Συζήτη��η:Ιωάννης Καποδίστριας

http://www.kapodistrias.info/dimosia-dioikisi/500-o-kapodistrias-kai-i-kentriki-diplomatiki-ekprosopisi-tis-ellados

"και την παράδοση στην Ελληνική Κυβέρνηση από τους Τούρκους, με το pactum bellicum της 2.5.1829, της Ιεράς Πόλεως και του Ανατολικού (= Αιτωλικού). Ηταν δε, μάλιστα, ιδιαιτέρως συγκινητικός ο μετά την δοξολογία αυτοσχέδιος φλογερός πατριωτικός λόγος, τον οποίο εκφώνησε ο ανωτέρω Μεσολογγίτης υπουργός Εξωτερικών Σπυρίδων Τρικούπης, στην κατοικία, εξ άλλου, του οποίου «συνήλθον το εσπέρας, αυτόκλητοι, οι εγκριτώτεροι του έθνους, οι παρά τη Ελληνική Κυβερνήσει αντιπρόσωποι των Αυλών και οι ευρεθέντες σημαντικοί ξένοι, όπου εχόρευσαν και ευθύμησαν. Ετίμησε δε με την παρουσίαν του την συναναστροφήν ταύτην και ο Εξοχώτατος Κυβερνήτης».

Επειδή κάποιοι το αφαιρούν συνεχώς και ενώ είχα δώσει και προσφώνηση του Μακρυγιάννη.Δυστυχώς οι διαχειριστές αγνοούν ιστορικές μαρτυρίες και κλειδώνουν τα λήμματα στις επεξεργασίες αδαών χρηστών.--130.43.88.124 15:01, 18 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Και όχι μόνον, βασικά έχεις δίκιο. Ούτως ή άλλως ως κόμης προσφωνείτο η αυτού εξοχότης--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:23, 18 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

  Σχόλιο H προσφώνηση, καμιά προσφώνηση, δεν έχει θέση στην αρχή ενός λήμματος. Τα λήμματα δεν απευθύνονται στους βιογραφούμενους, ούτε είναι ταμπέλες σε συνδιασκέψεις. Πρέπει να είναι γραμμένα με τρόπο αποστασιοποιημένο, "ξερό", χωρίς επισημότητες, ούτε οικειότητες. Το "Αυτού Εξοχότης", μάλιστα, είναι τόσο κοινό και διαδεδομένο (για προέδρους, πρωθυπουργούς, υπουργούς, πρέσβεις) που δεν δηλώνει και τίποτα ιδιαίτερο -ιδίως σε έγγραφα σχετικά με το '21 (επιστολές, απομνημονέυματα, αναφορές) εκφράσεις όπως το "η Εξοχότης Σου" είναι εκπληκτικά συχνές. Εδώ ούτε σε λήμματα εστεμμένων όπως το αγγλικό της Βασίλισσας Ελισάβετ δεν υπάρχει η προσφώνηση HRM (Elizabeth II [Elizabeth Alexandra Mary; born 21 April 1926] has been Queen of the United Kingdom, Canada, Australia, and New Zealand since 6 February 1952), θα υπάρχει στον λήμμα του εκλεγμένου Κυβερνήτη ενός περιθωριακού κράτους της ΝΑ Ευρώπης; ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 20:29, 19 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Με αυτή την προσφώνηση απαντάται βιβλιογραφικά σε επιστολές και άλλα έγγραφα. Η προσφώνηση έχει ιστορική αξία για την εικόνα της εθιμοτυπίας της εποχής και δεν σχετίζεται κατά την άποψή μου με την εγκυρότητα ή μη της προσφώνησης, έτσι όπως την αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Εξοχώτατο αποκάλεσε και τον Καραμανλή το Πατριαρχείο το 1998 για καθαρά εθιμοτυπικούς λόγους για παράδειγμα, σε εποχή δημοκρατίας. Anyway δεν με ενδιαφέρει και πολύ το θέμα στην Βικιπαίδεια, ούτως ή άλλως η πληροφορία υπάρχει αλλού--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:25, 19 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

E, ναι, υπάρχει στο "κουτί". ——Chalk19 (συζήτηση) 22:38, 19 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Αφαίρεσέ την και από εκεί νομίζω, χωρίς τεκμηρίωση δεν έχει νόημα. Αλλού εννοούσα στο διαδίκτυο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:42, 19 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Υπήρχε συγκεκριμένος τύπος αναφοράς, σύμφωνα με κάποιο πρωτόκολλο; Αυτό είναι το θέμα. Στη ΓΕΕ, αρ. 3/11-01-1828, σ. 10, που ανφέρεται στην άφιξή του, γράφεται "Ο εξοχώταιος ημών Κυβερνήτης Κόμης Ιω. Καποδίστριας". Στο επόμενο φύλλο, αρ. 4/14-01-1828, σσ. 13-14, γίνονται αναφορές "του Εξοχωτάτου Κόμητος Ιω. Καποδίστρια Κυβερνήτου της Ελλάδος", "ο Εξοχώτατος Κυβερνήτης", "της Εξοχώτητός του". Σε επόμενα φύλλα, βλέπω "Ο Εξοχώτατος", "προς τον ��ξοχώτατο" και "Εξοχώτατε!" (αρ. 6/25-01-1828, σ. 28). Το "Η Αυτού Εξοχώτης" δεν το βλέπω. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:17, 19 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Τα λήμματα δεν απευθύνονται στους βιογραφούμενους,μιλάνε όμως για τους βιογραφούμενους.Άρα ότι τους αφορά ,δεν είναι κακό να αναφέρεται.Έχουμε ολόκληρο λήμμα για προσφωνήσεις [1].Έχουμε ιστορικές μαρτυρίες,κλπ.Γιατί λοιπόν να αφαιρεθεί.Να αφαιρέσουμε και το μέγας από τον Αλέξανδρο Γ',να δω ποιος θα τον γνωρίσει.Να αφαιρέσουμε το Magnus από τον Κάρολο Η',να δούμε ποιος ξέρει τον Καρλομάγνο.Και καλά αυτοί δεν ζουν ,να διαμαρτυρηθούν.Προσφώνηστε όμως κύριε Chalk19 και κ.Kalogeropoulos, τον Κώνωπα τον κοινωφελή ως απλό κώνωψ και να δείτε τσιμπίδι που θα φάτε.--188.4.25.68 06:12, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Μη μπερδεύεις την προσφώνηση με τα προσδιοριστικά επίθετα, τίτλους ή παρατσούκλια. Αυτά που έγραψα είναι πολύ συγκεκριμένα. Θα αναφέρεις δλδ στο λήμμα ενός υπουργού "ο Εξοχώτατος Ευκλείδης Τσακαλώτος είναι Έλληνας πολιτικός ...", ή θα γράψεις "ο κυρ Μανούηλ Β' Παλαιολόγος" κλπ για τους Βυζαντινόυς αυτοκράτορες, αφού έτσι τους προσφωνούσαν τότε; Μη γράφεις κάτι απλά για να το γράφεις. Αλλά και καθαρά τυπικά, στην παραπομπή που είχες βάλει, όπως έδειξαν τα λινκ που παρέθεσα, γενικά δεν τον αποκαλούσαν "η Αυτού Εξοχώτης", αλλά "Εξοχώτατο Κόμη", "Εξοχώτατο Κυβερνήτη" ή απλά "Εξοχώτατο" (ουσιαστικά όπως κάθε σημαίνον πρόσωπο της εποχής) και του απηύθυναν το λόγο "Εξοχώτατε", "Εξοχώτατε Κυβερνήτα" κ.λπ. Αυτά, αφού βρήκα τεκμηρίωση, θα μπορούσαν να προστεθούν στο "κουτί" ή σε μια υποσημείωση. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:02, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Και το έξοχος επίθετο είναι και η προσφώνηση μέσα στο κουτί ήταν.Γιατί αφαιρέθηκε?Τώρα τι θα μπορούσαν και τι δεν θα μπορούσαν μου λες?Έσείς μου φαίνεται ότι γράφετε κάτι,μόνο και μόνο για να μου πάτε κόντρα.Ας τολμούσες τότε να μην αποκαλέσεις μεγαλειότατο ένα βασιλιά,να δω που θα γύρευες για το κεφάλι σου.Και υπόκλιση θ' κάνες!--188.4.25.68 08:18, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Και την Ελισάβετ "μεγαλειωτάτη" την προσφωνούν αλλά το λήμμα της δεν ξεκινά γράφοντας "Her Royal Majesty Queen Elizabeth II..." όπως σου έδειξα. Εσύ μου φαίνεται ότι γράφεις κάτι μόνο για να πας κόντρα σε ορισμένους άλλους. Αν τελικά σε χάλασε τόσο πολύ που το λήμμα δεν ξεκινά με την προσφώνηση (που δεν μπορεί να ξεκινά έτσι), να το προσθέσω στο κουτί πληροφοριών. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:31, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Μωρέ κάντε ότι θέλετε!Τα λήμματα του Θρύλου ή Ολυμπιακού αν προτιμάτε,ανοίξτε μου,και κάντε σε όλα τα άλλα ότι θέλετε.Είχα μια σκασίλα!--188.4.25.68 08:48, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

•   Σχόλιο: Υπάρχει κάποιος λόγος που διεξάγετε συζήτηση με φραγμένο χρήστη; --Morretor (συζήτηση) 15:56, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

• Υπάρχει.Θέλουμε να προσελκύσουμε περίεργους σαν και εσάς,να τους εξηγήσουμε το όνειρο και μετά το τσιγάρο να μας πουν που είδαν κάτι φραγμένο.Το ξέφραγμα προηγήθηκε.--188.4.25.68 16:11, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Κύριε Βραχομαϊνέρ, σας έχει αφαιρεθεί το δικαίωμα της επεξεργασίας. Επομένως, η όποια επεξεργασία σας θα αναιρείται, είτε εποικοδομητική είτε βανδαλισμός. --Morretor (συζήτηση) 20:08, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Θα έλεγα να προστεθεί στο πλαίσιο πληροφοριών. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:03, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Κε Ttzavara, το θέμα είναι αν θα μπαίνουν μόνο στον Καποδίστρια ή και σε άλλους πολιτικούς. --Morretor (συζήτηση) 18:38, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Γελάνε κι οι πέτρες Morretor? [2] .Σαν να μου φαίνεται πως γελάνε!--188.4.22.198 19:20, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Θα έλεγα να μπαίνουν οι προσφωνήσεις (μιλώ πάντα για το πλαίσιο πληροφοριών) όπου αυτές αναφέρονται στις αντίστοιχες πηγές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:12, 20 Οκτωβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Υπάρχει σημανση μη ουδετεροτητας στο λήμμα, και την οποια αφαίρεσα, επειδη δεν υπαρχει αιτιολόγηση της σημανσης σε αυτη την σελίδα συζήτησης. Οποιος θελει να επαναφέρει την σημανση, ας εξηγήσει γιατι δεν ειναι ουδέτερο το λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:05, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Αμφισβήτηση υπήρχε επί ενάμιση χρόνο, μέχρι χθες, 27 Νοεμβρίου, και την σχετική σήμανση αφήρεσε ο φανατικός Τζερόνυμο επειδή έθιγε την Ρωσοφιλία του και τον μισευρωπαϊσμό του. Στο αρχείο της συζήτησης του λήμματος θα βρει την αμφισβήτηση που, ψευδόμενος ασύστολα, λέει πως δεν υπάρχει. Διότι στην σελίδα αφαίρεσης προβεβλημένων λέει : (Ναι, τα διάβασα, νομίζω ομως οτι μεγαλοποιουν τα πράγματα…

Κατά τα άλλα, σύμφωνα με τη γνωμοδότηση της Αντιγόνης, την εκτέλεση από τον Nataly8 στο θέμα Ιωάννης Μεταξάς, και την εφαρμογή από τον ίδιο τον Τζερόνυμο στο λήμμα Ιωάννης Μεταξάς με το σκεπτικό

[3] «Αφαίρεσα το αστεράκι (προβαλλόμενο λήμμα) καθώς συμφωνα με Βικιπαίδεια:Αφαίρεση προβεβλημένων λημμάτων: ένα προβεβλημένο λήμμα φέρει σήμανση περί πηγών και ουδετερότητας και το πρόβλημα δεν λυθεί εντός εύλογου χρονικού πλαισίου, τότε το λήμμα αφαιρείται αυτόματα από τα προβεβλημένα. Προσέξτε το "αυτόματα", δλδ χωρίς ψηφοφορία»

περιμένω τον αποχαρακτηρισμό του λήμματος μια και είναι προστατευμένο και δεν βλέπω να μπορώ ο ίδιος. Επανέφερα εννοείται και την σήμανση περί ουδετερότητος. Να πω τέλος, ότι λυπάμαι που εμφανίζεται στην ΒΠ τέτοιο φαινόμενο φανατισμού, ψεύδους και αυθαιρεσίας.--Ignoto (συζήτηση) 14:14, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Καλώς θα είχε αφαιρεθεί η σήμανση αν δεν υπήρχε αιτιολόγηση εδώ. Δεν μπορεί ένας συντάκτης να αποφασίζει ότι ένα λήμμα έχει έλλειψη ουδετερότητας, χωρίς να αιτιολογεί την απόφασή του. Διαφωνώ με αυτήν την πρακτική. Παρόλα αυτά, εφόσον υπήρξε αιτιολόγηση, κακώς αφαιρέθηκε η σήμανση τελικά και καλώς επανήλθε. Τέλος, κακώς αναφέρθηκαν χαρακτηρισμοί στον χρήστη που την αφαίρεσε! Αυτά δεν χρειάζονται γιατί οδηγούν τις συζητήσεις εκτός βικιπαιδικών πλαισίων οπότε δεν προσφέρουν και τίποτα επί της ουσίας στο εγχείρημα. (Προφανώς η σήμανση δεν έχει καμία δουλειά εδώ στη συζήτηση. Αφαιρείται, μαζί με την προσθήκη του παραπάνω σχολίου) —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 14:33, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Καραμπινάτη περίπτωση προσωπικής επίθεσης. Αντί να σχολιάζει το λήμμα, ο ignoto σχολιάζει τον χρήστη με τον οποίο διαφωνεί. Για τα υπόλοιπα θα τοποθετηθώ αργότερα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση)

Στο θέμα τωρα, το ζήτημα της ουδετερότητας ήταν στο αρχείο. Δεν το είχα δει. Δεν ήταν ανάγκη να κάνει κάποιος προσωπική επίθεση για αυτό το ζήτημα. Τελωσπάντων, επι της ουσίας: το αρθρο είναι ουδέτερο γιατί αναφέρει την mainsteam άποψη, χωρίς πουθενά να γράφει ότι όντως έτσι έγιναν τα πράγματα. Στο σχολιασμό του πριν ενα χρόνο περιπου, ο Ignoto αναφέρει πως δεν αναφέρεται η "άλλη πλευρά", χωρίς όμως να την κατονομάσει. Δεν τεκμηρίωσε δηλαδή την άποψη του ότι δεν ειναι ουδέτερο. Κανονικά πρέπει να ενημερώσει ποιά αλλη άποψη δεν εκφράζεται συγκεκριμένα, όχι πως δεν εκφράζεται η "άλλη άποψη". Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:27, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

1ον. Το ψεύδος (που δεν είναι το πρώτο του) : «το ζήτημα της ουδετερότητας ήταν στο αρχείο. Δεν το είχα δει». Πλην όμως : «Υπάρχει ενότητα στη σελίδα συζήτησης…» - «Ναι, τα διάβασα, νομίζω ομως οτι μεγαλοποιουν τα πράγματα…». Άρα το είχε δει.

2ον. Η περιφρόνηση της άποψης των άλλων. Τρεις χρήστες συζητήσαμε και συμφωνήσαμε ότι το λήμμα πάσχει από έλλειψη ουδετερότητας. Mainsteam κατά την γνώμη του, «το αρθρο είναι ουδέτερο» και αφαιρεί την σήμανση χωρίς πολλά πολλά.

3ον. Οι φτηνές δικαιολογίες : «Δεν τεκμηρίωσε……πρέπει να ενημερώσει……δεν εκφράζεται συγκεκριμένα». Κεφάλαιο «Περί POV» του πιο πάνω αρχείου για να δει κάποιος αν υπήρξε ή όχι τεκμηρίωση.

4ον. Το άδικο (ερώτηση απευθυνόμενη προς τους διαχειριστές και προς τους εμπλεκομένους στον αποχαρακτηρισμό του λήμματος Ιωάννης Μεταξάς : Ό,τι έγινε σ’ εκείνο το λήμμα (πραξικοπηματικά βέβαια), δεν πρέπει να γίνει και για το λήμμα του Καποδίστρια ;--Ignoto (συζήτηση) 22:06, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Βλέπω οτι συνεχίζεται η προσωπικη επιθεση με ανυποστατους χαρακτηρισμους. Αφου περνάνε απαρατήρητοι οι προηγουμενοι...Ας δώσω το καλό παράδειγμα ομως και ας μην συνεχίσω το τοξικο κλίμα. Λοιπον, αυτο που λες ως ψεμα, δεν ισχύει. Γιατι ο C με παρέπεμψε στην σελίδα συζήτησης, εγώ δεν ειδα το αρχείο, για αυτό νόμισα οτι δεν υφίσταται θέμα ουδετερότητας. Αρα έχεις δικαιο οτι δεν ειναι το πρώτο μου, καθώς δεν είπα κανένα ψέμα μέχρι τώρα στην ΒΠ. Δεν περιφρονώ κανένα, διατηρώ το δικαιωμα μου να διαφωνώ ακομη και με όλο τον κόσμο, αν δεν πεισθώ ο ίδιος. Το φθηνες...ασχολίαστο. Οσο για το λήμμα του δικτάτωρα και βασανιστή ιωάννη μεταξά, δεν εγινε πραξικοπηματικα αλλα ήταν σύμφωνο με τους κανονες της ΒΠ. Για εδώ, νομίζω πως δεν υπάρχει θέμα ουδετερότητας, όπως εχω πει πιο πάνω, γιατί σε ξαναρωτώ, ποιά άλλη άποψη δεν εκφράζεται; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:18, 28 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Είπες ψέματα και επιμένεις στο ψέμα : «εγώ δεν ειδα το αρχείο» λες τώρα πάλι, ενώ παρατίθεται λίγες σειρές πιο πάνω η δήλωσή σου «Ναι, τα διάβασα, νομίζω ομως οτι μεγαλοποιουν τα πράγματα…» - Όσο για το αν είναι το πρώτο σου ψέμα ή όχι, κάτι θυμάμαι για ένα πλιάτσικο στα Καλάβρυτα.

Αυτά τα αμήχανα και παιδιάστικα «σε ξαναρωτώ, ποιά άλλη άποψη δεν εκφράζεται;» να τα αφήσεις. Στην σελίδα που διάβασες (χωρίς να έχεις δει !) αναγράφονται όλα για την εμπάθεια του λήμματος, τα ανόητα επιχειρήματά του και τις ψευδείς παραπομπές του.

Τέλος «για το λήμμα του δικτάτωρα [sic] και βασανιστή ιωάννη μεταξά», τί να πω ; Έτσι έμαθες να μιλάς, έτσι μιλάς. Δηλαδή αποχαρακτήρισες το λήμμα επειδή ήταν κακός ο Μεταξάς, όχι επειδή ήταν κακό το λήμμα ; Αλίμονο στην ΒΠ με συντάκτες σαν κι εσένα !--Ignoto (συζήτηση) 09:25, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Πάλι σχολιάζεις τον Βικιπαιδιστή αντι να σχολιάζεις το λήμμα. Επι της ουσίας, ποια "άλλη άποψη" δεν παρουσιάζεται στο θέμα της δολοφονίας; Διαβασα οτι υπάρχει αλλη άποψη, αλλά δεν αντιλήφθηκα ποια είναι. Μπορεις να το ξεκαθαρίσεις σε παρακαλώ; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:30, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Το κακό συνεπώς με σένα είναι ότι διαβάζεις και δεν καταλαβαίνεις. Ή ότι λες πως δεν καταλαβαίνεις -που είναι χειρότερο. Ούτως ή άλλως δεν είναι για να γίνεται συζήτηση μαζί σου. --Ignoto (συζήτηση) 09:39, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Θα ξορκίσεις το κακό αν γράψεις ποια ειναι η άλλη άποψη για το θέμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:41, 29 Νοεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Αφαίρεσα την σημανση ουδετερότητας, γιατι δεν παρουσιάστηκε απο το 2016 (τοτε τοποθετήθηκε η σημανση), ο λόγος γιατί δεν ειναι ουδέτερο το λήμμα. Έχει θιχτεί το ζήτημα της δολοφονίας, όμως οι υπερασπιστές της σημανσης, απότυχαν να φέρουν αξιοπιστες δευτερογενείς πηγές που να παρουσιάζουν άλλη θέση απο αυτή που γράφεται στο λήμμα. Αρα αφαιρείται η σημανση. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:01, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Η συζήτηση και αιτιολόγηση της σήμανσης περί μη ουδετερότητας βρίσκεται στο αρχείο συζητήσεων του λήμματος από τον Ιούλιο του 2016 («Περί POV») [4] --Ignoto (συζήτηση) 13:51, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Ποια ειναι η αλλη άποψη, που δεν εκφράζεται, πες μας να τελειώνει η κουβέντα. Υποψιαζομαι ομως πως δεν υπάρχει αλλη αποψη σε δευτερογενη αξιοπιστη πηγή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:41, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Για όσους δεν μπορούν τόσον καιρό να καταλάβουν : Η άλλη άποψη είναι πως δεν έβαλαν οι Αγγλογάλλοι τους Μαυρομιχαλαίους να σκοτώσουν τον Καποδίστρια. --Ignoto (συζήτηση) 16:06, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Πες αξιοπιστη δευτερογενη πηγη που ισχυριζεται κατι τετοιο, οπως ζηταει η πολιτικη της ΒΠ και εισαι κομπλε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:18, 18 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Παρακαλώ κρατήστε τη σήμανση και ζητήστε τη γνώμη τρίτου για την αφαίρεσή της, εφόσον διαφωνείτε μεταξύ σας.   ManosHacker 13:32, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Δεν πάει έτσι, Μάνο, θα πρέπει να αναφερθεί πρώτα ποια άποψη (που πληροί τους όρους εγκυκλοπαιδικότητας) δεν αναφέρεται, και τότε θα συζητήσουμε. Το να ακολουθούμε τους κανόνες της ΒΠ δεν είναι διαπραγματεύσιμο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:04, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Πρέπει να μάθουμε να συζητάμε και όχι να επιβαλλόμαστε. Η σήμανση αφαιρείται από τρίτον και όχι από αυτόν του οποίου τις επεξεργασίες αφορά, ελλείψει συμφωνίας των διαφωνούντων. Καλή συνέχεια και στους δύο σας.   ManosHacker 16:38, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)Απάντηση

Ο ανώνυμος που αφαιρεί το ρητό/τα λεγόμενα του Κόδριγκτον έχει απόλυτο δίκιο όταν αναφέρει ότι δεν βιογραφείται ο Κόδριγκτον ή όταν αναρωτιέται προς τι ο τονισμός των λεγομένων του σε ειδικό πλαίσιο; Επειδή πρόκειται περί ip δεν σημαίνει ότι πρέπει να αναστρέφονται οι ενέργειές της, ειδικά όταν τις αιτιολογεί στην σύνοψη επεξεργασίας.--Diu (συζήτηση) 11:19, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)Απάντηση

Ορθόν.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:21, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)Απάντηση

Πιστεύω ότι στη βιογραφία κάποιου δεν είναι σημαντικά μόνο αυτά που λέει αλλά και αυτά που ακούει. Πιστεύω και προσωπικά θα ήθελα, μία εγκυκλοπαίδεια που να περιέχει όλες τις πληροφορίες που υπάρχουν. Θα ήθελα να περιείχε τα πάντα που είπε και άκουσε ο Καποδίστριας από τότε που γεννήθηκε. Αυτό σε χάρτινη εγκυκλοπαίδεια δεν θα ήταν εφικτό. Σε ηλεκτρονική είναι. Γιαυτό το λόγο είμαι εναντίων της διαγραφής πληροφοριών. Εξάλλου κάποιος έκανε τον κόπο να τις πληκτρολογήσει. Το λάθος είναι ότι είναι ιδιαίτερα τονισμένο και δεν είναι από αυτόν που το πληκτρολόγησε. Για κάποιον που διαβάζει γρήγορα το λήμμα, μοιάζει σαν να το είπε ο Καποδίστριας. Βέβαια δεν το επαναφέρω. Μια ψήφο είχα (εννοώ την επαναφορά), την χρησιμοποίησα. Αυτό που θα κάνω είναι να το βάλω στην παραπομπή προς τιμή εκείνου που έκανε τον κόπο να το καταχωρήσει. Αν δεν αρέσει, όπως θα το βάλλω διορθώστε το ή σβήστε το.--Stepanps (συζήτηση) 13:10, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)Απάντηση

Συμφωνώ με τον Στέφανο.--2A02:587:801B:B800:2D74:A45A:D071:A31 13:18, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)Απάντηση

Stepanps θα διαφωνήσω μαζί σου. Υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες συγγραφής έτσι ώστε ένα λήμμα να μην βγαίνει εκτός θέματος και να μην πλατειάζει χωρίς λόγο εις βάρος του αναγνώστη. Επιπλέον οι πληροφορίες που προστίθενται εντός του λήμματος πρέπει να παραμένουν για χάρη αυτού και όχι τιμης ενεκεν αυτού που αφιέρωσε χρόνο για την προσθήκη τους. Αν επομένως θεωρείς ότι πρέπει να παραμείνουν τα λόγια του κοδριγκτον στις παραπομπές γιατί βοηθάνε με κάποιο τρόπο στην κατανόηση του θέματος εντάξει. Αν θεωρείς, όμως, ότι πρέπει να παραμείνουν γιατί κάποιος έκανε τον κόπο να τις πληκτρολογήσει τότε εκφεύγει του σκοπού του λήμματος. Τέλος να σημειώσω ότι υπάρχουν παρά πολλά σημεία όπου θα μπορούσαν να προστεθούν οι διάλογοι που διεμφήθησαν μεταξύ του Καποδίστρια και των συνομιλητών του, γεγονός που θα μπορούσε να δημιουργήσει ένα χάος στο λήμμα καθιστώντας το δύσκολο προς ανάγνωση. --Diu (συζήτηση) 13:27, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)Απάντηση

Diu Εγώ δεν θα διαφωνήσω πολύ μαζί σου, αλλά έδωσες πολύ σημασία στον κόπο της πληκτρολόγησης και όχι στην αξία της πληροφορίας που πληκτρολογήθηκε, έστω και αν δεν ήταν στην κατάλληλη θέση. «Υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες συγγραφής ...» Ναι, αλλιώς θα βλέπαμε λήμματα να αρχίζουν από το τέλος. «...να μην βγαίνει εκτός θέματος...» Ναι, αλλά μακάρι να είχε αξιόπιστη πληροφορία και ας ήταν εκτός θέματος. Θα μπορούσαμε να την διοχετεύσουμε σε άλλα ή σε νέα λήμματα. «...να μην πλατειάζει χωρίς λόγο εις βάρος του αναγνώστη» Ναι, ένα κείμενο είναι καλό όταν είναι λακωνικό και οποιαδήποτε αλλαγή αλλοιώνει την πληροφορία. Δυστυχώς όμως δεν είμαστε όλοι καλοί στην γραφή. Αν έγραφαν στην ΒΠ μόνο οι καλοί δεν θα ήταν δωρεάν. Δεν μπορεί ένας χημικός να γράψει όπως ένας φιλόλογος, ούτε ένας φιλόλογος να γράψει αυτά που θα γράψει ο χημικός. Ο φιλόλογος όμως μπορεί να τα διορθώσει. Εξάλλου η ΒΠ είναι γεμάτη κείμενα από αυτόματη μετάφραση που είναι κατάλληλα μόνο για σπαζοκεφαλιά. «...εις βάρος του αναγνώστη» Δυστυχώς δεν γίνεται. Ο αναγνώστης, θα πρέπει να γνωρίζει ότι επειδή γράφεται από πολλούς (πιθανό και από τον ίδιο τον αναγνώστη), δεν έχει λογοτεχνική αξία αλλά μόνο αξία πληροφόρησης. Ο αναγνώστης θα πρέπει να ανέχεται αυτά τα ελαττώματα της ΒΠ και αν γνωρίζει τη χρήση της ΒΠ (από τεχνικής άποψης) να τα διορθώνει ή να προσθέτει επιπλέον πληροφορία. Το κόστος του δωρεάν είναι η συμμετοχή. «Επιπλέον οι πληροφορίες που........προσθήκη τους» Ναι και όχι, τιμώ την σωστή (αξιόπιστη όσο γίνεται) πληροφορία και για χάρη της, αυτόν που την καταχώρησε, ακόμα και την πηγή της και την πηγή της πηγής της. «Αν επομένως θεωρείς ....... του θέματος εντάξει» Ναι και εγώ πιστεύω ότι δεν βοηθάνε στο θέμα. Είναι όμως πληροφορία. Όταν διαγράφεται μια πληροφορία νιώθω σαν να χάλασε ο υπολογιστής μου και δεν έχω πάρει backup. Μπορεί αυτή η πληροφορία που σβήνουμε έτσι εύκολα κάποια στιγμή σε κάποιον να φανεί χρήσιμη. Σε έναν φοιτητή ή σε οποιονδήποτε που ψάχνει λεπτομέρεια. Όση περισσότερη πληροφορία τόσο καλύτερα. Όπως είπα και πριν «προσωπικά θα ήθελα, μία εγκυκλοπαίδεια που να περιέχει όλες τις πληροφορίες που υπάρχουν». «Αν θεωρείς, .... τότε εκφεύγει του σκοπού του λήμματος» Ναι δεν έχει σχέση ο κόπος κάποιου με ένα λήμμα. Και η καταχώρηση αλλά και η (προσεκτική) διαγραφή έχει κόπο. Κάποιος μπορεί να κοπιάζει επί μέρες για να γράψει το καλύτερο λήμμα για το Χ υποατομικό σωματίδιο, αλλά οι πηγές και οι πληροφορίες που με τόσο κόπο παραθέτει να είναι παρωχημένες, ας πούμε πενταετίας. Πιστεύω ότι δεν πρέπει να τις σβήσουμε, αλλά να τις ενσωματώσουμε σαν ιστορία. Μπορεί κάποιος να ενδιαφέρεται για την ιστορία του θέματος. «Τέλος να σημειώσω .........το δύσκολο προς ανάγνωση» Μακάρι να τα είχαμε τακτοποιημένα και δωρεάν προσβάσιμα σε λήμματα. Έστω και ένα μικρό μέρος αυτών. Η ΒΠ είναι συλλογική αν δεν σβήνουμε οι πληροφορίες της αυξάνονται και ταξινομούνται. Μπορεί να ήταν πληροφορίες που δεν θα ενδιέφεραν τους περισσότερους, αλλά θα ήταν πληροφορίες δωρεάν προσβάσιμες σε όποιον ενδιαφέρεται. Όπως είπα και πριν η πληροφορία δεν διαδίδεται σήμερα σε χαρτί ώστε να κοστίζει τόσο πολύ. Κοστίζει βέβαια η καταχώρηση και η επεξεργασία της.

Το παράκανα. Πέρα από την περίπτωση του Καποδίστρια που δεν με ενδιαφέρει, προσωπικά μου αρέσει η δωρεάν προσβάσιμη (αξιόπιστη) πληροφορία και αν είναι τακτοποιημένη, ακόμα καλύτερα. Αν μετά από όλα αυτά έφτασες μέχρι εδώ ευχαριστώ.--Stepanps (συζήτηση) 18:50, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)Απάντηση

Αγαπητέ Stepanps αντιλαμβάνομαι τι λες και σέβομαι απόλυτα το ότι σου αρέσει η δωρεάν προσβάσιμη (αξιόπιστη) πληροφορία αλλά συνεχίζω να πιστεύω ότι η κάθε πληροφορία έχει αξία, αρκεί να μπορεί να ενταχθεί αρμονικά στο κατάλληλο λήμμα. Διαφορετικά το εγχείρημα θα μετατρεπόταν όχι απλά σε βάση δεδομένων αλλά σε άμορφη βάση δεδομένων χωρίς καμία λειτουργικότητα για τον αναγνώστη. Στην παρούσα περίπτωση τα συγκεκριμένα λόγια δεν θεωρώ ότι εξυπηρετούν στο κείμενο αλλά τουλάχιστον από την στιγμή που μεταβλήθηκε η αρχική μορφή με την οποία παρουσιάζονταν στην προηγούμενη έκδοση του λήμματος δεν πρόκειται να επιμείνω παραπάνω. Καλή συνέχεια.--Diu (συζήτηση) 19:22, 6 Οκτωβρίου 2018 (UTC)Απάντηση

Η σήμανση ουδετεροτητας δεν είναι απαραίτητη καθώς πράγματι ο χρήστης που την τοποθέτησε δεν έφερε συγκεκριμένη βιβλιογραφία που να απορρίπτει τη θεωρία περί αγγλογαλλικής συνομωσίας για τη δολοφονία του Καποδίστρια. Εί��αι βέβαιος ότι υπάρχει τέτοια βιβλιογραφία και πιθανώς να ειναι ισοβαρής με αυτή της αντίθετης άποψης αλλά, μέχρι να τη δούμε, δεν μπορούμε να βασιζόμαστε σε υποθέσεις. Ωστόσο, πρέπει να αφαιρεθούν ή να επισημανθούν τα σημεία όπου βγαίνουν συμπεράσματα από πρωτογενείς πηγές (πχ Κασομούλης). Επίσης, πρέπει να γίνει πιο ουδέτερος ο τόνος του λήμματος γενικά (σήμερα βλέπω αρκετές βελτιώσεις προς αυτή την κατεύθυνση). Θα κάνω μια προσπάθεια.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:29, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

Συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου Dipa1965. Cinadon36 14:17, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

Τελείωσα με ό,τι νομίζω πως μπορούσε να διορθωθεί. Θα επανέλθω με νεότερη βιβλιογραφία αργότερα.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:06, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

το σανσημερα πρέπει να αφαιρεθείΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:24, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

Κοιτάζοντας τις πηγές και διαφορα αλλα μικροθέματα, το λήμμα είναι δεν πληροί τα κριτηρια του "προβεβλημένου". Ας κανουμε μια προσπαθεια ομως να το βελτιώσουμε, και αν δεν καταφέρουμε σημαντική βελτίωση θα το προτείνω για να χάσει το αστεράκι. Cinadon36 18:22, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

Δεν είναι το τέλειο λήμμα αλλά δεν έχει πολύ σοβαρά προβλήματα πέραν της ενότητας για τη δολοφονία. Θα χρησιμοποιήσω την ΙΕΕ και τον Πασπαλιάρη, αλλά θα το κάνω προς το τέλος του Αυγούστου.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:23, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

@Glorious 93 και Dipa1965: Νομίζω τα όνοματα στην εισαγωγή πρέπει αναφέρονται με ξενικό όνομα, αν ο βιογραφόμενος ήταν γνωστός με αυτό το ονομα την περίοδο που ήταν εγκυκλοπαιδικός. Cinadon36 19:37, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

@Cinadon36: Το όνομα στα ιταλικά οφείλεται στο γεγονός πως όταν γεννήθηκε και έως (τυπικά) το Κάμπο Φόρμιο, η Κέρκυρα και τα Επτάνησα ήταν υπό βενετικό (ή ιταλικό εάν προτιμάμε από γλωσσικής άποψης) έλεγχο, οπότε είχαμε ιταλικές ορολογίες, Libro d'Oro κτλ... Όσο για το ρωσικό, οφείλεται στο αξίωμά του ως Υπουργού Εξωτερικών Υποθέσεων της Ρωσικής Αυτοκρατορίας... Πλήρως δικαιολογημένα δηλαδή και επ'ουδενί, κατά την γνώμη μου πάντοτε, περιττά ή με ανάγκη αφαίρεσης/απομάκρυνσης που ίσως και να αλλοίωνε, τελικά, τα πράγματα... --  Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:43, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

Μου φαίνεται περιττό το ρωσικό όνομα, δεν μπορούμε καν να το διαβάσουμε οι περισσότεροι και δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον άλλο λόγο χρησιμότητάς του σε ελληνόφωνη εγκυκλοπαίδεια. Αλλωστε, μήπως αναφέρουμε πχ τη γαλλική μορφή του ονόματος της Ελένης Γλύκατχη-Αρβελέρ η οποία κατέχει σημαντική θέση σε δημόσιο γαλλικό πανεπιστήμιο; Και για τα ιταλικά, τραβηγμένο μου φαίνεται εκτός αν ο βιογραφούμενος είχε αυτά ως μητρική γλώσσα, όπως ο Διονύσιος Σολωμός (όπου, τι ειρωνεία, δεν το αναφέρουμε). Τέλος πάντων, δεν το θεωρώ μείζον θέμα αλλά μου φαίνεται ότι το παρακάνουμε λίγο. Έχουμε κάποια συγκεκριμένη πολιτική επ' αυτού;--Dipa1965 (συζήτηση) 19:55, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

To πιο κοντινο που βρήκα ειναι αυτο en:MOS:NICKCRUFT αλλά δεν είναι ακριβώς αυτό που συζητάμε. Cinadon36 20:09, 29 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

Έχει κάποια σχέση. Αναφέρει "Foreign language details can make the lead sentence difficult to understand" και δίνει παράδειγμα προς αποφυγή, με πολλές γλώσσες αναγραφής. Καλύτερα να αφήναμε το πολύ μία.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:02, 30 Ιουλίου 2019 (UTC)Απάντηση

Πηγές τοῦ διαδικτύου τόν ἀναφέρουν γραμματέα τοῦ Ρωσικοῦ Ὑπουργείου τῶν Ἐξωτερικῶν, διότι ὁ Τσάρος Ἀλέξανδρος κράτησε το χαρτοφυλάκιο ὁ ἴδιος. Πέρα ἀπό αὐτό συγγραφεῖς ἀναφέρουν τό 1801 ὡς Ρῶσο ὑπουργό ἐξωτερικῶν τόν Φιοντόρ Βασίλιεβιτς Ροστὀπτσιν, μέ διάδοχό του τόν κόμητα Νέσσελροντ μέχρι τό 1822. Στό συνέδριο τῆς Βιέννης τό 1815 βοηθός τοῦ Τσάρου ἐκεῖ εἶναι ὁ Μπουντιάγκιν, πού φέρεται νά ἐνημερώνει τόν ὑπουργὀ ἐξωτερικῶν κόμη Νέσσελροντ γιά τίς ἐξελίξεις. Τό θέμα θέλει ἔρευνα.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:21, 17 Οκτωβρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Μήπως οι υπουργοί ήταν δύο με διαφορετικά χαρτοφυλάκια; Μήπως δεν υπήρχει ξεκάθαρα αυτός ο τίτλος; Στις ενότητες Πηγές και Πρόσθετη βιβλιογραφία υπάρχουν αρκετές σοβαρές ελληνόφωνες πηγές που σίγουρα θα αναφέρουν κάτι σχετικό.--Dipa1965 (συζήτηση) 06:42, 17 Οκτωβρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Απο οτι θύμαμαι ηταν ο 2ος υπουργός εξωτερικών.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:02, 17 Οκτωβρίου 2019 (UTC)Απάντηση

@Αντικαθεστωτικός:: Σίγουρα ἦταν ὑψηλόβαθμο στέλεχος τοῦ Ὓπουργείου καί ἔχαιρε τῆς ἐμπιστοσύνης τοῦ Τσάρου Ἀλέξανδρου μέ σημαντικές διπλωματικές ἀποστολές. Σάν ὑπουργοί ὅμως, τήν ἐπίμαχη περίοδο, ἀναφέρονται ὁ Ροστόπτσιν καί μετά ὁ Νέ��σελροντ(ὄχι σάν <<πρῶτοι>> ἤ <<δεύτεροι>>), ἐνῶ ὁ Κ. πουθενά. Ἐάν ἔχεις πηγές θά ἦταν πολύ χρήσιμες καί διαφωτιστικές.Σχολαστικος (συζήτηση) 09:43, 17 Οκτωβρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Σας υπέδειξα την πρόσθετη βιβλιογραφία που υπάρχει στο λήμμα. Αν δεν μπαίνετε στον κόπο να διαβάζετε αυτά που γράφουν άλλοι χρήστες, προς τι τα σχόλιά σας εδώ; Οι συζητήσεις των λημμάτων δεν είναι χώρος για μονολόγους. Ήδη υπάρχει στην πρόσθετη βιβλιογραφία αυτό (πηγή του 1932, όμως).--Dipa1965 (συζήτηση) 16:46, 17 Οκτωβρίου 2019 (UTC)Απάντηση

@Dipa1965: Δεν έχουμε ακόμα ξεφύγει από αυτήν την κατάσταση [5] -μόνον λίγο περιορίστηκε. Σίγουρα δεν είναι δουλειά αυτή … ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:11, 17 Οκτωβρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Chalk19, φοβάμαι πως έχεις δίκιο. Τώρα χειροτερεύει η κατάσταση και αρχίζει να περνάει τις προσωπικές του απόψεις στα ίδια τα λήμματα, συνοδεύοντάς τες με ένα "εκκρεμεί παραπομπή". Δεν είναι εποικοδομητικά πράγματα αυτά...--Dipa1965 (συζήτηση) 17:53, 17 Οκτωβρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Το θέμα έληξε, βρέθηκε παραπομπή στην υπάρχουσα βιβλιογραφία του λήμματος. Όποιος θέλει, βρίσκει, λοιπόν.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:24, 17 Οκτωβρίου 2019 (UTC)Απάντηση

@Dipa1965: Πάντως και το ρωσικό λήμμα τον αναφέρει (με μια πρόχειρη αυτόμ. μετάφραση έχουμε μια ιδέα) ως υπουργό εξωτερικών από τον Αύγουστο του 1816 μέχρι το 1822 (πριν, το 1815, ήταν γραμματέας) και έχει μια ολόκληρη ενότητα σε αυτό -κάτι θα ξέρουν οι Ρώσοι, δεν μπορεί … . Αλλά και πάλι, το αναφέρουν πολλοί έγκριτοι μελετητές, όπως ο Αλ. Δεσποτόπουλος, η Κούκου κ.άλ. Δεν θα ανακαλύψουμε ξανά εδώ την πυρίτιδα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:39, 17 Οκτωβρίου 2019 (UTC)Απάντηση

Προχώρησε σε αφαίρεση όλης της ενότητας για δύο λόγους: αφενός δεν τεκμηριωνόταν από καμία πηγή και περισσότερο έμοιαζε ως πρωτότυπη έρευνα, αφετέρου η σχέση του με την Δούκισσα της Πλακεντίας, απ' όσο γνωρίζε, δεν αναφέρεται ως ξεχωριστή ενότητα σε κανένα βιβλίο που να ασχολείται με τον Ιωάννη Καποδίστρια. Αν διαφωνεί κάποιος, ας επαναφέρει την ενότητα διατυπώνοντας και τη διαφωνία του στη συζήτηση.--Diu (συζήτηση) 22:41, 8 Νοεμβρίου 2022 (UTC)Απάντηση

Η πληροφορία αυτή του δημοσιογράφου Γ.Π Μαλούχου, που έχει αναπαραχθεί σε πολλές ιστοσελίδες, πιθανόν έχει αλιευθεί από το βιβλίο ¨Ποιοι δολοφόνησαν τον Καποδίστρια¨, του Δημητρίου Ν. Κοκκινάκη. Σε καμία σοβαρή μελέτη για την ζωή και την δολοφονία του Καποδίστρια (π.χ. Λούκου, Γουντχάους, Δαφνή, Κούκκου, Κρεμμυδά) δεν υπάρχει έστω και απλή αναφορά για φάκελο που υπάρχει στα βρετανικά αρχεία και δεν είναι προσβάσιμος. Πρέπει να υπάρξει κάποια αξιόπιστη πηγή για να παραμείνει αυτή η πληροφορία. Αφησιανός (συζήτηση) 06:51, 10 Ιανουαρίου 2024 (UTC)Απάντηση

Στη σημείωση (δ) γίνεται λόγος για την συνάντηση του Καποδίστρια με τον Γαλάτη. Διαβάζουμε Το τι ελέχθη δεν είναι γνωστό με απόλυτη ακρίβεια, σύμφωνα όμως με τον ιστορικό Ελευθέριο Μωραϊτίνη Πατριαρχέα, ο Καποδίστριας στην αυτοβιογραφία του παραποιεί την αλήθεια (Ελευθέριος Μωραϊτίνης Πατριαρχέας, Νικόλαος Γαλάτης, ο φιλικός, εκδόσεις Κέδρος, Αθήνα 2002, σελ. 95). Έσβησα αυτή την πρόταση αλλά ο Diu την επανέφερε. Οι λόγοι της διαγραφής είναι οι εξής:

α) Από πού τεκμηριώνεται ότι ο Πατριαρχέας είναι ιστορικός; Δεν μπόρεσα να βρω καμία απόδειξη για την ιδιότητα που του αποδίδεται. Στον ιστότοπο των εκδ. Κέδρος δεν υπάρχει καμία τέτοια αναφορά. Ούτε και στο βιβλίο του για τον Γαλάτη γράφει κάτι. 

β) Στην σελ 95 του βιβλίου του ο Πατριαρχέας γράφει Οι αντιρρήσεις μου για τα όσα αντλούμε από την αυτοβιογραφία του Καποδίστρια είναι τελείως διαφορετικές. Εδώ έχουμε έναν συγγραφέα που δεν κάνει λάθη, αλλά από λόγους σκοπιμότητας παραποιεί την αλήθεια, κυρίως αποκρύπτοντας πράγματα που είναι τώρα πλέον απολύτως βέβαιο πως συνέβησαν ή δίδοντας σε άλλα ερμηνεία που εκείνος νόμιζε πως συνέφερε είτε γενικότερα το ελληνικό ζήτημα είτε και τον ίδιον προσωπικά. Η άποψη αυτή είναι ειδικά για την Αυτοβιογραφία του Καποδίστρια και όχι για το τί ελέχθει στην συνάντηση του Καποδίστρια με τον Γαλάτη.

 γ) Όμως ο Πατριαρχέας, αφού παρουσιάζει το τι ελέχθει στην συνάντηση, στη σελ 106 γράφει Εδώ έχουμε το δεύτερο ψέμα του Καποδίστρια. Πώς να γίνει πιστευτό πως με απόφαση του τσάρου κλήθηκε στην Πετρούπολη, για να μάθουν περί τίνος επρόκειτο, και πως τώρα, που του τα έδινε όλα ο Γαλάτης στο πιάτο, ο υπουργός, παραβαίνων μάλιστα τις εντολές του μονάρχη του, αρνιόταν να λάβει γνώσιν των εγγράφων που του έδινε; Τότε γιατί τον φώναξαν στην Πετρούπολη; Να τον κάμουν τι; Επόμένως ο Πατριαρχέας αμφισβητεί ευθέως τα γραφόμενα του Καποδίστρια.

Αντιθέτως ο ιστορικός Γριγόρι Αρς στο βιβλίο Ο Ιωάννης Καποδίστρια στη Ρωσία  αναφέρει ειδικά για την συνάντηση Γαλάτη- Καποδίστρια (σ. 209-210) Αν και υπάρχουν λόγοι να υποθέτουμε ότι στο σημείωμα (ενν. την Αυτοβιογραφία του Καποδίστρια), γραμμένο δέκα χρόνια αργότερα και προορισμένο για τον Νικόλαο Α', ο Καποδίστριας έκανε την απάντησή του στον Γαλάτη πιο απότομη σε μορφή και πιο συντηρητική σε περιεχόμενο από ό,τι ήταν στην πραγματικότητα, η ουσία της δε χωρά καμία αμφισβήτηση. Η οποιαδήποτε συμμετοχή σε επαναστατικές δραστηριότητες βρισκόταν σε πλήρη αντίθεση με την κοσμοθεωρία του Καποδίστρια και με τις απόψεις του σχετικά με τους τρόπους της απελευθέρωσης της Ελλάδας. Παρά την αρνητική του στάση απέναντι στην ελληνική μυστική οργάνωση, τα περαιτέρω πρακτικά βήματα του Καποδίστρια σε αυτό το θέμα καθορίζονταν από τις πεποιθήσεις του και τα πατριωτικά του αισθήματα.

δ) Με την άποψη του Αρς συμφωνούν ένα πλήθος ιστορικοί. Ο Ομότιμος Καθηγητής Χ. Λούκος, ο οποίος έχει ερευνήσει την ζωή του Καποδίστρια όσο κανείς άλλος, στον πρόσφατο βιβλίο του Ιωάννης Καποδίστριας Μια απόπειρα ιστορικής βιογραφίας (2022, ΜΙΕΤ) και στο κεφάλαιο Ο Καποδίστριας και η Φιλική Εταιρεία, στην σημείωση 1 αναφέρει πως για την συγγραφή του χρησιμοποιεί κυρίως το παραπάνω βιβλίο του Αρς (σ. 159). Ο Λούκος δεν αμφισβητεί τα γραφόμενα του Καποδίστρια και τα χρησιμοποιεί χωρίς αμφιβολία. Ούτε ο Κρίς Γουντχάουζ στο βιβλίο του Ο Καποδίστριας (Μίνωας 2020, σσ. 247-252) η Ελένη Κούκκου (Ιωάννης Καποδίστριας, Πατάκης 2021, σελ. 77) , ο Μάρκ Μαζάουερ (Η Ελληνική Επανάσταση, Αλεξάνδρεια 2021, σελ. 15), ο Ντάγκλας Ντέικιν (Ο Αγώνας των Ελλήνων για την Ανεξαρτησία, ΜΙΕΤ 2010, σελ 63-64) δεν αμφισβητούν τα γραφόμενα του Καποδίστρια. Στο πρόσφατο βιβλίο του Οργανώνοντας την Επανάσταση του 1821, Η Φιλική Εταιρεία, ο Χριστόφορος Περραιβός και τα αυτοκρατορικά συνωμοτικά δίκτυα στην Ανατολική Μεσόγειο ( εκδ ΕΑΠ, 2021, σε.122) ο Νίκος Ροτζώκος επισημαίνει ότι οι λιγοστές πληροφορίες που διαθέτουμε σχετικά με την υπόθεση Γαλάτη προέρχονται, όπως είδαμε, από την έρευνα του Αρς στα ρωσικά κρατικά αρχεία και από τον ίδιο τον Καποδίστρια, παρότι στις σημειώσεις του έχει λάβει υπόψη το βιβλίο του Πατριαρχέα (σελ. 118,121) 

ε) Όσον αφορά την άποψη του Β. Παναγιωτόπουλου για την αξιοπιστία του έργου του Πατριαρχέα, δεν έχω το βιβλίο του Δύο πρίγκιπες στην ελληνική επανάσταση. Θα πρέπει, όμως, να λάβουμε υπόψιν ένα άρθρο του Παναγιωτόπουλου στο 3ο τόμο της Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού 1770-2000, με τίτλο Φιλική Εταιρεία, οργανωτικές προϋποθέσεις της εθνικής επανάστασης (σσ. 9-32) όπου στη σελ 18 αναφέρει για τον Γαλάτη Η ελληνική ιστοριογραφία, ως πριν λίγα χρόνια, δεν γνώριζε τίποτα για την προηγούμενη ζωή του προσώπου αυτού.... Τώρα γνωρίζουμε περισσότερα. Μια ανάκρισή του (20 Φεβρουαρίου 1816) από τις αγγλικές αρχές της Κέρκυρας (Δημητρακόπουλος 1975, σελ. 374) και μια άλλη του Μαρτίου 1817 από τις ρωσικές αρχές στ��ν Πετρούπολη (Ars 1974 και Δημητρακόπουλος 1975, 377) ρίχνουν νέο φως στη σύντομη αλλά έντονη ζωή του Νικόλαου Γαλάτη. Ας σημειωθεί ακόμα ότι μία πρόσφατη εργασία στρατευμένη στην αποκατάσταση της μνήμης του Γαλάτη ( Μωραϊτίνης- Πατριαρχέας, 2002) με οξυδερκή τρόπο ξεκαθαρίζει πολλά ασαφή σημεία της βιβλιογραφίας της Φιλικής Εταιρείας και διευκολύνει την κατανόησή τους.  Αφησιανός (συζήτηση) 16:52, 18 Φεβρουαρίου 2024 (UTC)Απάντηση

Αγαπητέ Αφισιανέ καλησπέρα. Διάβασα προσεκτικά τα όσα έγραψες και σου απαντώ:

• Αρχικά επίτρεψέ μου να εξηγήσω την λογική της αρχικής μου ενέργειας. Η αφαίρεση του αποσπάσματος από μέρους σου έγινε με την εξής αιτιολογία: "Ο Πατριαρχέας δεν είναι ιστορικός και η άποψή του για την συνάντηση Καποδίστρια- Γαλάτη είναι αντίθετη από του Γριγκόρι Άρς (2015) σελ 209". Η αναστροφή της επεξεργασίας σου έγινε με την αιτιολογία ότι "ο Πατριαρχέας θεωρείται αξιόπιστη πηγή" και ως προς αυτό επικαλέστηκα την εισαγωγή του Παναγιωτόπουλου στο βιβλίο "Δύο Πρίγκιπες στην Ελληνική Επανάσταση". Από αυτό σημειώνω τις εξής αναφορές:

1. "Αυτό όμως είναι ένα ακόμη δείγμα της αξίας της ερευνητικής οξυδέρκειας, και ταυτόχρονα του πόσο δύσκολη και απαιτητική είναι η δουλειά του ερευνητή ιστορικού, όταν δε διαθέτει αξιόπιστα πρωτογενή τεκμήρια και πηγές. Ο Ελ. Μωραϊτίνης - Πατριαρχέας ήταν ένας οξυδερκής ιστορικός ερευνητής" (σελ. 19).
2. "Από την πληθώρα των ιστοριογραφικών αναφορών στο Συμβούλιο του Ισμαηλίου, θέλω να σταθώ στην ακραία άποψη ενός ιστορικού συγγραφέα, που μας έχει συνηθίσει σε οξυδερκείς παρατηρήσεις (βλ. Ελ. Μωραϊτίνης - Πατριαρχέας, Αλέξανδρος Υψηλάντης...." (σελ. 66).
3. "Ενδιαφέρουσες ιδέες για το ζήτημα αυτό έξω από την ανακύκλωση κοινών τόπων, έχει διατυπώσει ο Ελ. Μωραϊτίνης Πατριαρχέας" (σελ. 135).

• Αυτά ως προς τον χαρακτηρισμό του Μωραϊτίνη - Πατριαρχέα ως ιστορικού/ιστορικού συγγραφέα και ως προς την αξιοπιστία του έργου του. Η δε άποψη του Παναγιωτόπουλου που αναφέρεις παραπάνω, στην πραγματικότητα, επιβεβαιώνει αυτή την διαπίστωση. Η, λανθασμένη κατ' εμέ, αμφισβήτηση της αξιοπιστίας του Μωραϊτίνη - Πατριαρχέα ήταν και ο λόγος που προχώρησα στην αναστροφή της επεξεργασίας σου. Από τα όσα γράφεις ανωτέρω αντιλαμβάνομαι ότι το επιχείρημά σου βασίζεται πρωτίστως στα όσα αναφέρονται από την πλειονότητα των ιστορικών, τα οποία και δεν γνώριζα, παρά στην έλλειψη αξιοπιστίας του Μωραϊτίνη - Πατριαρχέα.
• Ως προς την ουσία των όσων γράφεις δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω. Οι Γρέγκορυ Αρς και Χρήστος Λούκος αποτελούν τους κατεξοχήν ειδικούς σχετικά με τη ζωή και το έργο του Ι. Καποδίστρια και οπωσδήποτε ένα λήμμα αφιερωμένο σε αυτόν πρέπει να βασίζεται στα βιβλία τους που αποτελούν και την κρατούσα βιβλιογραφική άποψη. Το δε βιβλίο του Λούκου, το οποίο δεν το έχω διαβάσει ακόμη (και επομένως από εσένα μαθαίνω την στάση που επιφυλάσσει στα απομνημονεύματα του Καποδίστρια) θεωρείται από την βιβλιογραφία ως το πιο αξιόπιστο σύγχρονο βιογραφικό έργο για τον Ι. Κ. Αυτό, ωστόσο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να αποκλειστούν οι αντίθετες απόψεις άλλων (αξιόπιστων) ιστορικών υπό την προϋπόθεση, ωστόσο, ότι υπάρχει κάποια απήχηση των απόψεών τους ή ότι ειδικεύονται στο συγκεκριμένο αντικείμενο κ.λπ. Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η άποψη του Μωραϊτίνη - Πατριαρχέα πρέπει να αφαιρεθεί από το κυρίως κείμενο, αν και πιστεύω, χωρίς να έχω ισχυρή άποψη επί αυτού, ότι θα έπρεπε ίσως να μεταφερθεί σε μία υποσημείωση μιας και ο Μ. - Π. έχει εξετάσει επισταμένως την συγκεκριμένη περίοδο. Συγγνώμη για την ταλαιπωρία και καλή συνέχεια.--Diu (συζήτηση) 13:35, 25 Φεβρουαρίου 2024 (UTC)Απάντηση