بحث:رضاشاه

اجماع حاصل نشد. تعداد نظراتی که مبتنی بر شواهد یا منابع، یا مبتنی بر یک استدلال قابل اعتنا بودند کم بود و در هر دو سو دیده می‌شدند. نه این‌طرفی اجماع شد نه آن‌طرفی. — حجت/^بحث ‏۲ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۴۲ (UTC)پاسخ

با درود، به نظرم نزدیک نوشتن عنوان رضاشاه و موارد مشابه مثل فتحعلی‌شاه و حتی آقامحمدخان قاجار صحیح نیست به نظرم آقا محمد خان صحیح است اما چون مقاله دارای اهمیت زیاد است و همچنین موارد مشابه زیاد هستند، تصمیم گرفتم که بجای انتقال نظرخواهی برای آن ایجاد کنم. اصولاً کاربرد نیم‌فاصله برای کلمات مرکب است. رضا شاه کلمه مرکب نیست؛ بلکه شاه اینجا یک لقب و عنوان است. به نظرم این عنوان مشابه است به مواردی مثل: آقا سعید، نسرین خانوم یا سید علی خامنه‌ای که نوشتن آنها به شکل آقاسعید، نسرین‌خانوم و سیدعلی خامنه‌ای صحیح نیست. در ویکی انگلیسی هم رضا شاه و آقا محمد خان با فاصله کامل نوشته شده‌اند. البته غیر از اینکه به نظر شخص من این است، منابع واقعاً معتبر هم باید بررسی شوند که چگونه رضا شاه و موارد مشابه را نوشته‌اند (رضاشاه یا رضا شاه). از دوستان خواستارم که منابع را بررسی کنند و همچنین با منطق خودشان نظر دهند که کدامیک درست هستند. با سپاس.

•   موافق با توجه به دلایلی که عرض کردم. البته منتظر نظر دوستان هم هستم. Taddah (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۴۱ (UTC)پاسخ
•   موافق رضا و شاه دو واژه اند. عنوان فعلی غلط است. شاه، خان، آقا، سید و غیره (وابسته پسینِ شاخص) واژه ای مستقل هستند و در زبان فارسی بین دو واژه مستقل فاصله گذاشته می شود. همان طور که نمی گوییم دکترمصدق، یا پروفسوررضا یا سیدغضنفر، رضاشاه هم صحیح نیست چرا که شاه جزئی از نام کوچک شخص نیست.--1234 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)پاسخ

در خصوص سیدغضنفر، اتفاقا همین شکل چسبیده درست است. زیرا سید و سادات بخشی از نام کوچک شخص هستند و نمی توان آنها را از نام جدا کرد. Aminabzz (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)پاسخ

•   موافق هم نظر با Sicaspi هستم -- محمد هادی ۷۷ (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۹ (UTC)پاسخ
•   موافق شاه یک عنوان است و باید فاصله بگیرد. اینکه بگوئیم در منابع چنان آورده‌شده، درواقع استناد به وپ:رایج است ولی وپ:رایج اینجا کاربردی ندارد زیرا وظیفه آن وپ، تشخیص نام ارجح ازنظر محتوایی است، نه از نظر نگارشی؛ اما این نظرخواهی برای اصلاح نگارشی عنوان است. اگر بنا بود بین «رضاشاه» و «رضا سوادکوهی» یکی را انتخاب کنیم، آن‌موقع می‌شد از وپ:رایج بهره برد.--Vandäd‍‍‍ «بحث» ‏۱۱ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)پاسخ

•   مخالف درباره درست بودن رضاشاه یا رضا شاه نظر نهایی ندارم اما بر اساس رواج رضاشاه را ترجیح می‎دهم زیرا در چند منبع دانشگاهی مثل دولت و جامعه در ایران از کاتوزیان و ایران بین دو انقلاب از آبراهامیان رضاشاه نوشته شده‌است — Shawarsh (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)پاسخ

•   مخالف در موارد بسیاری صفت و موصوف و مضاف + مضاف الیه به هم می چسبند. مانند جوانمرد، گلبرگ. برسام (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)پاسخ

    نظر: ترکیبات وصفی و اضافی در فارسی به هم نمی‌چسبند، در مواردی هم‌چون جوان‌مرد یا گلبرگ، این ترکیبات به یک واژه با معنای واحد تبدیل شده‌اند و از این جهت سرهم نوشته می‌شوند. در مورد رضاشاه نظری ندارم. متین غلامی (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)پاسخ

رضا شاه دو واژه است. این موارد یک واژه اند.--1234 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)پاسخ

•   مخالف درود، استدلالی که دوستان برای انتقال آورده‌اند و نوشتار فارسی را با انگلیسی مقایسه کرده‌اند نمی‌تواند دلیل خوبی باشد. براساس منابع تاریخی و فعلی، نظر بنده هم «رضاشاه» است. Masoud bukani (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)پاسخ

کاربر:محمد هادی ۷۷ یعنی چه که باعث فاصله می‌شود؟ اصلاً متوجه منظورتان نمیشوم. لطفاً واضح و درست دلیلتان را توضیح دهید. کاربر:Masoud bukani البته استدلال من این نبود که چون در انگلیسی اینگونه نوشته شده، باید ما هم اینگونه بنویسیم. استدلال من چیز دیگری بود. کاربر:برسام در فارسی ترکیبات اضافی به هم نمی‌چسبند. جوانمرد و گلبرگ هم ترکیب اضافی نیستند؛ اینها واژه هستند. بجز نظر جناب شوارش (که البته ایشان هم نظر نهایی و قطعی ندادند) به نظرم استدلال باقی دوستان صحیح نیست. من نظرم همچنان سر این است که رضا و شاه با فاصله کامل نوشته شوند. همانطور که شاه عباس با نیم‌فاصله در ویکی نیامده است؛ البته نام کوچک یکی از اقوام ما شاه‌عباس است که در این مورد به نظرم با نیم فاصله درست است؛ زیرا یک نام است (همانند محمدرضا و اسامی مشابه) ولی در عنوانی مثل رضا شاه، شاه لقب است و اسم و لقب در فارسی به یکدیگر نمی‌چسبند. Taddah (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)پاسخ

بر چه اساسی می گویید رضاشاه کاربرد بیشتری از رضا شاه دارد؟ --1234 (بحث) ‏۱ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)پاسخ

•   مخالف پارسبد (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)پاسخ

•   مخالف فخرآور (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)پاسخ

  همکاران محترم توجه داشته‌باشد که ویکی‌پدیا دموکراسی نیست. نظر باید همراه با استدلال باشد. --Vandäd‍‍‍ «بحث» ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)پاسخ

  همکاران گرامی بارها تکرار کرده‌ام ویکی پارسی جایگاهی برای واژگان «شترگاوپلنگ» نیست حال این واژگان ممکن است یک اصطلاح کُردی باشد یا یک تغییر در حد یک فاصله مثل همین جا، تنها دلیل اینکه ما رضاشاه را بدون فاصله می‌نویسیم وپ:رایج است نه چیز دیگر مردم نمی‌گویند رضا (چند لحظه سکوت) شاه مردم فقط می‌گویند رضاشاه حتی رسانه‌های ج.ا هم با وجود دشمنی رضاخان خطاب می‌کنند (ج.ا هم می‌داند کشمش دم دارد:)@V.H: اگر تغییر مدنظر حضرات صورت پذیرد و به شکل رضا شاه تغییر کند آنگاه شاه تبدیل به عنوان احترام‌آمیز می‌شود و باید حذف شود مثل آیت الله، چراکه دیگر بخشی از یک نام نیست صفت احترام آمیز است. فخرآور  گفتگو  ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)پاسخ

  اشتباه نکنید. آیت‌الله یک پسوند احترام‌آمیز نیست؛ یک مرتبه حوزوی است. شاه هم همینطور؛ بله، «شاهنشاه» یک لقب است، ولی «شاه» یک مرتبه سیاسی است و اصل لغت شاه در زبان فارسی بعنوان یک مرتبه سیاسی کاربرد دارد. ونداد ツ ‏۲۸ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)پاسخ

•   مخالف تنها دلیل انتخاب رضاشاه برای عنوان این مقاله رایج بودنش در منابع معتبر، خصوصا چاپی و دانشگاهی است نه بخاطر ترکیب رضا و شاه. باید اینجا هم دقیقا طبق منابع معتبر عمل کرد و بحثهای ویرایشی را در عنوان رایج مقالات دخالت نداد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۴۹ (UTC)پاسخ
•   مخالف رضاشاه در یک نفس‌گیری و بدون کوچک‌ترین مکثی خوانده می‌شود و همین‌طوری پیوسته نوشته می‌شود مثل ننه‌سرما، حاجی‌فیروز، باباقدرت، بابابرقی، و عمونوروز. لاتین‌نویسی و زبان انگلیسی که کلاً بی‌ربط است و قرار نیست در زبان فارسی که به خط عربی نوشته می‌شود به لاتین اقتدا کرد. فاصله مجازی از امکانات خط ماست که مواردی مثل ننه‌سرما و حاجی‌فیروز را زیبا می‌نویسد و خراب نمی‌کند. ب��بابرقی و رضاشاه و امثالهم هم که کلاً جدا نوشته می‌شوند و جای نگرانی نیست. در کل نگارش «رضا شاه» از لحاظ زیباشناختی توی ذوق من می‌زند. زبان و خط هم قرار نیست منطقی باشد یا رفتار کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۲۵ (UTC)پاسخ

  کاربر:4nn1l2 یعنی چه در یک نفس‌گیری خوانده می‌شود؟ «حال شما خوب است» و چه بسا عبارات خیلی بلندتر را هم می‌توان با یک نفس‌گیری ادا کرد. بنده زبانشناسی خوانده‌ام و تا به حال در متون آکادمیک از نفس‌گیری چیزی نشنیده‌ام. علمی بحث کنید. توی ذوقتان می‌زند؟ مگر معیار ذوق شماست؟ چرا انگلیسی بی‌ربط است؟ اگر زضا شاه پیوسته صحیح بود، در انگلیسی جدا نمی‌نوشتنش. خط قرار نیست منطقی باشد یعنی چه؟ یعنی مثلا احساساتی باشد یا طبق ذوق شما عمل کند؟ این چه طرز استدلال آوردن است؟ Taddah (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)پاسخ

  ذوق من نه، ذوق قاطبهٔ فارسی‌زبانان. اگر نمی‌توانید اجماع به دست آورید و فارسی‌زبانان را همراهتان کنید سر من غُر نزنید. نظرخواهی تشکیل داده‌اید و من هم نظرم را داده‌ام. انگار اینجا بقیه از جمله خودتان چه استدلالی را طرح کرده‌اند! فوقش جمع‌بند می‌گوید وزن نظر 4nn1l2 صفر است و آن را لحاظ نمی‌کند. برایم مهم نیست.

  منظورم از نفس‌گیری هم واضح است. بله، «حال شما خوب است» و عبارت‌های بلندتر را هم می‌توان در یک نفس‌گیری خواند. مهم این است که عمل نفس‌گیری کِی مجاز است رخ دهد. جواب، بین واژه‌هاست نه درون واژه‌ها. بنابراین هرجا بتوان نفس گرفت، آنجا قطعاً انقطاع داریم (واژه‌های مجزا). بالعکس، هرجا اصلاً نتوان نفس گرفت، آنجا با احتمال خوبی درون یک واژه هستیم.

  [ایران در دورهٔ پادشاهی رضاشاه] [شاهد ایجاد نظمی نوین بود]. ✅

  [ایران] [در دورهٔ] [پادشاهی رضاشاه] [شاهد] [ایجاد نظمی نوین] [بود]. ✅

  [ایران در دورهٔ] [پادشاهی رضا][شاه] [شاهد ایجاد نظمی نوین بود]. ❌

  هر نفس‌گیری با [] مجزا شده است. سومی غلط است و فقط از زبان کسی شنفته می‌شود که تسلط کافی روی فارسی ندارد (مثلاً یک اروپایی که تازه فارسی یاد گرفته و دارد به‌زور صحبت می‌کند). کسی که با فارسی اخت باشد (مثلاً فارسی زبان اولش باشد)، از اولی یا دومی یا یک نسخهٔ صحیح استفاده می‌کند و به طور طبیعی می‌داند کجا تا چه اندازه می‌شود مکث کرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۱۰ (UTC)پاسخ

کاربر:4nn1l2 ذوق قاطبه فارسی‌زبانان هم هیچ اهمیتی ندارد. طبق نظر شخصی من با توجه به استدلال‌های ضعیف مخالفان اجماع همین الان هم وجود دارد. غز هم نزده‌ام اما انتظار دارم که استدلال‌های خوبی بیاورید؛ زیرا باور دارم که از هوش خوبی که در میان مردم خراسان وجود دارد، برخوردار هستید. همانطور که گفتم با نفس‌گیری کاری ندارم؛ چون اهمیتی ندارد. فقط از شما می‌پرسیم رضا شاه یک واژه است یا دو واژه؟ Taddah (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)پاسخ

اینکه یک واژه است یا دو واژه به مرور زمان تغییر می‌کند. تخم‌مرغ الان یک واژه است، با وجود اینکه کسره به‌وضوح هنوز تلفظ می‌شود (toxmemorğ)، هرچند احتمالاً در آینده خواهد افتاد (toxmorğ). پدربزرگ و امثالهم هم همین سیر را طی کرده‌اند و به‌مرور از «پدرِ بزرگ» به پدرْبزرگ و امثالهم تبدیل شده‌اند. دیروز جملهٔ جالبی از کاوه لاجوردی خواندم. نوشته بود کدام را بیشتر می‌پسندید: الف) «توپ طلا هم توپ طلاهای قدیم»؛ یا ب) «توپ طلا هم توپ‌طلاهای قدیم»؛ یا ج) «توپ طلا هم توپ‌های طلای قدیم»؟ اگر «توپ طلا» دو واحد است، چرا های جمع به طور معمول به آخر طلا (واحد دوم) اضافه می‌شود نه توپ (واحد اول). و اگر یک واحد است، چرا در گزینهٔ ب، توپ طلا را در حالت مفرد با فاصله نوشته‌اند و در حالت جمع با فاصلهٔ مجازی؟ گزینهٔ دالی را هم می‌شد اضافه کرد: «توپ‌طلا هم تو‌پ‌طلاهای قدیم» و من با این گزینه از همه اوکی‌تر هستم.

به همین سیاق، به جملهٔ «این مملکت به رضاشاه‌های بیشتری نیاز ندارد» توجه کنید. گفتن «این مملکت به رضاهای شاه بیشتری نیاز ندارد» مضحک به نظر می‌رسد. من رضاشاه را یک واحد جداناپذیر می‌دانم، همانطور که دیکتاتور را نمی‌توان بیشتر تجزیه کرد: «این مملکت به دیکتاتورهای بیشتری نیاز ندارد». ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)پاسخ

کاربر:4nn1l2 این چه حرفیست؟ رضاشاه هیچگاه نمی‌تواند به یک واژه تبدیل شود. شاه عنوان است. کجا دیده‌اید که یک لقب با یک اسم واژه مرکب بسازند؟ Taddah (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)پاسخ

«فردوسی‌خوانی» و حافظ‌پژوهی و کوشک احمدشاهی[۱] و خوارزمشاه، سلطان‌محمد و ناصرالدین ملکشاه و ایل ملکشاهی و شهرستان ملکشاهی و ... ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)پاسخ

اینهایی که مثال زدید، نام هستند و هیچیک جز واژگان زبان فارسی نیستند. فردوسی‌خوانی هم ترکیبی از یک لقب و یک اسم نیست. Taddah (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)پاسخ

اهمیتی ندارد. اینجا ما برای اینکه «ترکیبی از یک لقب و یک اسم» بیاوریم تلاش نمی‌کنیم. همهٔ تلاشمان این است که رضاشاه را با فاصله بنویسیم یا بدون فاصله. مواردی چون کوشک احمد شاهی دقیقاً ایراد جدا نوشتن این قبیل عناوین را نشان می‌دهد چون بسیار بدخوان است و هیچ بعید نیست که یک فرد گیج (نه از نظر سواد زبانی، بلکه از نظر اطلاعات عمومی) آن را کوشک احمدِ شاهی بخواند. کوشک احمدشاهی هیچ اشکالی ندارد. همانطور که رضاشاه هیچ اشکالی ندارد.

بحث از جایی به خطا رفت که خط لاتین را با خط عربی قاطی کردند و فکر کردند هر کاری در لاتین انجام شود باید حتماً با خط فارسی–عربی هم انجام شود، در حالی که این خط‌ها امکانات متفاوتی دارند. استفاده از خط تیره در لاتین مرسوم است در حالی که خط تیره چندان به کار فارسی‌نویسی نمی‌آید چون با خط کرسی قاطی می‌شود. فارسی امکانات ویژهٔ خودش را دارد که فاصلهٔ مجازی یکی از آن‌هاست. همچنین همهٔ حروف در لاتین از هم جدا هستند و پیوسته‌نویسی بی‌معنی است. ولی در فارسی پیوسته‌نویسی کلمات را خیلی زیبا از هم جدا می‌کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۸ (UTC)پاسخ

اتفاقاً اهمیت دارد. این غلط‌خوانی که گفتید چیز مهمی نیست؛ غلط‌خوانی در کل همیشه ممکن است رخ دهد. در مورد رضا شاه هم کسی آن را رضای شاه نمی‌خواند. احتمالش تقریباً صفر است که کسی به رضا در ذهنش یای میانجی اضافه کند. در نهایت، فکر می‌کنم بحث کردن کافی است و می‌خواهم از جناب حجت درخواست کنم که استدلال‌ها را با دقت بخوانند و بحث را جمع‌بندی کنند. Taddah (بحث) ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)پاسخ

  Taddah گرامی: غرض از مزاحمت، اگر اجازه بدهید کمی بحث را ادامه بدهیم تا اجماع شفاف‌تری حاصل شود. سوالی دارم، چون فرمایش کردید که زبان‌شناسی خوانده‌اید، از شما می‌پرسم. من بعنوان کسی که رأی موافق دادم، الان به رأی خود مشکوک هستم، زیرا آن‌زمان تصور می‌کردم که «رضاشاه/رضا شاه» دو واژه است. ولی با مثال‌هایی که جناب فور آوردند (مانند «تخم‌مرغ» «پدربزرگ»، یا «زبان‌شناسی» و ...)، می‌دانیم که بعضی از لغات گرچه در قدیم دو واژه بوده‌اند، بعدتر یک واژه شدند و رسم‌الخط فارسی، بین این دو بخش (دو واژه سابق) یک نیم‌فاصله می‌گذارد. همین «زبان‌شناسی» مثال خوبی است (گرچه گاهی‌اوقات سرهم هم نوشته می‌شوند.) به نظرتان، آیا الان «رضاشاه» نمی‌تواند یک کلمه به حساب بیاید؟ همانطور که در «زبان‌شناسی» نمیتوان «زبان» را از «شناسی» جدا کرد. ونداد ツ ‏۱ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)پاسخ

کاربر:V.H ونداد گرامی، قبل از اینکه نظرم را مطرح کنم، باید بگویم که زبان‌شناسی هگانی نخوانده‌ام. گرایش دوره لیسانسم ادبیات انگلیسی بوده و در دوره ارشد آموزش زبان انگلیسی ولی شخصاً به زبان‌شناسی علاقه بیشتری داشتم و دارم. همانطور که گفتم، مثال‌هایی که جناب فور آوردند، هیچیک مثل رضاشاه نبودند. رضا و شاه دو واژه هستند. شاه لقب است و بخشی از نام نیست. به نظرم اصلاً مقایسه تخم‌مرغ و رضاشاه صحیح نیست. رضاشاه نام یک شخص تاریخی است و نه یک واژه و در دانشنامه‌ها باید دنبال آن گشت؛ نه در فرهنگ لغت. Taddah (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)پاسخ

•   نظر:درود. نام سابق خیابان انقلاب شاهرضا بوده و ظاهرا سرهم نوشته میشده. شاهرضا هم مانند رضاشاه است و در واقع در اینجا هم شاه بخشی از نام فرد نیست اما به این شکل رایج شده‌است.""Marooned"" (بحث) ‏۱۲ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)پاسخ

ربطی ندارد. قدیم بانک ملی را هم بانکملی یا می باشد را هم میباشد می نوشتند. دلیلی نمی شود.--1234 (بحث) ‏۱۳ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)پاسخ

@Sicaspi: نظر شما درست است. قدیم تهران را هم به‌صورت طهران می‌نوشتند و خوب در حال حاضر مقاله تهران است چون به این صورت رایج است. من نظر موافق یا مخالف ندادم. فقط مثالی زدم و گفتم که به آن صورت رایج بوده(شده‌)است. حالا اگر بر اساس منابع به شکلی که شما می‌فرمایید رایج شده باشد، مخالفتی با انتقال ندارم. ملاک وپ:رایج است که درست یا غلط به درست‌بودن ارجحیت دارد.""Marooned"" (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)پاسخ

بزرگوار اگر موفق به انتقال شدید برای محمدرضاشاه پهلوی هم چاره‌ای بیاندیشید. با احترام""Marooned"" (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۵ (UTC)پاسخ

همه شاخص‌ها نیاز به فاصله میان‌واژه‌ای دارند. --1234 (بحث) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)پاسخ