Συζήτηση:Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος/Αρχείο 1

Η σελίδα αυτή είναι αρχείο παλαιότερων συζητήσεων. Παρακαλούμε μην επεξεργάζεστε το περιεχόμενο της. Αν επιθυμείτε να ξεκινήσετε μια νέα συζήτηση ή να επαναφέρετε μια παλιά, μπορείτε να το κάνετε στην τρέχουσα σελίδα συζήτησης.

Ιδιαίτερα ενδιαφέρον--ΗΠΣΤΓ 17:55, 31 Αυγούστου 2006 (UTC)Απάντηση

Ας μην κάνουμε αναπαραγωγή της λασπολογίας εκείνων των ημερών. Ο Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος δικάστηκε τρεις φορές από εκκλησιαστικά δικαστήρια. Καμία κατηγορία εναντίον του δεν κρίθηκε βάσιμη. --Auribus teneo lupum 16:22, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Το άρθρο αποτελεί ύμνο για τον Αρχιεπίσκοπο και δεν άλλαχτηκε κάτι από τις πολλές επαινετικές —και μπράβο του εφόσον αποδείχτηκε άξιος— αναφορές. Τέτοιος ύμνος, όμως, δεν γράφτηκε ούτε για τον Απόστολο Παύλο! Πρόσθεσα ουσιαστικά δύο προτάσεις: δεν νομίζω ότι αμαυρώνεται η προσωπικότητά του για πράγματα που αποτελούσαν πρωτοσέλιδα της εποχής και εφόσον 'με ομόφωνη απόφαση, συνοδευόμενη από πόρισμα 135 σελίδων, αθωώθηκε'. Όσο για τα εκκλησιαστικά δικαστήρια, η ιστορία δείχνει ότι δεν "τρώνε" τόσο εύκολα τα παιδιά τους. -- pvasiliadis  19:15, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Αποτελεί μία βιογραφία, η οποία στηρίζεται σε στοιχεία για τη δράση ενός Ιεράρχη με εξαιρετική εκκλησιαστική και εθνική δράση. Εάν έχεις κάτι να καταμαρτυρήσεις εναντίον του κάντο με συγκεκριμένα στοιχεία. Αναπαράγεις απλά τη λάσπη. Νομίζεις ότι κερδίζει κάτι η οργάνωσή σου με αυτή σου τη δράση, ή παρεμβαίνοντας και γράφοντας ότι η τάδε Στοά λέει ότι ο δείνα Αρχιερέας ήταν μέλος της; Εκτός αν η ένδειά σας να παρουσιάσετε τέτοιες μορφές στον ελλαδικό χώρο σε οδηγεί σε αυτή την πρακτική. Αν βρεις παρουσίασε στοιχεία και μη χρησιμοποιείς λάσπη και δη πεπαλαιωμένη.--Auribus teneo lupum 22:54, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Ωριγένη, όταν μιλάς μαζί μου θα επιχειρηματολογείς συγκεκριμένα μαζί μου. Μην ακολουθείς τις παπύρειες τεχνικές που ανάγουν τα πάντα στην "οργάνωση". Άσε να κάνουν χρήση τέτοιων στενόμυαλων επιχειρημάτων εκείνοι που μας έχουν συνηθίσει σε αυτή την μισαλλόδοξη και κοντόμυαλη πρακτική. Το τι κάνει η Χ οργάνωση ή Υ εκκλησία είναι δικό της πρόβλημα. Εδώ γράφουμε άρθρα, βιογραφίες, κοκ. Αν δεν θέλεις στο κείμενο τις προσθήκες με γεγονότα που τράνταξαν την Ελλάδα, τα βάζουμε στην υποσημείωση. -- pvasiliadis  05:50, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Σταματήστε αυτό το χαβά επιτέλους. Στα καμμιά 30ριά λήμματα των ΜτΙ, μας έχετε φλομώσει στη λιτανεία των μελών και των πρακτικών σας. Έχετε ιδέα τι μπορεί να γραφτεί για όλα αυτά; Ασφαλώς και έχετε. Μείνετε λοιπόν με αξιπρέπεια στην ΒΠ και δουλέψτε για να προσφέρετε και κάτι επιτέλους. Αν πιάσουμε τους προέδρους και τα κυβερνώντα σώματα, δεν φτάνει ούτε ο Νιαγάρας για να ξεπλύνει την κατάσταση. Και μετά θα αρχίσετε τα γνωστά περί συκοφαντιών.

Έχουν ανάγκη τα λήμματα του Ωριγένη από αυτές τις γελοιότητες που γράφεις;

Papyrus 23:12, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Και να προσθέσω ότι μόνο ένας άνθρωπος με προβλήματα αντίληψης θα έλεγε ότι τα όσα γράφτηκαν για τον Παύλο είναι ύμνος. Είναι ένα λήμμα με τα τελευταία επιστημονικά δεδομένα, έτσι όπως είναι αποδεκτά στην παγκόσμια βιβλιογραφία σήμερα (και όταν λέω παγκόσμια βιβλιογραφία δεν εννοώ ούτε τον Καλόπουλο, ούτε τον Ρασσιά που τόσο έχουν λατρέψει οι ΜτΙ).

Βέβαια η Σκοπιά με την επιστήμη, έχει πάρει διαζύγιο από ιδρύσεώς της (βλέπε Σταυρός, 607 και ένα σωρό άλλα...)

Papyrus 23:18, 14 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Η αντίληψη που έχει ο Πάπιρους επί των πραγμάτων είναι περιορισμένη, μα τα 5.000.000 βιβλία του μοναστηριού του! Όσον αφορά τον απόστολο Παύλο, είπα ακριβώς το αντίθετο από αυτό που κατάλαβε... Αλλά δεν του είναι προαπαιτούμενη η κατανόηση αυτών που λέει ο συζητητής του για να επαναλάβει τις ανοησίες του όπως συμβαίνει εδώ και μήνες.

Τον Ρασσιά τον είχα ακουστά, αλλά τον μαθαίνω καλύτερα με τη διαφήμιση που του γίνεται.

Το ποιος πήρε διαζύγιο με την επιστήμη το δείχνουν 1.600 χρόνια θρησκευτικής παραφιλολογίας, σκοταδισμού και καταπολέμησης του Διαφωτισμού μέχρι και σήμερα. Τα υπόλοιπα είναι να' χαμε να λέγαμε, για να λέμε. Για όλα βέβαια θα υπάρχει ο κατάλληλος χρόνος. Έχουμε και οικογένειες και δουλειές, δεν είμαστε όλοι το ίδιο αργόσχολοι. -- pvasiliadis  05:50, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Για σκοταδισμό να γράψω στο λήμμα για τον προτελευταίο σας πρόεδρο, που επειδή η γενιά του 1914 είχε μετατραπεί σε γερόντια που σε λίγο θα πέθαιναν και κινδύνευε το δόγμα της Σκοπιάς να τιναχτεί στον αέρα (ότι τάχα "η γενιά του 1914 δεν θα παρέλθει", τρομάρα τους), αυτομάτως άρχισε να αλλάζει τα ...δόγματα ότι "κανείς βρε παιδιά δεν ξέρει την ώρα που θα έλθει ο Χριστός"!

Ξυπνάτε, ωρέ. Ξυπνάτε. Πριν 10 χρόνια άλλαξε το δόγμα! (και δεν είναι η πρώτη φορά που αλλάζουν δόγματα). Δεν καταλαβαίνετε ότι έγινε για να μην πεθάνουν όσοι ήταν στη γενιά του 1914 και μετά την διάψευση των "θεόπνευστων" κλείσει το μαγαζί;

Τι να πω! Τι να πει κανείς. Σας δουλεύουν ψιλό γαζί. Πραγματικά, ο θεός να σας φωτίσει. Τίποτε άλλο!

Papyrus 06:02, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

ΥΓ

Και δουλειά έχω, και γυναίκα, και παιδιά. Αλλά έχω και σοβαρότητα, κάτι που προφανώς σου λείπει... Ποτέ δεν είναι αργά.

Papyrus 06:03, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Αυτά που σου λέει ο Apollws και οι τριγύρω του αποστάτες μην τα χάφτεις. Το τι δόγμα έχουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι δικό τους θέμα, όπως είναι δικό σας θέμα ο θρησκευτικός συσκωτισμός του λαού επί πληρωμή. Εδώ συζητάμε για τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο. Μην κάνεις όλες τις συζητήσεις αντιαιρετικό σπαγγέτι! Δεν μας πείθεις με κραυγές για τη θρυλούμενη σοβαρότητά σου. -- pvasiliadis  06:12, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Ποιά ακριβώς επιχειρήματα ζητάς; Εσύ κάθεσαι και αναπαράγεις το ρεπορτάζ της "Ελευθερίας", μίας εφημερίδας, η οποία ήταν ενάντια στην εκλογή Ιακώβου για πολιτικούς λόγους. Η από μέρους μου χρησιμοποίηση στοιχείων από τα αρχεία της έγινε με τέτοιο τρόπο ώστε να παρουσιαστούν τα ιστορικά και αποδεικνυόμενα στοιχεία και όχι η αναμετάδοση των κατασκευασμένων κατηγοριών. Οι πολέμιοι του Αρχιεπισκόπου χρησιμοποίησαν μία κατηγορία εύκολη για έναν άγαμο άνδρα. Αναπόδεικτα και αισχρά προσπάθησαν να τον χτυπήσουν επειδή επαγγελόταν προοδευτικές ιδέες. Και έρχεσαι μετά από 50 χρόνια και ενώ όλα έχουν καταπέσει, μη έχοντας οτιδήποτε άλλο να γράψεις εναντίον του, να αντιγράψεις ψεύτικες κατηγορίες. Ακόμη και η παράθεση ολόκληρων των φύλλων της Ελευθερίας δίχως την αντι-παράθεση και κάποιας άλλης εφημερίδας, που να στήριζε τον Αρχιεπίσκοπο, αποτελεί μείωση της αντικειμενικότητας του άρθρου. Θα μπορούσε άραγε στο άρθρο για τα Ιουλιανά του '65 να γίνει κάτι παρόμοιο; (και σε αυτό το σημείο το μόνο που προέβαλλα ήσαν το κατά δυνατόν ουδέτερα φωτογραφικά αποσπάσματα της εφημερίδας). Μη σκυλεύεις τη μνήμη ενός νεκρού για ιδιοτελή και καταφανή κίνητρα. Είναι ντροπή. --Auribus teneo lupum 06:46, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Ωριγένης, δεν υπάρχει λόγος να κάνεις χρήση βαρύγδουπων όρων όπως η "σκύλευση του νεκρού". Τα γεγονότα είναι γεγονότα και οι πηγές της εποχής παρατίθενται.

Καθαιρέθηκε ένας αρχιεπίσκοπος, έγινε σκάνδαλο με την κυβέρνηση, υπήρξαν μηνύσεις, και το άρθρο δεν θα γράφει αυτή την αιτία; Θεωρείται ως λεπτομέρεια δηλαδή η αιτία; Ο Αρχιεπίσκοπος αυτός ήταν προοδευτικός —τόσο σπάνιο!— αλλά τον έβγαλαν από τη μέση στο πι και φι. Ποιος ήταν ο λόγος; Οι κατηγορίες δεν είναι δικές μου αλλά εκείνων που έκαναν τις μηνύσεις. Στη συνέχεια το άρθρο γράφει καλώς την εξέλιξη που είχαν οι κατηγορίες αυτές. "Μη έχοντας οτιδήποτε άλλο να γράψεις εναντίον του" μου λες, σαν να ήμουν εγώ αυτός που τον καθαίρεσε! Ήμαρτον!

Μπορείς, εφόσον δεν θεωρείς αξιόπιστη την πηγή που κι εσύ χρησιμοποιήσες —την εφημερίδα Ελευθερία, τη μόνη διαθέσιμη σε ηλεκτρονική μορφή από εκείνη την εποχή— να αναζητήσεις το κείμενο της μήνυσης του Αρχιμανδρίτη και να το καταθέσεις στο άρθρο, αντί να σβήνεις ό,τι τροποποίησα. Μέχρι τότε στο άρθρο θα υπάρχει ό,τι εγκυρότερο μπορεί να κατατεθεί για το περιεχόμενο της κατηγορίας που απευθύνθηκε για αυτόν τον άνθρωπο.

Γράφω, λες, "για ιδιοτελή και καταφανή κίνητρα". Με την ίδια λογική, θα μπορούσα να σε κατηγορίσω για ωραιοποίηση των καταστάσεων και του προσώπου που δεν ανήκουν σε μια βιογραφία, καθώς το άρθρο εξυμνεί τον ιεράρχη αντί να καταγράφει γεγονότα χωρίς "χρωματισμούς".

Επίσης, είναι παραπειστική η συνεχή αναφορά στο ότι το όλο θέμα προκλήθηκε από τις "παρεκκλησιαστικές οργανώσεις" τη στιγμή που η Ιερά Σύνοδος ήταν διαιρεμένη στη μέση και αυτός που κατέθεσε την μήνυση ήταν Αρχιμανδρίτης, ενεργό δηλαδή μέλος της ιεραρχίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας. -- pvasiliadis  08:48, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Pvasiliadis ήμαρτες, όπως γράφεις και ο ίδιος θαυμαστικά. Κατ’ αρχήν λες ότι καθαιρέθηκε ένας Αρχιεπίσκοπος. Λάθος και μάλιστα κεφαλαιώδες. Ο Αρχιεπίσκοπος δεν καθαιρέθηκε αλλά παραιτήθηκε μόνο της θέσης του και όχι της αρχιεροσύνης του. Για να υπάρξει καθαίρεση πρέπει να υπάρξει πρώτα καταδίκη από εκκλησιαστικό δικαστήριο. Και τα εκκλησιαστικά δικαστήρια τον έκριναν άμεμπτο από κάθε κατηγορία. Να υποθέσω ότι δε διάβασες καν ολόκληρο το άρθρο;

Η παραίτησή του δόθηκε με σκοπό τη μη ανάμιξη της πολιτείας στη διοίκηση της Εκκλησίας, όπως ο ίδιος το αιτιολογεί. Οι λόγοι του σάλου που προκλήθηκε ήταν οι ψεύτικες κατηγορίες για την ιδιωτική του ζωή. Αυτό αναφέρεται στο άρθρο. Και είναι υπεραρκετό. Εάν κάποιος μηνύσει ψευδώς τον Α, Χ, Ψ σχετικά με μία ανύπαρκτη ιδιότητά του θα πρέπει το περιεχόμενο της μήνυσης ή οι κατηγορίες να παρατίθενται στη βιογραφία του; Έχεις συναίσθηση του τι λες;

Επιπλέον γράφεις ότι η "Ελευθερία" είναι η μόνη εφημερίδα που υπάρχει σε ηλεκτρονική μορφή οπότε πρέπει να παρατεθεί. Δηλαδή εάν η μόνη εφημερίδα σε ηλεκτρονική μορφή ήταν ο χουντικός "Ελεύθερος Κόσμος", θα παραθέταμε αποκλειστικά τα φύλλα του στο άρθρο για τη Χούντα;

Για εξήγησε ποιο μέρος του άρθρου αποτελεί εξύμνηση του Αρχιεπισκόπου.

• Η εκκλησιαστική του διακονία; Τι έχεις να αντιλέξεις;

• Η δράση του στην Κατοχή και τον Εμφύλιο; Εδώ τίποτα;

• Η δράση του την περίοδο της Χούντας; Γνωστή σε όλους. Διάβασε και λίγο σχετικά.

Και στο λέω όσο πιο καθαρά γίνεται. "Μέχρι να παγώσει η κόλαση" θα αφαιρώ από αυτή τη βιογραφία οποιοδήποτε ψέμα, ανοησία ή μύθευμα αφορά τον Αρχιεπίσκοπο Ιάκωβο. --Auribus teneo lupum 09:18, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Όσο για το τελευταίο, που αναφέρεις, σχετικά με τις παρεκκλησιαστικές οργανώσεις σίγουρα το γράφεις όντας άπειρος της συγκεκριμένης υπόθεσης και γενικότερα της νεότερης εκκλησιαστικής ιστορίας. Μην προσπαθείς να εκφέρεις ιατρική γνώμη όταν οι γνώσεις σου φτάνουν μέχρι το να κόβεις βεντούζες. --Auribus teneo lupum 09:29, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Χωρίς να θέλω να αναμειχθώ στον πόλεμο των θρησκειών, προσωπικά θα προτιμούσα να αναφέρεται ότι κατηγορήθηκε για ομοφυλοφιλία (έτσι ξερά) και δεν αποδείχτηκε τίποτα κλπ. παρά να αναφέρονται "υπαινιγμοί για τον ιδιωτικό του βίο" ή το "ηθικό του φρόνημα", όσο ανυπόστατες και να ήταν οι κατηγορίες. Κατανοώ αυτό που λες Ωριγένη ότι έτσι αναπαράγουμε τη λάσπη, αλλά η λάσπη υπήρξε, τι να κάνουμε. Ίσα ίσα το άρθρο δίνει τις άλλες διαστάσεις της ιστορίας (Εθνική τράπεζα κλπ.). Το προτιμώ γιατί

1. ηθικά παραπτώματα στον ιδιωτικό βίο είναι ανακριβής όρος. Μπορεί να είναι και ερωμένες, όργια, παιδεραστία κλπ κλπ. (ας μη συνεχίσω την απαρίθμηση).
2. Το ότι οι παραεκκλησιαστικές οργανώσεις και η εκκλησία (και οι ΜτΙ και όποιος άλλος) θεωρούν την ομοφυλοφιλία ηθικό παράπτωμα δε σημαίνει ότι όλοι συμμερίζονται την άποψη αυτήν. Η ταύτιση των όρων θα μπορούσε να θεωρηθεί και POV.

Το ότι η ομοφυλοφιλία είναι εύκολη και συχνή κατηγορία κατά κληρικών είναι γνωστό τοις πάσι, όποιος νομίζει ότι "όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά" σε αυτά τα πράγματα είναι βαθιά νυχτωμένος και πρόβλημά του. Λασπολόγοι και ειδικά όταν παίζονται και αξιώματα βρίσκονται από το πουθενά. Με το να προστεθεί η κατηγορία δε ζημιώνεται περαιτέρω ο θανών απ'όσο ζημιώθηκε τότε. Από την άλλη δε χρειάζεται και λεπτομερής αναφορά και πρωτοσέλιδα κλπ., όπως και στον Αντρέα δε θα ταίριαζε να βάλουμε τη φωτό της Αυριανής με τη Μιμή και το άγνωστο "χέρι" π.χ. Οι εφημερίδες πολλά γράφουν και την άλλη μέρα τα αναιρούν. Ούτε χρειάζεται να μπουν όλες οι εκφράσεις που χρησιμοποίησαν οι φανατισμένες θεούσες της εποχής.--Αρχίδαμος 09:58, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Φίλε Αρχίδαμε, παρακολουθώ με ενδιαφέρον το γεγονός ότι πολλοί έλλογοι χρήστες παρακολουθούν τέτοιου είδους ζητήματα και -ενώ παίρνουν θέση για άλλα ελαχίστης σημασίας θέματα- αποφεύγουν να τοποθετηθούν σε πιο "καυτά" θέματα που απαιτούν το ελάχιστο της κοινής λογικής.

Η πρόταση σου λογική και δεκτή. Απλά πρόσθεσα τις εκφράσεις των κατηγόρων ως πηγή για τις εν λόγω προτάσεις που εισήγαγα. Κανείς όμως δεν τολμάει να "διορθώσει" τις αυτών Μεγαλειότητες στο θεάρεστο έργο της βικικατήχησης. -- pvasiliadis  14:09, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

"Πάντες ήμαρτον", κατά τας Γραφάς, αγαπητέ Ωριγένη, εκτός προφανώς από τους Ιεράρχες της Ορθόδοξης Εκκλησίας και μερικούς ακόμη εδώ μέσα. Την φράση σου "ο Αρχιεπίσκοπος δεχόμενος ισχυρές πιέσεις, και παρά τη σύσταση του Πατριάρχη Ιεροσολύμων Βενέδικτου και άλλων κορυφαίων ελληνορθοδόξων ιεραρχών να μην ενδώσει, αναγκάστηκε να υποβάλει την παραίτησή του" την συμπύκνωσα στην φράση "τον παραίτησαν". Ήλπιζα ότι θα ήταν προφανές το σχόλιό μου σε εσένα, με βάση την ευφυία που έχεις παρουσιάσει ως τώρα.

Το αν ήταν ο Ιεράρχης ομοφυλόφιλος ή όχι ήταν προσωπικό του ζήτημα και ήταν προσωπικό του δικαίωμα. Η απόφαση που έβγαλε το εκκλησιαστικό δικαστήριο δεν νομίζω να ανέμενε κανείς ότι θα ήταν διαφορετική. Σε σωρεία υποθέσεων κατηγοριών σε βάρος ιερωμένων η τακτική έχει αποδειχτεί η ίδια εκ μέρους της Εκκλησίας έως και προσφάτως.

Οι κατηγορίες που περιλαμβάνονταν στις μηνύσεις θέλουμε να μάθουμε ποιές ήταν. Τ�� ότι το ανώτατο εκκλησιαστικό δικαστήριο τελικά αθώωσε τον Αρχιεπίσκοπο δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν οι κατηγορίες! Οι πιθανολογούμενοι πραγματικοί λόγοι των μηνύσεων καταγράφονται κατ' επανάληψη στο άρθρο χωρίς να καταγράφεται η κατηγορία. Το ότι έφτασε στο ύψιστο αξίωμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας και απομακρύνθηκε σε λίγες μέρες κακόν κακοίς αυτός ο αξιόλογος άνθρωπος δεν προσπερνιέται τόσο εύκολα όσο το επιθυμείς.

Η δράση του Ιεράρχη «γνωστή σε όλους. Διάβασε και λίγο σχετικά». Διάβασες εσύ προφανώς για όλους εμάς αλλά αφαιρείς το πιο επίμαχο και καθοριστικό σημείο της καριέρας του!

Όσο για το "ιατρικό" παράδειγμά σου, μπορείς να μας πείσεις καταθέτοντας επώνυμα την ιδιότητα βάσει της οποίας θέλεις να σου πιστωθεί αυτή η αναγνώριση. Διαφορετικά, παραμένεις ένας ανώνυμος συνάδελφος-ιατρός, "ως είς εξ ημών".

Οι μηνύσεις κατατέθηκαν και αποτελούν γεγονός και κατά συνέπεια δεν είναι "ψέμα, ανοησία ή μύθευμα". Το ότι δεν έγινε δεκτό το κατηγορητήριο είναι άλλο θέμα. -- pvasiliadis  10:02, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Όταν κάποιος έχει μάθει και εκπαιδευτεί στη ζωή του να πετά λάσπη, γνωρίζει καλά ότι η αναφορά και μόνο μια κατηγορίας, άσχετα αν δεν τεκμηριώνεται, αφήνει βρώμα με έμμεσο τρόπο.

Σε πολλά λήμματα εγκυκλοπαίδειας δεν θα βρεις αναφορές σε ανυπόστατες κατηγορίες, ακριβώς για να μην ξεφύγει ο στόχος του κειμένου. Το μάτι κολλάει σε περιπτώσεις σεξουαλικής παθογένειας. Ο Ωριγένης, πολύ σοφά έπραξε που ξέφυγε από τον σκόπελο αυτό.

Εφόσον οι κατηγορίες δεν ευσταθούν, σημαίνει ότι ήταν κουτσομπολιά και η ΒΠ δεν πρέπει να γίνει εκπομπή της Λαμπίρη.

Εκτός όμως αυτών, το λήμμα το ανάλαβε ο Ωριγένης. Δεν είναι το ίδιο να γράφει ένα λήμμα ο οποιοσδήποτε, με κάποιον που έχει εμπειρία και μεγάλη και έγκυρη προσφορά. Ο Ωριγένης δεν ξέχασε να γράψει κάτι. Επέλεξε ο ίδιος να μην τα γράψει. Έχει διαφορά.

Επίσης έχει διαφορά ότι την ιστορία με τις προσθήκες την ξεκίνησε ο Βασιλειάδης, ο οποίος έχει εκπαιδευτεί να νιώθει απέχθεια προς τα πρόσωπα που φέρουν ράσο.

Ο οποίος επίσης, τώρα που θα αρχίσω τις επεμβάσεις στα λήμματα των προσώπων που εμπλέκονται στη Σκοπιά (τους "αγίους" τους δηλ.), μπορείτε να δείτε όλοι πως θα αντιδράσει, παρόλο που θα γραφτούν με πηγές και αριθμό σελίδων.

Papyrus 12:24, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Αφήστε τα ad hominem επειχηρήματα, και μείνετε στο θέμα. Συμφωνώ με τον Αρχίδαμο, το να αφήνονται αιωρούμενες έννοιες και υπονοούμενα για τις κατηγορίες που του αποδώθηκαν δεν είναι σωστό. Από την στιγμή που αναφέρεται στο άρθρο ότι αθωώθηκε, δεν υπάρχει κανένας λόγος να αποκρύπτεται από τι αθωώθηκε, διαφορετικά είναι ένα άρθρο ελλειπές. Το ότι "το μάτι κολλάει σε περιπτώσεις σεξουαλικής παθογένειας και ότι η λάσπη αφήνει βρώμα είναι μία οπτική γωνία. Ένας άλλος θα κατέκρινε αυτούς που χρησιμοποίησαν τέτοιου είδους άδικες κατηγορίες, και όχι το θύμα. Όπως και να έχει δεν υπάρχει λόγος να υπονοείται η κατηγορία αντί να αναφέρεται επακριβώς (και ξερά) και ότι δεν αποδείχτηκε τίποτα. --Geraki 13:52, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Μου αρέσει η επιχειρηματολογία του Papyrus: Άμα γράψεις εσύ αυτό θα γράψω κι εγώ εκείνο στα άρθρα "σας"! Εύγε! Το έχουμε δει το έργο του βανδαλισμού και της μισαλλοδοξίας αρκετές φορές ως τώρα. Papyrus, θα έχεις τον ανάλογο χώρο που αντιστοιχεί στις 3 προτάσεις που εισήγαγα στο άρθρο του Αρχιεπισκόπου Ιακώβου σε οποιοδήποτε βιογραφικό άρθρο που αφορά Μάρτυρες του Ιεχωβά.

"Άγιους" έχετε εσείς μόνο, φίλτατε. Άγιο της Πρεβέζης, άγιο Βαβύλη και όλους τους πέριξ αυτών.

Τα περί λάσπης να τα πεις στις Ορθόδοξες παραεκκλησιαστικές οργανώσεις, στους κατήγορους Αρχιμανδρίτες και στους εμπλεκόμενους με μυστικές υπηρεσίες και κάθε άλλου είδους βρωμιά και δυσωδία, ενώ παράλληλα οι ίδιοι είναι άνθρωποι του κοντινού περιβάλλοντος των εκάστοτε Αρχιεπισκόπων.

Ακόμη και στη μορφή που έχει τώρα το άρθρο αυτό γίνεται φανερή η διαπλοκή με πολιτικούς, οι μηχανορραφίες, οι βυζαντινισμοί, ο φατριασμός και το "πάτημα επί πτωμάτων" προκειμένου να εξυπηρετηθούν τα συμφέροντα των παραγόντων της Ιεραρχίας της Ορθόδοξης Εκκλησίας (και) στη χώρα μας.

Ο μητροπολίτης Κορίνθου Παντελεήμων είχε πει, λίγο πριν πεθάνει τον Αύγουστο, ότι ήταν «απογοητευμένος από την Ιεραρχία της Εκκλησίας της Ελλάδος» (Ελευθεροτυπία). Οπότε θα σε συμβούλευα να ασχοληθείς με την κόπρο του Αυγείου του οίκου σου, αντί να απειλείς για φούμαρα, φίλτατε. -- pvasiliadis  14:09, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Κόφ'τε το. Αν συνεχίσετε τις προσωπικές επιθέσεις θα επιβληθούν φραγές. Η σελίδα είναι για το άρθρο Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος, τα υπόλοιπα μπορείτε να τα ανταλλάξετε με e-mail. --Geraki 14:35, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

PVasiliadis τι λες; Πιο πάνω γράφεις: "Καθαιρέθηκε ένας Αρχιεπίσκοπος". Σε αυτό το σημείο σου έκανα παρατήρηση και εσύ μου λες ότι έγραψες : "τον παραίτησαν"! Ποια ευφυΐα και πράσιν’άλογα; Τα γραφόμενά σου δεν αναγνωρίζεις;

Για τα εκκλησιαστικά δικαστήρια υπάρχει συγκεκριμένη διαδικασία απόδοσης κατηγοριών, εξέτασης στοιχείων και μαρτύρων. Αν έχεις κάτι να γράψεις για οιαδήποτε υπόθεση κληρικού, ο οποίος δικάστηκε και ενώ υπήρχαν συγκεκριμένες αποδείξεις δεν αποδόθηκε η ποινή, που του άρμοζε, κάντο. Ανέφερε ποιος ήταν, τι έκανε και ποια στοιχεία δεν αξιοποιήθηκαν. Αναμένω με αγωνία. Μέχρι να το κάνεις, όμως, μην παρουσιάζεσαι σα το Ναστραδίν Χότζα, δικαστή.

Οι κατηγορίες, που περιλαμβάνονται στην κάθε μήνυση δεν έχουν καμία αξία όταν καταπέσουν ως ψευδείς στο δικαστήριο. Εκτός αν επιθυμείς και τέταρτη αναψηλάφηση της υπόθεσης και μάλιστα με νεκρό τον κατηγορούμενο. Η μήνυση του Δαμασκηνού Γεωργακόπουλου ανέφερε ως κατηγορία ακατονόμαστες πράξεις. Επακριβώς δε έγραφε: "Κατόδυνος την ψυχήν ως ελάχιστος κληρικός της Ορθοδόξου Εκκλησίας και ως Έλλην αγαπών το πολυπαθές και μαρτυρικόν μας έθνος εκφράζω βοήν κλήρου και λαού, καταγγέλων εψηφισμένον Αρχιεπίσκοπον Αθηνών Ιάκωβον τον από Αττικής δι’ ακατονομάστους πράξεις."

Ως μάρτυρες καλούσε τρεις εκδότες παρεκκλησιαστικών περιοδικών, τα οποία πολεμούσαν την υποψηφιότητα Ιακώβου και δύο αποστράτους, ο ένας εκ των οποίων είχε απονείμει στον Αρχιεπίσκοπο δίπλωμα εξαιρέτων πράξεων το 1952!

Η δεύτερη μήνυση κατατέθηκε από τον εν αποστρατεία υποστράτηγο Μπενή – Ψάλτη και σε αυτή επικαλούνταν "φοβερούς κινδύνους διά το έθνος", χωρίς να αποδίδει συγκεκριμένη κατηγορία στον Αρχιεπίσκοπο. Και η τρίτη μήνυση είναι παρόμοιου περιεχομένου.

Σε καμία επίσημη κατηγορία δε γίνεται λόγος για ομοφυλοφιλία ή αρσενοκοιτία, όπως ονομάζεται η πράξη στη γλώσσα του κανονικού δικαίου. Μόνο πεζοδρομιακά οι οπαδοί των σωματείων κυκλοφορούσαν αυτές τις φήμες. Και όπως ρωτούσε κάποιος επιστολογράφος: Γιατί αυτές οι κατηγορίες δε διατυπώθηκαν από το 1936 και εντεύθεν όταν ο Αρχιεπίσκοπος ήταν Μητροπολίτης Αττικής;

Επιπλέον οι αρθρογράφοι της εποχής δε ζητούσαν από τον Αρχιεπίσκοπο να παραιτηθεί λόγω των κατηγοριών αυτών αλλά για να ειρηνεύσει η Εκκλησία. Και μετά την παραίτησή του άπαντες του καταλόγισαν ηρωισμό και ήθος εκκλησιαστικό.

Το πλέον καθοριστικό σημείο της καριέρας του ήταν η προσφορά του προς την Εκκλησία και το λαό και όχι η ασχημία της σπίλωσης του ονόματός του. Και βέβαια μήνυση μπορεί να καταθέσει οιοσδήποτε αλλά σημασία έχει η δικαστική απόφαση και αυτό δεν είναι άλλο θέμα αλλά το βασικό θέμα. --Auribus teneo lupum 17:26, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Οκ, γίνε πιο συγκεκριμένος από τη γενίκευση που έγραψες αρχικά. Τα σχόλια ότι ήταν "στερούμενος ανδρικής αξιοπρεπείας" και ότι "ο μαρτυρικός και ευσεβής λαός ζητεί Αρχιεπίσκοπον ΑΝΔΡΑ" δεν αναφέρονται προφανώς σε κάποιον κίνδυνο που αφορούσε το έθνος.

Έχεις διαθέσιμα τα κείμενα των μηνύσεων και τις αποφάσεις του Συνοδικού Δικαστηρίου; Το εκκλησιαστικό δικαστήριο αναμενόταν να κρίνει αν ήταν ομοφυλόφιλος ή όχι, ή γενικά αν αποτελούσε κίνδυνο για το έθνος.

Επιμελήσου το χωρίς να κάνεις περίτεχνες ωραιοποιήσεις στο προκείμενο. Τα βικιλινκ και τη διόρθωση του "ελληνοϊταλικού" δεν καταλαβαίνω γιατί τα επαναφέρεις. -- pvasiliadis  17:41, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Τι πιο συγκεκριμένο χρειάζεσαι; Τα κείμενα των μυνήσεων σου παρέθεσα τι έγραφαν. Τα σχόλια που μου γράφεις περιέχονται σε κάποιο επίσημο κείμενο ή είναι πεζοδρομιακές κουβέντες; Ποια είναι τα δικά σου στοιχεία; Έχεις διαβάσει την επιστολή Καντιώτη προς τον Αρχιεπίσκοπο την περίοδο της κρίσης;

Οι αποφάσεις των Συνοδικών Δικαστηρίων είναι συγκεκριμένες. Η απόφαση του 1962 αθωώνει από κάθε κατηγορία τον Ιάκωβο και η απόφαση του 1974 διατάσσει την ηθική του αποκατάσταση και τον χαρακτηρίζει ως παρανόμως, αντικανονικώς και αδίκως διωχθέντα βάσει του χουντικού νόμου 214/67. --Auribus teneo lupum 18:20, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Δηλαδή οι κατηγορίες που εξανάγκασαν τον Αρχιεπίσκοπο σε παραίτηση και δημιούργησαν τέτοια κρίση στην Κυβέρνηση, σε όλα τα κλιμάκια της Ορθόδοξης Εκκλησίας και στο λαό ήταν "δι’ ακατονομάστους πράξεις" και για "φοβερούς κινδύνους διά το έθνος". Οκ, αν αυτό ικανοποιεί την πληρότητα του άρθρου "σου" και αποτελεί πληροφόρηση κατ' εσέ, καλώς. Εγώ θεωρώ ότι αποτελούν έντεχνη απόκρυψη πραγμάτων που 44 χρόνια μετά θα έπρεπε να λέγονται με το όνομά τους.

Τα σχόλια που έγραψα αφορούν τις κατηγορίες που κυκλοφορούσαν εκείνες τις μέρες κατά του προσώπου του Ιακώβου και οι οποίες με τη σφοδρότητα και την προέλευση που είχαν πέτυχαν τον παρασκηνιακό σκοπό τους.

Θα το ήθελα πολύ εσύ, ως ειδήμων και μη όντας Νασραδίν Χότζας δικαστής, να μας καταθέσεις την επιστολή του αξιαγάπητου και λαοφιλούς Καντιώτη, να μάθουμε γιατί στράφηκε ως κύριος κατήγορος κατά του Αρχιεπισκόπου Ιακώβου και τι του καταμαρτυρούσε. Επίσης, εκτός από την πρόταση που έγραφαν οι εφημερίδες ως προς την κατηγορία ("Κατόδυνος την ψυχήν ... δι’ ακατονομάστους πράξεις") δεν μας διαφώτισες περαιτέρω.

Επίσης, η χρονιά που τον "καθαίρεσαν"/"καθάρισαν" τον Ιάκωβο ήταν το 1962. Το τι έκανε η Χούντα το 1967 αφορά τον Μητροπολίτη πλέον Ιάκωβο.

Τέλος, κάποιος διαχειριστής δεν έχει τίποτα να πει κάτι για τις απανωτές επαναφορές από Ωριγένη/Papyrus παρά τις προσπάθειες από μέρους μου να γραφτεί το επίμαχο σημείο με κοινά αποδεκτούς τρόπους; -- pvasiliadis  20:36, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Pvasiliadis από ένα σημείο και πέρα γράφεις απλά για να δείξεις ότι έχεις κάτι να πεις ενώ και εσύ ο ίδιος ξέρεις ότι όλα αυτά δεν έχουν νόημα.

Τα επίσημα κείμενα των μηνύσεων και ο τύπος της εποχής αυτά τα στοιχεία αναφέρουν. Αν έκανες τόση φασαρία απλά για να προσθέσω μία υποσημείωση (όπως θα πράξω σε λίγο) μας κούρασες και κουράστηκες αδίκως. Θα μπορούσες απλά και ευγενικά να το συζητήσεις πρώτα μαζί μου. Εσύ πήρες ό,τι κείμενο έπεσε στα χέρια σου και χωρίς καμία πρότερη γνώση για το θέμα άρχισες το ράβε – ξήλωνε.

Οι Συνοδικές αποφάσεις έχουν μία συνέχεια και η απόφαση του 1974 έχει να κάνει με τη συνολική κρίση της προσωπικότητας του Αρχιεπισκόπου. Στην εκκλησιαστική δικαιοσύνη δεν υπάρχει "παραγραφή εγκλημάτων" λόγω χρόνου ούτε διάφορη κρίση με γνώμονα την αλλαγή διοικητικής θέσης.

Σε τι ακριβώς θα ήθελες να σε διαφωτίσω περεταίρω επί των κατηγοριών όταν οι ίδιοι οι κατήγοροι δημόσια μιλούσαν για "ακατανόμαστες πράξεις" που θα απεδείκνυαν στο δικαστήριο; Θα επιθυμούσες μήπως τα πρακτικά των ανακρίσεων; Κάνε μια επιστολή προς την Ιερά Σύνοδο ζητώντας την αναψηλάφηση της υπόθεσης λόγω προσωπικών αμφιβολιών και κάτι μπορεί να γίνει.

Ο κύριος κατήγορος του Αρχιεπισκόπου ήταν ο Δαμασκηνός Γεωργακόπουλος και όχι ο Αυγουστίνος Καντιώτης. Ο Αυγουστίνος υπήρξε ένας από αυτούς που εστράφησαν ενάντια στην εκλογή του Ιακώβου. Σε επιστολή που απέστειλε στον Αρχιεπίσκοπο δίχως να εισέρχεται στην ισχύ των κατηγοριών του ζητά να παραιτηθή για την ειρήνευση της Εκκλησίας.

Επιπλέον οι παρεμβάσεις, που έκανες, κατέληγαν να παραποιούν το νόημα. Όπως αυτή για τις μηνύσεις. Διαβάζοντας κάποιος το άρθρο μετά την παρέμβασή σου δημιουργούσε την εντύπωση ότι είχαν κατατεθεί 4 και όχι 3 μηνύσεις.

Συνεχίζεις στο ίδιο μοτίβο περί καθαίρεσης ενώ τέτοια πράξη δεν υπήρξε ποτέ. Τι κερδίζεις με την παράθεση τόσο καταφανών διαστρεβλώσεων μόνο εσύ γνωρίζεις. Εύχομαι τώρα που θα μιλήσεις με το μαξιλάρι σου, όπως έλεγε ο μακαρίτης ο Φλωράκης, να συνειδητοποιήσεις ότι η τυφλή επίθεση ενάντια σε οτιδήποτε ορθόδοξο και άγονη είναι και εν τέλει καταλήγει να μαρτυρά μόνο πώρωση.

Τέλος δε θα εισέλθω στη λογική να αντιπαρατεθώ μαζί σου επί τη βάσει του ποια ομολογία έχει διαβρωμένη διοίκηση. Ένας οργανισμός απαρτιζόμενος από ανθρώπους θα αντικατοπτρίζει πάντα εικόνα της κοινωνίας. Η αγιότητα και η αθλιότητα των ανθρώπων συχνά συμβιώνουν και όπου ο Χριστός εκεί και ένας αμαρτωλός με την προοπτική της αγιώσεως.--Auribus teneo lupum 23:33, 15 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση

Φίλτατε Ωριγένη, φτάσαμε και πάλι στα όρια για να καταγραφεί το αυτονόητο. Για εσένα φαίνεται πως τα όποια σχόλια στη συζήτηση εδώ "δεν έχουν νόημα" καθώς είναι προδιαγραμένο το τι πρέπει να γραφεί κατ' εσέ.

Όλοι οι άνθρωποι είμαστε αμαρτωλοί βεβαίως βεβαίως. Αλλά τουλάχιστον οι ιεράρχες θα όφειλαν να είναι υποδείγματα για το ποίμνιο. Ο Χριστός γιάτρευε βοηθώντας τους αμαρτωλούς απλούς ανθρώπους αντί να τους επιδοκιμάζει ή να εμπλέκεται και ο ίδιος στην αμαρτία. Αν η κοινωνία στη χώρα μας που είναι Χριστιανική στο 97% εδώ και αιώνες δεν βελτιώνεται και δεν διαφοροποιείται ως προς την διάπραξη αμαρτιών ως προς τις μη Χριστιανικές κοινωνίες, φαίνεται ότι οι προσπάθειες των ιεραρχών ήταν μάταιες.

Γίνεται φανερό επίσης ότι οι πηγές που χρησιμοποίησες δεν ήταν κάποια ενδοεκκλησιαστική πληροφορία που σε καθιστά "ειδικό" αλλά βασίστηκες στις πληροφορίες που είναι δημοσιευμένες στο κοινό. Σε αυτές κατέφυγα και εγώ για την παρέμβασή μου αλλά χρειαζόταν να ασχολούμαστε 3 ημέρες εν μέσω απειλών, προσωπικών επιθέσεων και απανωτών revert για να καταφέρουμε τελικά το αυτονόητο. Αυτές τις πηγές διαβάσαμε κι εγώ και εσύ αλλά εσύ καταφεύγεις στην "πρότερη γνώση" σου... Και παρά όλη αυτή την πρότερη ειδική γνώση σου δεν ήταν δυνατό να καταγραφεί με θάρρος και ακρίβεια ο λόγος που ώθησε τον Ιάκωβο σε παραίτηση!

Το το ότι ήταν 3 συνολικά οι μηνύσεις φαινόταν ξεκάθαρα από τη διατύπωσή μου καθώς αναφερόταν ότι "παράλληλα κατατέθηκαν τρεις μηνύσεις σε βάρος του. Η μία προερχόταν από τον αρχιμανδρίτη Δαμασκηνό Γεωργακόπουλο...". Δεν παραποιούνταν το προηγούμενο νόημα σε κανένα σημείο των δύο προτάσεων που πρόσθεσα.

Η εφημερίδα Ριζοσπάστης αναφέρει ότι κατά 'την παραπομπή του στο Ανώτατο Εκκλησιαστικό Δικαστήριο, ο κύριος μάρτυρας κατηγορίας ήταν ο αρχιμανδρίτης Αυγουστίνος Καντιώτης'. Οπότε εφόσον διαφωνείς με αυτή τη δήλωση της θα ωφείλαμε να επικοινωνήσουμε και μαζί της, εκτός από την Ιερά Σύνοδο, για να μάθουμε για το κατηγορητήριο και τους κατηγόρους. Εκτός αν υπάρχει κάποια έγκυρη ιστορική πληροφόρηση για το θέμα στην επίσημη ιστοσελίδα της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Βέβαια, ο τρόπος που είναι γραμένο το άρθρο και οι αλλαγές όπως τις έκανες εξακολουθούν να εξυμνούν έντεχνα έναν άνθρωπο. Ένα, έστω ένα, αρνητικό στοιχείο δεν αναφέρεται, ακόμη και οι κατηγορίες που του στέρησαν τον αρχιεπισκοπικό θρόνο γίνονται στοιχεία επαίνου. Δώσε μου ένα μόνο που με θάρρος ανέφερες στο άρθρο. Η Αγία Γραφή, φίλε Ωριγένη, με θάρρος καταγράφει αμαρτίες και παραλείψεις τις οποίες διέπραξαν εξέχουσες προσωπικότητες, όπως βασιλιάδες, ηγέτες, προφήτες, οι απόστολοι, κοκ. Οι βιογραφίες οφείλουν να καταγράφουν με λογικό τρόπο και με σεβασμό στην Ιστορία τόσο την 'αγιότητα' όσο και την 'αθλιότητα' των ανθρώπων που καταγράφουν και νομίζω ότι πάσχει το άρθρο εδώ, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες.

Το αν "καθαιρέθηκε" ή παραιτήθηκε ο Ιάκωβος νομίζω ότι έχεις μπερδευτεί και τα λες για κάποιον άλλο συνομιλητή σου όπως φαίνεται ή δεν επιθυμείς για πολλοστή φορά να εννοήσεις τι λέω.

Η καταγραφή μέσα σε μία πρόταση το ποια ήταν η κατηγορία κατά του Ιεράρχη από μέλη της ίδιας του της Εκκλησίας για εσένα αποτελεί "τυφλή επίθεση" και "μαρτυρά μόνο πώρωση". Ενδιαφέρουσα η άποψή σου...

Τελικά έχει φανεί πως έχει δίκιο ο Χριστόδουλος ότι πρέπει να ξαναγραφούν τα βιβλία Ιστορίας... [1][2] -- pvasiliadis  06:33, 16 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)Απάντηση