Discusión:Játiva

He sustituido la infobox de municipio por una infobox de municipio valenciano. La nueva infobox es más completa que la anterior. Sólo hay un dato que figuraba antes y que en la nueva infobox no tiene lugar: el partido judicial al que pertenece Xàtiva es el partido judicial de Xàtiva (duh). Quería dejar este dato aquí constante por si se quisiera incorporar de algún modo al artículo. --gonzy 14:40 14 abr 2006 (CEST)

¡Esto es una vergüenza! he entrado en esta página por casualidad y como decía el otro compañero la he encontrado llena de errores. Quiero insistir en lo que se ha dicho antes, el nombre oficial y el original es el de Xàtiva. Játiva no se usa ni en los mapas, ni en las indicaciones de carretera, ni en los libros de texto del estado español, ni en ningún documento oficial. Aunque "Játiva" se use con frecuencia en castellano, no es, hoy por hoy, la denominación más utilizada, ni por los habitantes de Xàtiva, ni por los valencianos, ni siquiera a nivel del estado español. El argumento de "Londres-London" nos lo sabemos todos y es muy fácil, y lo de "San Cucufato" muy ocurrente, pero la realidad es que Londres está en un estado de habla inglesa con sus propias leyes, mientras que Xàtiva está en un estado con varias lenguas oficiales, donde la denominación oficial de Xàtiva es "Xàtiva" y no "Játiva". Y lo es por motivos democráticos, puesto que fué un ayuntamiento democrático y un gobierno autónomo demoxcrático los que restituyeron su nombre original a Xàtiva. ¿Ustedes no son tan democráticos? ¡pues demuéstrenlo!; "Játiva" fue una denominación impuesta,dictatorial y no libre. Ustedes hablan de lo que es y de lo que nos gustaría que fuera. Lo que es, es Xàtiva,...y lo que a algunos les gustaría, es que fuera "Játiva".

Y si no se lo creen...hagan una prueba muy senzilla: busquen "Játiva" en google: sólo encontrarán a duras penas 100.000 entradas, mientras que para "Xàtiva" encontrarán...¡más de un millón! (1.000.000)...¿Quién tiene razón?

Aparte de eso, insisto, había errores sobre otros nombres, sobre datos de personajes y también sobre la capitalidad de Xàtiva: fue capital de la provincia homónima, no de la provincia de València. He subsanado algunos, pero veo que no se graban. En cualquier caso, hay muchos más.

Señores de Wikipedia, por favor, subsanen esto. Una cosa es que una enciclopedia sea libre y otra que sea un reducto de conciencias caducas, porque entonces ya no puede ser libre.--

Esta es la Wikipedia en castellano, no en pidgin, por lo que los nombres tienen que estar en castellano. Játiva es la denominación de la localidad en español, y Xàtiva es su denominación en valenciano. Por tanto, al igual que en castellano se dice "Londres" y no "London" (aunque muy democráticamente el ayuntamiento de Londres ponga como único nombre oficial el de "London"), aquí pasa lo mismo con Játiva. Por cierto, si buscas en Google, London tiene también muchas más entradas que Londres... Además, la lengua es patrimonio de sus hablantes y no de los organismos públicos: ningún ayuntamiento puede imponer a nadie cómo se dice algo en una determinada lengua, porque entre otras cosas no sólo los setabenses son los que tengan que nombrar a la localidad. ¿Puede el ayuntamiento de Játiva imponerme a mí, súbdito del ayuntamiento de San Juan de Alicante, cómo utilizar mi propia lengua? ¿Y a los 450 millones de castellanohablantes restantes? En fin, te animo a que siguiendo tu razonamiento cambies de la wikipedia en catalán "Saragossa" por "Zaragoza", pues democráticamente el ayuntamiento de Zaragoza tiene por única denominación oficial la forma en castellano. --Rodriguillo | Discusión 10:57 9 ene 2007 (CET)

Con toda seguridad, la inmensa mayoria de castellanohablantes de sudamérica desconoce tal población valenciana. En realidad "Játiva" sólo es una denominación "local". Ello lo prueba que hay más páginas en internet de "Xàtiva" que de "Játiva". También que la denominación "Xátiva" es la más frecuente en otras wikipedias. Por ello, insistir en denominarla "Játiva" en una enciclopedia en castellano que aspira a ser de acceso universal, induce a error, puesto que ya existe más información en internet e impresa de Xàtiva que de Játiva.

En efecto, es más frecuente en otras wikipedia "London" que "Londres". Pero es que el nombre tradicional en alemán o en estonio es London, mientras que el tradicional en español o francés es Londres. Y bueno, si no quieres contar a Sudamérica, con contar a los 44 millones restantes de españoles es suficiente, ¿no? --Rodriguillo | Discusión 22:31 9 ene 2007 (CET)

Aquí cito algunos de los errores que apesar de que los he rectificado yo (y parece que algún otro wikipedista, vuelven a aparecer):

El partido judicial es Xàtiva

Xàtiva sólo fue capital de provincia 3 años

Francisco de Borja es de Gandia

Bruno Lomas no era cantautor

Raimon es nombre de persona y no lleva acento (con el acento no funciona el hipervínculo)

Otra deficiencia:

Sólo hay un alcalde, ¡el último del PP!

Un dato que me parece dudoso:

No digo que no sea correcto, pero no puedo confirmar en ningún sitio que Xàtiva haya sido capital del Reino de València durante el siglo XVIII. Esto último, unido al hecho de que no se indica con claridad en qué momento lo fué, ni cómo, ni por qué, me hacen dudar de tal dato.

Que Játiva llegase a ser capital del Reino no lo he encontrado en ningún sitio. Si de verdad pasó, sería interesante escribirlo en la sección de Historia. --Rodriguillo | Discusión 22:33 9 ene 2007 (CET)

Perdona, creo que no me has entendido...no digo que lo fuera, sinó que no lo fué (que yo sepa), aunque del artículo se deduce eso.

A falta de referencias, y siendo posible que la afirmación no sea correcto, he eliminado la frase de "Llegó a ser capital del reino durante un corto periodo en siglo XVIII". --Rodriguillo | Discusión 23:09 10 ene 2007 (CET)

Si tan defensores del idioma castellano son ustedes, tan preocupados por la conservación de los topónimos, etc., etc., entonces por qué motivo les parece válida la forma italianizante "Borgia", ¿no sería más apropiado "Borja"? Noooo, ¡que esa es la forma catalana!

Bueno, "Borja" también es la forma castellana.... Pero en cualquier caso, los nombres propios se conservan, salvo para los reyes y los papas, en la lengua en la que fueron bautizados o inscritos en el Registro Civil: se dice Jacques Chirac y no Jaime Chirac, por ejemplo. El caso de los Borja es más complicado: en realidad, cuando se asentaron en Italia italianizaron su nombre, pero los primeros miembros de la familia tenían el nombre español... --Rodriguillo | Discusión 22:39 9 ene 2007 (CET)

Señores de Wikipedia:

Suponiendo que el objetivo y la voluntad de esta enciclopedia libre sea informar (yo creo que sí), entonces lo informativo es "Xàtiva", puesto que es la forma más extendida. Así ocurre en casi todos los mapas de carreteras, en las guías telefónicas, en las guías turísticas oficiales, en los documentos oficiales, en los libros de texto de todos los institutos, colegios y universidades del estado español (con sus 44 millones de hablantes), en los horarios de trenes Xàtiva (es un importante nudo ferroviario, por el cual pasan miles de pasajeros todos los días), en los horarios de autobuses, etc., etc., etc. También utilizan esta denominación la inmensa mayoría de las empresas de Xàtiva que trabajan en el ambito estatal. Por tanto tenemos que: a) Los sudamericanos desconocen la denominación "Xàtiva" porque desconocen Xàtiva y b) Para los habitantes de España la denominación más frecuente es Xàtiva. De manera que si alguien quiere informarse, como habiamos supuesto al principio, entonces lo más apropiado darle prioridad a la entrada "Xàtiva" y no a la entrada "Játiva". Esta sólo debería constar para informar de la que fue la denominación oficial de Xàtiva durante poco más de siglo y medio. Por ello también debería constar "Nueva colonia de San Felipe". Pero la entrada principal, y a la cual debería redirigir las otras, es "Xàtiva". Si en lugar de ello ponemos a "Játiva" como entrada principal, entonces esta página: 1) si está en un servidor del estado español no cumple con la legalidad vigente, puesto que la única denominación oficial (justamente por ser democrática) es Xàtiva, y por ello debería rectificarse y 2) si está en un servidor extranjero, entonces es inútil, puesto que no informa ni a los extrangeros ni a los habitantes del estado español y debería rectificarse. De manera que en un caso por ilegal y en otra por inútil, debería rectificarse. Si, no obstante no se rectifica, entonces no habra más remedio que concluir que el supuesto inicial es absurdo, es decir, que el objetivo y la voluntad (muy a mi pesar), no es informar, no es compartir el saber...sino otro. Pero, ¿cuál?...a grandes rasgos caben dos posibilidades: O bien el objetivo y la voluntad son inconscientes o bien son conscientes. En el primer caso Sócrates diría que si obran mal sin saberlo sólo puede ser por ignorancia, Rousseau que son unos decadentes manipulados que defienden al propietario, Marx opinaría casi lo mismo y que además están anestesiados por la iglesia, Nietzsche que son unos resentidos y Freud que tienen un trauma infantil. Pero como yo creo que ustedes creen en la libertad del ser humano lo descarto. En el segundo caso, si ustedes son conscientes de lo que hacen , entonces es porque militan en una opción ética (y por extensión) política en la cual lo importante no es informar, sinó aquello que no informa pero que lo parece, es decir la confusión y la manipulación en beneficio del poder propio y de la propia autocomplacencia. Pero como yo creo que ustedes creen en la libertad del ser humano, también lo descarto.

Y es por es por ello, que despues de haber leido mis razones espero que no se ofenderan, reflexionaran y rectificaran esta página, que es lo sensato y lo justo.

Muchas gracias por su atención.

Lea, por favor, el primer párrafo de esta página. Xátiva sólo es más utilizado en Valencia y Cataluña, pero esta wiki está en castellano, y los hispanohablantes de España y América usan Játiva. Mercedes (discusión) 15:43 10 ene 2007 (CET)

En realidad, los hispanohablantes de la Comunidad Valenciana también decimos Játiva cuando hablamos en castellano, igual que los valencianohablantes dicen Oriola cuando hablan en valenciano (forma que tampoco es oficial). --Rodriguillo | Discusión 21:11 10 ene 2007 (CET)

Ya lo he leido ¿ha leido usted el resto?...es evidente que no.

Por supuesto que sí. Pero la política de nombres de Wikipedia no cambia por las aportaciones de unos u otros. Le he indicado ese primer párrafo porque explica claramente el por qué de Játiva. ¿Cómo ponen Cuenca en la wiki catalana? ¿o Sevilla en la inglesa? En el texto del artículo se informa al lector del nombre oficial, y ni Marx ni Rousseau tienen nada que ver con la gramática, ni este es un tema relacionado con las políticas lingüisticas de unos u otros, sino con el diccionario de la Academia de la Lengua española, idioma en que escribimos aquí. Un saludo. Mercedes (discusión) 15:53 10 ene 2007 (CET)

En el diccionario no pone nada de eso y... no he citado sólo a Marx y Rousseau. De todas maneras, creo que no lo ha leido o no lo ha leido bien. Y ya no le digo más. Mejor piense y lea.

Ya sé que ha citado a más gente, pero ninguno es relevante sobre el tema que comentamos. Mercedes (discusión) 16:38 10 ene 2007 (CET)

Señores de Wikipedia:

Hola de nuevo, veamos otro problema: la traducción. No he podido encontrar en ningún mapa anterior al siglo XVIII en el cual aparezca otra cosa que "Xàtiva". En todos los que conozco aparece "Xàtiva". ¿Qué es por tanto "Játiva"? No lo sé con seguridad (aunque ustedes tampoco, y ante la duda...), pero lo más probable es que sea una adaptación que se hizo durante el trienio liberal del XIX. Es por tanto una adaptación al castellano sin apenas tradición para nadie (y menos para los sudamericanos que se independizaron por esas fechas). Una adaptación al castellano con poca historia, y, además poco afortunada, puesto que "Xàtiva" es perfectamente pronunciable como lo prueban palabras castellanas como "xilófono" o "xenofobia". Tal vez fuera ésta, o la simple intolerancia, o la pura ignorancia, lo que impulso a hacer una adaptación forzada y que borra todo rastro de su forma en otro idioma, el catalán.

Por favor, reflexionen.

En castellano antiguo, la "X" se pronunciaba como "J", (México se ha dicho Méjico durante años en España), quizá de ahí viene pero esto son elucubraciones mías. No tenemos nada en contra del idioma valenciano ni del catalán, pero la R.A.E. dice Játiva, mientras no lo cambie no se cambiará aquí: ya hubo una discusión muy larga hace tiempo sobre los nombres de las ciudades y pueblos, y se decidió seguir al diccionario, no al nombre más usado (que no sabemos realmente cuál es, somo 300 millones de hispanohablantes); hace poco se volvió a hablar del tema en el café, y de nuevo se decidió seguir al DRAE. Le aseguro que no tiene nada que ver con otros idiomas, ni mucho menos borrar su rastro, también están en castellano ciudades de otros paises, sin ningún ánimo de molestar a nadie, simplemente esta wiki está en castellano y sigue las reglas gramaticales y semánticas del castellano. Gracias por su colaboración, Mercedes (discusión) 16:32 10 ene 2007 (CET)

Hasta el siglo XVII muchas de las palabras del castellano que se escriben actualmente con 'J' se escribían con 'X' y se pronunciaban de manera distinta, parecido a la "ch" (/ʃ/) francesa (en realidad una ç) y más cercano al sonido valenciano de la x. A partir de finales del siglo XVI y durante el XVII empezó a evolucionar la pronunciación, pasándose a la actual de /x/, y en el siglo XVIII se cambió la ortografía por la j. Así, en castellano antiguo se escribía 'Xavier' o 'Don Quixote' (de ahí que en francés el Quijote se llame "Don Quichotte", pues la 'ch' francesa se aproximaba mucho a la antigua 'x' del castellano), pero tras la reforma ortográfica se escriben como 'Javier' o 'Don Quijote'. Sólo se han conservado la grafía antigua de x en algunos topónimos americanos como México o Oaxaca, pero como un arcaísmo, y pronunciándose siempre como /x/.--Rodriguillo | Discusión 21:45 10 ene 2007 (CET)

Con todo respeto, sus intervenciones dicen siempre mucho más de lo que ustedes dicen. ¡¡¡Pues claro que se conserva la "x" en México!!!... ¡Porque estaba bajo dominio castellano! ¿Por qué entonces no se ha conservado en Xàtiva? Pues porqué sólo formo parte de Castilla a partir del siglo XVIII (aunque como "San Felipe" durante un siglo). Por tanto eso sólo vendría a confirmar que la traducción de "Játiva" es sólo reciente.

Pero el problema no es ese, sino si es posible pronunciar la "x" en castellano. Yo digo que sí. ¿O es que ahora va a resultar que Xerografia es un arcaismo?

¿O tal vez es la Wikipedia la arcaica...? espero que no sea así... les invito de nuevo a reflexionar (y no precisamente sobre "Xàtiva" ).

En el diccionario, obviamente, no aparecen nombres de poblaciones. Lo único que aparece son los gentilicios "setabense" y "jativés". El primero está en desuso, el segundo es de uso absolutamente ignoto. Al respecto del primero, el diccionario dice: "natural de la antigua setabis, hoy Játiva". Pero como todo el mundo sabe, hoy Játiva no es Játiva, sino Xàtiva, por tanto lo único que esto nos indica es que éste es uno de tantos errores que, como todos sabemos, estan presentes en éste diccionario. Por tanto...

Señores de la Wikipedia, entren ya de una vez en razón, y ya que el diccionario de la Real Academia no está actualizado actualizen ustedes la Wikipedia.

Tiene Vd. la opción de escribir a la RAE para que cambie sus normas. No voy a volver a repetirle las normas por las que cientos de wikipedistas nos regimos. Un saludo Mercedes (discusión) 20:43 11 ene 2007 (CET)

Una cosa es una norma y otro un error. Pero si quieren regirse por errores, adelante. Pero reconózcanlo.

También cabe añadir, que ,repetir, no es un procedimiento argumentativo y que, es más, en una discusión, es un procedimiento retórico, puesto que no añade nada nuevo. De manera que si la única opción que se les ocurre es recordarme, que es lo mismo que repetir, lo que ya han dicho, entonces es que sencillamente, no tienen razones.

Pero sin razones no puede haber diálogo,libertad de participación, no puede haber democracia y, entonces, esta enciclopedia no es libre.