هم مشخص نیست — Shawarsh (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)[پاسخ]

  @Shawarsh پس منتظر خواهم ماند شما بخش درگذشت را کامل نمایید آنوقت بخش منابع اسلامی را به آن بیافزایم. Shobhe ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)[پاسخ]

  @Shobhe شما تغییرات مدنظرتان را اعمال کنید چون به نظرم تعارضی نخواهند داشت و این‌ها در دو بخش منابع متقدم و متاخر قرار می‌گیرند. البته چند اشاره کلی به سیره‌ها در بخش متقدم از نظر من مشکلی ندارد — Shawarsh (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)[پاسخ]

  @Shobhe موقتا بخش درگذشت را به دو بخش تقسیم کردم تا مشخص باشد — Shawarsh (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)[پاسخ]

  @Shawarsh بسیار عالی... من در حال بررسی بخش سیره‌اش هستم. Shobhe ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۵ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe،‏ Shawarsh،‏ طاها،‏ Kamranazad و احمد.صفی: به نظرم مهمه که ما بتوانیم اول به فهرستی از منابع که حتما باید استفاده شود با اولویت منابع متاخر برسیم. من اینها را پیشنهاد می کنم:

1. The biography of Muhammad, Gregor Schoeler, routlledge ,2010
2. The New Cambridge History of Islam, V 1, Chase Fransis Robinson, Cambridge,2010
3. Le Coran des historiens Paris: Cerf , 2019. فقط به فرانسویه
4. Le problème de la chronologie du Coran. Arabica, 2011 این هم فرانسویه
5. Shoemaker, The Death of a Prophet: The End of Muhammad’s Life and the Beginnings of Islam. University of Pennsylvania, 2011
6. Succession of Muhammad, Madelung, 1997
7. الصحیح من السیره، مرتضی عاملی، بتدریج از سال 1361 منتشر شده (نسخه عربی) برای بیان نظر شیعه

لطفا ابتدا بهتره در تکمیل این فهرست بکوشیم.--سید (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: جناب سید. شرمنده، من در شرایطی نیستم که بتونم مشارکت خاصی بکنم. ولی این کتاب هم جالب است:

طاها (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian

1. Muhammad and the Empires of Faith: The Making of the Prophet of Islam, Sean Anthony, 2020 (فصل اول برای منابع متقدم، باقی برای شکل‌گیری سیره‌ها)
2. Muhammad and the Believers: At the Origins of Islam, Fred M. Donner, 2010
3. Seeing Islam as Others Saw It: A Survey and Evaluation of Christian, Jewish and Zoroastrian Writings on Early Islam, Robert G. Hoyland, 1997 (محمد در منابع غیراسلامی)
4. The Qur'an: A Historical-Critical Introduction (The New Edinburgh Islamic Surveys), Nicolai Sinai, 2017 (محمد در قرآن، خصوصا دو فصل آخر)
5. Studies in Muslim Apocalyptic (Studies in Late Antiquity and Early Islam), David Cook, 2003

— Shawarsh (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: فقط حواسمان باشد که قاعده وپ:وزن را در خصوص مکتب کتب اسلام‌شناسی تجدیدنظرطلبانه رعایت کنیم که آن را به عنوان یک دیدگاه در برابر دیدگاه رایج رقیب درنظر بگیریم.--سید (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian تقسیم‌بندی اصلی باید بر اساس زمان نگارش منابع اولیه باشد و بعد تحلیل‌های منابع معتبر نیز نوشته شود.

البته مکتب تجدیدنظرطلبانه بیشتر درباره قرآن و زمان نگارش آن است تا منابع زندگی محمد و عدم اعتبار سیره‌ها حداقل از زمان دانشنامه اسلام دو مورد قبول بوده‌است. تا آنجا که من می‌دانم، اختلاف منابع دانشگاهی درباره محمد این است که او در وحشت آخرالزمان و نابودی سریع جهان زندگی می‌کرده (دیدگاه جدیدتر)، یا مصلحی عملگرا بوده و از موعظه درباره آخرالزمان برای رسیدن به اهدافش استفاده کرده‌است (دیدگاه بل و وات). دیدگاه اول از شروع قرن بیستم در اسلام‌شناسی غربی مطرح بوده اما از زمان کتاب Hagarism که نظرات را به منابع غیراسلامی جلب کرد پررنگ‌تر شده، چراکه اینگونه اعتقادات در تمام منطقه و ادیان آن عهد رایج بوده‌است. تغییر دیدگاه را در پنج منبع فوق می‌توان دید؛ سینای، آنتونی و دانر معتقد به اصالت قرآن هستند اما همچنین اعتقاد دارند محمد واقعا فکر می‌کرده جهان رو به پایان است. جناب @احمد.صفی باید اطلاعات بیشتری داشته باشند — Shawarsh (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: اینکه وی واقعا فکر می کرده جهان رو به پایان است یا نیست در حد یک فرضیه در بخش آرا و دیدگاه های وی در مقاله می آید و خیلی در بخش سرگذشت موضوعیت ندارد.--سید (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۴۶ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian خیر. بخش بزرگی از منابع اولیه (حداقل نیمی از قرآن) درباره آخرالزمان است و این‌ها باید در بخش سرگذشت نوشته شود. قرآن می‌گوید آخرالزمان رسیده/دارد می‌رسد و هجرت را عذابی آخرالزمانی برای مشرکان می‌نمایاند. احادیثی بسیار قدیمی وجود دارند که محمد می‌گوید نیازی نیست سقف مسجد ساخته شود، چراکه آخرالزمان خیلی نزدیک و وقت کم است. منابع غیراسلامی نیز ماهیت آخرالزمانی و مسیحایی محمد را درک کرده‌اند؛ مثلا می‌گویند او مدعی است کلید بهشت (مرتبط با آخرالزمان مسیحی) را با خود حمل می‌کند — Shawarsh (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh به نظرم مطالب حول زندگی و سرگذشت محمد آنقدر وسیع هستند که بر اساس وپ انشعاب هم بخواهیم به مقاله بنگریم، این نظرات حاشیه‌ای در مقالات خواهر جای خواهند گرفت. ما از ساعات زندگی محمد در سیره‌ها گزارش داریم،.. منابع غیر سیره نویسی را خیلی تسلط ندارم و ورود نمی‌کنم. Shobhe ‏۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe این نظرات فقط در سیره‌نویسی اسلامی حاشیه‌ای هستند (و دلیل آن نیز آشکار است) و اساسا به همین دلیل معتبرند: ملاک انقطاع/خجلت (criterion of discontinuity/embarrassment). این مسیر در مورد عیسی نیز طی شده و نهایتا مورخان پذیرفتند دیدگاه سنتی را کنار بگذارند و عیسایِ در وحشت آخرالزمان را بپذیرند. در مورد محمد دو دیدگاه داریم، که یکی آخرالزمانی و دیگری عملگراست. هر دو رایجند اما دومی درحال کنار رفتن است.

عمده بخش منابع متقدم درباره آخرالزمان باید باشد اما در بخش سیره‌نویسی می‌تواند ذکر نشود — Shawarsh (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh اینکه پیامبران عبرانی و پیروان حنیف همگی از قیامت یاد کرده‌اند،‌جای هیچ انکاری نیست؛ اما این چه ارتباطی به زندگانی شخصی محمد دارد؟ محمد یک شخص است و شخصیت محمد جایش در مقاله دیگری مثل پیامبر اسلام است. امیدوارم این تفکیک را در نظر بگیرید. Shobhe ‏۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe منظور اعتقاد خود محمد است، نه شخص دیگری. در کتاب مرگ پیغمبر از شومیکر (فصل سوم) تعداد زیادی حدیث و آیه گردآوری شده که به رسیدن آخرالزمان در زمان زندگی محمد اشاره دارد. نظریات مختلف را نیز در دیگر منابعی که بالاتر معرفی کردم می‌توانید مشاهده کنید (به خصوص سینای و دانر). جناب احمد صفی هم در نظرشان اشاره کردند که یهودیت-مسیحیت رایج در عربستان، از نوع آخرالزمانی بوده‌است. نظریه باور محمد به وقوع آخرالزمان در واقع به اندازه‌ای رایج است که مدافعان اصالت قرآن از آن استفاده می‌کنند — Shawarsh (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh باز هم پاسخم را نگرفتم، بر فرض که باور به نزدیکی آخرالزمان در نزد محمد ثابت شده باشد، یکی از هزاران اعتقادات او بوده‌است. چرا باید در مقاله‌ای که بیوگرافی اوست و محدودیت محتوا داریم،‌ باید اینقدر مهم باشد که در اینجا رویش بحث کنیم؟ Shobhe ‏۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe به دلیل اهمیتی که آخرالزمان در منابع اولیه دارد. بالاتر هم گفتم که لزومی ندارد مقاله بر اساس نظریات نوشته شود و پرداختن به مطالب اولیه (با تفسیر منابع معتبر از آن‌ها) را کافی می‌یابم. این مطالب اشاره‌های قرآن به زندگی محمد، منابع غیراسلامی تا قبل از رویدادنامه تئوفانس و احادیثی که منبعی معتبر آن‌ها را قدیمی می‌داند هستند. لذا وزن مطالب توسط منابع اولیه مشخص می‌شود که مطالب آخرالزمانی بیشترین سهم را دارد — Shawarsh (بحث) ‏۲ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۴ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh بله و درست می فرمایید که باید بر طبق وپ وزن مطالب در مقاله منعکس بشود، اما اینکه وزن بخش اعتقادات نسبت به بخش‌های دیگر زندگی محمد مثل سرگذشتش در مدینه، غزواتش، فرامینش در خصوص سریه‌هایش و آنچه چه اهدافی را دنبال می‌کرده‌است در حد یک پاراگراف کوتاه است. Shobhe ‏۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe تنها اعتقاداتش نیست، تمام سرگذشت او را در بر می‌گیرد. مثلا از حضور محمد در مکه تا قبل از هجرت، هیچ اطلاعاتی غیر از بحث‌هایش با مشرکان درباره نزدیکی آخرالزمان وجود ندارد. مرگ، جانشینی، اهدافی مثل توجهات به فلسطین، حضور غیرمسلمانان در امت محمد نیز ابعاد آخرالزمانی دارند. اشاره‌های قرآن به اتفاقات زندگی محمد خیلی کوتاه است؛ لذا بخش روایت منابع متقدم چندان طولانی نخواهد شد و لزومی به نگرانی برای حجم مقاله نیست — Shawarsh (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh دقت نفرمودید. قرآن منبعی برای تاریخ زندگانی محمد هست، ولی تنها منبع نیست. اتفاقا کمتر از یک ششم قرآن به تاریخ عربی پرداخته است. در حالی که کتب سیره بسیاری در این زمینه وجود دارد. پیشنهاد جناب احمد صفی در پایین نیز جالب است. ما علاوه بر تاریخ پژوهی‌ها و باستان‌شناسایی ها، با تاریخ جهانگردی و سیاح‌نویسی نیز مواجه هستیم که باید در مقاله کاربسته شوند. پس منبع برای تاریخ محمد کم نداریم. Shobhe ‏۴ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe پیشنهاد این بمب نیز همان است که جناب احمد صفی فرموده‌اند؛ یک بخش سرگذشت به روایت مورخان معاصر و دیگری بر اساس سیره‌ها، تقریبا مثل مقاله عیسی. در بخش روایت اسلامی می‌توان از تفاسیر مسلمانان درباره قرآن هم استفاده کرد — Shawarsh (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh @Sa.vakilian من به علت درگیری‌های شخصی نمی‌توانم مشارکت کنم. فقط کمی درباره منبع‌شناسی جدید بگویم. به نظرم برای این مقاله حتما «زندگی‌های محمد (Les vies de Muhammad)» از شومیکر در کتاب Le Coran des historiens استفاده شود. شومیکر در این مقاله مسئله زندگی‌نامه نویسی محمد و منابع مختلف آن را بررسی می‌کند.

من فکر می‌کنم جای پژوهش‌های مادی در این مقاله بسیار خالی است. امروزه اینها بسیار مهم هستند و از سال ۲۰۰۰ به بعد که عربستان اجازه کاوش گروه‌های باستان‌شناسی را داده است یک انقلاب در فهم تاریخیِ این زمان برای تاریخ‌نگاران ایجاد شده و پژوهش‌های آکادمیک و علمی به شدت متاثر از پژوهش‌های مادی هستند. ضمنا پژوهش‌ها تخصصی‌تر شده‌اند و آثار نویسندگان متخصص این زمینه‌ها اهمیت دارد، نه نویسندگانی که تصمیم می‌گیرند یک کتاب هم در این مورد بنویسند. تفکیک به این دلیل اهمیت دارد که بخش‌هایی از روایات اسلامی که به صورت متاخر نوشته شده‌اند با پژوهش‌های مادیِ تاریخی و علمی کاملا متفاوت هستند. به عنوان مثال اینها نشان می‌دهند خبری از بت‌پرستی و بسیاری دیگر از این روایات نیست و در مقابل، نوعی از یگانه‌پرستی، در شکلی از یهودی-مسیحیِ آخرالزمانی در تمامی آن منطقه وجود داشته‌است. امروزه برخی تاریخ‌نگاران، از جمله نویسندگان کتاب «قرآن مورخان»، بر این نظر هستند که مانند بسیاری از مردم آن زمان و مکان، محمد نیز جزئی از همین‌ گروه‌های یهودی-مسیحی بوده است. در واقع با مشخص شدن برساخته بودن بسیاری از روایات متاخر اسلامی درباره این دوران، «گرایش‌های مذهبی‌-معنوی» یا «دینِ محمد» مهم شده است. من فکر می‌کنم بر اساس تفکیک زندگی‌نامه به تاریخ‌نگاری مبتنی بر روایات رسمی‌شده اسلامی و پژوهش‌های انتقادی، تاریخی و علمی می‌توان بسیاری از مشکلات را حل کرد و بخشی را مثلا به گرایش‌های دینی-معنوی در آن زمان و مکان اختصاص داد. احمد.صفی (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)[پاسخ]

@احمد.صفی تشکر. شومیکر در کتاب مرگ پیغمبر هم مفصلا زندگینامه‌های محمد و نظرات مورخان را بررسی کرده‌است. اگر امکان استفاده از قرآن مورخان نبود، می‌توان از این کتاب استفاده کرد. برای یافته‌های باستان‌شناسی در عربستان نیز بین منابع انگلیسی فصل اول کتاب محمد و امپراتوری‌های ایمان از آنتونی خوب اما مختصر است — Shawarsh (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: شاید چون من در یک بافتار فکری دیگر هستم منظور شما درباره اهمیت آخرالزمانی بودن را خوب درک نمی کنم. از دیدگاه درون دینی هر مومنی علی الخصوص محمد، آخرالزمان را بسیار نزدیک می بیند. یک مثال بزنم شاید منظور را برساند. یک شیعه منتظر هر جمعه انتظار ظهور مهدی را دارد. خب الان این کجایش خیلی چیز خاصی است؟! محمد باور داشته و اظهار کرده که پیامبر آخرالزمان و خاتم پیامبران است و اصلا آخر الزمان با وی آغاز می شود. البته برای قیامت وقتی تعیین نکرده بلکه شرائطی را ذکر کرده (اشراط الساعه) من درست متوجه نمی شوم تفاوت دیدگاه آخرالزمانی که اسلام پژوهان غربی می گویند با دیدگاه آخرالزمانی که مسلمانان می گویند در چیست. لطفا قدری بیشتر توضیح دهید. --سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian به اینان apocalyptic preacher گفته می‌شود و معتقدند قیامت شروع شده یا در شرف وقوع است که شباهتی به اعتقاد کلی به آخرالزمان ندارد. مثلا سوره قمر اینگونه آغاز می‌شود:

قیامت نزدیک شد و ماه دو پاره شد و اگر معجزه‌ای ببینند روی برتابند و گویند جادویی دنباله‌دار است.

به عقیده دیوید کوک، این اشاره به دنباله‌دار هالی در سال ۶۰۷ میلادی دارد. این‌گونه تعابیر آخرالزمانی از وقایع طبیعی یا جنگ‌ها در دوران باستان متاخر (قرون ششم و هفتم) بین مسیحیان، یهودیان و حتی زرتشتیان رایج بوده و اینان تصور می‌کردند در آخرالزمان زندگی می‌کنند. یکی از قدیمی‌ترین اشاره‌ها به محمد، متن یهودی The Secrets of Rabbi Shimʿōn b. Yoḥai است که در آن ظهور محمد را تحقق «چون‌ فوج‌ سواران‌ جفت‌ جفت‌ و فوج‌ الاغان‌ و فوج‌ شتران‌ را بیند آنگاه‌ به‌ دقّت‌ تمام‌ توجّه‌ بنماید.» (کتاب اشعیا) و مقدمه ظهور مسیحا یافته‌است — Shawarsh (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)[پاسخ]

@احمد.صفی: اینکه محمد خود را متعلق به جامعه اهل کتاب می دانسته که از خود قرآن هم واضح است و نیاز به کشفیات مدرن نیست. البته در قرآن و روایات اسلامی یک پیوستگی آشکاری مشهود است و البته یک تمایزگذاری آشکاری بین رویکرد توحیدی اسلامی و نیز شریعت خاتم با آنها وجود دارد. به نظر می رسد برخی مطالب را که راحت می توان با منابع اولیه اسلامی هم دریافت، وقتی غربی ها با یک رویکرد دیگر می گویند، برای ما عجیب و تازه جلوه می کند!--سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian بله کاملا صحیح می‌گویید. در این مورد مهم‌ترین منبع خودِ قرآن و سپس روایات است. اما به هر حال سنت تاریخ‌نگاری متاخر و تثبیت شده اسلامی که بخشی از روایات را انتخاب و قبول کرده، با آنچه که پژوهش‌های جدید می‌گویند متفاوت است. به همین دلیل رویکرد انتقادی حتی اجازه بهتر دیده شدنِ خودِ روایات اسلامی را هم می‌دهد. به علاوه پژوهش‌های غربیِ جدید بر روی برخی موارد مانند کتیبه‌شناسی و باستان‌شناسی کار کرده‌اند که قطعیت بالایی دارند. احمد.صفی (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)[پاسخ]

• درباره حضور محمد در فتوحات: در بخش درگذشت محمد این احتمال طرح شده است که وی در فتوحات شرکت داشته است. آیا این 11 منبع بر اساس غزوه تبوک چنین نظری را نداده اند؟ اینکه فتوحات در زمان خود پیامبر شروع شده و مثلا یمن و یمامه در آن زمان فتح شده که محل اختلاف نیست. آنچه محل اختلاف است گستره این فتوحات در زمان حیات وی است. به نظرم این قسمت بیش از آنکه بخش درگذشت ربط داشته باشد، به بخش فراسوی عربستان ربط دارد و پیشنهاد می کنم این مطالب منتقل شود: « حداقل یازده منبع غیراسلامی از قرن اول هجری وجود دارد که ... اشتباه یکسانی مرتکب شده باشند.» و «منابع اسلامی زمان آغاز فتوحات را سال ۶۳۴ میلادی می‌دانند... در سال ۶۳۲ بخشی از حملات را سازماندهی کرده‌است.»--سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)[پاسخ]

  شومیکر روایات غزوه تبوک را نیز بررسی کرده و احتمال می‌دهد همان جنگ باشد. البته او می‌گوید غزوه تبوک جنگی بزرگ‌تر بوده که در اثر کم‌رنگ‌شدن اعتقادات آخرالزمانی اسلام اولیه، روایاتش در منابع اسلامی دچار تغییر ماهیت شده‌است تا ارتباط محمد و سرزمین مقدس از میان برود.

  این مطالب درباره تاریخ مرگ اوست و کنار یکدیگر معنا می‌یابند. بعدا که مقاله کامل شد، می‌توان منتقل کرد اما فعلا بازگرداندم اما عنوان بخش را هم تغییر دادم — Shawarsh (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)[پاسخ]

• «شومیکر عدم وقوع آخرالزمان قبل از مرگ محمد ... سرزمین مقدس بوده‌است.» فکر می کنم این یک فرضیه شخصی محقق است که بیش از حد به آن وزن داده شده است. یعنی در واقع شومیکر چند تا فرضیه را سر هم کرده تا یک استنتاجی را درست کند و اگر کس دیگری چنین استنتاجی را نیاورده است بهتر است به مقاله فرعی مرگ محمد منتقل شود. --سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)[پاسخ]

  شومیکر در این کتاب تقریبا هیچ نظریه جدیدی مطرح نمی‌کند و نظریات موجود را بسط می‌دهد. این نظریه بسیار رایج است و حتی بعید می‌دانم دیگر اثر جدی جدیدی چاپ شود که بخواهد آن را به طور کامل رد کند — Shawarsh (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)[پاسخ]

• حتما در کنار آرای عجیب دانشوران معاصر درباره آیه 144 سوره آل عمران نظریه مشهور تفسیری درباره شأن نزول آیه باید آورده شود. اتفاقا من به همین دلیل همیشه با این رویکرد شما با تفکیک کامل بخش تاریخ نگاری و تفسیر مسلمانان از نظریات مدرن مخالف بوده و هستم. طبق روایات و تفاسیر شیعه و سنی این آیه مربوط به غزوه احد است اما در متن هیچ اشاره ای نشده است. حال آنکه به روایت ابن هشاب زهری که از راویان ضعیف است به خاطر کاربرد آن در یک کتاب معاصر اشاره شده است!!! حتما این نقض وپ:وزن است.--سید (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۰۵ (UTC)[پاسخ]

  اسلام‌پژوهان این آیه را قرن نوزدهم قابل توجه یافته‌اند. در همین دو کتاب به محققان متعدد مخالف و موافق ارجاع داده شده‌ و وزن کافی دارد. در ادامه همان بخش روایت مسلمانان نیز آمده‌، با این حال اشاره کوتاه به تفاسیر هم قابل قبول است. متن مورد نظر: «پس از درگذشت محمد ابوبکر وارد مسجد شد و ابتدا آیه‌ای از قرآن را با این مضمون خواند: محمد نیست مگر فرستاده‌ای که پیش از او فرستادگان آمده و رفتند؛ پس آیا اگر او بمیرد یا کشته شود به سوی گذشتگانتان بازخواهید گشت؟ و هر کس بازگردد به خدا آسیبی نمی‌زند و خدا سپاس‌گزاران را پاداش می‌دهد.[قرآن ۹] سپس گفت: «ای مردم، هر کس محمد را می‌پرستید، پس همانا محمد مرده‌است و هر کس خدای محمّد را می‌پرستید، بداند که او زنده‌ای است که هرگز نمی‌میرد.» نقل است که چون محمد درگذشت، عده‌ای مانند عمر بن خطاب مردن او را باور نداشتند؛ اما ابوبکر به منبر رفته و مرگ محمد را حتمی گزارش می‌کند.»

  این احادیث بر اساس matn analysis (تحلیل متن) و ملاک‌های انقطاع و خجلت قدیمی‌ محسوب شده‌اند نه راویان آن‌ها. اساسا روایان را در قرن اول هجری ثبت نمی‌کردند و اغلب جعلی‌اند.

  به نظر من به نتیجه رسیدن این بحث تا زمانی که مقاله کامل نشود بعید می‌نماید — Shawarsh (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: در مورد توضیح شما درباره اعتقاد آخرالزمانی، هرچند با رویکرد ما متفاوت است اما خیلی چیز عجیب و غریبی نیست. یا دست کم آن قدر که برای محققان عجیب جلوه گر شده، برای من نیست. مثلا در دوره سربداران هم مردم هر هفته اسبی را زین می کردندو منتظر بودند تا مهدی بیاید. به هر حال همچنان فکر می کنم بیشتر جایش در بخش آرا و عقاید باشد، اما می شود بعد از تکمیل مباحث مقاله درباره جایش بحث کرد.

درباره فتوحات فقط نظرم این است که شما در جای مناسبی در مقاله نگذاشته بودید و منتقلش کردم. به هر حال حتی ممکن است که مسلمانان دو بار جنوب شام را فتح کرده باشند یعنی یک بار در زمان حیات پیامبر، سپس آن را از دست داده و بعد مجددا در دوره عمر فتح کرده اند.

انتظار دارم در آن بخش مرتبط با آیه 144 در حد یک جمله دیدگاه مفسران هم درباره اش بیاید تا خواننده همه آرا را در کنار هم ببیند.--سید (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: اطلاعی از تفاسیر ندارم. لطفا خودتان اضافه کنید — Shawarsh (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)[پاسخ]

اعتراض ظاهرا شما بشدت بر نسخه خودتان اصرار دارید[۴] و توضیحات کافی هم درباره اشکالاتی که به جای نامناسب مطالب نوشته ام، ارائه نکرده اید. با این وضع کار پیش نمی رود. من هم می توانم متقابلا بر یک نسخه اصرار کنم تا کلا ماجرا متوقف شود! مجددا یادآوری می کنم ویکی پدیا یک کار مشارکتی است.--سید (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)[پاسخ]

نظریات محققین نباید با مطالب سنتی ترکیب شود. در ضمن، ایجاد تغییر در تاریخ حمله به سرزمین مقدس و عدم انتخاب جانشین توسط محمد بخشی از نظریه باور او به نزدیکی قیامت است و باید در کنار یکدیگر نوشته شوند — Shawarsh (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: دقت نفرمودید. صرفنظر از آن مورد ترکیب که بشدت با هم اختلاف داریم، اصرار من به جا به جایی اصلا ربطی به آن ندارد. شما یک ساختار ذهنی از موضوع دارید که شاید برای مقاله پژوهشی خوب باشد اما در مقاله دانشنامه ، هر موضوع باید ذیل نزدیک ترین سرفصلش بیاید. اینکه پیامبر در فتح شام مشارکت داشته ، اولا باید در بخش فتوحات آورده شود نه بخش مرگ. البته بعدا شاید بتوان در حد یک عبارت معترضه در بخش مرگ هم به آن پرداخت. هر کاربر با تجربه در مقالات برگزیده را خواستید دعوت کنید تا در این مورد نظر دهد. شما نمی توانید ساختار مقاله را بر اساس یک نظرگاه خیلی خاص تنظیم کنید بلکه ساختار مقاله زندگی نامه از حیث رخدادها تا حد زیادی مشخص است. اگر فکر می کنید این دیدگاه خاص محققین به این صورت درست منتقل نمی شود، راهش آن است که مثل مقالات مشابه یک بخش را به رویکردهای مختلف پژوهندگان به زندگی نامه محمد اختصاص دهید و در آنجا یک زیربخش برای این بیاورید.--سید (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian نزدیک‌ترین سرفصل بخش درگذشت است، چراکه نظر رایج است محمد در سال ۶۳۲ مرده و آنچه مربوط به بعد از آن سال است، به بخش مرگ تعلق دارد. هر دو منبع نیز در ربط با مرگ او این مطالب را نوشته‌اند.

جمله «برخلاف آن‌ها، حداقل یازده منبع غیراسلامی از قرن اول هجری وجود دارد. . .» ادامه «منابع اسلامی از زمان سیره ابن‌اسحاق در میانه‌های قرن هشتم، سال ۶۳۲ میلادی را به عنوان سالِ مرگ محمد. . .» است و بدون آن، معنای خود را از دست می‌دهد. در جمله دیگر، «منابع اسلامی زمان آغاز فتوحات را سال ۶۳۴ میلادی می‌دانند.» ربطی به محمد ندارد و برای اطلاع خواننده است. «به گفتهٔ نیکلای سینای، درحال حاضر رد کردن نظریهٔ پاتریشا کرون و مایکل کوک مبنی بر اینکه تاریخ‌نگاری اسلامی زمان مرگ محمد را. . .» هم که درباره تاریخ مرگ اوست.

از جناب @مرتضا درخواست می‌کنم نظر سوم ارائه دهند — Shawarsh (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)[پاسخ]

خب در این صورت شما در بخش فتوحات هیچ اشاره ای به این نخواهید کرد که چنین دیدگاهی درباره لشکرکشی وجود دارد؟ آیا این باعث سردرگمی خواننده نمی شود؟ اگر دیدگاه پژوهندگان مدرن این است که تاریخ مرگ یا فتوحات به اشتباه دو سال جا به جا شده، چطور می توان آن را در بخش فتوحات ذکر نکرد؟!--سید (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian برای فتوحات توضیحات بیشتری وجود دارد، مانند روایاتی چون «شام ملک محمد است.» و محتوای آن یازده منبع. بعد از تکمیل فتوحات، می‌توان جمله‌بندی بخش مرگ را تغییر داد اما الآن به صورت جداگانه قابل فهم نیستند — Shawarsh (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: اختلاف ما بر سر جای مناسب مطالب در این ویرایش[۵] است که در بالا توضیح داده شد.--سید (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)[پاسخ]

به نظر من:

• «حداقل یازده منبع غیراسلامی از قرن اول هجری وجود دارد که از محمد به عنوان فرمانده سپاه اسلام در حمله به سرزمین مقدس (اورشلیم و منطقهٔ فلسطین) و گاه دیگر مناطق خاور نزدیک نام برده‌اند.» و این که به نظر شومیکر این منابع دچار اشتباه شده اند، چون محمد پیش از این فتوحات در گذشته است و به نظر سینای این احتمال هست که «محمد خود قبل از مرگش در سال ۶۳۲ بخشی از حملات را سازماندهی کرده‌است.» باید در بخش فتوحات بیاید.
• «شومیکر معتقد است این ۱۱ منبع داستان حضور محمد در لشکرکشی‌ها را از خود مسلمانان گرفته‌اند، زیرا محتمل نمی‌نماید همهٔ آن‌ها — که از ادیان و سرزمین‌های مختلف و به زبان‌های متنوعی هستند — اشتباه یکسانی مرتکب شده باشند.» ارتباط مستقیمی با موضوع ندارد و می تواند حذف شود.
• «منابع اسلامی زمان آغاز فتوحات [در سرزمین مقدس] را سال ۶۳۴ میلادی می‌دانند. به گفتهٔ نیکلای سینای، درحال حاضر رد کردن نظریهٔ پاتریشا کرون و مایکل کوک مبنی بر اینکه تاریخ‌نگاری اسلامی زمان مرگ محمد را دو سال به عقب برده، سخت است اما به همان اندازه محتمل است که در واقع زمان آغاز لشکرکشی‌ها را دو سال به جلو برده‌اند.» در بخش مرگ بیاید.
• قبل از جمله فوق یک توضیح بیاید که نظر کرون و کوک چه بوده است.
• چرا؟ چون اگر یک کاربر به دنبال اطلاعاتی در مورد فتح شامات به فرماندهی محمد به مقاله بگردد، به بخش فتوحات از این مقاله طولانی مراجعه می کند و شما دارید دقیقا همانجا کار را یکسره می کنید و می گویید چنین نظری بیان شده که احتمالا صحت ندارد. او احتمالا هیچگاه برای یافتن این اطلاعات به بخش مرگ مراجعه نخواهد کرد.
• این نظر من است که به درخواست شما دوستان بیان کردم و در پذیرش یا رد آن مختارید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۷ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: بسیار متشکر. فقط فکر می کنم نظر نهایی کرون و کوک با نظر اولیه شان قدری تغییر کرده باشد که در این صورت باید ذکر شود.--سید (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۵۹ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا ممنون. تغییرات را اعمال کردم، فقط شومیکر منابع غیراسلامی را معتبر می‌داند و دیدگاه سینای هم درباره همان نظریه است. این‌ها در بخش مرگ باقی ماند.

@Sa.vakilian کتاب سینای بعد از درگذشت کرون چاپ شده‌؛ نتیجتا بعید است این نظر آن‌ها تغییری کرده باشد — Shawarsh (بحث) ‏۸ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا با سلام، آیا امکان و فرصتش هست که نتیجه این بمب را اعلان کنید که آیا ایرادی باقی مانده یا خیر. اگر بله، اعلان بفرمایید تا برطرف شود و بتوانیم به یک نظم و جمع بندی برسیم. با تشکر. Shobhe ‏۳ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)[پاسخ]

شبهه عزیز ورود من به بحث به عنوان نظردهنده سوم بود. باید ابتدا با طرف دوم در این زمینه توافق کنید. من به عنوان بررسی کننده ورود نکرده بودم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا تشکر از توضیح شما؛ بگذارید به حساب بی تجربگی در بمب. جناب @Shawarsh از میان ایرادات مقاله، چیزی باقی مانده که به انجام برسد؟ Shobhe ‏۳ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)[پاسخ]

به نظرم خودجناب @Shawarsh: قصد داشت اصلاحاتی بکند که البته با بر سر کیفیت آن هم اختلاف داشتیم.--سید (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian@Shobhe سلام. من بخش مرگ را به عنوان نمونه بازنویسی کردم تا سایر قسمت‌ها را بر اساس آن ویرایش کنند. پس از گذشت یک سال هیچ تغییری اعمال نشده‌است. با این حساب من از جناب @مرتضا درخواست دارم اگر تمایل دارند این بمب را جمع‌بندی کنند. به نظر من مقاله خوب هم نمی‌تواند بماند — Shawarsh (بحث) ‏۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh بحث بنده هم همین است. ایرادات را بیان کنید؛ ایرادات قبلی که خیلی عام بود و گویا توسط خودتان (بعضا) برطرف شده‌اند. چون مدت زیادی گذشته و برای جمع‌بدی، دلیل کافی لازم است، بفرمایید که چه چیزهایی باقی مانده‌است تا یا انجام بشوند یا اینکه به توافق برسیم. در غیر این صورت این پروژه (چه موفق جمع بندی بشود چه ناموفق) چاره‌ای نخواهد داشت. چون دیری نپاید که مجدد به گمب برود و برای آن نیاز است ایرادات کافی و دقیق را بدانیم. از حضرتعالی تقاضا دارم یکبار دیگر مقاله را مرور نمایید و ایرادات را فهرستوار بنویسید. بنده اوقاتم بیشتر باز شده و می‌توانم روی پروژه کار کنم. البته اگر جناب @4nn1l2 این مهم را نپذیرند. Shobhe ‏۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe باید مثل بخش مرگ محمد، مطالب زندگی او نیز بر اساس منابع جدید به مقاله اضافه شود — Shawarsh (بحث) ‏۵ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh فقط همین یک مورد؟ یا مسائل دیگری هم هست؟ Shobhe ‏۵ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe بله، البته بخش‌های پیش‌زمینه و منبع‌شناسی (که جناب احمد صفی نیز اشاره کرد) هم باید با استفاده از همان منابع بازنویسی شود — Shawarsh (بحث) ‏۶ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh تشکر از شما. فقط آن منبع را دارید؟ چون من فعلا نسخه‌ای الکترونیکی از آن نیافتم. Shobhe ‏۶ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe کدام منبع؟ اگر منظورتان قرآن مورخان است، ان کتاب به فرانسوی است و اجباری به استفاده نیست — Shawarsh (بحث) ‏۸ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۵۹ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh بله، یکی همان است و دیگری نیز The Death of a Prophet بود که البته این دومی را دیشب در کتابخانه‌ای یافتم. اگر الزامی برای استفاده نیست که چه بهتر. Shobhe ‏۸ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)[پاسخ]

• با سلام،‌ در حال تمیزکاری و افزودن منابع و چک منابع هستم. به بخش مرگ محمد رسیدم. بخشی که جناب @Shawarsh افزودند، یک مشکل دارد که اینجا مطرح می‌کنم تا به نتیجه برسیم و نتیجه‌مان در مقاله منعکس کنیم. در جایی از مقاله آمده‌است: «بر اساس روایتی از سیره ابن اسحاق، بعد از مرگ محمد، عمر بن خطاب مردن او را منکر شد؛ وقتی ابوبکر از گفتهٔ عمر مطلع شد، به مسجد رفت و آیه ۱۴۴ آل عمران را خواند. ابن اسحاق می‌افزاید که هیچ‌کس تا به آن روز این آیه را نشنیده بود.» بعدش هم آمده است که: «به گزارش شومیکر، این داستان قویا نشان می‌دهد که آیه الحاقی است و برای تأیید اصالت آن، ساخت چنین داستان عجیبی ضروری بوده‌است.» الان کاربه استدلال شومیکر ندارم؛ روی سخن به این بخش از گزارش ابن اسحاق است که: «هیچ‌کس تا به آن روز این آیه را نشنیده بود.» دو مورد برایم مطرح شد:

  یکی اینکه اساسا ترجمه عبارت منبع انگلیسی: «“it was as though the people did not know that this verse had come down until Abū Bakr recited it that day. The people took it from him and it was (constantly) in their mouths.”» همین مطلب فارسی است که در مقاله منعکس شده؟ یعنی عبارت «it was as though» می‌خواهد بگوید قطعا مردم چنین می‌انیشدیند یا یک کنایه است؟

  مورد دوم، متن خود ابن اسحاق است. ابن اسحاق می‌گوید: «فوالله لکأن الناس لم یعلموا ان هذه الآیة نزلت حتی تلاها ابوبکر یومئذ، قال و اخذ النسا عن ابی‌بکر، فانما هی فی افواههم» ترجمه: «به خدا که گویا مردم، نمی‌دانستند که این آیه نازل شده‌است تا آنکه ابوبکر آن را در آن موقع قرائت کرد، پس از آن این آیه در دهان‌ها می‌چرخید.» تقریبا می‌خواهد بگوید، مردم در شوک بودند که محمد مرده‌است و شک داشتند که بپذیرند؛ اما با شنیدن این آیه، شوک برطرف شد. عبارت «لکأن» در عربی، کنایه و تشبیه است. اتفاقا اینجا ابن اسحاق تصریح دارد که آیه نازل شده بود،‌ ولی مردم حواسشان به این آیه نبود.

  این دو موردی بود که اینجا مطرح کردم، تا بر سر اینکه چه چیزی در مقاله بیاید، به توافق برسیم. چه این سخن، ترجمه درستی از شومیکر باشد چه برداشت غلط خود او، در هر صورت ابن اسحاق چنین چیزی نگفته؛ و این را نمی‌توان منعکس کرد. نظرتان چیست؟ (پینگ به سید)Shobhe ‏۱۱ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)[پاسخ]

  @Shobhe استدلال‌های شومیکر در ادامه مشخص می‌کند منظورش همان چیزی است که در مقاله وجود دارد. درباره اینکه او اشتباه کرده نیز ما نمی‌توانیم نظر دهیم — Shawarsh (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)[پاسخ]

  @Shawarsh عرض کردم که کاری به استدلال شومیکر ندارم؛ نقل قول او از ابن اسحاق فعلا محل نظر است. دو سوال مطرح کردم: ۱. آیا ترجمه انگلیسی به فارسی درست و دقیق است؟ اگر بله؛ سوال دوم: ۲. گفته ابن اسحاق چیز دیگریست. این را می‌دانم که ما در ویکی پدیا به درستی و غلط بودن استدلال‌ها کاری نداریم و فقط گزارش می‌کنیم. Shobhe ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)[پاسخ]

  @Shobhe می‌توانید تغییر دهید به «گویی هیچ‌کس تا به آن روز این آیه را نشنیده بود.» البته به نظر من لزومی ندارد — Shawarsh (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)[پاسخ]

یک نکته مهم را در نظر داشته باشید. اگر یک نظری فقط توسط یک محقق بیان شده و هیچ کس دیگری آن را قبول نداشته باشد، طبق وپ:وزن در مقالات ویکی ذکر نمی شود. مثلا هاجریسم را ما در مقالات اصلی نمی آوریم.--سید (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian بسیار خوب. اما فارغ از این قاعده؛ پاسخ دو سوال بنده را می‌توانم از نظر شما داشته باشم؟ Shobhe ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)[پاسخ]

در مورد گزارش ابن اسحاق اطلاعی ندارم.--سید (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۱۹ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian در مورد ترجمه نیز نظرتان را بفرمایید. آیا ترجمه متن انگلیسی ارسال شده، درست است؟ Shobhe ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)[پاسخ]

as though میشود «گویا که» باز پیشنهاد می کنم اصل عربی را هم ببینید.--سید (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian اصل عربی را نیز در بالا آوردهام. مجدد: «فوالله لکأن الناس لم یعلموا ان هذه الآیة نزلت حتی تلاها ابوبکر یومئذ، قال و اخذ النسا عن ابی‌بکر، فانما هی فی افواههم» عبارت «لکأن» همان گویا معنی می‌دهد. Shobhe ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)[پاسخ]

• ایراد دومی را مواجه شدم؛ در ادامه همان ایراد قبلی (که با تصحیح ترجمه و اشاره به نسخه عربی متن؛ حل شد.) به نقل از ابن عباس سخنی آمده‌است: «در این داستان عباس، عموی محمد، است که به عمر یادآوری می‌کند که جنازهٔ محمد شروع به بو گرفتن کرده و باید دفن شود.» مجددا فارغ از استدلال شومیکر؛ ماجرا در منابع اولیه چنین است که ابن عباس در مسجد است و متوجه انکار مرگ محمد توسط عمر می‌شود، پیش از آنکه او پاسخ بدهد، ام مکتوم از جمع بلند می‌شود، آیه‌ای که بعدا ابوبکر می‌خواند را می‌خواند ولی عمر به آیه گوش نمی‌دهد. ابن عباس که می‌بیند آیه نیز کارگر نیافتاده، بلند می‌شود و استدلال عقلی میآورد که محمد مثل ما انسان است، بدنش مثل ما می‌گندد، بیایید او را دفن کنیم. عین متن عربی چنین است: «فقال العباس: إن رسول الله يأسن كما يأسن البشر وإن رسول الله قد مات فادفنوا صاحبكم ، أيميت أحدكم إماته ويميته إماتتين؟! هو أكرم على الله من ذاك فإن كان تقولون فليس على الله بعزيز أن يبحث عنه التراب فيخرجه إن شاء الله ، ما مات حتى ترك السبيل نهجاً واضحاً» بعد از این واقعه، ابوبکر می‌آید و با عمر درگیری لفظی پیدا می‌کند و برای او آیه را می‌خواند که عمر می‌گوید، گویا این آیه را تا به حال نشنیده بودم... حدیث خیلی طولانی است. متن کاملش را نیاوردم. اگر لازم است، بیاورم.

با این اوصاف، احساس می‌کنم استدلال دوم شومیکر کاملا اشتباه است؛ هم متن حدیث را تقطیع کرده، هم بر اساس آن تقطیع استدلال کرده‌است. ضمن اینکه خودش بعدا استدلالش را مخالف روایتی هم عنوان می‌کند. من فعلا تعارضی که خودش گفته را گزارش می‌کنم، تا درباره اینکه این استدلال اشتباه و تقطیع جایش در مقاله هست یا خیر، تصمیمی بیگریم. (پینگ به سید و Shawarsh)Shobhe ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۱۶ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe احتمالا راویان متفاوتند. شومیکر حدیث را از «certain early collections» نقل کرده‌است — Shawarsh (بحث) ‏۱۹ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh بله، به دنبال منبعش هستم تا ببینم او از کجا آورده است. احتمالا از طبقات آورده‌است؛ چون فقط او به امکان فاسد شدن جسد محمد همچون سایر اجساد اشاره کرده‌است. باقی منابع سخنان عباس را کامل گزارش نکرده‌اند. اگر از طبقات باشد، طبقات نقل روایت کرده؛ باقی منابع جمع روایت کردند. فرق این است که در جمع روایت، روایت‌های معتبر (از روی چند پارامتر مشخص) را کنار هم می‌چینند تا خط داستانی درست بشود. در کل؛ از هرکجا آورده باشد؛ مهم اینجاست که استدلالش مخدوش است. همانطور که خودش نیز اشاره کرده‌است. خود شومیکر می‌گوید، روایت رایحه جسد محمد؛ هرچند در تنافی با این روایت است؛ اما به آن خدشه نمی‌زند. اولا در تنافی نیست (این یعنی شومیکر معنای روایت را درست متوجه نشده‌است) دوم اینکه اساس استدلال بر این است که عباس به جای ابوبکر چرا از آیه استفاده نکرد؛ در حالی که بر طبق گزارش ابن کثیر و بیهقی، قبل از عباس، ام مکتوم آیه را برای عمر خواند. حالا؛ به هر صورت باید فکری به حال این بند کرد.

غیر از این، من مقاله را با بیش از ۱۵ دانشنامه انگلیسی و چند منبع دیگر، توسعه و گسترش دادم. تقریبا هرچه مهم بود را از منابع جمع کردم و منبعی که در دسترس باشد، از قلم نیافتاد. نگاهی هم به باقی بخش‌ها کنید و ایرادات احتمالی اگر مانده بفرمایید. Shobhe ‏۱۹ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe فکت‌چک منابع کار ما نیست و آن کتاب داوری شده‌است. مطالب جدید را در روزهای آینده بررسی خواهم کرد. لطفا از کتاب آنتونی (محمد و امپراتوری‌های ایمان)، به خصوص فصول اول آن، نیز استفاده کنید.

مشکل اصلی ساختار مقاله است و در این مدخل می‌بایست مانند دانشنامه قرآن، منابع ابتدایی از سیره‌ها جدا شوند — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh حالا فعلا که هست، بماند تا نظرات دیگران را نیز داشته باشیم. کتاب جدید که فرمودید را پیگیری می‌کنم تا بیابم و بررسی‌اش کنم. اما درباره پیروی از مدخل دانشنامه قرآن؛ الزامی نمی‌بینم که چنین کنیم. ضمن اینکه به گواه همگان، تفکیک زندگی محمد نشدنی است. تمام اطلاعات او از سیره آمده‌است و اطلاعات کمی از قران و منابع دیگر قابل برداشت است. شاید تنهاکاری که بشود کرد، توضیح این مطلب باشد که این مطلب از سیره هست یا نیست باشد. که این را هم نمی‌دانم قابل اجرا هست یا نه. حتی آثاری چون کتاب شومیکر نیز بر مبنای سیره‌ها نوشته شده‌است. Shobhe ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)[پاسخ]

تلاش های من برای یافتن منبع مورد نظر شما بی نتیجه ماند. یک نسخه ترجمه از نسخه یافتم که البته آن هم باید بگردم تا تهیه کنم و آن نیز در دسترس نیست ولی فکر کنم از نسخه انگلیسی زودتر یافت شود. با این وجود؛ خواستم بپرسم شما نسخه‌ای از کتاب دارید که در اختیار من بگذارید؟ Shobhe ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)[پاسخ]

@Shobhe چون کم است باید تفکیک شود تا میان حجم زیادی از مطالب قرار نگیرد. شیوه دانشنامه قرآن بسیار مرسوم است و مقالات ایرانیکا درباره زرتشت یا جودائیکا درباره تنخ نیز به همین شیوه نوشته شده‌اند.

آن کتاب را با نام Muhammad and the Empires of Faith از لیبجن می‌توانید دانلود کنید — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh و Shobhe: در مورد استدلال و گزارش شومیکر: اینکه ما استدلال شومیکر را قضاوت کنیم بر خلاف وپ:تدا و ممنوع است. اما اگر گزارش وی مخالف دیگر منابع آکادمیک است و صرفا وی این مطلب را آورده، می توان طبق وپ:وزن آن را حذف کرد. اما اگر گزارش وی مخالفی ندارد، یک پاورقی بزنید و توضیح دهید که منبع اصلی مورد استناد درباره این موضوع چه نوشته است.--سید (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۵۴ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian اغلب مواردی که شومیکر در آن کتاب مطرح کرده با ارجاع به نظرات دیگران است — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: این موضوع محل اختلاف چطور؟ بر اساس نظر کیست؟--سید (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)[پاسخ]

اگر درست خاطرم باشد به مادلونگ ارجاع داده — Shawarsh (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)[پاسخ]

من تعبیر مادلونگ را از کتاب انگلیسیش می بینم.--سید (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)[پاسخ]

سلام. بنده سعی خواهم کرد تا جاییکه وقتم اجازه دهد مقاله را اصلاح کنم. دوستان نظرات اصلاحی خود را در صفحه بحث مقاله بگذارند. با تشکرAminiani (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۴ (UTC)[پاسخ]

@Aminiani سلام. من خودم مقاله را تقریبا بازنویسی کرده‌ام. به دو دلیل اینجا پیام نگذاشته بودم:

• حجم مقاله برای برگزیده بودن زیاد است.
• بخش سرگذشت محمّد در منابع اسلامی که از قبل در مقاله بوده کیفیت لازم را ندارد. این بخش اغلب از دیدگاه شیعه نوشته شده، حال که ابن اسحاق و ابن هشام و غیره منبع اصلی سیره‌های محمد هستند. همچنین مطالب انتقادی کافی در آن بخش وجود ندارد.

آیا شما می‌توانید این مسائل را رفع کنید؟ — Shawarsh (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)[پاسخ]

• «آن‌گونه که در احادیث و سیره‌های اسلامی اشاره شده، محمّد به سال ۶۳۲ م و دو سال پیش از آغاز فتوحات اسلامی در خاورمیانه و شمال آفریقا در سال ۶۳۴ م، درگذشته‌است.[۱۲۲] لیکن ...»
• «در منابع اسلامی، اشارات پراکنده‌ای از حملات نظامی مؤمنان به فلسطین در زمان زندگی محمّد وجود دارد، از جمله نبرد موته با روم شرقی در سپتامبر ۶۲۹ م.[یاد ۱۰] با این وجود، گفته نشده که محمّد شخصاً آن‌ها را رهبری کرده‌است. در نظر فرد دانر...»
• «دانشوران معاصر بر این نظرند که زندگینامه‌های محمّد به‌تقلید از زندگی موسی نوشته شده‌اند؛ لذا در نظر شومیکر، ممکن است ...»

عبارات بالا شروع سه پاراگرافِ پیوسته از یکی از زیربخشهای مقاله است که مربوط به «سرگذشت زندگی محمد در منابع متقدم» است در حالی که به نظر می آید مربوط به «سرگذشت محمد در منابع اسلامی» هم باشد. این نشان می دهد که نمی شود یک مقاله «خوب» و منسجم را بدون مقایسه آراء و نظرات قدیم و جدید و اسلامی و غیراسلامی نوشت. بنده هنوز تصمیم نگرفتم با وجود این دوپارگی کمکی بکنم. چون نمی خواهم کتاب مثلا رابینسون را دو پاره کنم. بخشی را به «سرگذشت محمد در منابع اسلامی» ببرم و بخش دیگری را به «سرگذشت محمد در منابع متقدم» منتقل کنم و حتی مطمئن نیستم این کار از نظر قوانین ویکی پدیا درست باشد. چون اصولا یکی از دلایل ثانویه و معتبر بودن یک منبع همین مقایسه ها و تحلیلها است. وقتی مقایسه و تحلیل را از یک منع ثانویه بگیریم و سعی کنیم مطالب متقدم و غیراسلامی آن را به یک بخش و مطالب اسلامی آن را به یک بخش دیگر منتقل کنیم پس چرا از منبع ثانویه استفاده می کنیم؟ بهتر نیست خودمان برویم سراغ منابع اصلی و اولیه؟ از اینها گذشته چه معیاری برای تفکیک منابع متقدم از منابع اسلامی وجود دارد؟ نمی تواند یک منبع هم متقدم باشد و هم اسلامی ؟ نمی تواند یک منبعِ متقدم بر اساس آرای شفاهی یا کتبی مسلمانان نوشته شده باشد؟ نمی تواند آرای جدید همان تکرار آرای قدیم باشد؟ مثل همین رای آخرالزمانی جناب شومیکر که کل مقدمه مقاله را به خود اختصاص داده؟ چه چیز خاصی در شومیکر و امثال شومیکر وجود دارد که تمام منابع آکادمیک را کنار می زند و خودش در صدر می نشیند؟ فقط چون جدید است؟ فردا اگر یک نفر جدیدتر آمد و حرفش را رد کرد باید کل لید مقاله را عوض کنیم؟ اینها سوالاهایی است که فعلا مرا از کار باز می دارد تا بررسی بیشتری بکنم. دیروز فقط مقدمه مقاله را خواندم و نظرم را در صفحه بحث آن گذاشتم. Aminiani (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)[پاسخ]

هر روایت اسلامی که منبع معتبری آن را قدیمی دانسته باشد در بخش «منابع متقدم» قابل ذکر است. آنجا یک روایت تاریخی ارائه شده که کلا ماهیتش با روایت اسلامی متفاوت است. تفکیک منابع امری کاملا رایج در دانشنامه‌نویسی است و در همین بحث نمونه‌هایی از دانشنامه‌های دیگر و مقالات برگزیده ویکی‌پدیا مثل عیسی ذکر شده است. — Shawarsh (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)[پاسخ]

هر روایت اسلامی که منبع معتبری آن را قدیمی دانسته باشد همزمان می تواند در بخش «سرگذشت محمد در منابع متقدم» و «سرگذشت محمد در منابع اسلامی» بیاید. پس بهتر یکجا بیاید تا دوپارگی ایجاد نشود. اگر مایل باشید دوست دارم به جای ادامه بحث اگر فرصتی باشد برای اصلاح مقاله بگذارم.Aminiani (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)[پاسخ]

خیر نمی‌شود. داستان‌پردازی‌های دینی با تاریخ فرق می‌کند. — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh   پیشنهاد: آیه‌ای کتاب مقدس و چند آیه از قرآن به‌صورت ترجمه آورده شده‌اند. آنها را به ترجمۀ مربوطه پیوند دهید (به‌صورت پیوند به صفحه خارج ویکی).--سیَه مُرداب (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)[پاسخ]

@Darknessswamp8 سلام. حرفتان صحیح است اما این مقاله همین الآن بسیار سنگین است که مانع از برگزیده ماندن آن است. افزودن لینک تنها آن را بیش از پیش سنگین خواهد کرد. — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh: من الان حجم صفحه را دیدم و به‌راستی بسیار بالا است! تازه خیلی از بخش‌ها جستاری جداگانه دارند و به‌عبارتی تا حد زیادی خلاصه شده‌اند. آیا به نظر شما می‌شود همچنان از حجم آن کاهید؟ سیَه مُرداب (بحث) ‏۱۲ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)[پاسخ]

@Darknessswamp8 هر دو بخشی که زندگینامه محمد را روایت کرده اند قابلیت تلخیص دارند، به خصوص بخش روایت اسلامی که مقالات مستقل محمد در مکه و محمد در مدینه را دارد. — Shawarsh (بحث) ‏۱۳ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)[پاسخ]

@مرتضا: ارزیابی شما چیست؟ آیا کسی روی اصلاح مقاله کار می کند؟ با توجه به اشکالات مطرح شده سطح فعلی مقاله را چطور می دانید؟--سید (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)[پاسخ]

@Shawarsh سلام. با توجه به غیرفعال شدن سید و نبودن کاربری که ایرادهای لازم را برطرف کند، آیا مقاله را در حد برگزیدگی ارزیابی می‌کنید یا خارج شود؟ محک ^📞 ۱۸ دسامبر ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)[پاسخ]