Discusión:Detenido desaparecido

Desaparición forzada es el acto tipificado por el TPI, mientras que un DD.DD. seria un ejemplo de victimas del crimen, o sea, el objeto de la acto. No creo que esté formalmente correcto fusionarlos, pero sí que se enriquezca cada artículo con contenido del otro. Por ejemplo, en la intro de DD.DD sería como propongo en la versión posterior.--SanchoPanzaXXI 23:01 3 nov 2006 (CET)

Comprendo. Mi sugerencia fue una tentativa "a priori" al ver la coexistencia de los dos artículos. Entonces debería hacerse un trabajo de coordinación entre ambos. Acabo de agregarle al otro un enlace hacia éste en "Véase también", pero por supuesto no es suficiente. Por otra parte, tanto desaparecido como desaparecidos redirigen hacia Desaparición forzada, cuando deberían hacerlo hacia este artículo, considerando la diferenciación que planteás. En la Wikipedia en inglés, Desaparecidos también redirige hacia Forced disappearance, lo cual de ningín modo significa que sea lo correcto.

Otra cosa: El artículo Desaparecidos por la dictadura argentina tampoco tiene un "Véase también" hacia ninguno de estos dos. Me parece ver un cierto grado de distanciamiento entre los editores de estos temas tan afines. No sé demasiado del tema como para meterme a editar sus contenidos, pero creo que si no han de fusionarse, entonces deberían estructurarse de manera conjunta, o al menos coordinada, apoyándose un artículo en el otro, en lugar de ignorarse como parece suceder. Fijate si podés hacer algo al respecto, creo que se verían mejor. Saludos. Le puse un título a la conversación --Gustronico (mensajes) 00:49 4 nov 2006 (CET)

Poco a poco me voy empapando del tema. Ok por lo de coordinarlos, para ello, lo mejor creo es crear una categoria y que alguno de nosotros los organice allí. El artículo Desap. forzada creo que deberia ser el más general posible para detallar el nuevo marco del TPI y todos los ejemplos de estos crímenes en todo el mundo. El artículo de DD.DD. ya que es un término más latinoamericano, puede usarse para dar parte de todos los desmanes en América. Por ultimo, llegariamos a los artículos más nacionales, como el de desparecidos por la dict. argentina, pero tambien podria haber sobre chile, bosnia, etc. Finalmente, he desambiguado DESPARECIDO para que sea el lector el que decida hacia donde ir. ¿te parece ok?--SanchoPanzaXXI 21:27 4 nov 2006 (CET)

Bien. Creé la categoría Desaparición forzada de personas como subcategoría de Abusos a los derechos humanos, y en ella puse hasta ahora 15 artículos que tratan sobre desaparecidos, pero no incluí artículos más generales como Proceso de Reorganización Nacional que no se refieren específicamente al tema. También creé la categoría Detenidos desaparecidos en Argentina (del tipo lista descripto en Ayuda:Categoría) donde incluí sólo artículos biográficos.

Fuera de esto, la diferenciación que hacés entre la accíon "Desaparición forzada" y el objeto sobre el que ésta recae "Detenido desaparecido", aunque me parece sólo gramatical, la acepto si el artículo se va a referir a eso: al objeto, la víctima. Pero ocurre que el presente artículo apenas habla del objeto "Detenido desaparecido" en el encabezado (muy claro y útil) que agregaste recientemente, mientras que el resto habla de "esta práctica", "este método", "la desaparición masiva", "esta tenebrosa práctica" refiriéndose claramente a la acción y no al objeto. En otras palabras, me sigue pareciendo que los artículos en confilcto hablan de lo mismo: la acción desaparición forzada. Tal vez este artículo podría definir el concepto, y pasar a una lista de enlaces donde continuar, similar a la desambiguación que creaste en Desaparecido.

Con respecto a la desambiguación, ésta se usa cuando hay dos o más temas distintos a los que se los puede denominar con la misma palabra. Como el ejemplo San Fernando que es un santo, una ciudad, y otras cosas más; o Evita que puede ser la película, la ciudad o la propia Eva Perón. Pero creo que este no es el caso. No existe ambigüedad con el significado de desaparecido. Todos saben a qué se refiere. Pienso que lo correcto sería que Desaparecido redirija directamente al presente artículo Detenido desaparecido y desde aquí, después de una intro (quizás mas extensa), se sugieran otros artículos relacionados. Al menos es mi opinión, para nada definitiva, por supuesto. --Gustronico (mensajes) 00:52 6 nov 2006 (CET)

Un detenido desaparecido, al menos en mi país, Chile, es alguien opositor al régimen militar de Augusto Pinochet, quién, por ser opositor de la dictadura, fue arrestado, apresado, torturado y asesinado por Pinochet o uno de sus partidarios. Todos los días, en las radios, se informaba de aquel que debía salir del país en un breve período de tiempo. El término de detenido desaparecido es un término no sólo para dar el significado de algo, sino no que tiene toda una historia en nuestro país. Ahora que Augusto Pinochet a fallecido, todos los casos en los que se inculpaba a Pinochet pueden desaparecer poruqe ya no hay a quien condenar. Lo que menos podemos hacer es mantener este término independiente y no fucionarlo a otro.

Por favor, retirad el cartel de fusionar en "Detención forzada". Está suficientemente labrado y hace referencia a una expresión asentada ya en el derecho y textos relativos. Como se indica en el mismo artículo, los DD.DD. es una denominación de un caso concreto de Desaparicion forzada que se utiliza corrientemente en America Latina y en Chile particularmente. Lo que hay que hacer, es enriquecer el texto en DD.DD--SanchoPanzaXXI 20:26 12 dic 2006 (CET)

El artículo Desaparición forzada es excelente y no tengo nada que criticarle. El problema es con Detenido desaparecido, que por el título aparenta referirse al objeto de la desaparición, pero en realidad habla de la práctica de desaparición forzada, aunque de forma mucho más limitada que el otro. No estoy sugiriendo que éste se borre, sino que se redirija a aquél, donde el tema es tratado ampliamente, pues no tiene sentido tener dos artículos que hablen de lo mismo con una diferencia gramatical en el título. Además, pienso que nadie que pulse un enlace o busque detenido desaparecido se sienta defraudado al encontrarse con el excelente contenido de Desaparición forzada, sino todo lo contrario. Con respecto a América Latina, como bien dices esta práctica en dicha región está no sólo mencionada sino desarrollada mayoritaria y extensivamente en ese artículo, que contiene imágenes y ejemplos de Argentina y bien podría tenerlos de Chile también. Solicitaré la opinión de terceros. Tampoco me gusta que esto se mantenga sin resolver. Gustrónico (*,+) 23:07 12 dic 2006 (CET)

Disculpadme, por error, mi petición de retirada del cartel se refiere al que aparece en Desaparición forzada. Me alegra que lo encuentres excelente. He pasado mucho rato con él, aunque me gustaría completar yo mismo o que se ayudase a completar algunos apartados y mejorar la cronología. Por ello, verlo con ese cartel me resulta feo. Creo que lo mejor para DD.DD. es que se le haga una introducción general en base al concepto de desaparición forzada manteniendo el enlace y después se describa las particularidades; como se trata un crimen con varias vertientes, en cada parte del mundo se han dado unos rasgos propios. Así lo de asesinar desde helicopteros que se dió en Arg lo distinguen de las razzias en barrios concretos Argelia o de la selectividad e indiscriminación en Bosnia.--SanchoPanzaXXI 11:16 13 dic 2006 (CET)

Mirad también Desaparecidos por la dictadura argentina. La página de desambiguación desaparecido conduce a cualquiera de los tres. Está claro que el principal es Desaparición forzada, y que éste puede seguir creciendo. No veo problema para que subsistan los tres si se destaca con claridad (quizá poniendo el correspondiente AP en la introducción de éste, indicando que allí se habla del caso general).--Ángel Luis Alfaro 00:37 14 dic 2006 (CET)

Se acatará lo que opine la mayoría, como es lógico. Sin embargo quiero aclarar que la propuesta no habría existido si Detenido desaparecido hablara efectivamente de los detenidos desaparecidos, como su título da a entender. El punto es que en realidad habla de la práctica de desaparición forzada, y para eso ya tenemos el artículo correspondiente. Gustrónico (*,+) 01:30 14 dic 2006 (CET)

Perdonadme por no haber sido más claro: acabo de dejar puesto el indicativo AP (artículo principal). Para arreglar lo que dice Gustrónico, que tiene mucha razón, puede empezarse por algo parecido a lo que añado en el artículo como Listas de detenidos. Si no os parece bien, modificad lo necesario.--Ángel Luis Alfaro 08:20 14 dic 2006 (CET)

De todas formas el artículo aún esta incompleto, pero está clara la diferencia entre términos aunque juegan en el mismo contexto y corresponden a la misma práctica, una es la tipificación jurídica (desaparición forzada) mientras que el otro término (Detenido Desaparecido) señala a la víctima de la desaparición forzada. Además, se debe considerar la particularidad de que es un concepto especialmente desarrollado en Chile por la idea de que no son "desaparecidos" fortuitos, sino que desaparecieron luego de ser "detenidos" por agentes del Estado. He ahí la explicación del término "Detenido Desaparecido". Si me dan algo de tiempo, me registro en wikipedia y complemento el artículo de Detenido Desaparecido (soy activista e investigo el tema) pero porfavor no lo fusionen, vale. Gracias. Juan Maureira. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.214.53.142 (disc. • contribs • bloq). Gustrónico (*,+) 15:22 19 abr 2008 (UTC)Responder

Estimado Juan Maureira, muchas gracias por tu ofrecimiento. Eres bienvenido a aumentar y mejorar este artículo o cualquier otro, o a crear uno nuevo si así lo prefieres; aunque, dado que te declaras activista, te hago saber que al hacerlo debes respetar la política de punto de vista neutral de esta Wikipedia. Cuando te registres, algún colaborador te dará una bienvenida formal con consejos importantes a seguir, pero por el momento te digo que los comentarios en las discusiones se agregan al final de la correspondiente sección. Suerte y sé valiente. Gustrónico (*,+) 15:22 19 abr 2008 (UTC)Responder

Vale Gustronico, en verdad no sabía lo de poner los comentarios al final, y por lo de la neutralidad tienes mucha razón, soy estudiante de Historia asi que vivo en esa dualidad y como dices, ese desafío de ser valiente en atreverse a comunicar desde la experiencia, pero a la vez la responsabilidad de hacerlo desde lo académico. Bueno, mil gracias por la bienvenida, me has dado mucho entusiasmo y me comprometo esta semana a complementar el artículo para que lo comentemos y lo discutamos. Saludos, Juan Maureira.

Perfecto. De todos modos te recomiendo registrarte, con un nombre de usuario de tu elección, antes de realizar modificaciones importantes. Además te digo que "comunicar desde la experiencia" no sería en principio un método encuadrado dentro de las políticas de Wikipedia, sobre todo en artículos de contenido potencialmente conflictivo como es este. En cambio la opción que defines como "desde lo académico" sería la que cabría mejor en este caso. Espero que no te sientas desalentado por esto, pero debes comprender que esta es una enciclopedia. Por último: cuando firmes tus comentarios, no basta con escribir tu nombre (cualquiera podría hacerse pasar por ti) en lugar (o además) de eso  Gustrónico (*,+) 18:54 21 abr 2008 (UTC)Responder

• http://www.diarioperfil.com.ar/edimp/0235/articulo.php?art=5786&ed=0235

Elvisor (discusión) 11:42 27 nov 2015 (UTC)Responder

Se habla de la desaparición y hasta se llega a sostener que se terminaba cuando eran asesinados, pero se está excluyendo a todos aquellos detenidos desaparecidos que recuperaron su libertar, al menos en Argentina hubo bastantes casos, muchos de ellos documentados en el Nunca Más. Si no hay ninguna objeción editaré para corregir esto.
Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 22:48 16 ago 2016 (UTC)Responder

Por propia definición, los detenidos desaparecidos que aparecen dejan de ser "desaparecidos". Lo fueron pero ya no lo son. La desaparición termina con la aparición de la persona (en cuyo caso mal se puede calificar como "desaparecido") o con la de su cadáver (n cuyo caso pasa a ser un fallecido, normalmente por asesinato). Salvo estos dos casos, el detenido desaparecido continúa siéndolo y se presume asesinado, que es lo que sucede en muchos casos. Un "aparecido" no puede ser un "desaparecido". Chamarasca (discusión) 12:17 10 dic 2016 (UTC)Responder

Ahora que EMans ha citado una fuente secundaria para apoyar su planteamiento, he modificado el texto de conformidad con ella: El ex-detenido desaparecido como testigo de los juicios por crímenes de lesa humanidad.--Chamarasca (discusión) 12:23 10 dic 2016 (UTC)Responder

Pues bienvenido a la discusión, ¡tan sólo te tardaste un par de horas! Pero ¡que rapidez!

Sobre las consideraciones que dices, te pido fuentes.

Sobre tu aclaración en ninguna de las fuentes secundarias he encontrado alguna frase sobre que "dejen de ser considerados desaparecidos" por lo que he pedido referencias a la frase.

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 12:27 10 dic 2016 (UTC)Responder

Algunos tenemos más cosas que hacer. La misma fuente que tú has aportado (citas la obra entera y no una página) lo dice claramente. Un "ex-detenido desaparecido" no es un "detenido desaparecido" por propia definición. Igual que un ex-militar no es un militar o un ex-presidente no es ya presidente. No comprendo la duda. Chamarasca (discusión) 12:37 10 dic 2016 (UTC)Responder

Me imagino, algunos tienen que hacer cosas como ir a hacer una denuncia antes de ir pasar por la discusión de la página, por ejemplo.

Sobre el agregado que hice, como dije al principio, se sostenía que tódos los desaparecidos habían sido asesinados, cuando claramente no es así.

Si algo es tan verdad de perogrullo, como que un ex presidente no es presidente, entonces no hay necesidad de andar aclarano. No ponemos "no es más considerado presidente" ¿por que habríamos de aclarar "deja de ser considerado desaparecidos"?

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 12:49 10 dic 2016 (UTC)Responder

Si fuese una observación tan obvia e intrascendente no estarías dándole tanta importancia. Quieres eliminarla porque consideras importante eliminarla. Y yo considero importante que permanezca por la misma razón. No nos engañemos. Ahora bien, si todo te parece tan obvio (que lo es toda la frase) pues la eliminamos completa y dejamos el texto como estaba antes de hacer tu añadido. Chamarasca (discusión) 13:27 10 dic 2016 (UTC)Responder

┌─────────────────────────────┘
¿Tu argumento es que es importante porque yo lo considero importante?
Por otro lado, no puede quedar afuera que hubo sobrevivientes, es bastante importante la aclaración.
Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 17:41 10 dic 2016 (UTC)Responder

Mi argumento es que tú sí lo consideras importante, hasta el punto de que deshaces la edición una y otra vez. Me cuesta creer que pienses que es algo innecesario por obvio. Y yo sí lo considero importante porque estás empeñado en afirmar que un detenido desaparecido que aparece sigue siendo un detenido desaparecido. Chamarasca (discusión) 19:44 10 dic 2016 (UTC)Responder

Antes que nada, te aclaro que la idea de que "sostengo que un detenido desaparecido que aparece sigue siendo un detenido desaparecido" es irrisoria. Una persona que aparece es un sobreviviente o un ex detenido desaparecidos.

Para mí es tan importante como cualquier otro error de sintáxis que pueda encontrar.

Sigues sin decir por qué abríamos de aclarar "deja de ser considerado desaparecidos" si no ponemos "no es más considerado presidente".

Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 23:10 10 dic 2016 (UTC)Responder

Chicos, no se me ofendan pero ¿es realmente necesario tener esta discusión? A veces los leo y tengo la impresión de ver dos chiquillos caprichosos peleando por un chocolatín a ver quien se lleva la porción más grande aunque ambas porciones sean iguales. Ambos son muy capaces e inteligentes, les propongo que usen su tiempo y energías en discusiones menos estériles, por favor. Se los digo con todo cariño. --Jalu (discusión) 00:48 11 dic 2016 (UTC)Responder

Tienes razón, Jalu. La polémica viene de esta opinión expresada por EMans para justificar un enlace que induce a error:

Un detenido desaparecido no deja de serlo por "aparecer". El mismo nombre lo dice "detenido desaparecido", los sobrevivientes fueron "detenidos desaparecidos" que recuperaron su libertad (escapando, siendo liberados o siendo "blanqueados"). Me parece que te confudís el término "detenido desaparecido" con el delito de "desaparición forzosa", este último es el que no corresponde si la persona "aparece".

A continuación, como yo le dije que un desaparecido que aparece ya no está desaparecido (lo que me parece obvio), EMans cambió este artículo. Propongo un sencillo cambio de redacción que permita informar de que algunos detenidos desaparecidos aparecieron con vida tras su cautiverio pero dejando claro lo evidente, que ya no estaban desaparecidos. Podría ser algo así:

"En algunos casos, las víctimas reaparecieron con vida tras sobrevivir a su cautiverio".

Ya me dirás, @EMans:. Chamarasca (discusión) 10:23 11 dic 2016 (UTC)Responder

┌─────────────────────────────┘
@Chamarasca:   el cambio lo propuse en agosto, no por haber hablado con vos, podés ver el mensaje que comienza este hilo. Decir que empezó en la discusión nuestra de hace días es, cuanto menos, faltar a la verdad.
La frase que proponés no me parece enteramente mal, me parece mejor la que se encuentra en el artículo por coordinancia con lo anterior. Además, el agregado que son considerados "ex detenidos desaṕarecidos" es válido. Pero ambas son muy poco profundas y muy difusas. En cuanto pueda armaré una frase que incluya cómo "reaparecieron" los sobrevivientes, algo como:

En algunos casos, los prisioneros no fueron asesinados y sobrevivieron a los secuestros y las torturas propinadas, ya sea porque se escaparon o porque su detención fuera "legalizada", se los considerada «ex-detenidos desaparecidos»

Voy buscando las fuentes de los escapes y legalizaciones, pero si no me equivoco en el libro de Duhalde está expresado.
Espero comentarios antes de introducir los cambios. Saludos. --Mans ^{With every word, I drop knowledge!} 16:42 11 dic 2016 (UTC)Responder

Me parece bien. Además supongo que se podría añadir algún comentario acerca de la importancia de sus testimonios para aclarar la suerte de otros desaparecidos. Chamarasca (discusión) 14:30 14 dic 2016 (UTC)Responder

Puntualizo que «ex-detenido desaparecido» es incorrecto, lo normativo sería «ex detenido desaparecido» (sin guion). De hecho, creo que el título del libro de Duhalde-Rousseaux es El ex detenido-desaparecido como testigo de los juicios por crímenes de lesa humanidad, con el guion entre las otras dos palabras, que sí creo que sería otra opción. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 15:07 14 dic 2016 (UTC)Responder

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